בתשובה לגלעד ברזילי, 19/04/02 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גלעד, עד שגלעד ד. יענה, אולי אוכל להוסיף הרהור משלי. אדם שחי בחברה דמוקרטית מחוייב בידיעה. מסיו משלמים על פעולות הרשות המבצעת, השואבת את כוחה מקולו בבחירות. אדם שחי בחברה דמוקרטית מחויב בהשקעת מאמץ ככל הנדרש כדי לשמור על מדינתו בתוך התלם הרחב שנראה לו קביל. אם יתחילו להטיל בישראל עונש מוות על העתקת תוכנה, לדוגמה, בוודאי שהדבר יהיה מחוץ לתלם הקביל עליך. בתור אזרח בדמוקרטיה יש לך כלים רבים ושונים כדי לעצור את הדבר. אבל כאשר הכלים אינם זמינים עוד וגם המדיניות נמצאת מחוץ לתלם הקביל על האזרח, על האזרח לשקול שוב את מקום מגוריו ואזרחותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה פרוש מחויב בידיעה? אזרח המדינה לא *חייב* להצביע, אז מחובתו להתעניין באקטואליה? ב. הכלים שיש לאזרח להשפיע על השלטון, והמוכרים לי: יכולת הצבעה בבחירות, שימוש בתקשורת חופשית, הזכות להתאגדות ובג"ץ. אילו מכלים אלה את מרגישה שנמנע השימוש בהם עקב מדיניות הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל אחד ממלא את חובתו. חובה זו היא חובה מוסרית-פילוסופית ולא חובה חוקית (או אולי כן חובה חוקית, אבל אחד מהחוקים האלה שאף אחד לא מקיים). אנשים רבים לא עומדים בחובותיהם. ובעניין ב.: יכולת הצבעה בבחירות מאוימת ע"י חברי מפלגות הימין. התקשורת החופשית היא סוג של בדיחה. הזכות להתאגדות עומדת רק עבור יהודים. כל היתר מכוסים ע"י השב"כ. ובג"ץ מסרב לדון בפעולות צה"ל כל עוד הממשלה מכריזה על מלחמה. כולם, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ב', talk is cheap, אין בישראל אזרח שיכולתו להצביע נשללה ע"י הימין (שלא כבמדינת-מגוריך, כל האסירים בישראל יכולים להשתתף בכל הבחריות. כך נמנע מקבוצות-השלטון להכניס את השכבות החלשות לכלא ולדאוג שהן תישארנה שם). מה יש? כן, ציבור ערבי גדול ש"מנהיגיו" הילכו עליו אימים כדי שיחרים את הבחירות האחרונות לראשות הממשלה ("רק טיבי יביא שרון"?), ו"מאיימים" שוב ("הארץ" של יום העצמאות, כמדומני) להחרים את הבחירות, קרי למנוע מהאוכלוסיה הערבית להשפיע על עיצוב עתיד המדינה - ובתוך כך עתידה - באופן דמוקרטי. טוב שהחוק הישראלי קובע עונשים למי שמנסה להשפיע על הצבעתו של אזרח בדרך של איומים. "הזכות להתאגדות עומדת רק עבור יהודים. כל היתר מכוסים ע"י השב"כ" - גם זו "הרגשה" שמבוססת על "התרשמות אישית"? או שזו הקצנה שיש בה גרעין של אמת, כמו, נגיד "הזכות להיות נשיא ארה"ב שמורה רק לגברים לבנים אמידים. כל היתר חיים בפחד ממס-ההכנסה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת הצבעה נשללת? לא. אבל קבוצת הרוב משליטה טרור על הנבחרים מקבוצת המיעוט (בשארה עומד לדין?) והייאוש הנרכש, גם לו יש משמעות. (כן, גם כאן. אבל אנחנו מדברים על ישראל, בתיבה זו, לא?) ובעניין תפקידו של שירות הביטחון הכללי: לפי מסמכים שנפרשו בפני חוקרים רק בשנים האחרונות, תפקידו של שירות זה הוא להצר את צעדיהם של ערביי ישראל, שלא ירימו ראשם חלילה וידרשו דברים כמו רשיונות בנייה או תנאי מחייה שווים ליהודי ישראל. ישראל היא מדינת אפרטהייד, והיא מצליחה להישאר כך באמצעות כלי שיטור ובילוש. זו לא רק "התרשמות אישית" – איך *אתה* חושב שהצליחו להשתיק כל כך יפה 1.2 מיליון אנשים? מתוך נימוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאני מזהה כאן שוב את הדפוס של להציג איזו אמת מובהקת ובלתי-ניתנת לערעור, שבירור יותר מעמיק שלה מוליך לא לחידוד התמונה העובדית אלא דווקא למושגים עמומים יותר ("הייאוש הנרכש", "התרשמות אישית" שטרם נוכחתי שיש לה על מה להתבסס, בניגוד להתרשמות שלי המבוססת על אחוזי-ההצבעה במגזר הערבי בבחירות האחרונות). אז מה נשאר? האנקדוטה של בשארה (חשבתי שיש לך פטור מלדון בו), שהעמדתו לדין עושה לו ולפוליטיקה שלו את השירות הטוב ביותר שאופוזיציונר יכול לחלום לקבל מהממסד. אבל מה לעשות? חוק זה חוק, והיכן שיש עבירה לכאורה על החוק (שר אחד מכה קטין ומורשע, ח"כ נחשד בשחיתות בעמותות, נחקר שנים ובסוף אפילו לא מואשם, ועוד) העניין מגיע לבית-המשפט, גם אם זה לא משרת את הפוליטיקה של השלטון. בעניין תפקידו של השב"כ, תפקידו של השירות קבוע בחוק הנושא את שמו. בתפקיד שאת ומסמכייך (לינק?) מייחסים לו הוא נכשל כשלון חרוץ, הגם שלא ברור לי מה האמצעים בהם הוא פעל בכלל למילויו (אולי אותם אמצעים מוכחים בהם הוא פעל נע"ת כדי להגן על חייו של רה"מ? זה מסביר כמה דברים). לעניין מה שאת קוראת "להשתיק כל כך יפה 1.2 מליון אנשים", והוא שוב אמורפי ועמום למדי, אני יכול שוב להצביע על דברים קונקרטיים - ה"שתיקה" בבחירות, ובפרט בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. איך אני חושב שזה נעשה? ע"י קריאת ה"מנהיגים" להחרים את הבחירות, וע"י ניצול האופי החמולתי וההיכרות בין יושבי-ועדת-קלפי לבין מצביעים כדי להבהיר שמי שלא ישעה לקריאת החרם, הדבר יוודע ויעמוד כנגדו. הפתרון? להגביר את חשאיות הבחירות, לאפשר לכל אזרח לבחור באופן חופשי וע"פ צו-מצפונו, ולא ע"פ תכתיבי החמולה. עוד מקרה קונקרטי של שתיקת ה-1.2 מליון - ארועי אוקטובר - שוב, נראה שבדרכי-השפעה דומות נדם קולו של הרוב המתנגד לאלימות, כדי שכמה פוליטיקאים יעשו את הרווח הפוליטי הקטן שלהם, בזמן שהאנטגוניזם שנוצר בין שתי האוכלוסיות כתוצאה מפועלם יזיק בעיקר לאוכלוסיה הערבית (בסופו של דבר - פחות ממה שניתן היה לצפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל משני כיוונים הפוכים. אני לא רואה שום דרך לשכנע אותך שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה לרמוס את זכויותיהם של כל מי שאינו יהודי ומתעקש לחיות בין גבולותיה. כל מקרה שאביא הוא "מקרה פרטי ולא מגמה" (וממש לא בא לי לחשוף את המקרה הפרטי שלי). אני לא רואה שום דרך לשכנע אותך שהפעלה סלקטיבית של חוקים מתוך ספר חוקים המנוסח בצורה שמאפשרת הפללת כל אדם היא עניין שיאה למדינת משטרה. אין לי מחקרים בעניין – זו *באמת* רק התרשמות אישית שלי. ושלך. אני לא רואה שום דרך לשכנע אותך שהעובדה שלא פרצה אינטיפדה עד כה, על אף התנהגות ישראל כלפי ערבייה היא הצלחה כבירה של השב"כ. ההיגיון הבריא שלי אומר שלאור ההיסטוריה, אין שום סיבה שאנשים יסכימו לחיות כאזרחים סוג ד' בתוך מדינה שעושה את עצמה דמוקרטית. אבל אתה, הרי, לא רואה אותם כאזרחים סוג ד'. impasse. אני לא רואה דרך לשכנע אותך שמדינת ישראל שמה לה למטרה להגביר ככל האפשר את האנטגוניזם בין שתי האוכלוסיות, כדי שיהיה לה תירוץ צדקני לגרש את מי שנותר בה. המדובר בדיעות שנגזרות מתוך מי שאני ומה שחוויתי ועברתי שם – ומתוך מה שקראתי שם וגם אחרי שיצאתי משם. אתה מאמין, מתוך כל חוויות חייך וכל המידע שצברת, שהמצב שונה. מה אומר ומה אדבר: אין לנו מה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך לשכנע אותי שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה לרמוס את זכויותיהם של כל מי שאינו יהודי ומעתקש לחיות בין גבולותיה: להצביע על מגמות (למשל בעזרת נתונים סטטיסטיים: מס' אנשים שנשללה מהם זכות-ההצבעה לפי קב' אוכלוסיה. איך תשכנעי שהמדינה עשתה "ככל יכולתה"? נסי ואני אראה אם אני חושב שהיא יכולה יותר). העניין הבא ("מדינת משטרה") - את יכולה לראות אותי כמשוכנע-מראש בכך. במקרה שלי לא מדובר ב"התרשמות אישית" אלא בנתונים קשים של אחוזי-הצבעה. לא דברים שניתן להפוך ל"he said, she said". ההגיון הבריא שלי אומר שבכנסת היו צריכים להיות כ-20% ח"כים ממפלגות ערביות, אלא אם המפלגות האחרות בעצם דואגות יותר טוב לאינטרסים של האזרחים הערבים (כי הן לא תלויות לקיומן בכך שהם ישארו עם ההרגשה שהם סוג ד', מה שבד"כ אכן דורש שהם יהיו בפועל סוג ג' ומטה. השווי עם ש"ס). דרך לשכנע אותי שמדינת ישראל (אולי עדיף לדבר על "ממשלת ישראל" או על פוליטיקאים מסוימים?) שמה לה למטרה להגביר ככל האפשר את האנטגוניזם בין שתי האוכלוסיות, כדי שיהיה לה תירוץ צדקני לגרש את מי שנותר בה (את מי?!)... אכן, בעיה. עד שימציאו את המכשיר הזה שמחברים למח ורואים מה קורה בתוכו, אני מציע לזנוח את הנסיון להסיק לגבי מטרות, ולהתמקד בהצבעה על מעשים ומה שנראה כתוצאותיהם. נכון, אי אפשר (או אולי אפשר, אבל אין לי עניין) לקיים דיון על אמונות. מה שאפשר זה לנפות את המציאות מתוך האמונות-לגבי-המציאות, כדי שיהיה ברור שמשפט כמו "הזכות להתאגדות עומדת רק עבור יהודים" או "העולם נברא ב-9 ימים" לא מייצג מציאות אלא אמונה, בעוד משפט כמו "מנהיגי הציבור הערבי קראו להחרים את הבחירות, ו[לכן] אחוזי-ההצבעה במגזר הערבי היו נמוכים" מייצג מציאות [ומנסה להסביר אותה מבלי להזדקק למכשיר הזה שמתחבר למח] (אם מרשים גורביץיזם, אפשר לדבר על המבנה החמולתי ועל תפקידו במציאות הזו, אבל אני מסתייג מאד מדברים כאלה). ההבהרה הזו נדרשת כיוון שהדפוס שהצבעתי עליו לא מסייג משפטים אמוניים ככאלה (למשל ע"י שימוש ב"אני מאמינה ש" או "יש לי הרגשה ש" או "יש לי התרשמות לא-מבוססת ש"), למרות שזה נחשף בבדיקה שטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל מתיר לי להצביע, אבל רק למפלגה שרוצה לראות כאן מדינה יהודית ודמוקרטית. מבחינתי זה אומר שבסוגיה החשובה לי ביותר אין לי זכות הצבעה. היו מפלגות שהצליחו לנסח את המצע שלהן בדרך פתלתלה שחמקה מן המגבלה הזאת, אבל <א> עצם ההכרח להתפתל בעייתי, <ב> לא בטוח שבבחירות הבאות זה יתפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod2.ht... סעיף 7א.) לא מדבר על מדינה יהודית, אלא על "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמשאיר אותי (אם כי בדוחק, ובספק) ברשימת האנשים שמהם לא נשללת זכות ההצבעה. עם זאת, יש לי חברים שנשארו ברשימה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, שמחזיר אותי (אם כי בדוחק, ובספק) לרשימת האנשים שמהם לא נשללת זכות ההצבעה. עם זאת, יש לי חברים שנשארו מחוץ לרשימה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לאפשר למפלגה שקוראת, למשל, להקמתה של דיקטטורה בישראל, לרוץ לכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא שייכת לתחום של ''הדמוקרטיה המגינה על עצמה באמצעים לא-דמוקרטיים'', ולא לתחום של ''הלאומנות המגינה על עצמה באמצעים לא-דמוקרטיים''. בכך היא שונה מהקבילה שלי. אני לא יודע את התשובה, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפלא, אבל למדינה מותר לשמר את היותה מדינה, לפי הגדרתה. זה שהמפלגות גם חייבות להכיר בכך שהיא דמוקרטית, זה גם מפריע לך? זה שולל את זכות הבחירה של הקומוניסטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מסתתר מאחורי המילים התמימות הללו? מי הגדיר? מתי הגדיר? באיזו סמכות? את מי ההגדרה הזו מחייבת? עד מתי? למה? מה לזה ולדמוקרטיה? כפי שכתבתי לעיל, השאלה עד כמה יכולה הדמוקרטיה להשתמש בכלים לא דמוקרטיים כדי להגן על עצמה היא שאלה בעייתית בפני עצמה, אבל לא בה אנחנו עוסקים כאן. ההגנה על "אופייה של המדינה כמדינת העם היהודי" היא לא הגנה על הדמוקרטיה, אלא שלילת חופש ההצבעה מאזרחים רבים של המדינה, ודווקא בסוגייה שהכי משמעותית להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, ישראל מעולם לא שללה זכות הצבעה מאזרחים. ערביי-ישראל קיבלו אזרחות (בזכות, לא בחסד), והם בעלי זכות הצבעה. הערבים תושבי השטחים לא קיבלו אזרחות, משום שהשטחים לא סופחו מעולם. כיום, רובם חיים תחת שלטון הרשות, לא תחת שלטון ישראל. ערביי מזרח ירושלים, בחלקם, סירבו לקבל אזרחות ישראלית. בחירה שלהם. מכאן והלאה, זו זכותה המלאה של ישראל להחליט מי יכול לקבל אזרחות ובאלו תנאים. אני, אגב, מתנגד לתנאים שקובע החוק כיום, וחושב שיש לשנות אותם. אבל אני לא כופר בהיותם חוקיים לפי כל קנה מידה. כפי שמדינה אחת יכולה לדרוש הון עצמי מינימלי כתנאי לקבלת אזרחות, אחרת יכולה לדרוש הצהרת אמונים, וישראל דורשת דת מסוימת. טוב או לא טוב זה עניין אחר (לא טוב) - אבל זכותה המלאה והחוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על "שלילת זכות ההצבעה מאזרחים" אני לא מתכוון לשלילת אזרחות, או לשלילה פורמלית של הזכות להצביע. אני מתכוון רק לזה שהחוק האוסר על ריצת מפלגה השוללת את "קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" מונע בפועל מאזרחים רבים - ביניהם חברים שלי - את האפשרות להכריע באופן דמוקרטי בסוגייה שהכי משמעותית להם: שאלת היותה של המדינה מדינת העם היהודי. אני טוען שההגבלה הזו היא לא מסוג ההגבלות שנועדו להגן על הדמוקרטיה (ושאפשר, אולי, לראות אותן כהכרחיות), אלא היא הגבלה אנטי-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד היותה של ישראל "מדינת העם היהודי" אינו פוגע בשום אופן באף אזרח (וזה לא המצב כיום, כמובן), אני לא רואה כל בעיה עם ההגדרה הזו. אתה יכול להסביר לי מדוע זו בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לעיל, אני לא מתנגד להיותה של מדינת ישראל "מדינת העם היהודי". אולי אני כן מתנגד, בעצם, אבל מה שחשוב הוא שהשאלה היא שאלה לגיטימית לדיון דמוקרטי. מי שחושב שההגדרה לא פוגעת באף אזרח יתמוך בה, ומי שחושב שהיא פוגעת, יתנגד. אבל החוק הישראלי לא מכיר בשאלה הזאת כשאלה לגיטימית לדיון דמוקרטי. אסור לרוץ לכנסת עם אג'נדה השוללת וכו'. להרבה מאוד אזרחים שמרגישים שההגדרה הזו פוגעת בהם, נשללת בכך (למעשה) זכות הבחירה - ודווקא בסוגיה הכי משמעותית. הבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "זכות הבחירה", אולי הזכות להיבחר (תגובה 66654). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הבחירה במפלגה/מועמד שמצעם מקובל עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זכות" הזו, היא לא "זכות הבחירה", ולא קיימת בשום דומקרטיה אמיתית או אוטופית (למשל, אם מקובל עליך רק מצע של קניבליזם ואונס ילדות, איפה היית מוצא מדינה שתיתן לך "זכות" לבחור במפלגה/מועמד שמצעם מקובל עליך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לומר, אבל החוק שהוזכר לעיל אינו מונע ממפלגה שדוגלת בהפיכת הקניבליזם או אונס-ילדות לחוקיים לרוץ לכנסת. מסתבר שיש חוקים שמותר לשנות במדינת ישראל, ויש חוקים שאסור... לעצם העניין, אחזור על מה שכבר כתבתי: גם הגבלות על הדמוקרטיה שנעשות על מנת להגן על הדמוקרטיה הן בעייתיות מאוד. אבל ההגבלה שאנחנו מדברים עליה היא מסוג אחר לחלוטין: זוהי הגבלה על הדמוקרטיה שנעשית כדי להגן על ערכים אנטי-דמוקרטיים (או לפחות א-דמוקרטיים). ככזו, היא בלתי קבילה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, השאלה המקורית ששאלתי הייתה "אילו מכלים אלה את מרגישה שנמנע השימוש בהם עקב מדיניות הממשלה?". מיץ כבר ענה לך בקשר ל"נמנע השימוש", ואני מסכים איתו לחלוטין, ואניח לו להמשיך בקו הטיעונים שלו במלבניכם. אני, ברשותך, אתמקד בחלק השני של השאלה שלי, והיותר קריטי בעיני, "עקב מדיניות הממשלה". הדברים שכתבת, על זכות התאגדות ליהודים בלבד, והתערבות השב"כ בענייני הלא יהודים, גם אם נניח שהם נכונים, הרי שהם לא תוצאה של מדיניות ממשלה זו, אלא תהליך רב שנים (לשיטתך). גם אם הכלים העומדים לזכות האזרח פגומים (ומיץ ואנוכי חושבים אחרת), הרי שהם פגומים מהיסוד, וממילא (שוב, לשיטתך), אין לעלות לארץ אלא לעזוב אותה מיד, מאחר והיא לא דמוקרטיה. ולכן, אחדד את השאלה שלי - מה יום מיומיים? מדוע לעזוב *עכשיו*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו זמן קריטי בהתפתחות המדינה. יש מי שלא ממש אוהבים את הכיוון אליו היא מתפתחת ולא חושבים שזהו כיוון שניתן לתמוך בו. יש מי שחושבים שהכוון הוא גם רע וגם בלתי נמנע. יש מי שדווקא מאמינים שהם יכולים לשנות משהו ופועלים מתוך פרדיגמה כזו. אני לא חושבת שקראתי *מישהו*, בשנים האחרונות, שחושב שישראל נמצאת במקום טוב, כרגע, ובדרך לשיפורים מהותיים אשר יתרחשו בין אם יעשה משהו לצורך העניין ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו. כן, ברור ש*פרקטית* המצב שונה וקריטי היום יותר מתמיד, על זה הסכמנו מזמן. כנראה שהביטוי שלי "מה יום מיומיים" היה מטעה, כי בעצם התכוונתי "מה יום מיומיים ברמה ה*עקרונית*". אם כעקרון, לדבריך, מחובתו המוסרית של אדם לעזוב את מדינתו אם אינה מפגינה סממנים דמוקרטיים, הרי שמבחינה זו אין הבדל בין המצב היום לזה שלפני שנה או 5. הרי מוסר לא אמור להיות תלוי זמן, מקום ומצב, לכן איני מבין אמירה שתולה עזיבה *כעת* בסיבות מוסריות התקפות זמן רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם את שואל אם יש הבדל כזה או מכריז כי אין. בכל מקרה, נראה לי שעל כל אדם לפעל על פי מצפונו, בכל עת, וכי המצפון יאיץ בו לפעול בצורה נאותה בכל זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וגם שואל אם לדעתך יש. כי אם אדם פועל לפי מצפונו בכל עת, הרי שלא מהסיבות שהצגת יבחר אדם לרדת מהארץ *עכשיו*. הן קיימות (לשיטתך) זמן רב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |