בתשובה לאישקש, 19/07/15 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין. אני עדיין לא מבין איך סידרת את זה שאני עונה לך על שאלות. אתה טענת טענה, למה לעזאזל אתה חושב שאפשר להוכיח עם שאלות?! אם אני טוען שהירח עשוי מגבינה, לשאול מה אתה חושב על הירח לא רלוונטי. אם אתה אומר ש״כל השמאלנים הם כך וכך״, מה אני חושב שכל השמאלנים זה לא רלוונטי. > מה ההגדרה שלך למכשול לשלום מכשול לשלום הוא ויתור שאנחנו יכולים לעשות שכן עלותו לנו נמוכה (פינוי התנחלות מבודדת) והתועלת לפלסטינים גבוהה (יצירת רצף טריטוריאלי). גרעין פלסטיני הוא לא מכשול לשלום, יצהר היא כן. > אמרנו שלא קופצים לנושאים אחרים לפני שמסיימים עם עם הנושא הזה.בסוף תצתרך לענות (או שלא). אם לא היית מצטט את עצמך היית רואה שעניתי לך. השאלה היחידה בפסקה הזו הייתה ׳מה אתה חושב שאני אתן לך פתחים לברוח בכזאת קלות?׳. אין עוד שאלות שם, ואם אתה מצפה שאני אענה לשאלה הזו אז באמת שהגזמת. שאר המשפטים מתחילים בביטוי ״אז אתה אמרת״; זו לא שאלה, זו קביעת עובדה (שגויה). שאלה נגמרת בסימן שאלה, סימן עם צורה של נחש ונקודה למטה, ככה: ? > רעננה / קיסריה > הן לא "התנחלויות" ע"פ מי? רון הביא הגדרה של התנחלויות. מה זה ״לפי מי?״ - יש שפה, זו ההגדרה. זה ״לפי״ מי שדובר את השפה. > ראש העין למה שנפנה את ראש העין? זו לא התנחלות, אז אין עלינו לחץ לפנות אותה. התועלת לפלסטינים היא אפסית (לא קשורה לרציפות קרקעית), אז אין להם סיבה לפנות אותה. יש שם הרבה אנשים (40 אלף) והרבה שטח (30 אלף דונם). הפלסטינים לא הציעו לנו משהו כדאי תמורתה (לא שאני יכול לחשוב על משהו כזה, אבל גם זו סיבה). בקיצור, אין למה לפנות. > הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים קודם כל, אני שמח שירדנו מ״יהודים״ ל״מי שהערבים יגדירו כיהודים״. דיוק זה חשוב. ולעניין - האם הערבים מגדירים את תושבי רעננה כיהודים? (אתה לא צריך לענות, התשובה היא כנראה ״ברובם כן״). האם הסמולנים תומכים בגירוש כל התושבים הללו מרעננה? אם כן - היכן העדויות? מצע מפלגה, משהו שזהבה או בוז׳י אמרו, הקלטה של רבין או ביוגרפיה של פרס. תביא לנו משהו! אנחנו עדיין מחכים לעדויות! אם לא - נניח, אם הם תומכים רק בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים (סתם דוגמא אקראית: החלק שגר בשטחים) - נראה שאתה אוהב להשתמש ב"חצי-אמת" באופן דמגוגי. האם אתה גם מעוניין בהרג של מאות ערבים? > את כל תושבי חברון צריך לפנות? את תושבי חברון המתנחלים, כן. מה לא הגיוני פה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין. אני בתמימותי חשבתי שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים כי הם יהודים,התכוונת שאתה לא רוצה לגרש יהודים כי הם יהודים. אוקי,אז אתה גזען אוטואנטישמי,ואם יגיע לפה שמאלני שיטען שהוא לא תומך בגירוש יהודים נתווכח איתו. > מה ההגדרה שלך למכשול לשלום "עלותו נמוכה"-זה כבר תלוי כמה עשיר אתה. (עכשיו תכפיל זאת פי מאה בערך). אני מבין שלתפיסתך גושי ההתיישבות הם לא התנחלות? > הן לא "התנחלויות" ע"פ מי? רון הוא ראש הכת שלכם? אני מדבר איתך לא עם רון. מה ההגדרה שלך להתנחלות.הרי עם מי שאתה "עושה שלום" מגדירים גם את ת"א כהתנחלות,מה עכשיו?! > ראש העין ע"פ מי היא לא התנחלות? אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? אתה קובע לפלסטינים ממה הם מפיקים תועלת? שלום זאת לא הצעה שווה? > הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים יותר מדיוק,לקרוא זה ממש ממש חשוב. תגובה 659122 (סעיף א) הסמולנים לא תומכים בגירוש מרעננה כי הערבים עוד לא אמרו לכם לתמוך בזה. אם תעזוב תפוז הוא יפול למטה? הייכן העדויות? העדות היא ניסיון והגיון.אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים,אתה תתמוך בגירוש יהודים כי הם יהודים בכל מקום שהאוייב יגיד לך. שתמצא שמאלני שאינו חושב ככה נתווכח איתו. השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים",הרי זאת דרישה גזענית מזעזעת,והקבלה של דרישה כזאת היא עוולה מוסרית ובזיון אנושי.גזען אנטישמי הוא גזען אנטישמי,גבול לא כזה מעניין גזענים אנטישמים. > את כל תושבי חברון צריך לפנות? יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הכיבוש מבדילים באופן ברור בין תושב למתנחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הכיבוש"?! לא מכיר את המונח. מה הם אומרים,מי הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ישראלי שגר מעבר לקו הירוק. לדוגמה, כל אחד נמצא תחת סמכות שיפוטית שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ערבי ישראלי שעבר לגור בשכם הוא מתנחל? תושב מ.ירושלים שקיבל על עצמו אזרחות ישראלית הוא מתנחל? מה החוקים האלא אומרים-אם ישראל תספח את יו"ש,כל ערבי שיקבל אזרחות ישראלית הוא "מתנחל" ותבקש לגרש אותו? ומה החוקים האלה אומרים על "פלסטיני" שגר מהצד "הנכון" של הקו הירוק,הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הרבה שאלות שאלת, חשובות ונכבדות. אך לאף תשובה אינך מצפה יען ושאלותיך אינן אלא כיסוי על התשובות שכבר מונחות בפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למדנו? שמסובך לנסות להצדיק גזענות אנטישמית במושגים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מיותרת שכן היא איננה אלא חזרה על אותם דברים באותן מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ערבי ישראלי שעבר לגור בשכם הוא מתנחל? תושב מ.ירושלים שקיבל על עצמו אזרחות ישראלית הוא מתנחל? מה החוקים האלא אומרים-אם ישראל תספח את יו"ש,כל ערבי שיקבל אזרחות ישראלית הוא "מתנחל" ותבקש לגרש אותו? ומה החוקים האלה אומרים על "פלסטיני" שגר מהצד "הנכון" של הקו הירוק,הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים אתה כתבת בתגובה 658365: "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". עכשיו אתה מסתייג ל"קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש מי שהערבים קוראים לו יהודים". אתה לא חושב שכבר התרחקנו מספיק מהביטוי המקורי? > אני מבין שלתפיסתך גושי ההתיישבות הם לא התנחלות? גושי התיישבות הן התנחלויות. אמרתי לך ש"מכשול לשלום" ו"התנחלויות" זה לא אותו דבר בתגובה 659308. > מה ההגדרה שלך להתנחלות אין הגדרה "שלי", יש הגדרה בינלאומית. תודה לרון שהביא אותה. > הרי עם מי שאתה "עושה שלום" מגדירים גם את ת"א כהתנחלות,מה עכשיו?! הגדרות אינדיוסינקרטיות יש תמיד. השאלה היא מה ההגדרה המקובלת, בשביל זה יש מילים ושפה. תל-אביב היא לא התנחלויות לפי ההגדרה המקובלת; יש ימנים שחושבים שהליכוד הוא שמאל, וגם להם יש הגדרה משלהם ששונה מההגדרה המקובלת; אני לא מתעסק בהגדרות אישיות-שכאלו, רק בהגדרות המקובלות. > ראש העין > ע"פ מי היא לא התנחלות על-פי ההגדרה המקובלת. > אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? לא יודע, תלוי כמה לחץ. בהיסטוריה אלטרנטיבית בה הפלסטינים הם הרוב עם היתרון הצבאי המוחץ והאטום ואנחנו המיעוט עם הנשק מתקופת האבן, אולי יהיה כדאי... אבל זו ההיפותטיות לשמה. לפני קום המדינה בחרנו לפנות את אצבע הגליל משיקולים אסטרטגיים. > שלום זאת לא הצעה שווה? הם לא רוצים רק שלום, הם רוצים מדינה. > לקרוא זה ממש ממש חשוב יופי, בוא ונקרא: אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם. אתה רואה מה הבעיה? היא נמצאת בתחילת המשפט, שתי מילים - "אני חושב". כאמור, עד כה לא הבאת עדויות, הבאת אמונות, מחשבות, תהיות, סברות כרס, תחושות בטן, דברים בעלמא. אתה חושב משהו על שמאלנים? אז "אני חושב" שאתה מקיים יחסי מין עם כבשים על בסיס דו-שבועי. אני גם לא צריך עדויות, כי יש לי "הגיון". יפריע לך אם אני אכתוב זאת? אמרתי לך, תקים בלוג פרטי - שם כתוב את כל המחשבות שלך, תוסיף עליהן את האמונות והתחושות, ותנמק את היעדרן ב"הגיון" האישי שלך1 - פה מוחקים כאלו. לחלופין, פשוט תסייג את הבכי שלך. במקום לציין "מוחקים את ההודעות של ימנים תמימים כמוני", כתוב "מוחקים את ההודעות שלי כי הכפשתי שמאלנים ולא חשבתי שאני צריך לגבות זאת בעדויות, רק ב'הגיון"'. בהצלחה עם האמפתיה. > אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים אני לא > אתה תתמוך כולנו יודעים למי נתנה הנבואה > השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים" נו, ומה הסיבה? רמז: זה קשור להתנחלויות. > יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל? עבר לחברון אחרי 67 - מתנחל. 1 טיפ - אם באמת תעזוב אותנו למקום אחר, אני מציע לך לקרוא קצת על הגנת "אמת דיברתי" בלשון הרע [ויקיפדיה] לפני שתנמק דברים ב- "אני חושב" ו"העדות היא הגיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים ממש ממש לא,אני עדיין טוען ש"שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". אתה טוען שיש כאלה שלא,אני לא מכיר ולא שמעתי על יצור הפלאים הזה.אם תמצא כזה תביא אותו. > מה ההגדרה שלך להתנחלות "אינדיוסינקרטיות"?!-תמצא לי מנהיג ערבי אחד שטוען שת"א לא כבושה. זה הנקודה שלי,מה שמשנה הוא רק מה אתה והצד השני טוענים,אם הצד השני יחליט שיום שני הוא רביעי-כמו שאמרת אתה יכול לקבל או לא,לנהל מו"מ וכו' בסוף זאת העמדה שלו. > ראש העין מקובלת על מי? > אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? בוא נראה ,את כל יו"ש אתה מוכן לפנות בגלל "לחץ" מומצא שאינו קיים בעולם האמיתי. את ראש העין שהיא 100 מטר משם זה רק אם הפלסטנים יהיו רוב עם אטום וצבא עצום שמוחמד עם הילדות שהוא אנס בראשו? נשמע לך פרופורציונלי? > לקרוא זה ממש ממש חשוב עדויות.אני אביא לך עדות של אחד-יהונתן בר,אדם שאני בטוח שיהיה אמין בעינך: "> אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? לא יודע, תלוי כמה לחץ." משמע-כל מה שהערבים צריכים זה להפחיד אתכם מספיק והכל יפתח. לשם השוואה תראה ערבים עם ה"צומוד" שלהם,שום לחץ ושום כלום.זאת האדמה שלנו ואנחנו נמות עליה. על מולדת לא מוותרים כי לוחצים אותך! אתה מוכן לוותר,לא יכבדו אותך ויהרגו אותך."בחרת בחרפה מפחד המלחמה-תקבל את שניהם." עוד פעם חזרת למחיקות,נראה שזה ממש מטריד אותך?! הצנזורה הבולשיביקית זאת בעיה שלכם-אני ליברל,לי אין בעיה כזאת. > אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים ועדיין לא מצליח להגדיר לי מתנחל בלי המילה יהודי. > אתה תתמוך זאת לא נבואה.אתה בעצמך טוען שהכל שאלה שכמה ילחצו אותך. > השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים" טאוטולוגיה לא? הם בעד גירוש יהודים כי הם גרים בהתנחלויות שהתנחלויות הם ישובים שגרים בהם יהודים?! בכל מקרה זאת לא הייתה השאלה,השאלה היא למה אתה כיהודי מסכים לדרישה גזענית מזעזעת כזאת? מפחד הערבים אתה בכזאת קלות מוותר על כל עקרון מוסרי? > יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל? אז כל היהודים שנולדו שם הם לא מתנחלים? וערבי שעבר לשם גם מתנחל? וערבי בתוך פ"ת שעבר (במסגרת איחוד משפחות לדוגמה) הוא מתנחל? וערבי שעבר משכם לחברון? 1 תודה על ההמלצה,אם לא תתבע לא תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מכיר ולא שמעתי על יצור הפלאים הזה.אם תמצא כזה תביא אותו. נטל ההוכחה עליך - אני לא צריך להביא כלום. לא רוצה, תגיד "אין לי עדויות" וזהו. > מה שמשנה הוא רק מה אתה והצד השני טוענים הפלסטינים הם לא הצד היחידי (הגם שהעיקרי). חלק מהסיבות ליצור הפרדה היא הורדת הלחץ הבינלאומי עלינו; בגלל התנחלויות מבודדות יש לחץ גבוה, בגלל גושי ישובים באזור קו התפר יש לחץ בינוני, ועל ישובים כמו ת"א אין לחץ בכלל. תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו. > מקובלת על מי האו"ם, שאר המדינות, העולם. > את כל יו"ש אתה מוכן לפנות בגלל "לחץ" מומצא שאינו קיים בעולם האמיתי לא אמרתי את זה - אולי כדאי שתפסיק עם ה"אתה אמרת" על דברים שלא אמרתי. התנחלויות אינן בהכרח מכשול לשלום, התנחלויות מבודדות - כן. אולי נוכל להשאיר את גושי הישובים אצלנו, אם נתפשר על דברים אחרים? זו המשמעות של משא ומתן. > נשמע לך פרופורציונלי? אני עדיין לא מבין מה הקשר לדיון. אתה טענת טענה, "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים". העובדה היא שהם לא תומכים בגירוש ראש-העין. כן פרופורציונלי, לא פרופורציונלי, כי מפלצת הספגטי בקשה זאת, כי אלוהים ביקש זאת, זה לא משנה. מה שמשנה הן העובדות, לא הסיבות - והעובדות הולכות נגדך. אתה מוכן להודות ששמאלנים לא תומכים בפינוי ראש העין? אני לא מבקש ממך להבין למה, זה לא הנושא. אבל אתה מסכים איתי שאלו העובדות? > על מולדת לא מוותרים כי לוחצים אותך! בטח, ראינו מה קרה כש"לא ויתרנו" לרומא - גלות של 2000 שנים. אגב, למה שלא נפתח במלחמה עם רוסיה? שמעתי שהם מוכרים נשק לאיראן, הרי "לא מותרים". להם יש גרעין? לנו יש את אלוהים! אתה חייב להבין שמה שחשוב הם האנשים; אני רוצה שיהיה לעם היהודי טוב יותר, אתה רוצה עוד קמ"רים של אדמה. אני חושב שיהיה הכי טוב לאנשים, אתה רוצה שיהיה הכי טוב לחול. זה ההבדל. לפעמים כדאי למות למען אדמה ולפעמים לא, יצהר היא חלק מה"לא", כיבוש ירדן סוריה סיני ולבנון זה גם חלק מה"לא". > אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם אני עדיין מחכה לעדויות. בינתיים יוק. > עוד פעם חזרת למחיקות,נראה שזה ממש מטריד אותך?! אני מנסה להסביר לך למה מוחקים לך את ההודעות - כי אתה (1) מכליל (2) מכפיש ו- (3) משווה לנאצים. אם תבין את זה, ותפסיק לספר לכולם כי זה בגלל שיש פה "צנזורה בולשביקית", האייל אולי יהפוך למקום קצת יותר טוב. > אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים > ועדיין לא מצליח להגדיר לי מתנחל בלי המילה יהודי. מה הקשר? אני לא תומך בגירוש יהודים מתל אביב או מרעננה. זה אומר שאני לא תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים. כל השאר זה נסיון שלך להסיט את הדיון (למרות שבחיי נמאס לי להסביר לך מהי התנחלות ומיהו מתנחל בפעם הרביעית). > זאת לא נבואה.אתה בעצמך טוען שהכל שאלה שכמה ילחצו אותך. לא העניין. אתה כותב: "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". לא "שמאלנים- יהיו מוכנים לפנות מספר מסויים של יהודים ממקומות מסויימים במקרים מסויימים וקיצוניים". > אז כל היהודים שנולדו שם הם לא מתנחלים? אם הוריו או הורי-הוריו עברו לשם אחרי 67, הוא מתנחל. > וערבי שעבר לשם גם מתנחל כן > וערבי בתוך פ"ת לא > וערבי שעבר משכם לחברון לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הגענו להכל זה הכל והכל אותו דבר? אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה ע"י קטלוג של כל השמאלנים עלי אדמות במקום שאתה תביא דוגמה אחת שנוגדת את זה. אם אני אומר שכל הברבורים לבנים-אתה רוצה שאני אמצא את כל הברבורים בעולם (ובחיים לא נדע אם הגענו לכולם),במקום שאתה תמצא ברבור שחור אחד. או בקיצור,אין שום דבר בעולם שניתן להוכיח בשיטה הזאת,זאת שיטה של דמגוגים.של שמאלנים שרוצים להצדיק את התמיכה ברצחניות הערבית-כי הכל זה הכל והכל שווה. אתם לא תומכים בגרוש יהודים כי אתם (כרגע) לא תומכים בגירוש יהודים מכל מקום בעולם ?!.טוב,אז אף אדם או אידאולוגיה לא היו בעד גרוש יהודים-גם הנאצים הסכימו שיגורו בגטאות. גם מי שלא מכניס אתיופי למועדון הוא לא תומך בסלקציה נגד אתיופים,רק במועדון שלו. זה בגדול מיתר כל ויכוח או דעה לא?! אם הגענו בסוף לפוסטמודרני,הכל מיותר.רק חבל שאתה משתמש בגישה הזאת (הנוראית בכל מקרה) להצדקת אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בסוף הגענו להכל זה הכל והכל אותו דבר? אין לי מושג למה אתה מכוון. > אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה ע"י קטלוג של כל השמאלנים עלי אדמות במקום שאתה תביא דוגמה אחת שנוגדת את זה. כדי להוכיח טענה כזו צריך שני שלבים: א. מציאת שמאלנים שתומכים בגירוש של כל היהודים / יהודים בשל יהדותם, עם עדיפות לשמאלנים "מייצגים" (ראשי מפלגות, עמותות, פולטיקאים, פובליציסטים וכו'). ב. ביצוע סטטיסטיקה והדגמה כיצד כמות השמאלנים הזו משמעותית בקרב השמאלנים. באופן דומה, טענה כמו "ברבורים הם לבנים" א. יש למצוא ברבורים לבנים ב. יש להדגים כיצד כמות הברבורים הלבנים גדולה משמעותית מקרב כלל הברבורים. ולצורך הדיון, טענה כמו "הירח עשוי מגבינה" א. יש להביא דגימות קרקע של הירח ב. יש להסביר כיצד אותן דגימות מייצגות את כלל השטח בירח. כרגע אתה תקוע על שלב א'. אין לך שום עדות, רק "אני חושב", "נדמה לי", "נחייה ונראה", "בעתיד זה בטוח יקרה" וכמובן ה"הגיון" שלך. ברור שבשלב מסויים, עתידי, תצטרך גם לעבור לשלב ב', ולהראות כי מדובר בכמות משמעותית של שמאלנים - אבל אתה אפילו לא נמצא שם. אתה עדיין בשלב בו אין עדויות לשמאלנים שכאלו, ומה שכן יש לך זו ערימת תירוצים גדולה מאוד מדוע אין לך עדויות שכאלו. כמו כן, אתה מתבל זאת בהסטות דיון ו"תמצא לי אתה". > אין שום דבר בעולם שניתן להוכיח בשיטה הזאת,זאת שיטה של דמגוגים כמובן שהמציאות מדגימה ההיפך - אנשים מוצאים עדויות ועושים סטטיסטיקה. > זה בגדול מיתר כל ויכוח או דעה לא?! בוודאי שלא, אפשר לדבר הרבה על דעות. אבל כשאתה טוען שדעה שלך היא עובדה, יש שיבקשו ממך את התימוכין לעובדה הזו. ופה באייל יש דעות שלא מקובל להעלות - כמו למשל לכתוב ש"לדעתי" אתה מקיים יחסי מין עם עיזים על בסיס דו-שבועי. אם אתה רוצה, אתה יכול "להוכיח לי אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה אבל זאת הבעיה,הם שטופי מח וחושבים שהדעה הזאת לגיטימית. א.מצאתי אתה ורון ב.בשביל להוציא ממכם את האנטישמיות הלטנטית צריך לבצע מהלך ארוך (ראית כמה זמן לקח לך לתאר את מי אתה רוצה לגרש,ועדיין אתה טוען שאתה לא). לא אפשרי. אם אתה מכיר שמאלני לא אנטישמי אחד הביאו לכאן. באופן דומה, טענה כמו "ברבורים הם לבנים" א.מצאתי. אתה,רון,ורוב האתר הזה. ב.לא גדולה משמעותית-אין ברבורים שחורים. לכאורה לא צריכה להיות בעיה לסתור טענה כזאת אם אתה צודק לא?! תמצא ברבור שחור אחד. אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש ורק אז הטענה תהיה לגיטימית? אז לא נראה לי. אתה עדות.אתה. ורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מצאתי א. אני לא יודע איך אתה חושב ש"מצאת", אני לא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם או כל היהודים - וגם אמרתי לך מפורשות שלא וכמה פעמים. אם עדיין לא הבנת, אכתוב שוב: אני לא תומך בגירוש יהודים מרעננה, קיסריה או ראש העין, ובטח שלא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם (אלא בפינוי של יהודים ספציפיים ומסיבות אחרות). זו האנקדוטה ששוברת את ההכללה שלך, ובמקום להגיד "צודק, אני מכליל" אתה מספר לי איך אתה מאמין שבעצם אני אומר ההיפך. בשביל לשבור לך את התיאוריה הזו הרי מספיק שאני אתן דוגמה נגדית וכולה קורסת, מה שהבאתי שוב ושוב. אתה עדיין מתעקש שיש לך דוגמאות תומכות, אבל מה זה משנה כבר? ב. בכלל הפרקטיקה של קפיצות לוגיות לא מתאימה לדיון היסטורי. איך אפשר להסיק לוגית מה נפוליאון חשב? לא עדיף לחפש עדויות לדעותיו בנושאים מסויימים? ג. אגב, לא יהיה לך יותר קל למצוא אנשים שיגידו זאת מפורשות? למה אתה מסתבך עם לוגיקה בכלל? > אין ברבורים שחורים *אנחה*... http://bit.ly/1HLmWX6 > אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש ורק אז הטענה תהיה לגיטימית? אז לא נראה לי. לא, מספיק שתמצא כמה. הסקר יגיע בשלב השני, אבל אנחנו עוד לא שם. האם כתבתי: "יש לפנות יהודים בשל יהדותם"? לא, ואפילו שללתי זאת. האם כתבתי: "יש לפנות את כל היהודים"? לא, ואפילו שללתי זאת. הלאה, לשמאלני הבא. יש לך מישהו שכן אמר משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מצאתי א.אם אתה לא מצליח להסביר לי מהו מתנחל בלי להשתמש במילה "יהודי" אז זה בגלל שהוא יהודי.טוב,אני אתקן את עצמי- אתה בעד גירוש יהודים כמו שהגרמנים היו בעד גירוש יהודים.לא מכל מקום. ב.אין פה שום קפיצה-היכולת שלך לענות לשאלה פשוטה אינה קיימת בגלל שאתה לא אומר את כל האמת(לא נגיד משקר..). ג.אני אצטט את הפילוסוף הנודע א.ב.אישקש שאמר בתגובה לפני 2 ד'- "אבל זאת הבעיה,הם שטופי מח וחושבים שהדעה הזאת לגיטימית."-רובם לא נאצים מהכרה אלא מבורות. > אין ברבורים שחורים או,יפה,עכשיו תשתמש במוצר הזה למצוא שמאלני לא נאצי או חד קרן,להערכתי חד קרן ימצא יותר מהר. > אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש זה שאתה אומר שלא אנחנו יודעים,שקצת חופרים לעומק רואים שממש ממש כן. פעם אחרנה-אם אתה לא מסוגל לתאר לי מצב שגם ערבי הוא מתנחל-זאת גזענות קלאסית מספר הגזענות. לא אומרים,כי הם חושבים שהם ליברלים מתקדמים והם יודעים מה הם חוקי המשחק.שטפו להם את המח.מצד האמת הם גזענים פרימיטיבים. אתה יודע גם במקלחות היה כתוב "זהירות מדרגה",אני לא בטוח שזה מעיד על ההתחשבות של הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> א. אם אתה לא מצליח להסביר לי מהו מתנחל בלי להשתמש במילה "יהודי" בפעם המי-יודע-כמה, הדבר הוסבר שוב ושוב ללא שימוש במילה יהודים. אני חושב שההסבר המוקדם ביותר מופיע בתגובה 659089, היא כבר מלפני שבועיים; רון כתב את ההגדרה המדוייקת בתגובה 659131, היא מלפני יותר משבוע. בתגובה 659940 כתבי מפורשות שערבי (ערבי שהוא אזרח ישראל) שעבר לחברון הוא מתנחל, ובתגובה 658969 ואחריה בתגובה 658993 כתבתי שערבי שעובר עם משפחתו מאום אל פאחם לרמאללה הוא מתנחל. כנראה שאם עוצמים את שתי העיניים, ומכניסים אצבעות לאוזניים אכן אפשר לומר "אתה לא מצליח להסביר", אבל זו לא בעיה למי שיודע לקרוא. ב. עדיין לא הסברת מה הקשר לאיך אני מגדיר התנחלויות. הרי זה פשוט Red Herring קלאסי. לשבת ולדוש בהגדרה של התנחלות במקום להכיר בכך שאם אני לא רוצה לפנות את קיסריה -> אני לא רוצה לפנות את כל היהודים -> ההכללה שלך קורסת. אדם הגון היה מודה שההכללה שלו לא תופסת במידה ויש עדות נגדית, אתה דווקא חוזר ומתעקש. חוקר גדול אני מניח שלא תהיה. ג. שוב חזרנו לנאציזם? ראה את הסיפא של תגובה 659308. פעם שעברה התעלמת ממנו באלגנטיות, עכשיו כשאתה חוזר לסורך אולי כדאי שאתעקש. > תשתמש במוצר הזה למצוא אני לא צריך למצוא כלום - אתה זה שצריך לחפש, ולא מצליח למצוא. (מי היה מאמין) כמו שראית, ברבורים שחורים הצליחו למצוא - אולי גם לך יהיה מזל בחיפושים, וזה לא תירוץ לחוסר היכולת שלך למצוא שמאלנים שכאלו והצורך להתלות בכל מיני הוכחות לוגיות במקום בעדויות היסטוריות. > פעם אחרנה-אם אתה לא מסוגל לתאר לי מצב שגם ערבי הוא מתנחל-זאת גזענות קלאסית מספר הגזענות. ראה סעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו, אבל חבל על כל הטרחה, לא? (מעקב אחר תגובות, התייחסות מדוייקת למהלך הדיון וכיו"ב - באמת שאפו, אבל הרי הכל נופל על אוזניים ערלות ועל מתדיין שעכשיו כבר ברור לי שאו שיש איזו בעיה ביכולת התפיסה והעיבוד שלו או שכוונותיו וליבו אינם טהורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד לגרש גם את כל הערבים שעברו אחרי 67'? וילדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך ש"התנחלויות" ו"מתנחלים" אינם בהכרח "מכשול לשלום", יש קורלציה גבוהה אך לא זהה. יש לפנות אותם כל עוד הם אזרחים ישראלים, וכל עוד הרשות הפלסטינית לא מעוניינת בהם כאזרחיה. הרש"פ יכולה להחליט שהיא כן מעוניינת בהם כאזרחיה (כמו גם ג'ינג'ים, או אנשים מעל גובה 1.98) ותעביר את "חוק השבות הפלסטיני": אז לא צריך לפנות אותם. הרש"פ יכולה להחליט שהיא לא מעוניינת בהם כאזרחיה למרות שהם ערבים (כי היא סתם לא אוהבת אזרחים ישראלים, או כי הם פושעים): ואז צריך לפנות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמי הרשות מעוניינת כאזרח ובמי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בתושבים המקומיים אני מניח שכן, בפלסטינים ממחנות הפליטים אולי, בערבים ישראלים אולי, ביהודים ישראלים אולי, באנשים עשירים אולי. זו תהיה המדינה שלהם, שיתנו אזרחות למי שהם חושבים לנכון - כמו כל מדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מקובל עליך שב"מדינה" שאתה תגרש יהודים כדי להקים יהיה אסור ליהודי לרכוש בית? זה מבחינתך כמו לבחור צבע לדגל,חוק תעבורה ואיסור קניה של בתים ע"י יהודים? גם לפני 60 שנה ביבשת אחרת היית מסכים עם החוק הזה ? ומה עם איסור כניסת יהודי וכלב למסעדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור? יגישו בקשה לאזרחות, אם יאשרו אותה - שירכשו בתים, בדיוק כמו בארה"ב, נורווגיה, סין, וכל מדינה על פני כדור הארץ, אולי חוץ מצפון קוריאה וקובה. בתגובה 660039 כותב צפריר שבתים ברוואבי כבר אפשר לרכוש. > גם לפני 60 שנה למה לפני שישים שנה? החוק קיים גם היום כמעט בכל העולם. נסה להיות מהגר לא-חוקי בכל מדינה (כולל ישראל) ולבנות בית. כמו שאתה מבין (או שלא מבין), אין לזה קשר ליהדותך, רק להיותך אזרח / לא-אזרח. "יהודי לא יכול לקנות בית בשוויץ!" צועק אישקש, ומתכוון ל"יהודי אזרח ישראל לא יכול לקנות בית בשוויץ אלא אם יקבל אזרחות/תושבות-קבע שוויצרית". תשמע, אני מתחיל לחשוב שאתה הלכת לאיבוד. מ"שמאלנים רוצים לפנות יהודים" עברנו לדון על (קח נשימה עמוקה): דעה של שמאלנים על רמת הליברליות בחוקי האזרחות העתידיים במדינה הפלסטינית שתקום, וכן בדעה של שמאלנים על התמהיל האתני שיהיה בפלסטין העתידית. לפני שתתחיל לשאול אותי גם את דעתי על חוקי-התחבורה העתידיים או פקודת מס-הכנסה הפלסטינית העתידית, אתה יכול להסביר לי לפחות את המהלך הלוגי שאתה מנסה לעשות פה? משהו שנשמע כמו: "אתה מוכן שלפלסטינים יהיה 'חוק שבות' ערבי -> ... ידה ידה ידה ... -> אתה רוצה לפנות יהודים בשל יהדותם" ומה שבאמת משעשע הוא שאתה טוען שיש המוני שמאלנים שתומכים בדעה הזו, ובכל זאת לא מצליח למצוא עדויות של אף אחד. זה השלב להתחיל לחשוב אם טעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבשוויץ (או בישראל) יש חוק שאוסר על אזרחים זרים לקנות נדל''ן (אולי לא להתגורר בו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק(ת), טעות שלי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אבל יש להם חוק שאוסר מכירת דירה ליהודים,בלי קשר לאזרח או תושב או תייר.מי שמוכר דירה ליהודי יוצא להורג.במה רלוונטי האזרחות וכל הרעש מסביב?! 2.אז אתה מגרש יהודים (כי הערבים אמרו,לא בגלל שאתה גזען) משטח שיהיה מדינה נקיה מיהודים (כי אם יש שם כמה יהודים זה "מכשול לשלום",ואצלנו ערבים הם לא מכשול לשלום ולא רק שאתה לא תומך,אתה אפילו מתנגד! לגרש אותם) ואם הערבים יאשרו ליהודי להיות אזרח במדינה שאתה עוזר להם להקים רק אז הוא יוכל לחיות שם. כמו שחשבתי (ואפילו שאלתי שאלה מנחה שתוביל לזה) בשבילך להכשיר שטח שיהיה יודנריין לצורך הקמת שלטון שמכריז שמי שימכור ליהודים דירה יוצא להורג שווה לדיון על חוקי תחבורה. ואתה טוען שאתה לא אנטישמי?! אני לא מצליח לחשוב על דוגמה יותר מובהקת לאנטישמיות-זה ממש הדוגמת בי"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כרגע אין להם מדינה. 2. לא. בפעם האלף, לא. כל פעם מחדש אתה משתמש בביטוי "אז אתה": אם אתה שואל, שים שאלה בסוף. אם אתה מציין עובדה, אז אני נאלץ לתקן אותך שהעובדה שגויה. בהתחשב בכך שכבר כתבתי כל אחד מהדברים פה כמה וכמה פעמים, אני מרגיש שאתה מתקשה בהבנה, אז ניסיתי להדגיש את החלקים ששונים ממה שכתבת. אני מסכים לפנות אזרחים ישראלים (שחלקם יהודים, חלקם לא-יהודים וחלקם אפילו נוצרים) משטח שיהיה מדינה נקייה מאזרחים ישראלים; אצלנו פלסטינים (לא ערבים) הם מכשול לשלום ואני תומך בגירוש שלהם (ללא קשר לדתם), פשוט יש מעט מאוד כאלו. אם הפלסטינים (לא ערבים) יאשרו ליהודי, נוצרי, מוסלמי או כל אדם בעל כל דת ומכל אתניות להיות אזרח במדינה שאני עוזר להם להקים רק אז הוא הוא יוכל לחיות שם, כמו בכל מדינה על פני הגלובוס. אני לא מכשיר שטח שיהיה "יודנריין", אני מכשיר שטח שיהיה ללא אזרחים זרים בלי הסכמה מראש (כמו בכל מדינה שאני יכול לחשוב עליה כרגע). ככה עובדות מדינות. 3. גם אם הייתי מקבל את המשפט שלך כפשוטו ללא תיקונים (וכאמור בסעיף הקודם - זה לגמרי לא נכון), גם אז לא ניתן להסיק את מה שאתה מנסה להסיק ממנו. כלומר, לא רק שהנחות היסוד שלך שגויות, גם הלוגיקה שלך פגומה והגזירה שאתה עושה אינה נכונה. הרי, גם אם מקבלים שמישהו מוכן לגרש את היהודים (ורק את היהודים) מפלסטין כי הפלסטינים רוצים, אי אפשר להסיק מכך שהוא שונא-יהודים. אפשר להסיק מכך שני דברים: א. שהפלסטינים שונאי-יהודים, ו- ב. אותו מישהו חושב שיש רווח בגירוש - למשל, ששאר היהודים ירוויחו אם נבצע את מה שהפלסטינים רוצים. 4. מדהים אותי שאתה לא מוצא עדויות ומנסה להתפס ללוגיקה הזו. הנאצים שנאו יהודים? יש אלפי עדויות לכך. מה חושבים בבית היהודי על הומוסקסואלים? גם לזה יש עדויות. מה אומרים בשמאל על עובדי קבלן? חיפוש קצר בגוגל יביא לך את התשובה. אבל כשמדובר בארבע ההכללות שלך (ארבע! ועוד לא הצלחת להדגים אחת!) אין עדויות, והכל מתבסס על לוגיקה רעועה... וזה אפילו לא גורם לך לפקפק. אנטישמי הוא שונא יהודים או שונא ישראל. אני לא שונא יהודים (להיפך, אני מנסה לדאוג שליהודים יהיה כמה שיותר טוב, בגלל זה אני רוצה להפטר מהשטחים), ואני בטח שלא שונא ישראל. אתה לעומת זאת, חושב שהחול שבשטחים יותר חשוב מהיהודים שחיים עליו - כלומר, אתה לא אנטישמי, ברור לי שאתה לא שונא יהודים - אתה פשוט לא אוהב אותם כמו שאתה אוהב אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.האם אתה יודע מה ההבדל בין אוטונומיה למדינה? אם אתה יודע מה ההבדל,מה המשמעות של ההבדל בהקשר של חוקי גזע? האם יש לך איזה שמץ של.. רמז ל..ביטול חוקי הגזע אם הם יהפכו למדינה? 2.אתה מראה לי יצור שנראה כמו ברווז,נשמע כמו ברווז,הולך כמו ברווז ות"ז שלו כתוב שהוא ברווז-וכשאני מכנה את היצור הזה ברווז אתה טוען שאני שם בפיך דברים. לא אתה לא! אתה מפנה כל מי שהערבים חושבים שהוא יהודי.נקודה.מה אתה מנסה למרוח טייח? אתה לא תפנה אזרח ישראלי ערבי-כי הערבים לא טוענים שהוא יהודי. אין שום קשר לאזרחים זרים.אתה מכין שטח לשלטון עם חוקי גזע ועוזר לו לממש את חוקי הגזע שלו-זה מתועב. איזה עוד מדינה בעולם שקמה ב70 שנה האחרונות התנתה (עוד חוצפה בלתי נתפסת של הברברים הערבים) את הקמת ע"י טיהור השטח מבני לאום מסויים? (לא שגרשה,או הרגה או אסרה וכו') שים לב -איזה עוד מדינה בעולם שקמה ב70 שנה האחרונות התנתה את הקמת ע"י טיהור השטח מבני לאום מסויים? אחרי שנראה כמה מדינות נמצא,נראה אם סוף הטענה שלך ש"ככה עובדות מדינות." מתכתב עם המציאות באיזה מובן כלשהו. 3.אתה אשכרה מצדיק חוקי גזע! מכיר את המשפט "הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות"? אז זה. אוקי,בוא ניקח את הטיעון הזה,מה הגבול שלו? אין קו אדום?(כאילו אם היה אני די בטוח שחוקי גזע היו שם) אם (לדוגמה) היית חושב שזה טוב ליהודים לגרש את כל הערבים מא.ישראל-היית עושה זאת? והכי חשוב-חוקי גזע הם לא דבר שאדם מתקדם מוסרי וליברלי יכול להסכים להם!! 4.כי אין ארבע הכללות.יש אחת שאנחנו מדברים אליה.וראה סעיף 2. זה שאתה (או כל איש שמאל) מכנים את הברווז סוס-לא הופך אותו לסוס.הוא נשאר ברווז. אני לא חושב שאתה אנטישמי.אני חושב שאתה מציג דעות אנשטישמיות קלסיות בלי להבין את המשמעות שלהם. אתה הצדקת עכשיו חוקי גזע.פה.בתגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן - יודע מה ההבדל; רמז לביטול החוקים: כן, כן, וזה לא משנה. אנחנו מדברים על המדינה העתידית, המצב שלהם כיום הוא שאין אחת ולא ברור אם תהיה. 2. אם מדביקים תמונות של ברווזים בצד הפנימי של המשקפיים באמת הכל נראה כמו ברווז. > אתה לא תפנה... אני מבין שאתה מתעקש שהנבואה נתנה לך כמו בתגובה 659905; דעתי על נביאים נשארת כשהייתה. בכל מקרה, אני כתבתי את מה שהיה לי לכתוב. להגיד "כשאתה כותב X אתה לא מתכוון ל- X אלא מתכוון ל - Y" גם אני יכול, הנה: כשאתה כותב "יהונתן אתה טועה" אתה לא מתכוון ל"יהונתן אתה טועה" אלא מתכוון ל"בעצם זה אני שטועה", וכך סגרנו את הדיון. אתה רוצה להתייחס למה שכתבתי? לבריאות. לפסול את מה שכתבתי, להגיד שהתכוונתי למשהו אחר ואז להתווכח עם הטקסט שאתה החלטת שהתכוונתי אליו, זה לא דיון, זה מונולוג. בהצלחה, אני פשוט לא מבין למה אתה צריך אותי בסיפור. 3. כאמור, אני לא חושב שהנחת הבסיס שלך נכונה (זה בסעיף הקודם); מאידך, הלוגיקה שלך עדיין פגומה: אני ביקשתי שתקשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע". בינתיים לא הראת גרירה שכזו לאף אחד משני המקרים; כן הבאת את הנחת המבוקש ("אתה מצדיק חוקי גזע"), את דעתך האישית בנושא ("הדרך לגיהנום..." וכו'), שאלה נוספת ("מה הגבול?") ולסיום, הנחת המבוקש+דעתך האישית עליה ("אסור להצדיק חוקי גזע"). בסעיף הקודם הבאת גם ביקורת על ההנחה הראשונית ("עוזר לממש חוקי גזע זה מתועב"). גרירה לוגית, כזו שבנית עליה את כל הטיעון שלך אתה לא מצליח לעשות. בשילוב הנחת היסוד המוטעית אין לך שום דבר ביד. 4. אמנם יש אחת שאנחנו מדברים עליה, אבל עוד שלוש בקנה שרק מחכות... להערכתי גם הן ישארו היכן שנמצאת ההכללה הזו עד הנצח. בכל מקרה, שאלתי עדיין עומדת - למה אין לך עדויות? למה אף אחד לא אומר את מה שאתה טוען מפורשות? יש עשרות שמאלנים, כל אחד כותב תילי-תילים של מילים, יש הרבה שאנחנו יודעים את דעתם על כל מיני דברים כמו תכנית הגז, או עובדי קבלן, או פינוי התנחלויות, או נישואים אזרחיים או אפילו איזוטריה כמו מחזור פסולת אלקטרונית... ופתאום אתה מביא ארבע הכללות, ודווקא פה לאף אחת מהן אין לך תימוך היסטורי? איך קרה הקסם הזה, שכתבת ארבע "עובדות" ואת כולם צריך לתקף לוגית במהלך מורכב למדי ואי אפשר להשתמש בגוגל כמו בכל מקרה אחר? איך זה שאת הדעות של הנאצים על יהודים מלפני שמונים שנה אני יכול למצוא בחיפוש זריז, ואת הדעות האלו של שמאלנים היום אתה לא מצליח למצוא? > אתה מציג דעות אנשטישמיות קלסיות בלי להבין את המשמעות שלהם מה זה אומר בכלל, הביטוי הזה? זה עוד אחד מהמינוחים האישיים שלך, הפעם למילה "אנטישמיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם אין להם בעיה עם המתנחלים למה הם דורשים לפנות אותם? או שאחרי שלא ישארו שם יהודים הם יתנו לכל היהודים שישארו אזרחות? זה חרטוט מעליב,ואתה אישית צריך להעלב שהם חושבים כך עליך. 2.בוא תעזור לי להבין הייכן אני נכשל.חוק גזע הוא גזעני? חוק גזעני נגד יהודים הוא חוק אנטישמי? איסור מכירת בתים ליהודים זה חוק גזע אנטישמי? אתה עוזר לקבוצה שתומכת בחוק הגזע הזה לממש אותו הלכה למעשה? מה לא נכון בתהליך שתיארתי? לא הבנת,כשאתה כותב X אתה מתכוון לX,רק שבגלל שהדבר מקובל כאכסיומה בציבוריות הישראלית באדיבותם הרבה של סרסורי הברברים הערבים-זה לא נתפס לך כגזעני,ואתה מתרץ תמיכה באקט גזעני במונחים פרקטים שגם לא נכונים וגם אם היו נכונים היה אסור לעשות אותם. 3.אתה מעניין לגרש את כל (מי שהערבים יגדירו שהם..) היהודים שהערבים יגידו-כן או לא? האם גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני-כן או לא? ראה סעיף 2 4.שנגיע לטענות האחרות נדע.בנתיים אנחנו מדברים על אחת. אתה מכיר טרוריסט שאומר על עצמו שהוא טרוריסט? כל האידאולוגיה של מי שאתם מכנים "שמאלנים" היא מבוססת של שקר בורות ואכזריות.כולה. הרי מקובל על כל העולם המערבי הבור והנהנתן (כן,90% זה כולם) שנאצים זה רע,ורצח זה רע,וגזענות זה רע-מעטים מאוד מצהירים על עצמם ככאלה. אבל הם כאוכלי הלוטוסים ביוליסס,מכורים להנאות,ומוכנים להקריב את עתיד ילדיהם למען שקט זמני. מה עושים שמופיע רוע שצריך להלחם בו אבל אנחנו מכורים לנהנתנות? משקרים לעצמנו,משתמשים בשפה ארוולינית לתאר את המציאות ובכל שקר על מנת להרחיק את המלחמה עוד שנה שנתיים. אז אתה לא אנטישמי-אתה עוזר לקבוצת (פסיכופטית ורשעה בלי קשר) ברברים לממש את חוקי הגזע נגד היהודים הפרימיטיבים שלהם מטר ממך,העיקר שלא יגיעו אליך. וזה שונה לגמרי-אתה הרי לא אמרת שאתה אנטישמי-אז אתה לא. אני נגיד,טוען שצריך לדפוק כדור בראש של הנאצים האנטישמים ולילד שלי אני אשאיר עולם עם פחות נאצים ופסיכופטים,והמעט שישארו יכונן בהם פחד המוות עלי אדמות שהם יראו יהודי.אני לא אעזור להם בשום דבר. כזה אני,עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהדוגמאות הרבות שהבאת אתה מבין שלא "ככה עובדות מדינות." נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש להם בעיה עם המדינה העתידית שלהם - האם השטח עליו נמצאים המתנחלים יהיה חלק ממנה או לא. ואם היית קורא את המשפט הראשון בכתבה, היית מבין שבמקרה זה לא יהיה פינוי - "הציע כמה פעמים ... להשאיר התנחלויות ישראליות": בהתאמה כמובן למה שכתבתי לך (לפנות את מי שהפלסטינים לא מעוניינים להעניק לו אזרחות/תושבות) ובניגוד לטענה שלך. 2.1. התהליך שתיארת נכון, הוא פשוט לא מגיע לתוצאה הרצויה - אתה ניסית להדגים ששמאלנים תומכים בחוקי הגזע. מה שהדגמת (כלומר, מה שהדגמת גם אם מקבלים את הנחת הבסיס השגויה שלך) הוא ששמאלנים עוזרים לקבוצה שתומכת בחוקי גזע. לרוע מזלך, תמיכה בחוקי גזע ≠ עזרה לקבוצה שתומכת בחוקי גזע. כמו שהלח"י לא תמכו בחוקי גזע למרות שהיו מוכנים לעזור לקבוצה שתומכת בחוקי גזע, וכמו שהמשטרה לא "תומכת בפשע" כשהיא מפעילה צוות משא ומתן משטרתי [ויקיפדיה], וכמו שצד A לא תומך בצד B בכל עיסקת חילופי שבויים בהיסטוריה (למשל, ביבי לא "תומך באמנת החמאס" למרות ש"עזר לארגון שתומך באמנת החמאס"), וכמו שמדינת ישראל לא "תומכת במונרכיה" למרות שהיא עוזרת למונרכיה. ההיסטוריה מלאה באנשים ששיתפו פעולה אד-הוקית עם קבוצות מבלי להסכים לאידאולוגיה שלהם, ולכן הגזירה שעשית פה פגומה. 2.2. "אתה מתרץ תמיכה באקט גזעני במונחים פרקטים שגם לא נכונים וגם אם היו נכונים היה אסור לעשות אותם" כאמור, אני לא תמכתי באקט גזעני, אלו המילים ששמת לי בפה. אם משהו שכתבתי השתמש ב"מונחים ... לא נכונים", אנא הצבע על חוסר הנכונות. אם אמרתי משהו גזעני אך בעיני הוא "לא נתפס כגזעני", ייתכן שאנחנו מדברים על הגדרה שונה של המילה "גזענות", אני מתייחס לזו מויקיפדיה (גזענות [ויקיפדיה])- ואני לא רואה כיצד אמרתי משהו גזעני לפי ההגדרה הזו. בכל אופן אתה מוזמן להביא עדויות לדברים גזעניים שכתבתי עליהם. לא נח לך עם מה שאני אומר? חבל מאוד - אבל להחליט בעצמך מה אני אומר זה לא פתרון הגון. 3. אני מעוניין לגרש את כל מי שהוא מכשול לשלום - וכתבתי את זה כבר. אני לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא, ייתכן שכן, ייתכן שלא. גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני אם הוא נעשה מסיבה גזענית; כמו שכשאתה מעוניין להרוג מאות ערבים אתה גזען רק אם הרצון שלך נובע מסיבה גזענית. אם אתה מעוניין להרוג אותם מסיבות אחרות (נניח, הם מדאעש) אז אתה לא גזען, ואם מישהו מעוניין לגרש מביתם יהודים מסיבות אחרות (כי הם מתנחלים בהתנחלויות מבודדות שהן מכשול לשלום) זה לא גזעני. גזענות היא הרי מחשבה, לא פעולה. 4. אז השמאלנים לא באמת תומכים בדעות גזעניות? הם פשוט לא מבינים, משקרים לעצמם וכו'? למה לא אמרת מההתחלה? אתה חושב שהשמאלנים לא מבינים? מצוין, אני חושב שאתה לא מבין. אתה חושב שהדעה שלי תביא אסון? אני חושב שהדעה שלך תביא אסון. אתה לא אמרת שהשמאלנים טועים. אתה ייחסת להם כוונה רעה (המילה בה השתמשת הייתה "תומכים"), וכוונה צריך להוכיח. איך אתה מתכוון לעשות זאת? בשאר המקרים בהיסטוריה יש לנו עדויות, אנשים מודים בעצמם במה שהם רוצים לבצע. פה כל העדויות האלו נעלמו. את הכוונה לא תצליח להדגים, ותשאר ביד עם טענה יותר חלשה - "השמאלנים טועים, לדעתי". אם זו התמצית של הפסקה הזו, דע לך ש"אישקש טועה, לדעתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למה זה רלוונטי מי יושב על השטח? אתה יודע שלא מרימים את השטח וסוחבים אותו למקום אחר,הוא לא יותר כבד. אז הוא הציע אתה אומר? ועכשיו? ועכשיו? גם אם הוא יגיד שבא לו ארטיק בים אני לא יאמין לו.כמו השמאל הוא ממציא שקרים בלי חשבון. זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב. 1. 2.אני לא נגד משא ומתן עם אף אחד,גם לא עם החמאס דעא"ש או האירנים.הלחי ניסה ובצדק להציל יהודים ועשה הכל להציל יהודים כולל לנהל מו"מ עם הנאצים. מה שאתה עושה זה עזרה באכיפה של חוק גזעני-ישירות,כקבלן ביצוע.זה כמו שהלחי יפנו יהודים לגטאות.לפעמים האינטרסים מחייבים ללכלך קצת,במידה,את הידים. אבל יש גבולות לא לגיטימי לשתף פעולה עם אקטים גזענים. יש הבדל בין לקיים מסחר עם מדינה שמחזיקה עבדים לבין לצוד אותם.לא רצוי לקיים איתם מסחר-אבל ממש אסור לצוד אותם! לא צדים עבדים. לא. איטס א-נו! 2.2."אתה לא אומר",שוב,אתה מתאר ברווז אבל לא קורא לו "ברווז",אז מה? זה ברווז. אתה לא מגרש יהודים,אתה מגרש אנשים שהם "מכשול לשלום" שמי שמגדיר אותו זה חבורת פסיכופטים אלימים וגזענים מהמאה שעברה.והם (במקרה) מכנים "מכשול לשלום",בני גזע אחד מסויים, את בני הקופים והחזירים . אני לא יודע איך אתה מכנה את התפיסה הזאת (שאתה מתנדב לבצע בשבילם). כל אדם ברחוב שתעצור יגיד לך שזאת אנטישמיות. 3.אתה "לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא",מי יכול לעזור לנו לדעת? אתה מתבלבל ידידי,גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני נקודה.(ולו משום שאתה לא יכול לגרש יהודי מביתו שאינו יהודי,נכון?).אני לא מעוניין להרוג ערבי אחד אפילו.הנה תראה- הנה איש חמאס יפני מהונגריה דובר רק פלמית,להרוג אותו? כן. הנה ערבי תמים אוהב ישראל משרת בצבא ושומר חוק,דובר רק ערבית-להרוג אותו? לא. אתה כביכול מיתאמם שאתה בעד גירוש אבל לא יודע בדיוק את מי וכו'.כולם יודעים את מי הם רוצים לגרש ולמה. 4.לא.רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם בפלפולי פלפולים למה הם שונים מהתנועות הפשיסטיות האחרות. מיעוט של אנשים רעים ,סוציופטים וחולי נפש מסוגים שונים באמת שמאלנים מרוע. למה לדעתך ב"1984" חבר מפלגה היה צריך להיות מצוי ב"דוחושב"? הרי המפלגה והאח הגדול שולטים בהכל,למה להם לתחזק מערך של כמו "מיניסטריון האמת" ולהשקיע מאמץ בשיחדש? הם הרי פשוט יכולים להגיד "יהודים הם גזע נחות שצריך להשמיד",סליחה זה המתקן האוטומטי-רציתי לכתוב "יש לנו מלחמה עם אירואסיה עכשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב." חשבת על האפשרות שאתה טועה והם צודקים? כי זה יכול להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אני טועה? שהוא משקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני בקושי מצליח לעקוב אחרי חילופי ההודעות שלכם (גם לא ממש משתדל, האמת), אבל המשפט הזה צד את עיני. זכורה הבדיחה על הפוליטיקאי הידוע שמקבל שיחה ברכב מאישתו: "דוד", אומרת לו האישה, "תיזהר בכביש, אמרו בחדשות שיש איזה מטורף שנוסע נגד כיוון התנועה". "מטורף אחד?" עונה לה, "אני רואה אלף מטורפים". אני רק אומר שבמקרה כזה שווה לבדוק, אולי מי שנוסע נגד כיוון התנועה הוא לא מי שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,נראה לי שהתבלבלת פה האלף נמצאים בצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע''י פרחח פרימיטיבי עלוב.'' זה אתה כתבת. עזוב, אם אתה חושב שאתה צודק והכל בסדר אז אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין שתי המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שקורה משהו מדהים, אני אמרתי שבמקרים כאלה אולי כדאי לבדוק את עצמך, אולי מה שקורה הוא לא כל כך מדהים והבעיה היא בהבנה שלך. אתה חושב שאין צורך, אז אל תבדוק. אני לא מכריח אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילו דבר מדהים,כוכב שדומה לכדור הארץ-אני אבדוק את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמגלים דברים מדהימים (כמו הפנטאקוורק מדיון 3711) בהחלט צריך לקחת בחשבון טעויות מדידה. דווקא גילוי כוכב שדומה לכדור הארץ הוא לא כל כך מדהים. היה הרבה יותר מדהים אם לא היו קיימים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב כמה חוקרים חתומים על המכתב בדיון שם? לא יכול להיות שכולם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שזה רלוונטי מי יושב על השטח בפועל, ויעידו ציונות מעשית [ויקיפדיה] וחומה ומגדל [ויקיפדיה]. אתה ביקשת "שמץ של.. רמז ל" (תגובה 660232), וקיבלת. בנוסף לכך, הוספתי כבר בהודעה קודמת דוגמא ללא-יהודים שצריך לגרש. מה שקרה לאחר מכן, כרגיל, הוא שינית את השאלה, או שהתחלה לשאול שאלות חדשות או לבקש דברים חדשים. רמות חוסר ההגינות שלך מרקיעות שחקים. אגב, מצחיק שגם בקישור שלך אבו-מאזן אומר "בפלסטין לא יישאר ישראלי אחד" (בהתאמה למה שכתבתי) ולא "בפלסטין לא יישאר יהודי אחד": לא ציפיתי לרוח גבית מצידך. בשורה התחתונה - מבחינתי אתה יכול לא להאמין לו; הויכוח הוא לא על האמונה שלי או שלך - הויכוח הוא על מה אתה יכול לתקף. 2. אמרתי לך, גם אם מקבלים את הנחת היסוד שלך הלוגיקה שלך שגויה. ה"עובדה" שאתה מנסה לתקף היא תמיכה בחוקי גזע, לא על "עזרה באכיפה". בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא. כמו כן, דעתך לגבי התפיסה הזו ("יש גבולות", ו- "לא לגיטימי") אינה רלוונטית לצורך התיקוף, והיא עוד דוגמא לנסיון שלך להסיט את הדיון. נתתי לך הרבה מאוד דוגמאות כיצד סיוע שונה מתמיכה, הן מראות לך את הכיוון הנכון ואתה עדיין מתעקש שאתה מסוגל להראות זאת. אז יאללה - אבקש ממך בפעם השלישית: קשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע". לחלופין, אתה יכול להודות בטעותך ולהסתייג מהניסוח המקורי, למשל משהו כזה: שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות. זה הכי קרוב למשפט שבאמת הצלחת לתקף. אתה מתחיל להבין את ההבדל בין מה שאתה מצליח להדגים לשמאלנים - תומכים בגירוש יהודים? אם כן, הצלחת להבין גם מדוע מוחקים לך את ההודעות. 3. >"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני" נראה לי שמי שמתבלבל הוא אתה. הבאתי כבר שלוש דוגמאות לפינוי אנשים מביתם שהוא לא אקט גזעני ("פינוי בינוי" בבת-ים, פינוי הפולשים בחוף נחשולים, פינוי תושבים מבית אורן). אם יש שם יהודים, אז מדובר בפינוי יהודים, אך גזעני הוא עדיין לא. אמרתי, ייתכן ויש לך הגדרה אישית-פרטית למילה "גזענות". אני מתכוון להגדרה מויקיפדיה, "גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי... לבין תכונות אופי... ברוב המקרים ... משמשת צידוק למעשים... שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת". אקט גזעני הוא אקט שנעשה מסיבה של גזענות (כמו שמאלנים שרוצים לפנות יהודים בשל יהדותם). סיבות אחרות (שמאלנים שרוצים לפנות יהודים כי הם מכשול לשלום) הן לא גזעניות בהגדרה המקובלת לגזענות. אם יש לך הגדרה משלך לגזענות, זה בסדר - אבל לצורך פשטות הדיון אני מציע שתבחר לה שם אחר, נניח "גלדשמגח"; אז תוכל להגיד ש"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גלדשמגחי". > "הנה איש חמאס יפני מהונגריה... הנה ערבי תמים" כל מה שהראית לי שיש עוד אנשים שאתה רוצה להרוג (לוגית אין פה סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים) ושיש ערבים שאתה לא רוצה להרוג (גם פה לוגית אין סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים). גם השמאלנים רוצים לפנות עוד אנשים, ויש אנשים שהם לא רוצים לפנות - בדיוק כמוך. אז או ששניכם גזענים, או שאף אחד לא גזען1. > "כולם יודעים" "כולם" זה אתה וחיידקי המעיים? 4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם" הם יש לך הוכחות, מידע היסטורי מתוקף המוכיח ששמאלנים תומכים בדעות גזעניות אך משקרים לעצמם? ניסוי פסיכולוגי שערכת? מבדקי MRI? תשאול בהיפנוזה? האם זו עוד אחת מה"עובדות" מתקופות ה"הגיון"? או שזו דעתך האישית, המצטרפת לערימת התחושות / סברות / נדמה-לי / נחייה-ונראה / אני-מבטיח-לך-ש ושאר התירוצים להעדרן של עדויות מתוקפות? או שמדובר בהגדרה האישית פרטית שלך למילה "גזענות"? 1 כאמור, אני משתמש ב"גזענות" בהגדרה המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ניצחת,באמת שאין לי מושג איך להתמודד התגובות (אני לא רוצה להעליב סה"כ בטוח שיש לך כוונות טובות,אתה קורבן) הזויות,קסמים וסתם מילים שמרחפות באויר ללא קשר. 1.מה הקשר חומה ומגדל מה?? חומה ומגדל ניצלה לקונה חוקית,מה זה קשור לישוב אנשים שהחוק הזה לא קיים? כאילו מה,אמרת סתם נכתוב מילים בלי משמעות? יכולת גם לכתוב שבמדינת אלינוי אסור לדוג דגים בזמן שיושבים על צוואר של ג'ירפה.וזה היה רלוונטי והגיוני באותה מידה. אם אדם אומר כל פעם משהו אחר ואותו אתה מביא כדוגמה,זה מעיד על חוזק הטענה. 2.גירוש יהודים זה חוק גזע? אתה מבצע אותו? אתה גזען. מילא שאתה לא קורא מה שאני כותב (ובטח לא מנסה לענות,חס ושלום) אבל גם מה שאתה כותב אתה לא קורא? הסיבות של הפלסטינים (לגירוש) הן גזעניות-->אתה עוזר להם לממש את האקט הגזעני-->איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו? האם "תומך" היא מילה לא נכונה? תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם. 3.מה הבאת דוגמאות מה?? אני המום מהרמת דיון המדרדרת. מי אמר שגירוש הוא אקט גזעני?? גירוש ע"ב גזע או דת או מין זה גירוש גזעני. מה קשור פינוי בינוי מה? שים לב:הגירוש לא גזעני אם לא מגרשים ע"ב גזע (או דת או לאום וכו').אם כן הוא גזעני.כבר נכנסת לויקיפדיה,יכולת כבר לקרוא. גם הגרמנים לא הרגו יהודים בגלל יהדותם,אלא בגלל שהם דקדנטים לחברה ומשחיתים אותה. הגזענות היא כבר בחלק הראשון של המשפט "שמאלנים שרוצים לפנות יהודים.." ההמשך הוא רק ההסבר. > "הנה איש חמאס יפני מהונגריה תראה בדוגמה שלי יכול להיות לא ערבי? נגיד שכל הערבים הופכים לחובבי ציון וכל ההונגרים הופכים לחמאס.הנה-אין ערבי אחד. בדוגמה שלך אין לגרש יהודים בלי יהודים.אין.המשפט לא יכול להיות קיים. לכן המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו) והמשפט השני כן(כי הלאום הוא המרכיב המרכזי בו). כמו שהסברתי בסעיף 3. מגרש (או הורג) ע"ב גזע -גזעני.מגרש ע"ב מי שחייב כסף,עבריין וכו' לא. > "כולם יודעים" כל מי שרואה חדשות 4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם" ניסיון אישי שלי,לא יצא לי לפגוש שמאלן שאו שהיה בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה שאלת "למה זה רלוונטי מי יושב על השטח?" התשובה ברורה: מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד. לכן הפלסטינים לא רוצים שנמשיך לבנות התנחלויות. לכן היהודים לפני קום המדינה תמכו בחומה ומגדל ובציונות מעשית. לכן החוק הבינלאומי אוסר העברת אוכלוסיה בשטח כבוש. אגב, אם אתה לא מבין את התשובה שלי אתה יכול לכתוב "לא הבנתי את הקשר. תוכל להסביר?", זו השיטה בה משתמשים המתדיינים המנומסים באתר, כנראה קבוצה שאין לך שום רצון להיות חלק ממנה. 2. > איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו? תלוי למה הוא עוזר לו. האם מתוך תמיכה והסכמה עם רעיונותיו, או תחת איום אקדח? האם בעל כורחו, או ברצון? האם כשנשדד מביא לשודד את ארנקו, הוא "תומך בפשע"? האם כשהאמריקאים מספקים נשק למוסלמים קיצונים באפגניסטן על-מנת שילחמו ברוסיה, הם "תומכים בג'יהאד" או "תומכים בהרג הנוצרים"? > האם "תומך" היא מילה לא נכונה? אכן לא נכונה. כמו שכבר כתבתי בהודעה קודמת, בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא. > תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם. אני לא מנסה בכלל לשכנע אותך להסכים לרעיון - רק מבקש ממך להיות מדוייק. גם אם לא הבנת מדוע השמאלנים לא מעוניינים לפנות את ראש העין (בתגובה 659909 והתשובה שלי בתגובה 659940), המטרה שלי היא לא להסביר לך למה. גם אם לא הבנת למה רוצים לתמוך במשהו שנעשה מסיבות גזעניות, המטרה שלי היא לא להסביר לך למה1, המטרה שלי היא להראות לך שהביטוי "תומכים בחוקי גזע" או "תומכים בגירוש יהודים" הוא ביטוי דמגוגי במקרה הטוב ושקרי במקרה הרע. הרעיון מוזר? לא ברור לך למה? זה נושא לדיון אחר והוא לא רלוונטי כרגע. מספיק שתבין שהביטוי לא נכון. 3. אתה כתבת "האם גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני-כן או לא?" (תגובה 660291). זו הייתה השאלה. אני כרגיל עונה למה שאני נשאל, ואתה... כשאתה לא מקבל את התשובה שאתה רוצה אתה משנה את השאלה - ומתלונן שלא קיבלת תשובה (שוב, לא תתחמק שמדובר בשאלה חדשה, בדיוק כמו בתגובה 659089). כיוון שהשמאל לא מעוניין לגרש ע"ב גזע, אלא ע"ב מכשול לשלום - יהיו אלו יהודים או לא יהודים, נוצרים או לא נוצרים, ערבים או לא ערבים - זהו לא אקט גזעני. מה שאתה כן מנסה (בחוסר הצלחה, אבל ניחא) להראות פה הוא שהפלסטינים הם הגזענים. אבל זה לא הנושא - הנושא הוא השמאל. > המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו) "קשור לגזע" זה לא "גזעני", בדיוק מסיבה זו הבאתי את ההגדרה מויקיפדיה. חוק השבות הוא לא חוק גזעני, להגיד ש"שבדים הם בלונדינים גבוהים" או ש"סינים הם מלוכסני עיניים" זה לא "גזענות". > כל מי שרואה חדשות אני מכיר הרבה אנשים שרואים חדשות וחלק גדול מהם לא מסכים איתך. 4. > "ניסיון אישי שלי" בקיצור, אין לך תימוכין. אז כשאתה כותב "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים" למה שלא תהיה הגון ותכתוב במקום זה "נדמה לי, ששמאלנים תומכים בגירוש יהודים אבל הם לא מודעים לכך"? למה להשתמש בביטוי דמגוגי במקום? באותה מידה, אני יכול לכתוב "מהנסיון האישי שלי, אישקש תומך בדעה שהוא בעצם היפופוטם סגול אבל משקר לעצמו בנושא". 5. האם "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" נחשב אצלך בתור שיח מנומס? 1 גם אין לי איך להסביר לך למה, כי הנחת היסוד שגויה - אבל מהחלק הזה של הדיון אפשר לומר שפרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1."מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד"-בוא ננסה לחשוב ביחד (ככה מההסטוריה שאתה זוכר,מכאן ומהעולם) האם המשפט הזה:א.תמיד נכון ב.ברוב המקרים נכון ג.חסר משמעות,לפעמים כן לפעמים לא. שמת לב על מה הדיון? על מה אנחנו מדברים? על גירוש יהודים נכון? זה ה-נושא של הדיון. את מי מגרשים? אנשים שגרים במקום מסויים נכון? יפה. אם אתה מגרש איך המשפט "מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד" יכול להיות נכון? בזמן חומה ומגדל ניצלו לקונה חוקית.זה לא רלוונטי בזמן או מקום שאין את הלקונה החוקית הזאת.אתה יכול לרחף בחלל אבל לא בכה"א נכון? למה? כי חוקי הפיזיקה שונים נכון? אז אתה לא יכול להגיד-"הנה אלא שם מרחפים גם אני יכול". 2.אדם שנשדד אינו "עוזר" לשודד (אבל האנלוגיה עקרונית נכונה מאוד).אז אתה בעצם מודה שאתה נכנע לאיומי הערבים,לא מדובר בהחלטה מוסרית/מדינית מושכלת,אלא בכניעה מפחד הערבים. שוב עברת לעולם שונה,בחוקים שונים. האמריקאים עזרו לאפגנים כי האמריקאים ראו בסובייטים אוייב גדול יותר מהמוסלמים.האפגנים לא תקפו את הסובייטים כי הם נוצרים,הם תקפו אותם כי הם תקפו ראשונים. בשורה התחתונה-כן-הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים. > האם "תומך" היא מילה לא נכונה? איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה? 3.בוא תבין משהו,הגדרה היא מונח שאתה ממלא אותו בתוכן.בסדר עד פה? יופי. שאתה אומר "מכשול לשלום" זה חסר משמעות,אפשר למלא פה כל מילה או משפט שתרצה-האוויר הוא מכשול לשלום,הרוסים,הדרדסים-הכל. לשיטתך אוקראינה לא הייתה גזענית כלל,הם למען "השלום" (והגרמנים היו עם הרבה יותר כח צבאי מהערבים) אספו את היהודים והרגו אותם.לא בגלל שהם יהודים חס ושלום,זה כי הנאצים אמרו שאם הם לא יעשו כך וכך יהיה רע מאוד-אז למען "השלום". אז אתה מבין,אני מתעב נאצים ומתעב את עוזריהם בלי תרוצים ובלי אפולוגטיקה,ואתה מצדיק את עוזריהם.ואידך זיל גמור. > כל מי שרואה חדשות אין הרבה כאלה.ובהתחשב בכסף שארגוני השמאל,הערבים והנאצים האירופים משקיעים כדי לשטוף לכם את המח לשתף פעולה עם ההשמדה העצמית-זה מדהים שיש כלכך מעט. 5.לא כתבתי אישית על אף אחד,זה בהחלט מנומס ועומד בכל כללי האתיקה והנימוס של האתר ובכלל. אתה טוען שאין דבר כזה "בור" או "טיפש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקיי, לא יקבע תמיד. אלא ד. יגדיל את הסיכויים שלו לקבוע, כלומר ישפיע באופן חיובי. כבר כמה פעמים בדיון הזה (ר' תגובה 659780) אתה מתייחס לשאלות שאתה שואל אותי כשאלות סגורות עם מספר מצומצם של תשובות ("שאלות אמריקאיות"); מעלה X אפשרויות, פוסל X-1 ונשאר עם התשובה שרצית. זו שיטה מעניינת, הבעיה היא שיש עוד תשובות (שלא חשבת עליהם / שהתעלמת ב"אלגנטיות" מקיומן). 2. > אז אתה בעצם מודה שאתה נכנע לאיומי הערבים, לא מדובר בהחלטה מוסרית/מדינית מושכלת, אלא בכניעה מפחד הערבים. לא, אני לא מודה. אבל אם זה עוזר לך להבין היכן הלוגיקה השגויה שלך, היא פה. אתה מסכים איתי שמי ש"נכנע" לא "תומך"?, אתה מבין את ההבדל? > הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים. לא שאלתי על ג'יהאד כנגד הרוסים. שאלתי - האם האמריקאים תמכו בג'יהאד כנגד נוצרים? נעבור על הלוגיקה: 1. הם נתנו לג'יהדיסטים נשק; 2. האחרונים הלכו לקיים ג'יהאד; 3. ג'יהאד הוא גם נגד נוצרים. מסקנה: האמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד נוצרים. > איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה? לא עברנו על זה לגבי הדוגמה עם השודד והנשדד? אתה לא רוצה לאכוף חוקי גזע, אבל בעל כורחך אתה אוכף אותם. אתה לא תומך בהם, אתה לא מעוניין בהם, אין פה כוונה או רצון לקיים אותם כשלעצמם. יש סיבה אחרת, שלישית, שדוחפת אותך לבצע זאת: יהיה זה אויב משותף, או איום או וואטאבר. זה ההבדל. 3. הסברתי מה הוא "מכשול לשלום" בתגובה 659832. כמו שאתה רואה, גזענות אין שם. > אין הרבה כאלה אז "כולם יודעים" זה "כל מי שרואה חדשות ומסכים איתי". יופי של טאוטולוגיה. למה אתה צריך את ה'חדשות' הזה? למה לא לומר ש"כולם יודעים" זה "כל מי שנושם חמצן (ומסכים איתי)"? 5. בני השיח שלך הם שמאלנים, ואתה מתאר שמאלנים. אתה רואה מישהו כותב כזה דבר על ימנים? אומר שכל ימני הוא "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז אפשרות ב' בעצם,אין לי בעיה עם ההגדרה שלך. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא? 2.גם האוקראינים "לא תמכו",או ההולנדים,או רובם המוחלט של משתפי הפעולה עם הנאצים.אני עוד מנסה להיות עדין,כשאני אומר "תמכו" רמוז פה שיש עוד איזה מחשבה-לשתף פעולה נגד האינטרס שלך מפחד זה גרוע כפלים. > הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים. אם האמריקאים ידעו שהנשק שהם מספקים ישתמשו בו נגד נוצרים אז בוודאי שהם תמכו ,מה השאלה פה?! > איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה? כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות. מדהים. התקפה של 6 צבאות במקביל,מלחמות של שנים,אלפי הרוגים ובסוף כנופיה פרימיטיבית עם עניבה מכניעה אותך. אבותינו גאים בנו. הסברתי מה הוא "מכשול לשלום" ההסבר לא נכון בשלושה אופנים:1."מכשול לשלום הוא ויתור שאנחנו יכולים לעשות שכן עלותו לנו נמוכה"- תזרוק ניחוש מלומד (תברר קצת במרשתת) מה העלות המשוערת של גירוש כזה. 2.שוב.זה שאתה משתמש בהגדרות כיסוי לא משנה את המהות-זה עדיין גירוש ע"ב גזע.לא אתם קבעת,לא אתם החלטתם-אבל זה מה שאתם עושים. 3.יצהר לא יכולה להיות מכשול לשלום.טכנית. היא מכשול לשלום רק כי הפלסטינים אומרים.ואם הם יגידו שמעכשיו כל התושבים בישראל חייבים לחבוש כובע צילינדר? אז מעכשיו כובע צילינדר יהיה "מכשול לשלום"? האמת שיותר הגיוני,לפחות זה לא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם הצילינדר מצויין. כי אם נפנה את יצהר, הם עדיין ירצו להרוג אותנו. "למה אין לך כובע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,זה מגוכח,הם מדברים רק איתנו על יצהר-בינהם זה לרצוח את כל היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשרות ב' היא "ברוב המקרים נכון". אני לא דיברתי על רוב המקרים. > "האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא?" לא הבנתי למה הכוונה. מועיל למי ובאיזה אספקט? 2. האוקראינים יכולים לתמוך בנאצים ולא בחוקי גזע, בחוקי-גזע אך לא בנאצים, בשניהם או באף אחד. ר' סעיף ב4 בתגובה 659196. > ג'יהאד מה זה "אותו נשק", זה צריך להיות ממש אותו רובה M-16 בדיוק? ואפשר לומר את המשפט "אמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד אמריקאים"? > "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות." דעתך לגבי כניעה היא הסטת הדיון. הדיון הוא לא על "מה עדיף", הדיון הוא על דברים אותם אתה מסוגל לתקף. גם אם אתה חושב ש"לתמוך בחוקי גזע" עדיף על "להכנע לפלסטינים", מספיק שאתה מבין ש "לתמוך בחוקי גזע" ≠ "להכנע לפלסטינים". האם, בשעה טובה, אתה מסכים שמדובר בשני דברים שונים? > "מכשול לשלום" 1. פינוי יצהר הוא בעלות נמוכה. המשך השליטה בשטחים הוא בעלות גבוהה. זה די פשוט. ואתה יודע בעלות הכי נמוכה? להפסיק לבנות היום בהתנחלויות. זה לא רק שזול, אפילו יחסוך כסף למדינה. 2. אתה כתבת "פינוי יהודים הוא גזעני", לא "פינוי יהודים הוא על-בסיס גזע". כמו שכתבתי, "גזעני" ≠ "על בסיס גזע". "חוק השבות" הוא לא חוק גזעני. 3. לכך התייחסתי כבר בתגובה 659940: "תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שרוצה לקרוע חלקים מישראל (פרופר) באים מחוגי הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יעזור לאלו שגרים שם כרגע לשלוט על השטח? 2.אתה יודע מה ,נראה שאני מתחיל להבין אותך. שאתה כותב "תומכים" אתה מתכוון אידאולוגית מצפונית-כי זה הדבר הנכון?! אוקי,כשאני כותב "תומכים" אני מתכוון במובן הפרקטי מעשי. מעשית אתה לא יכול לתמוך בנאצים בלי לתמוך בחוקי הגזע.כל עזרה שלך להם היא עזרה להתפשטות הגזענות הפשיסטית. לכן-אם אדם (לדוגמה) שמאלני שמקדם רעיונות פשיסטים נאצים כי הוא (דוגמה מדומיינת לחלוטין) מקבל מלא כסף מהאירופים-יכול להיות שהוא עצמו בכלל אדם נורמלי ואינטילגנט תומך כהנא-מעשית הוא מפיץ פאשיזם. > ג'יהאד באמת לא מסובך-אם הם נותנים נשק/עזרה/הדרכה/תמיכה לקבוצה שהם יודעים שהיא פועלת נגד אמריקאים/נוצרים אז הם עוזרים להם נגד אמריקאים ונוצרים,זה נשמע לי מובן מעליו. במיוחד עם כל מה שידוע לנו על כל תוכניות הCIA המוזרות בכל העולם זה ממש לא מפתיע. > "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות." ראה סעיף 2. או בקיצור -לא. אין דבר כזה אם אתה עוזר לקבוצה מסויימת בגלל שאתה אוהב את המדים היפים שלהם והם סוחרים בסמים-אתה עוזר לסחר בסמים. רק שזה יותר גרוע לא בגלל שזה לא תמיכה,זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך. > "מכשול לשלום" 1.אתה רוצה שאני אמצא מס. לגבי עלות הפינוי של מתנחל אחד? או שאתה יכול לבד? נניח שתפסיק לבנות עכשיו,לאן זה שהיה צריך לגור שם ילך? לפ"ת ור"ג נכון? מה יקרה למחירי הדיור? בנוסף מדינה לא מפסידה אף פעם מבניה,היא תמיד מרוויחה (לפחות במובן הכלכלי). 2.חוק השבות הוא העדפה מתקנת.אף אחד לא מכריח אף אחד לעלות,אם אתה רוצה ואתה יהודי (אני חושב שהעולם סיפק לנו מספיק סיבות לתעדף יהודים) הדלת פתוחה יותר ואם אתה לא קצת יותר קשה. כשאתה מכריח אדם לגור במקום מסויים,או לא להכנס למקום מסויים בגלל דתו או צבע עורו זאת גזענות- אין לו בררה,אתה3. כובל אותו בשל השתייכות אתנית או תרבותית. 3.בדיוק.זה מה שאני מצפה ממך-לא להסכים,מהם אני לא מצפה לכלום.הם חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחרי שהחליטו על הפינוי? ככל הנראה לא. 2. אני עברתי על חמישה עמודי Google News בחיפוש אחר המילה "תומכים" ועוד חמישה בחיפוש אחר המילה "תומך". בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם1 והמושא הוא רעיון או פעולה המשמעות היא כמו של "מסכים" או "מזדהה". במקרים בהם המושא הוא ארגון, ולא רעיון, המשמעות המשתמעת היא תמיכה בארגון עקב הזדהות אידאולוגית. עדויות שאתה הבאת בעבר (תגובה 659155) גם מדברות על הסכמה על רעיון, כמו "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים". בשום מקום לא ראיתי משפט עם המילה "תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX". כמו שכבר כתבתי לך והסכמת, כשנשדד מביא לשודד כסף, הוא לא "תומך בפשיעה"; כשצוות מו"מ מביא פיצה למישהו שמתבצר עם בני-ערובה, המשטרה לא "תומכת בפשע". האם ניסוח של המשפט שמקובל עליך הוא "שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות"? > זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך זה פשוט אבסורד. אתה עוזר כי אתה חושב שמשהו באינטרסים שלך: הנשדד חושב שבאינטרס שלו להביא לשודד את הארנק (הוא ישאר בחיים). השמאלנים חושבים שבאינטרס שלהם להפריד עצמו מהפלסטינים (לא חסר סיבות, אבל זה לא הנושא). > "מכשול לשלום" 1.א. עלות הפינוי תלויה ברצון לפנות. אם הרצון הוא להכניס מקלות בגלגלים, הוא יהיה יקר. 1.ב. ה"עלות" של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או למדינת אפרטהייד היא יותר גדולה. 1.ג. הפוך, גוטה. אם ההחלטה מלמעלה תפסיק להיות "ליישב את השטחים" או "לפזר אוכלוסיה" ותתחיל להיות "בוא ננסה להקל על אנשים לגור איפה שהם רוצים" מחירי הדיור (במרכז) ירדו. כרגע מחירי הדיור במרכז גואים בדיוק מהסיבה הזו. 2. לכן הבאתי את הביטוי מויקיפדיה, כולל הבאתו מילה-במילה. אצטט שוב, ... עליונותה של קבוצה אחת על האחרת ... משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה. האם אתה מכריח אדם לגור במקום מסויים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? האם חוק השבות מאפשר ליהודים לקבל אזרחות עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? האם פחות שחורי עור מתקבלים למחלקות המתעסקות בסרטן עור עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? להבדיל, האם הנאצים מנעו מיהודים להתחתן עם ארים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? להבדיל, האם האמריקאים הביאו עבדים שחורים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? 3. לא הבנתי מה ניסית לומר פה. יש דברים שאפשר להסכים עליהם (פינוי יצהר), יש דברים שלא. זה מה שאמרתי. 1 ולא מכשירי אנדרואיד וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז בעניינו הטענה של שליטה לא רלוונטית נכון? 2.האם אדם (נגיד שמאלני משוברים שתיקה) בוגד כי הוא מקבל כסף.האם הוא לא ציוני? לא בהכרח.יכול להיות שהוא ציוני. האם הוא תומך בהרג יהודים? לא בהכרח. יכול להיות שהוא מכנה את עצמו פציפיסט(אפילו סביר,הרי מדובר בדביל מוחלט) האם הוא מזדה עם הנאצים האירופים שאותם הוא משרת? לא בהכרח. א-ב-ל הוא כן תומך בהם! איך אנחנו יודעים שהוא תומך בהם? כי הם משלמים לו כסף,והנאצים לא ישלמו ליהודים כסף סתם נכון? זה שהוא עושה זאת ממניע של כסף ולא ממניע אידאולוגי לא משנה כהוא זה. הבא נבחן זאת בדוגמה שלפנינו :משוגע אחד (הפעם לא שמאלני,סוג אחר) החליט שאם הוא ישרוף את כל הבניין עם האנשים בתוכו לא יקרה כלום לאנשים וכולם שם ירפאו מכל המחלות-האם הוא תומך ברצח של האנשים? אתה טוען שלא,כי המטרה שלו היא לרפא את האנשים.הוא לא מזדהה עם הרעיון של לשרוף אותם,נכון? יופי. לגבי הדוגמאות שלך,המשטרה והנשדד.אתה מבלבל קצת,אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ (להפך אמרתי במפורש שצריך לנהל מו"מ עם כולם,תמיד). אין בעיה שתסכים לכל תביעה שאתה רואה לנכון.ועכשיו שים לב,זה חשוב-חוץ-מתביעות-גזעניות-.אם נעבור לאנלוגיה שלך זה כמו שמשטרה תסכים שירצחו 2 בני ערובה ע"מ לקבל רמז מי המנהיג.ל.א ע.ו.ש.י.ם. ד.ב.ר. כ.ז.ה. איטס א נו,פיריוט. כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.הרי הדבר היחיד שמענין אותם הוא דילול האוכלוסיה היהודים ע"מ שיהיה להם יותר קל לצאת למסעות ההרג שלהם משם.הדבר האחרון שאכפת להם זה מדינה והממבו ג'מבו המערבי. > זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך נכון,אבל אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד. כלומר ע"מ שלא יפגעו בך אתה מוכן לתת להם שטחים.אני חוזר -מעצמה כלכלית וצבאית עם עליונות מוחלטת על כל מה שנראה בסביבה בכל פרמטר עומדת מול כנופיית רוצחים שכירים פסיכופטים וספסרי דם עם כמה גיפים וקלצים והכנופיה ייצרה "אינטרס" אצל המעצמה בדמות פחד ממנה-זה ברמת הכשל האידאולוגי. ברמת הכשל הלוגי-אם אתה "מפחד" מקבוצה מסויימת,איך חיזוקה יגרום לך פחות "לפחד" ממנה? חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש. > "מכשול לשלום" 1.א.כמה הכי זול אתה מדמיין שזה יהיה,עם כל הרצון הטוב ומה שלא תרצה,כמה בערך? (הרי יש תקדים והערכות,תזרוק ניחוש) 1.ב.יותר יקר להעביר את הר הבית לכוכב שמצאו,אבל זה לא יקרה לעולם כמו התסריטים שתארת. 1.ג.אני מבין שיו"ש אינה פריפריה?! תראה באמת,זה הבסיס של הבסיס בכל תורה כלכלית-היצא וביקוש. אתה טוען שאם יגדילו את הביקוש באיזורים מסויימים ויקטינו את ההיצא במקומות אחרים המחירים לא יעלו?!(ואני לא מדבר עוד על תשתיות,כבישים,ביוב,תחבורה,בי"ס וכו') וזה הזמן לחזור לסעיף 1.א.. 2.עוד פעם אתה חוזר לזה. יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות.יכול להיות שרוב אלא שרוצים לגרש יהודים הם לא נאצים,יכול להיות. אבל! הסיבה שאתם רוצים לגרש את היהודים היא כי ארגונים נאצים הצביעו עליהם ואתם עושים מה שהארגונים האלא אומרים.זה באמת ישמע לך סביר שעירת רד נקס חמושה בארה"ב תחליט שהיא "מפנה" את כל "הכושים" מהעיירה,הם מתבצרים עם נשק והכל.ואז נשיא ארה"ב פונה אליהם ואומר "עזבו אנחנו נפנה אותם"?! האם זה עושה את הנשיא האמריקאי נאצי? לא. האם הוא תומך במעשה נאצי? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחרי ההסכם היא לא רלוונטית. לפני ההסכם היא מאוד רלוונטית (היא יכולה להשפיע הפשרה וההסכם עצמו). 2. "אם אדם... בוגד כי הוא מקבל כסף.... יכול להיות שהוא ציוני" - אז הוא לא בוגד (לפחות לא בגידה במובן של חוק העונשין, אולי הוא בוגד באשתו). אתה הבאת דוגמא לתמיכה בארגון. כמו שכתבתי, בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***... השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")? > "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ לא אמרתי בשום מקום שכן-או-לא לנהל מו"מ. זה לא היה הנושא. הנושא היה מה ניתן לתת במסגרת מו"מ. כי לפעמים צריך להביא פיצה לעבריין (נניח כדי שהוא לא יהיה רעב ויחליט מפאת עצבנותו להוציא להורג את האישה ההרה, או כדי להחדיר מכשירי ציתות במגש). > "חוץ-מתביעות-גזעניות" סימנת את המטרה סביב החץ. למה זה הדגל השחור? למה לא דברים אחרים? אם זה יציל חיי אדם לא כדאי? דיון שלם אפשר לפתוח פה... אבל בכל מקרה, זה לא מה שכתבת בהודעה הראשית, ולכן מדובר בדיון צד שאין לי כל תוכנית לקיימו. בשורה התחתונה - הנושא העקרוני עומד בעינו: אין פה תמיכה בפשע. > כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם. זו האמונה שלך; הראיתי שיש יהודים, לא-יהודים ונוצרים שהם (כנראה) ירצו לפנותם. הם לא רוצים לפנות את כל היהודים/לא-יהודים/נוצרים מכל ארץ ישראל, הם מדברים מפורשות על פינוי ישראלים, ואפילו עלתה האפשרות למתן אזרחות פלסטינית למתנחלים שיבחרו להשאר. אני מזכיר לך שבקום המדינה, הבריטים התפנו ממדינת ישראל - ולא נשארו כאן אזרחים בריטים שמדינת ישראל לא רצתה בנוכחותם (בריטים יהודים נשארו פה במסגרת "חוק השבות"). אתה יכול לומר שעדויות אלו לא מספיקות ולא משכנעות אותך; זה חבל מאוד אבל לא משנה לענייננו - השאלה היא מה אתה יכול לתקף. > אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו... לא, אני לא, וכבר כתבתי לך שאני לא מפחד מהפלסטינים1 ואתה מתעלם. הדבר היחידי שאני מפחד ממנו הוא אבדן מדינת ישראל המוכרת לנו כיום, הפיכתה למדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית, או לתיאוקרטיה. לפי דעתי המשך ההתנחלות בשטחים מקדמת אותנו לאחת מהאפשרויות האלו, ולכן צריך לעשות כל מה שביכולתנו כדי להמנע מהן. בכל אופן, זה לא הנושא. מטרתי הייתה להראות לך שיש אינטרס לבצע פעולה מסויימת; אתה טענת טענה, הפחד הייתה דוגמא סותרת. מספיק שאתה מסכים שיש פה סתירה - קיומו של הפחד לא באמת משנה לצורך הדיון. > חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש. אוי לא! שוד ושבר! כהנא לא יהיה מרוצה ממני! באמת יש מעט מאוד אנשים שפחות אכפת לי (ולאחרים) מה הם חושבים... תיכף תספר לי שגם סטאלין היה מאוכזב אם היה שומע אותי. > "מכשול לשלום" 1.א. תלוי כמה נצליח לשכנע אותם להשאיר גושי התיישבות. 1.ב. "אבל זה לא יקרה לעולם" - למה אתה מתעקש לתת לנו נבואות שלא כוללות את מספרי הלוטו? למה רק נבואות סוג ב'? 1.ג. לא הבנת - ההיצע הנמוך במרכז הוא מלאכותי. הוא נוצר כי מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה", להוריד את ההיצע במרכז ולתת לאנשים הטבות אם הם יגורו לא במרכז. ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...) אז שום דבר לא ישתנה. 2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?" לא משנה אם הסיבה טובה או לא - השאלה הייתה האם הגירוש הוא מסיבה גזענית. בהתחשב בכך שכל מה שהבאת הם סיפורים והסטות דיון, אז אני מניח ששוכנעת ש"פינוי יהודים אינו מסיבה גזענית". 1 פחחחחח2 2 יש דיון שלם מקביל ובו הצד שלך הוא שמתעקש שהיהודים מפחדים מערבים... ואיכשהו בדיון הזה אני הוא זה שמפחד מהפלסטינים ביו"ש! (לא מהחמאס, לא מהחיזבאללה, לא מסוריה... מהפלסטינים ביו"ש!). אני מציע שתלבן איתם את המחלוקת הזו, בתור מי שלא מפחד מערבים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.איך? איך זה יכול להשפיע? במה השתנה ההסכם העתידי (לדעתך) מלפני 10 שנים לעכשיו? הרי יש יותר מתיישבים לא? 2.אם אדם מעביר מידע או סודות לאוייב תמורת כסף הוא לא בוגד? בוא ננסה לחשוב שוב. >יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים תמיד,בכל מקרה. ואני לא מבין למה אתה מתעקש על המובן מאילו. אני אתן לך דוגמה שלא קשורה לערבים. נגיד אדם ששונא חיות מחליט לתת בית ישן שיש לו לעמותה לצער בעלי חיים-האם הוא תמך בעמותה לצער בעלי חיים? -כן. האם הוא עזר ל"אידאולוגיה" של עזרה לחיות?-כן. האם הוא אידאולוגית תומך בעזרה לחיות? לא. > "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ אבל זה ההבדל בין לתמוך ברעיון הנאצי לבין להתנהל מול נאצים. אם נגיד הם היו אומרים שהם רוצים יותר שוטרים במעברים-תביעה שאפשר לדון עליה,אולי לקבל אולי לא-זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה). > "חוץ-מתביעות-גזעניות" וואו,מה קרה לך היום?! אחרי שמי שבוגד תמורת כסף הוא לא בוגד מגיע "למה לא להכנע לתביעות גזעניות אם זה טוב לנו?" -אז תשמע 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך. 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? סה"כ אנשים חיים,למה לעצבן את הגרמנים. > כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם. עוד פעם אתה חוזר למכל א"י? גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין,היו להם גטאות לא? אז זה היה לגיטימי? ואתה שוב חוזר לבריטים שהיו קולוניאליסטים ואתה משווה אותם ליהודים.בושה וחרפה.אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת? כמה אזרחים בריטים היו פה ?(לא נציגי המשטר-חיילים,פקידים וכו') > אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו... קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות. > חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש. דווקא סטלין היה שמח לשמוע אותך,כי הייתי אומר מה שהוא רוצה.אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות ומוכן לאמץ החלטות נאציות,תאר לך למה הייתי מסכים מול מישהו קצת יותר חזק מהכנופיות הללו. ככה זה שנכנעים לאלימות. > "מכשול לשלום" 1.א.אני לא מעריך אותך מספיק.אני בכלל דיברתי בהנחה שגושי ההתישבות אלנו,אתה עוד מוכן לנהל מו"מ עליהם? אתה מאמין לי שאני צוחק בקול? בכל מקרה,הם מסכימים להכל-הגושים אצלנו,הכל.תזרוק כיוון של עלות. 1.ב.זה נבואה כמו שמרץ לא יקבלו 30 מנדטים.שניהם לא יקרו ושניהם מאותה סיבה. 1.ג.נראה לי לא קמת טוב,זה לא היום שלך.הסעיף הזה מבובל לחלוטין. מה זה "ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...)" איך זה הגיוני בכלל? ובכלל לא הבנתי מה כתבת שם. בוא נפשט: יש שטח(A) מסויים שמאוד יקר לגור בו.יש מסביבו שטחׁ(Bׂ) שיותר זול לגור שם. ומסביב לשטח (C) הזה יש שטח שעוד יותר זול לגור שם. אתה טוען שאם יום אחד יעלימו את שטח C וכל האנשים בו ינערו לשטחי A וB המחירים לא יעלו? מה זה " מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה""? מה זה סין? אנשים הולכים לגור איפה שמתאים להם והם יכולים להרשות לעצמם. "המדינה נותנת "הטבות""-נראה שההטבות לא משהו,רוב האנשים עדיין מעדיפים לגור בת"א. 2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?" אני לא יודע מה עובר לאדם בראש,אני יודע מה הוא עושה. התביעה לגרש יהודים היא גזענית? אתה מבצע אותה? אתה תומך בהחלטה גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בינתיים הוא משפיע בכך שהוא דוחה את ההסכם - אם לא היו שם מתנחלים כלל אולי כבר היה אחד. דוגמאות מהעבר לא חסר (והבאתי אותן), נראה לי שדי ברור שתנאים בשטח משפיעים על הסכמים עתידיים. איך הייתה נראית תוכנית החלוקה בלי התיישבות בהרצליה, תל-אביב וראשל"צ? 2. אתה לא כתבת "מעביר סודות" ולא כתבת "אויב". למה אתה משנה את מה שאמרת? אתה דיברת על בגידה, יש הגדרה בסעיף ב' של החוק הסעיף מתחיל ב- "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה", אם אין כוונה לא יכולה להיות בגידה. >יש לך דוגמאות אחרות תראה, זו כבר פעם שלישית שאני מבקש דוגמאות ואני מקווה שבפעם השלישית אני גם אקבל. אנא קרא בזהירות את שכתבתי והדגשתי, פעם ופעמיים, ואחרי שאתה בטוח שהבנת מה שאני מבקש חפש דוגמאות. בהודעה הקודמת הבאת לי דוגמא ממך (לא מאנשים אחרים) בהם יש תמיכה בארגון (לא ברעיון או פעולה): לגבי המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***, השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")? 3. > "זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה)." זו הנחת המבוקש. > 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך. גם כן, הנחת המבוקש. > 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? אני מנסה להבין אם הבנתי נכון את שכתבת (="הנה אנקדוטה") או שיש פה איזו משמעות נסתרת. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין מצד אחד אתה חושב שהיחס של "ארץ ישראל השלמה" ל"גבולות 67" הוא כמו בין "כל פולין" ל"גטאות בפולין", ומצד שני לא רואה את ההבדל בין "כל השטחים" ל"שטחי A בלבד". את ההבדל בין בנטוסטן [ויקיפדיה] למדינת דרום אפריקה [ויקיפדיה] אתה מצליח לראות או שזה עדין מידי לרזולוציה שלך? > אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת? הציונות היא לא קולוניאליזם, אבל מצד שני אנחנו כובשים בשטחים - וזה בטח לא פעם ראשונה ששמעת על ההשוואה הזו. > קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות. אולי רק למי ששומע את מה שהוא רוצה לשמוע. אני אומר לך ש(א) אני לא מפחד ו-(ב) זה לא משנה. מה שרציתי הוא לשאול האם אתה מבין שפעולה מתוך פחד/כניעה אינה פעולה מתוך גזענות? מבין או לא? מה אתה חושב על פחד או כניעה הוא הסטת הדיון > אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות תגיד, זה פבלובי אצלך? שלוש פעמים אני כותב לך שאני לא מפחד, לא נכנע ולא נעליים. איכשהו אתה חוזר כל פעם מחדש על אותן המנטרות, ממש כמו על המנטרות של ההשוואה לנאצים מההודעות הקודמות. אולי תנשום עשר פעמים לאט לפני שאתה כותב את זרם התודעה שלך? 1.א. בערך 70 אלף ש"ח למשפחה 1.ב. אני מבין שאתה מאוד משוכנע באמונות שלך. מה אומר? אשרי המאמין. כשיהיו לך תימוכים אפשר יהיה להמשיך. 1.ג. בדיוק מה שכתבתי. מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז. אם יפנו אנשים מההתנחלויות אבל ימשיכו לעודד אנשים לגור בהתנחלויות (= לא ישנו את החוק הקיים) אז ברור שעדיין יהיה לחץ במרכז. אם יחליפו דיסק ויפנו אנשים מההתנחלויות תוך נסיון ליצור פתרונות נדלן במרכז (ולא במצב הנוכחי, תוך נסיון להכניס מקלות בגלגלים של פתרונות הנדלן במרכז) אז המחירים ירדו. 2. אם אתה לא יודע מה עובר לבנאדם בראש אתה לא יכול לדעת אם דבר-מה הוא גזעני. גזענות היא עמדה מחשבתית, לא פעולה. אתה בטח לא מצפה שאצטט מויקיפדיה בפעם השלישית, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה בדיחה? מתי ההסכם נפל בגלל התנחלויות? איך אתה חושב שהייתה נראת תוכנית החלוקה? 2.אני רק רוצה לוודע ,אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר? >יש לך דוגמאות אחרות עזוב מה אני אומר,מה אתה אומר? מישהו לא מכניס יהודי למספרה בגלל שהוא חושב שככה יגיעו יותר לקוחות-זה גזענות או לא? 3.אתה ממשיך להשתמש במושג "הנחת המבוקש" ואני לא בטוח שהמשמעות של זה היא מה שאתה חושב. > 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? מה? > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין אם הטענה שלך היא שהם לא רוצים לגרש את היהודים מכל (זה לא נכון,אבל נניח לצורך העיניין) המקומות ולכן זאת לא גזענות.היא שגויה מאוד ומוזרה מאוד במקרה הטוב. למה זה רלוונטי איזה שטח אם זאת הטענה שלך? > אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת? אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? > אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות טוב אתה לא,אתה מרצונך בצדק אמת מגרש יהודים מהבית ומעביר שטחי אימון ואזרחים מסכנים לידי הפשיסטים הרצחניים. 1.א.אתה מתכוון שכל משפחה בארץ תצתרך לשלם 70 אלף שקל נכון?! (קראת את הכתבה?) דא"ג במקרה נפלת על כתבה מ06 בתחלס העלות הייתה 11 לא 8 מיליארד. 1.ג.מה?? "מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז." אתה רציני? אין התחלה של יכולת להבין מה אתה אומר פה.זה לא מתכתב עם שום הגיון שאני מכיר. 2.אבל אני יכול לדעת שהמעשה גזעני נכון? נגיד אם מישהו תולה שלט הכניסה לכלבים ויהודים אסורה למסעדה,אני די יכול לנחש שהוא גזען לא? וגם אם לא האיסור הוא גזעני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא; זו דעתי; אני מניח שלא הייתה כוללת את האזור המדובר בגוש דן. 2. אתה באמת לא יכול להסיק זאת בעצמך? בוא ננתח יחדיו את סעיף 99: א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. דהיינו - אם מדובר בסודות לאויב, מתוך כוונה לסייע לאויב במלחמתו, אז זו בגידה. אחרת, יש לנו סעיף אחר בחוק שמטפל בדיוק בזה: 113. ריגול חמור (תיקון: תשס"ב) ג. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. דוגמה אקטואלית: פולארד (אם היה מרגל בישראל לטובת ארה"ב) היה נשפט תחת "ריגול חמור" ולא תחת "בגידה". עכשיו הכל ברור? 2. מה זה "עזוב מה אני אומר"?! דיון שלם אתה אומר "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים", ואני מנסה להסביר לך שהניסוח דמגוגי. עד כה סיכמנו שהמילה "תומך" מתפרשת בשני אופנים. כעת אני מנסה להסביר לך שבמבנה המשפט בו השתמשת "<בני אדם> - תומכים ב<פעולה>" משתמע "מסכימים" או "מזדהים", ולא בניסוח הפתלתל בו בחרת ("מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX"). האמנם אתה לא מצליח למצוא מישהו אחר משתמש בביטוי "תומך" במשמעות שלך? מה לדעתך הסיבה לכך? למה אתה חושב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה? אני אבקש ממך שוב, בבפעם הרביעית - מצא עוד אנשים שמתמשים בביטוי בצורה בה אתה מתכוון אליה, שכנע אותי כי מדובר בביטוי מקובל מספיק, ואניח לך. הטענה שלי היא שמדובר בניסוח פתלתל המשתמע באופן דמגוגי. 3. כשל לוגי בו טיעון כולל הנחה הדורשת הוכחה לא פחות מנשוא הטיעון. הכשל מוצג גם בצורות דומות כמו "טיעון מעגלי" או "הנחת המבוקש", שבהן הדרוש הוכחה כלול באחת ההנחות דוגמה אקטואלית: בעת הדיון על "האם ביצוע תביעות גזעניות יכולות להיות טובות?" אתה עונה משהו כמו "זה טבעם של תביעות גזעניות, הם אף פעם לא טובות". אם אתה לא רואה פה טיעון מעגלי אני מציע לך להחליף משקפיים. > עדיף לא למרוד בגטו נכון? הכוונה הייתה - זו אנקדוטה. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין הם רוצים לגרש (גם) יהודים מחלק קטן מישראל. אתה יכול לומר שהם מנסים כי הם "מנסים להכניס אותנו לגטו כמו הנאצים", בפועל הם מנסים לגרש אותנו מתוך חלק קטן מאוד מארץ ישראל. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? אוה! אז אתה מסכים עם העקרון? מותר לגרש אזרחים של מדינה זרה?! 1.א. שאלת מה דעתי, לא? בהתאמה לערכים ריאלים היום. 1.ג. בשביל זה קישרתי לדו"ח מבקר המדינה הרלוונטי, אולי הוא יסביר לך. אם לא, תוכל לקרוא עוד פה ופה. 2. אתה יכול לנחש, ואתה יכול להיות צודק ויכול להיות לא צודק. כל עוד אתה מודע שיכולות להיות עוד סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.טוב,גם דעה. אתה טוען שהיו מציעים לנו בגדול את טבריה רבתי ובאר שבע והאיזור כשכל האיזור בינהם של מדינה אחרת? נשמע מטופש מידי אפילו בשביל האו"ם. 2.ההבדל בין ריגול חמור לבגידה הוא הנמען (אויב או ידיד) והאם העביר בפועל. אז נכון,פולארד היה נשפט לריגול חמור כי זה מול מדינה ידידותית.עד כאן,כל זה לא קשור למה ששאלתי-"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?" (ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?) 2.ראית את המשפט שבסוגרים בסעיף למעלה? אין דבר כזה בעולם האמיתי.מי שמוסר סודות לאוייב הוא בוגד והוא מסייע לאוייב,זה המשמעות של "מסירת סודות"-זה סיוע.אתה מנסה להתחפר מאחרי מילים שלא אומרות כלום.אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "בוגד"(בהנחה שיש לו עוד איזה סימפטיה למדינה שלו) אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "עלוב נפש",אף אחד לא יגיד שהוא "חלאה אנושית". לא יגידו אז? האמת היא אחת,מילים יש הרבה. המילה "תומך" לא מתפרשת בשום שתי אופנים-אתה מבצע פעולה-אתה בעד ביצוע הפעולה (יכול להיות שהמטרה טובה,יכול להיות שהטעו אותך-אבל אתה בעד ביצועה). 3.לא. "האם טוב להיות חולה?" "לא,אף פעם לא טוב להיות חולה." -זה מעגלי? אתה מתבלבל בין מעגלי לגורפת. מעגלי זה:"מחלות זה רע" "לאהוב סרטים שוודים זאת מחלה" -"לאהוב סרטים שוודים זה רע". > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין קודם כל נכון.שנית זה לא מה שאמרתי.מה שאמרתי הוא שהטיעון שלך (שחזר שוב ושוב ושוב) שהם "לא רוצים לגרש מכל מקום" ולכן הם לא גזענים-לא מדוייק לגמרי או יותר נכון-לא נכון. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? 1.הייכן טענתי שאסור לגרש אזרחים של מדינה זרה? יותר מזה,אני אפילו בעד (המסתננים לדוגמה).אבל,מכייון שלפלסטינים אין מדינה והם רוצים לגרש אנשים ע"ב גזע-אז שני דברים 1.אסור לתת לנאצים האלא מדינה.כמו לכל נאצים אחרים. 2.ועל אחת כמה וכמה לעזור להם לנקות שטח מגזע אותו הם עויינים. 1.א.כן זה מה שאני שואל. בוא נחשב -המחיר בכתבה הוא 70 אלף שקל לכל משפחה בישראל,(והוא לא מדוייק הוא חמישים אחוז יותר בערך.)וזה לכ 1500 אנשים. אם תפנה את כל המתנחלים בלי הגושים-זה בערך 90-100 אלף איש. בוא ניקח את המס. הלא נכונים והנמוכים יותר 90 אלף איש ו70 אלף שכל משפחה בישראל תצתרך לשלם. נכפיל 70 אלף ב60 (שזה הפער בין 90 אלף המתיישבים ל1500) =4.200.000 כל משפחה בישראל תצתרך לשלם. ובראיתך זאת עלות נמוכה?! דובאי לא הייתה עומדת בזה. 1.ג.הבנתי,אתה טוען שאם המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) המחירים במרכז היו יורדים? לי זה נשמע כמו קטסטרופה וקריסה,אבל לך תדע אני לא מתכנן ערים. 2.איזה עוד סיבות יכולות להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אני טוען שאם כל אותם אנשים שהתיישבו בגוש דן היו בוחרים מקום אחר, כנראה תוכנית החלוקה הייתה כוללת יותר את המקום האחר ופחות את גוש דן. 2. >"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?" חמש פעמים קראתי את המשפט הזה, וחמש פעמים לא מצאתי בו את המילה אויב (או ידיד). אם זה עדיין חשוב לך ואתה לא מצליח להתמודד עם חוק העונשין, אולי תנסה לתאר סיטואציה ואוכל לענות לך. מי מוסר, מה מוסרים, למי מוסרים, למה מוסרים, באיזו סיטואציה,... >"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?" אני מניח שסודות חסרי משמעות כמו תכנית נקיון השירותים בבסיס (סיווג: שמור) או נניח מסירה לחיזבאללה תכנית סודית מתקופת השלטון בסיני למקרה שבו המצרים יחצו את התעלה. 2.ב. את *דעתך* אני יודע. השאלה הם מדובר בניסוח דמגוגי (במקרה הזה, הכוונה לניסוח שאולי נכון לוגית אבל 99% האנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון) או בניסוח נפוץ. לאור היעדר הדוגמאות, וחוסר הרצון שלי לדרוש אותן בפעם החמישית, אני מבין שמדובר בניסוח דמגוגי. אם כך, האם אתה מוכן שיגידו עליך "אישקש בעד הרג של מאות ערבים?". גם זה ניסוח שנכון לוגית אך 99% מהאנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון. 3. קרא לזה איך שאתה רוצה, טיעון-נגד זה לא. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין אוקיי, מקבל. אז הטיעון שלי הוא: הם לא רוצים לגרש יהודים מיותר מחצי מהשטח של ארץ ישראל, ובהתאמה לקוים בינלאומיים משנת 67. לא שאני מבין מה השתנה פה באופן מהותי, אבל אולי מבחינתך כן. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? בסדר, את הטיעון המקורי שלך אני מכיר. אבל הנה דוגמאות בהן מגרשים בני לאום מסויים בעת הקמת מדינה. אני חושב שזה עוד מסמר בתיאוריה שלך, אבל אין לי שום תכנית לנסות לשכנע אותך בזה. > מכייון שלפלסטינים אין מדינה זה המקום המאוייש היחידי בכדור הארץ בו אין מדינה דה-יורה, קצת קשה ליישם פה משהו ממקום אחר בעולם. 1.א. כמו שאמרתי, העלות האלטרנטיבית יקרה יותר. מה שבטוח אפשר לעשות הוא למנוע המשך בניה בשטחים. 1.ג. הבנת נכון. המרכז לא עד-כדי-כך צפוף. מטרופולינים גדולים בעולם מסתדרים נהדר עם צפיפות גבוהה יותר. יש עוד המון מקום לבני אדם, מה שצריך הוא רצון מצד המתכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.תראה,אם לא תתיחס למהות במקום להתעסק בפרטים חסרי חשיבות לחלטין זה ימשך לנצח. אתה טוען שמה שחשוב זאת הכווונה נכון? כלומר אם מגרשים יהודים אבל הכוונה אינה גזענית אז זה לא גזעני,נכון? אז אני שואל:אדם בגד\ריגל\גנב\סחט\רצח,מה שתרצה,מה שיתאים לך תמלא לבד את הפרטים שיתאים לך לזה שזה מה שהוא עשה.אבל הוא עשה זאת בשביל כסף-האם הוא בגד\ריגל וכו'? הרי לא הייתה לו כוונה לפגוע או משהו,הוא רק רצה את הכסף. >"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?" אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר? 2.ב.אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. אם אתה פועל כנגד כל הגזעים ובינהם כל גזע בנפרד אז אתה לא. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין וואו,באמת אתה לא מבין?! לא משנה! מאיזה שטח! מגרשים! לאיזה שטח!-גירוש של אנשים מכל שטח לכל שטח רק כי הם יהודים/כושים/צוענים/הומואים זה גזענות-נקודה. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש? > מכייון שלפלסטינים אין מדינה צריך ליישם מודל שנקרא "ישראל".ולא לתת עוד כח והשפעה לנאצים הברברים. 1.א.אתה מבין שראלית הסכום הוא לא אפשרי בכלל,כאילו אפילו לא בתיאוריה הכי אופטימית שתוכל לדמיין-במילים אחרות-בלתי אפשרי. 1.ג.הבעיה שלי לא הייתה עם צפיפות,אלא עם ההגיון ש-המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) התוצאה היא: המחירים במרכז היו יורדים. אני חושב שנפרד כידידים בנושא הזה,לא נראה שאני מצליח להעביר מסרים מאוד פשוטים למרות הניסיון לשנות גרסות וכו',פשוט כלום לא עובר.נדבר בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבעייה כשלא מתייחסים לפרטים מקבלים תשובות מעורפלות. אני לא טוען ש"מה שחשוב זה...", אני טוען שאתה טועה (במה שרשמת בתגובה 660793); הבאתי את החוק בשני המקרים, די ברור מי צודק ומי טועה פה. אם אתה רוצה לסגת מהטענה הקודמת שלך ולהעלות טענה חדשה כמו "מה שחשוב זאת הכוונה", או לשנות את הטענה המקורית כך שהופכת לטענה חדשה (כמו להתעלם מהפרטים הקטנים בביטוי "בגד/ריגל") זה בסדר גמור, כל עוד אתה מודע לכך שמדובר בטענה חדשה. > אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר? אני לא מכיר, אבל "ריגול חמור" לא מדבר רק על אויב. במקרה זה, הנמען חשוב (ענת קם הורשעה בריגול חמור). במקרה של סיוע לאויב, מהות הסיוע חשובה, וכן הכוונה - כסף או לא, השאלה היא האם הייתה "כוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל". זה החוק. > אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. כמו שכתבתי, ההגדרה שלך לגזענות שונה מההגדרה המקובלת (זו מויקיפדיה). אם יש לך הגדרה משלך למילה "גזענות", למה אתה מתעקש להשתמש במילה שמשמעותה ברורה לרוב האנשים עם הגדרה אישית-פרטנית שלך? > אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש? לא הגזמת? אני צריך להכיר אותם בשמות הפרטיים או שגם לדעת אם הם אהבו פאי לימון? 1.ג. בוודאי שאם המדינה הייתה מאשרת יותר בניה במרכז המחירים היו יורדים. מגדילים את ההיצע, המחיר יורד. > נפרד כידידים אני באמת חושב שהגיע הזמן לסגור את הדיון הזה. ברשותך, הייתי רוצה לסכם: קו הדיון הנוכחי החל כשכתבת "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית" בתגובה 658365. זו הייתה מבחינתי דוגמא מייצגת לסיבות בגינן מוחקים לך (ולאחרים כמוך) הודעות. ניסיתי להסביר לך את אתיקת הדיונים המקובלת ברוב האינטרנט (וספציפית באייל). אתיקה זו כוללת סנקציות על הכללות, הכפשות, השוואות לנאצים ובאופן כללי חוסר-נימוס קיצוני כלפי בני השיח שלך. הבה ונפרוט זאת: ראשית, אני כותב "בני השיח שלך" כי דברים שמותר לכתוב על צד שלישי שאינו שותף לדיון שונים מדברים שמקבלים בעת הדיון. למשל, לפעמים אפשרי לכתוב ש"אנשי תג-מחיר הם כמו הנאונאצים" אבל לא "אתה כמו נאונאצי". אם אתה מדבר עם שמאלנים אז "בני השיח שלך" הם השמאלנים, וכתיבה משהו על "שמאלנים" נכנסת לקבוצת "בני השיח" ולא לקבוצת "צד שלישי שאינו שותף לדיון". לגבי השוואות לנאצים, למעט ביטויים מאוד מוכרים ומקובלים ("Grammar Nazi" כדוגמא מייצגת) יש איסור די גורף בנושא. אם מוחקים לך הודעות בשל ביטויים מהז'אנר הזה ("נאצים", "יודנראט" וכו') אני מקווה שאתה מבין שסיבת המחיקה היא ההשוואה לנאצים (שוב אפנה אותך לסיפא של תגובה 659308), ולא דעותך הימניות. אם אתה כותב דברים שנחשבים חסרי נימוס באופן קיצוני ("שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת" מתגובה 659122 או "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" מתגובה 660462) אז הסיבה שמוחקים לך את ההודעות היא חוסר הנימוס, ולא דעותך הימניות. לא בכדי אין פה הודעות חסרות נימוס בצורה קיצונית שכזו כלפי ימנים - או שהן נמחקות או שאין פה כותבים לא מנומסים כמוך; ולא בכדי יש פה ימנים שההודעות שלהם לא נמחקות - שכן הם מנומסים ממך. שנית, באשר להכללות וההכפשות - ואני מזכיר לך שהיו ארבע (!) מאלו במשפט שצוטט, ניסיתי להבין אם אתה מתייחס אל המשפט בצורה "משפטנית-לוגית" (דהיינו "לוגית אין פה טעות") או שאתה באמת חושב שהמשמעות המשתמעת והמכלילה היא אמיתית. לכל ארבע ההכללות/הכפשות האלו לא מצאת ולו תיעוד היסטורי אחד. את כולן תימכת בסברות / תחושות / נדמה-לי / אני-מבטיח-לך-ש ושאר תירוצים המסבירים מדוע אין ולו תיעוד היסטורי אחד ובודד. הכל נתמך במהלך לוגי ארוך ומפותל ולא בעדויות היסטוריות, למרות שבקלות אפשר להמציא לך ערמות של עדויות היסטוריות מעמים אחרים ומזמנים אחרים לגבי בני-אדם אחרים שאינם שמאלנים. מעבר לכך, אתה ממציא מחדש מילים במשמעות מקובלת ("תומך" ו"גזען") על מנת להסביר את הכללות/הכפשות הללו. ברור ששימוש במילים במשמעויות לא-מקובלות הן דמגוגיות, והצגתי בפניך את הבעיתיות בביטוייים דמגוגיים ("אישקש תומך בהרג מאות ערבים" הוא ביטוי דמגוגי - ונכון לוגית - שכן קיימים מאות ערבים חברי חמאס שאתה תומך בהרג שלהם). בכל זאת, נראה שאתה מתעקש שאתה צודק ומתעלם מההערות על הדמגוגיה שלך. כולי תקווה שבעתיד לפחות נשמע פחות ביטויים דמגוגיים מצידך, פחות הכללות/הכפשות/השוואות לנאצים/חוסר נימוס קיצוני, וכן שאם וכשימחקו לך הודעות תוכל להבין בעצמך שזה לא בגלל דעתך הימנית ולא בשל תוכן דעותיך, אלא בשל צורת ההתנסחות הקלוקלת שלך. אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גזען הוא מי שפועל נגד קבוצת אוכלוסיה שלמה. למשל, שונא את *כל* השחורים. יהונתן *לא* רוצה לגרש יהודים מבאר שבע, מרעננה, מחיפה, מתל אביב. אז איך הוא גזען? הוא מעוניין לסלק יהודים ואחרים ה*מפריעים לשלום*. זה המניע. כל כך פשוט להבנה ואתה או מיתמם או שמתעקש לא להבין. אם המניע היה רצון לגרש יהודים (שווה גזענות) יהונתן היה רוצה לגרש אותם מרעננה, באר שבע וחיפה. הוא לא, לכן אינו גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גזען-הוא תומך בגזענות,כי הוא חושב שזה באינטרס שלו. גם הגרמנים לא גזענים הם אספו רק את אלא שבגרמניה.(ואז "רק" את אלא שפולין ואז "רק" את..). כעיקרון זה כל ההבדל על רגל אחת,מפחד הערבים אתם מוכנים להצדיק גזענות.אני מוכן לדפוק להם כדור בראש ולגלגל את הגופה לביוב-כי זה מה שעושים עם נאצים. אתם עוד תקועים כיהודונים מפוחדים בעיירה ואני ציוני. לא מצדיקים גזענות! אף פעם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לסוף 2013 היו 6600 מתנחלים שאינם יהודים בהתנחלויות ישראליות ביהודה ושומרון הכוונה, מין הסתם לעולים ממדינות חבר העמים שיהודיותם איננ המוטלת בספק מבחינת חוק השבות אך הם אינם נחשבים ליהודים עפ"י ההלכה הדתית. קובץ PDF מאתר הלמ"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקובע (כמו כל דבר אחר בשבילכם) אם הם יהודים זה לא אתה,לא הרבנות,לא הלמ''ס ולא יהונתן-הם הערבים. אם הם חושבים שהם יהודים- הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדות היסטורית לשמאלני שאמר ש"יהודי הוא מי שהערבים מגדירים כערבי"? ובעברית - יש לך תימוכין לטענה הזו? או שזו עוד אחת מה"עובדות" מבוססות ה"הגיון" שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אבל צריך להסתייג ולומר שיש גם קהילות נוצריות ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערבי שעבר מתוניס לרמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמט.-מעולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך עוד פרטים כדי לענות לך על זה. מי הערבי, איזו אזרחות יש לו, האם הוא נשלח ע''י מדינת ישראל, מי אישר לו הגירה לשטחים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי מכל שיוך ממוקף שגר בישוב פלסטיני - יהא זה ערבי מהמשולש עקב חתונה או אמירה הס למטרות עיתונאיות - איננו מתנחל שכן בהגדרה הוא איננו מתגורר בהתנחלות שהיא ישוב ישראלי שהוקם בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, יש מקום אחד בגדה שבו ישראלים (כולל יהודים) יכולים לרכוש קרקעות בשטחי הרשות: ברוואבי. עד כה כ־10% מהרוכשים הם אזרחים ישראליים, חלקם (הקטן) גם יהודים. מקימי העיר הגבילו את שיעור "משקיעי החוץ" (שכוללים גם פלסטינאים מהפזורה) לכרבע מהדירות שמשווקות בשלב זה, כדי להוריד את הסיכוי שהעיר תהפוך לעיר רפאים. וזהו אכן היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל: "ברוואבי, להבדיל משאר ערי הגדה, התאפשר לאזרחים הישראלים לרשום את הדירה על שמם בטאבו הפלסטיני לאחר קבלת אישור מיוחד מרשויות הביטחון הפלסטיניות. לדבריה, "הם בחרו את האנשים אחד אחד — הם חקרו את האנשים, בדקו שמות, הייתי צריכה לענות על שאלות על הכנסות, על מקום עבודה — כל מיני דברים שרק בתעודת יושר עונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שזה סותר את מה שכתבתי; משלים. ממש לאחרונה הייתי בסיור ופגישות בעיר ואולי כדאי שאכתוב על זה כמה מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקהילה היהודית בחברון לא כוללת מתנחלים לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך מתנחלים. הם נמצאים תחת השיפוט הישראלי (כולל שימוש בתשומות ישראליות) ולא תחת שיפוט צבאי מכוח חוקי הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם לדעתי, רק שזה סותר את הגדרתך שלך: "ישראלי מכל שיוך ממוקף שגר בישוב פלסטיני ... איננו מתנחל שכן בהגדרה הוא איננו מתגורר בהתנחלות שהיא ישוב ישראלי שהוקם בשטחים". עד כמה שידיעתי מגעת, חברון איננה "יישוב ישראלי שהוקם בשטחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מראה יפה עד כמה המציאות החברתית-משפטית איננה נוסחה מתמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששנינו שותפים להישג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם סיבור האוזן, קרית ארבע נמצאת בשטח C, היינו בשליטה ישראלית. הרובע היהודי בחברון נמצא בשטח בעל מעמד מיוחד H2, שלמעשה זהה למעמד אזור C בשליטה ישראלית. קרי, אלו הן התנחלויות. זה בניגוד לישראלי שקונה או שוכר בית ברמאללה או שכם שנמצאים באזור A. להקלה על ההתמצאות בין שלושת השטחים: Aרבים - ערבים Bיחד - בּיחד Cלנו - שֹלנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יישובים ערבים גם בשטחי C. משמע, לא השליטה הישראלית קובעת אם היישוב הוא התנחלות או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהערתי שהקריטריון הוא גם סמכות שיפוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי שעבר מהגדה לירדן, ללבנון, לתוניס, לעזה וחזרה לגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שעבר מגוש עציון לירושלים וחזר לגוש עציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה הוא הגיע לגוש עציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי משם, ממזרח אירופה, אני מניח. האם זה חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובאיחור הבנתי: מתוך קטסטרופה היסטורית נולד הערבי שלך במצרים, אבל בכל עת תמיד היה דומה עליו כמי שנולד בירושלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אחד היה בן למשפחה שנעה על הקו שבין ירושלים ומצריים. אבל אנחנו יכולים להחליפו במישהו שנולד בצפת. בכל מקרה, להבדיל ממה שאפשר אולי להגיד על הקהילות הפלסטינאיות בירדן ובלבנון, ה''קהילה'' הפלסטינית שגרה בתוניסיה הייתה ברובה הנהגת אש''ף. לכן זו הייתה מראש ישיבה זמנית ולא ישיבת קבע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |