בתשובה לאביר הקרנפים, 05/07/15 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחתונים של מייקל ג'קסון. עולים הון תועפות כי הם של מייקל ג'קסון. אף על פי שהם מייצור המוני ויוצרו בסווטשופ בסין כמו מיליוני תחתונים זהים אחרים, שלא נלבשו ע"י מייקל ג'קסון. אז פחות-או-יותר ככה, גם באמנות. אם זה צוייר או פוסל או הוצב במוזיאון ע"י אמן "נחשב", זה שווה יותר מאותו דבר שנוצר ע"י אמן פחות נחשב, ששווה בתורו יותר מאשר לו נוצר ע"י נער-שמצייר-ממש-אבל-ממש-יפה במתנ"ס, או ע"י דודתי-החורגת-שעברה-אירוע-מוחי-ומאז-מציירת-ממש-יפה12. נגר, אגב, הוא אוּמן. בדומה למסגר, נפח, סנדלר, רצען, שען והאנשים-שבראשי-האילנות. 1 אבל בלתי נסבלת יותר מתמיד. 2 היא באמת מציירת ממש יפה מאז. הריפוי-בעיסוק גילה בה מכמנים נסתרים שאיש לא שיער. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חפשי באייל תגובה ישנה של מיכאל שרון - מגיב יקר ז''ל - שדיבר על מיסגור ואמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מייקל ג'קסון לא נחשב אמן גדול בגלל שהוא לובש את התחתונים של מייקל ג'קסון. אנחנו מדברים על היחס בין האמן ליצירה, ולא על פריטים אחרים שנוגהים בהילתו של האמן בלי קשר לאומנותו. למשל - המונה ליזה היא יצירת אמנות שעומדת בפני עצמה. לאונרדו דה וינצ'י יצר עוד יצירות, ועל כולן נודע שמו. אז ניקח קשקוש של אמן מתחיל. איך מודדים אם הקשקוש הזה הוא יצירה נחשבת, שתהפוך את יוצרה לאמן נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. אבל התחתונים שלו, נמכרות ביוקר בתור התחתונים-של-מייקל-ג'קסון. וכך ההבדל בין כבשה של קדישמן לבין כבשה של מישהו-לא-ידוע. בהתאם למי שהוא מלקק לו. וברצינות: בלימודי אמנות גבוהים לומדים פחות איך לצייר, ויותר למי להתחבר ואת מי להכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הבדל בין הכבשה של קדישמן לכבשה של מישהו-לא-ידוע, אז הכבשה עצמה לא משהו. אם כן, מה הפך את קדישמן לאחד כזה שהכבשה שלו שווה משהו רק כי היא הכבשה שלו? זה שהוא ליקק לאנשים הנכונים? אם כן, ניתן לסכם שאמנות המודרנית זו אמנות הליקוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות נמדדת בתחושות וברגשות שהיא יוצרת אצל הצופה. כדי "למדוד" אמנות ישנם מבקרי אמנות שזה מקצועם. לכאורה יש כאן סתירה בין חוסר האמצעיות של הקשר בין הצופה (או המאזין) ליצירה, לבין התיווך של מבקר האמנות. אבל בעצם ההקשר של מעשה אמנות הוא תמיד תרבותי, והצופה מגיע עם מטען לצפות ביצירה. וכמו בכל מעשה אנושי יש באמנות לא מעט שבטיות ואופנה. זה לא מה שמגדיר אותה אלא לפעמים אפילו מסתיר אותה. וינסנט ואן גוך [ויקיפדיה] הצליח למכור רק ציור אחד בימי חייו, ונתמך כספית על ידי אחיו, והיום ציוריו נמכרים בעשרות מיליונים. הוא לא אמן יותר גדול היום ממה שהיה אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אמנות נמדדת בתחושות וברגשות שהיא יוצרת אצל הצופה. כדי "למדוד" אמנות ישנם מבקרי אמנות שזה מקצועם. בדברים מסתתרת אמת ולכן אני נאלץ לנתח ולדייק. מהתוספתן אל הכבד: א. לא כל רגש ותחושה ניתן לתאר מילולית באופן שישקף את שטמון ביצירה ולכן מבקר אומנות משתמש בארגז כלים מוגבל (בקנה ובכה יש מבצע אומנותמטרים תוצרת סין ב 189.90 אבל הגרמני עדיף). ב. לא כל מי שמיטיב לתאר מילולית תחושות (המבקר השכיח) רגיש או כשיר לקלוט במדוייק את המטען. נדמה לי שמדי פעם הבקורת עוסקת בעקיפין במבקר שמפגין את כושר התבטאותו במקום באוייבקט. ג. מבקר אומנות בראש ובראשונה חייב לדעת לזהות אומנות ולהגדירה כדי להבדילה משאר "הדברים שאינם אומנות". ד. הפרמטר העיקרי להגדרת אומנות כיום הוא תיאור הוא הכרזת היוצר על ה"דבר" כיצירה. ערימת זכוכיות בג'אנק יארד מאחורי האוהל של משפחת מונטז אל עזזמה תחשב כאומנות אם תוצב במוזיאון, גלריה או שמישהו שהוגדר אומן יכנה אותה ככזאת. מבקר אומנות לא יגדיר את ערימת הזכוכית כאומנות (כי אז יהפוך לאמן בעצמו) כל עוד האומן לא החליט הכריז על הגדרתה ככזאת. ה. לפיכך, מבקר אומנות תלוי בגופים שמגדירים אומנים- שמצידם שמגדירים מהי אומנות כדי שיוכלו להגדירה עוד בטרם יתחילו לעבוד. ו. בנוסף, הגופים שמגדירים אומנים ומבקרי אומנות תלויים במבקרי אומנות או במומחי אומנות אחרים כדי למדוד את המטען האומנותי של המתיימר להיות אומן או זה שמתיימר להיות מבקר. ז. לא ניתן להמלט מהלופ האומנותי כל עוד לא נמנעים מהגדרה מדוייקת של האומנות ולא ניתן להגדיר אומנות מבלי להבין את השימוש והתועלת*. ההגדרה הרחבה והגמישה הביאה לכך שרוב מה שקיים בתחום- מהיצירות דרך האומנים, המבקרים והמוסדות מכיל צי'קן שיט יותר מכל דבר אחר. אז היכן האמת שהבטחתי? האמירה שאומנות חייבת ליצור רושם מדוייקת להפליא אבל לא כל דבר יוצר רושם הוא אומנות. ההגדרות השגויות והבלבול הקולוסאלי הביאו לכך שחונכנו להאמין שהעוסקים באומנות- בהיותה עסק "למבינים בלבד", אינם נדרשים לתועלת או לספק דין וחשבון מסוג כלשהו לקהל ואפילו לעצמם. כך הפכה האומנות לאמונה חולפת עבור ההמונים והמומחים בעוד שהקשר המקורי בין אמונה לאמנות היה מוחשי ומועיל. באומנויות מסויימות כמו ספרות ושירה ניתן להבחין בתועלת לאחר תרגול קל: כמות ואיכות התובנות וההשפעות התורמות לקיומו התקין1 של האדם. מעשי אומנות יקרים 2 ואהובים לרוב מכילים את התועלת או אותן השפעות ייחודיות ומכאן נובעת איכותם האומנותית3. כנמר אחרון ששרד מלהקה מפוארת של לוחמי חופש תודעתי אני רואה ברוב הדברים המוגדרים כאומנות כסוגי entertainment שתויגו כסוגה עילית ואת מבקרי האומנות הייתי שולח לסדנאות שתיקה על חשבוני. 1. ברור שמצבנו אינו תקין בעליל. 2. התנ"ך לדוגמא. 3. באומנויות אחרות נדרש אימון ממושך וידע מקדים. מי שזיהה תועלת בתיאטרון או מחול מודרני מוזמן לנקוב בשם המופע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם א. עד ד. אבל אתה מתעלם מהחצי השני של התגובה שלי- שהצופה (או המאזין) מגיע אל היצירה עם כל מטענו תרבותי. אתה מיטיב לתאר תפיסה רווחת בציבור אודות כשל שקיים בעולם האמנות. אבל אפילו אם התפיסה הזו נכונה (ואיני מביע דעה לכאן או לכאן) אני לא חושב שהמדידה הנכונה של אמנות היא במונחי תועלת. האמן (ון גוך, בטהובן) אינו יוצר כדי להועיל למישהו אלא כדי לחלץ את מעשה האמנות מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שהצופה (או המאזין) מגיע אל היצירה עם כל מטענו תרבותי. יפה! כי אכן, ערכה של אומנות אמיתית נמדד(גם) באחידות ההשפעה על אנשים שונים -גם כשנושאים מגוון מטענים תרבותיים. התשיעית של בטהובן לדוגמא תגרום לאנשים מתרבויות שונות לחוש דברים די דומים ואלה מבינהם המסוגלים להתעלות על מטענם התרבותי ולו לרגע יחושו ביראת שמים שעלתה במלחין לנוכח כוחות עתיקים וכבירים מרחבי החלד שאפפוהו בעת שכתב. למה דווקא יראת שמים? לא רק, אבל כדוגמא שעוזרת להבנת הפואנטה. > אני לא חושב שהמדידה הנכונה של אמנות היא במונחי תועלת. זה לא עניין סובייקטיבי וכיום קשה להבין או להסכים עם הגישה. במזון זה ברור יותר. יש מזין יש טעים ויש רעיל. מה שרעיל ומה שמזין אחידים לכולם. הטעים לי (תרבותי) אכן שונה אבל פחות מהותי. מה שמהותי במזון הוא התועלת הראשונה- קיום אנרגטי וחומרי. את המשפט האחרון שלך אפשר להסביר באנלוגיית המזון-אומנות כך: החקלאי מוציא מהאדמה את הבטטות. התועלת נובעת משימוש הבטטה כמזון לציבור מסויים. אם לא היתה תועלת, לא היה מגדל בטטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ערכה של אומנות אמיתית נמדד(גם) באחידות ההשפעה על אנשים שונים -גם כשנושאים מגוון מטענים תרבותיים. אני לא משוכנע שזה נכון. תוכל להסביר מדוע אמנות שמשפיעה יותר על בעלי מטען תרבותי מסוים אינה אמיתית? בכל דור ודור במאה העשרים המוזיקה של הצעירים נדמתה כרעש להוריהם. האם ג'ימי הנדריקס לא עשה אמנות אמתית? ויש אמנים לא מעטים שבכוונה תחילה מתייחסים לכל המטען שהצופים שלהם באים איתו. האם רנה מגריט [ויקיפדיה] לא עשה אמנות אמתית? וארנולד שנברג [ויקיפדיה]? הבנתי שיש תועלת בבטטות אבל לא הבנתי מהי התועלת האוניברסלית באמנות. אני חושב שמשהו נשמט מן האנלוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא משוכנע שזה נכון. תוכל להסביר מדוע אמנות שמשפיעה יותר על בעלי מטען תרבותי מסוים אינה אמיתית? אבל דווקא התמקדתי באופן ומימדי ההשפעה כמדד לערך. הדבר ברור לעין אם מתבוננים מנקודת התועלת- ככל שיותר מושפעים מאותו שפע ובאותו אופן התועלת גדלה. קומיקאי סטנדאפ שתועלתו מתבטאת בהצחקת צופים מוגבל לרוב לשפה אחת לעומת פנטומימאי שיכול להצחיק צופים דוברי שפות שונות. אולי בדוגמא מסתתרת תשובה לשאלה עד כמה סטנדאפ לכשעצמו היא אומנות "אמיתית" לעומת פנטומימה ומשם להמשיך- עד כמה רוק כבד היא אומנות "אמיתית" לעומת מוסיקה ונעימות עתיקות שהשתמרו בתרבויות העולם ועד כמה ציורי מרגריט (העתק תלוי אצלנו עד שיצאה נשמתו) הוא אומנות "אמיתית" לעומת פסלי הפרעונים והאשורים. הזיהוי לא תמיד פשוט אבל אפשר לבדוק. אני מעלה שוב את המוקש- אין כאן עניין סובייקטיבי. בטטות ואומנות אמיתית הם מיני מזון ולשני תועלת ייחודית לאדם שנברא בצלמו. האחד נקרא מזון פיסי ולאחר נתנו שמות אחרים (צורך נפשי, רעב רוחני, דודה למוזה וכו'). אפשר לחיות בלי אומנות כפי שאפשר לחיות בלי פירות רק כדי להוכיח שאפשר- אבל אין בדבר טעם כי האומנות היא רק אחד מסוגי המזון שאינם ניתנים למדידה וקשים להערכה. עוד עדויות ל"מזון ההוא" נמצא בשפה. אנשים הולכים לים "כדי לקחת אוויר" ויוצאים לנופש בשביל (הנפש) ישראל. בכל צורך תראה תועלת. שבילים מקסימים סללו בשפת הקודש וגם זה מועיל. האומנות נבדלת ממזונות "טבעיים" שאינם מדידים בכך שהאמן "האמיתי" מתווך דרך תרגום מסויים השפעה שמטרתה להועיל במודע או שלא. אני משער שלרוב לא. ניתן להמשיל אמן אמיתי כבעל מלאכה מוכשר ההופך חלקיקי רמזים לגשם שמאפשר ניקוי איזון למידה וצמיחה ועד מיני תועלות בלתי מדידות אך מובנות לכל. לדולפינים וצמחים אין צורך במוסיקה למרות חוש השמיעה והחיבה האינסטקטיבית לגשם. > האם ג'ימי הנדריקס לא עשה אמנות אמיתית? להערכתי אחת התועלות המשותפות לחלק ניכר מהמאזינים קשורה לזהות, תדמית ושאר עניינים המועילים לאגו. לצידם מתקיימות התועלות השכיחות בבידור מוסיקלי בקצב וגירוי גבוהים שנצרך ע"י צעירים מופצצי הורמונים למיקוד והקלה לסערות הנפש (במיוחד בווליום גבוה). דמותו כפורץ דרך והילתו כחורך גיטרות חשמליות אובדני מקרינה על חווית ההאזנה באופן משמעותי. קשה לי להאמין שהאומנות של הנדריקס תועיל במשהו לבני אדם שטרם נחשפו לדמותו בתרבות המערבית. שמעתי הרבה הנדריקס ואחרים מהתקופה וכולם ישכחו בעתיד הנראה לעין. למוצארט יאזינו עוד הרבה אחרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: את הנדריקס אנחנו מכירים בתור מבצע. את מוצרט: בתור מלחין (לדוגמה: נדמה לי שהוא נחשב גם למבצע מוכשר, אבל אין לנו שום דרך לשפוט את זה). על מלחינים מוכשרים ידוע לנו בערך רק מתקופת הבארוק (נכון?) כי לפניכן לא השתמרו תווים לכלי מוזיקה תקניים (נכון?). בדורות האחרונים יש לנו אפשרות לחזור ולשמוע את נגינתם של מבצעים מוכשרים, שמוקלטת ברמה משתפרת והולכת של אמינות. אז בעיקרון כבר יכול להיות שגם להנדריקס יאזינו עוד הרבה אחרינו (ואני לא נכנס כרגע לסוגיית האיכות. קטונתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הנדריקס הוא כותב (מילים), מלחין (לחנים) ומבצע. יתירה מזו, אם תנסה למדוד איזה מהתחומים הנ"ל הביא לו את תהילתו, כנראה שזה יהיה השני - הוא עצמו הגה ויצר את המוסיקה והסולואים שכל כך מזוהים איתו. כיום הרבה גיטריסטים יהיו מסוגלים לבצע את אותן מנגינות1, אבל אף אחד מהם כנראה לא יהיה מסוגל להלחין חדשות כאלה ברמה דומה. 1 ראה כל תלמיד גיטרה שני שלומד לנגן 'Little wing', ואפילו עבדך הנאמן שכאן יודע לנגן אותו. אז כמובן שלא כולם בדיוק כמו הנדריקס, אבל גיטריסטים מקצועיים בהחלט יגיעו קרוב ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> על מלחינים מוכשרים ידוע לנו בערך רק מתקופת הבארוק (נכון?) כי לפניכן לא השתמרו תווים לכלי מוזיקה תקניים (נכון?). יכול להיות אבל המלחינים והמבצעים הם לא העניין ואין כוונה לדרג ולקטלג אמנים אלא בערך היצירות. לחנים ומנגינות הועברו בע"פ מדור לדור כמו אגדות עם והוראות דרך (לפני הופעת המפה לכל טייל וה- waze.) הרישום והתיעוד נכנסו לפעולה עם החלשות הזכרון. > אז בעיקרון יכול להיות שגם להנדריקס יאזינו עוד הרבה אחרינו כבר שנים שהנוער משמיע רוק ששמעתי עמוק באלף הקודם. אחלה וחברה באמת מגניבים. מנגנים במספר כלים (ברמה בלתי ניתנת להשוואה לעומת גיבורי הגיטרה והתופים בני תקופתי) לבושים ברישול, הולכים יחפים כדי לא להרוג זכוכיות תועות ומכירים את השירים והאמנים הנכונים שרובנו מכיר מילדות. להתרשמותי והיכרותי עם חבורת המלאכים הכשרונית והמופנמת הנדריקס תופס חלק זעיר מעולם המוסיקה המפותח של מיעוט זניח כך שהסיכוי שילדיהם ישמיעו להם את 'מנשמע יוסי' 1 בפול ווליום במנוחת הצהריים עקרונית קיים, אבל אפסי. > ואני לא נכנס כרגע לסוגיית האיכות. קטונתי זאת בדיוק הבעיה. לא משנה כמה "חינוך ופרשנות אומנותית" ספגת ומה טעמך- תאמין או לא יש לך את כל הנדרש לעמוד בפני ציור או פסל ולהאזין לסוג הרשמים והתחושות שהוא מקרין. אני מבטיח שתגלה דברים מעניינים. היצירה האחרונה שבחנתי במודע היתה פסל 2 בכיכר דניה בירושלים. אני בטוח שתוכל לציין מספר איכויות שהדבר מקרין על סביבתו מבלי להעזר באחרים ואפילו רק מהתבוננות בתמונות מבלי לבקר בעיר הקדושה (הנוכחות מאפשרת הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שכמות הילדים (או המבוגרים) ששומעים היום את מוצרט או שופן, בפול ווליום או לא, הוא זעום הרבה יותר. אז אם זה הקריטריון שלך, נראה לי שהוא דוקא עובד לרעת הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי מוצארט ושופן מושמעים לילדים במערכת החינוך, חוגים והורים הרבה יותר מהנדריקס. ההנדריקס הזה מבצבץ לתקופה והיקף מוגבלים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עברתי שתיים עשרה שנים לפחות במערכת החינוך, ולא שמעתי תו אחד של מוצרט או שופן. ביטלס דוקא שמעתי אצל המורה לאנגלית, ובהנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי ספגו מוסיקה קלאסית מהגן עד התיכון והם לא מיעוט מיוחס. לא השמיעו לכם חאצ'טוריאן 1 ביסודי כדי לזרז אתכם לחזור מההפסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הגענו לעדות אנקדוטלית אחת מול עדות אנקדוטלית שנייה. לא ממש רחוק. אולי אחרים יביעו דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתחילת הדיון דיברת על הנדריקס, ועכשיו עברת לביטלס. אני לא בטוח שהם נופלים לאותה קטגוריה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר ששניהם יותר קרובים מאשר כל אחד מהם ומוצרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמוצארט פגש את הביטלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטלי ולא רלבנטי לטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת היה מכוון לאתנחתא מוזיקלית. מצד שני, אפשר אולי לומר בנימה בורחאסית שללא ELO לא היה בטהובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שללא ג'טרו טול לא היה באך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש הרבה דוגמאות שמראות בצורה חותכת שהרוק-נ-רול הוא זה שהקדים ואיפשר בכלל שתהיה לנו מוזיקה קלאסית, ואפילו קלאסית מודרנית, כמו שלאונרד בנרנשטיין קיים בגלל הנחמדים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו הנדריקס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמישהו (טוב, לפחות שניים כאלה) גילו עשרים שנה מאוחר מדי שבעצם הם למדו לנגן על הכלי הלא נכון. פעם הבאה שיעשו מה שהם רוצים ולא מה שאמא אמרה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוזיקלית אבל אני חושב שלא מבחינת ההכרות הצפויה של תוצר ממוצע של מערכת החינוך. נראה לי שתלמידי בית הספר נתקלים גם בביטלס וגם במוצארט ולא נתקלים (או נתקלים הרבה פחות) בהנדריקס או בשופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון הרי לא היה, למיטב הבנתי, על הנדריקס (ספציפית) מול מוצרט, אלאעל מוסיקת רוק פופולרית של שנות השישים-שבעים מול מוסיקה קלאסית. קיויתי שלא אצטרך לטחון את זה למחית ולהאכיל בכפית, אבל נראה שטעיתי. לי אין שום ספק שאם תשמיע לאדם מהרחוב את 'לאורך מגדל השמירה' של הנדריקס או את Yesterday או My guitar gently weeps של הביטלס, מספר האנשים שיזהה אותם גלוד בסדר גודל מאלה שיזהו יצירה של שופן או מוצרט. אז אם מישהו חושב ההיפך, אשמח לשמוע כי זה נראה לי מאד מאד מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 'לאורך מגדל השמירה' היא יצירה של דילן במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אני יודע, התכוונתי לביצוע של הנדריקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם לנו יש יוסי מה נשמע משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יוסי. כוורת לטעמי תפלה וחיוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנסות לזקק את מה שאתה אומר (תקן אותי אם טעיתי) אתה מפריד בין תרבות לאמנות ואפילו מנגיד ביניהן. האמנות לשיטתך נמדדת בהתעלות הנפש שהיא מעניקה לצופה, וככל שהיא אוניברסלית ואינה תלוית תרבות כך היא יותר אמתית. אם ירדתי לסוף דעתך בעניין הנדריקס הרי שהתועלות שאתה מייחס לו הן רובן ככולן תלויות תרבות ועל כן חסרות ערך אמנותי. עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אתה מפריד בין תרבות לאמנות ואפילו מנגיד ביניהן. מפריד כן אבל לא יכול להנגיד. אומנות היא חלק מתרבות בתקווה שהדבר שאתה מתכוון אליו זהה פחות או יותר לשלי. > האמנות לשיטתך נמדדת בהתעלות הנפש שהיא מעניקה לצופה, וככל שהיא אוניברסלית ואינה תלוית תרבות כך היא יותר אמתית. התעלות נפש היא אחת מהתועלות- יש הרבה אחרות. ההמשך די מדוייק וכמעט נכון. (הסבר חסכני ורשלני להסביר את הכמעט ידרוש כאלף מילה, מצטער). > אם ירדתי לסוף דעתך בעניין הנדריקס הרי שהתועלות שאתה מייחס לו הן רובן ככולן תלויות תרבות ועל כן חסרות ערך אמנותי. שיחרור לבני הנעורים, תועלת שאפשר לכנות כנפשית אך נטולת סיכוי לקדם באמת, ומאוד תלוית תרבות. זומבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך להחיל את הקריטריונים שלך על יצירות תרבות ואמנות שונות אז כדאי שנדייק. אם האמנות היא חלק מהתרבות תסביר לי (לא את ההתכנות התאורטית אלא בפועל) איך התועלות תלויות התרבות ביצירות שונות הן חסרות ערך אמנותי? ואני אקח דוגמה ממוזיקה פופולרית של שנות השבעים ונשתמש בקטעים אינסטרומנטליים : האם יש הבדל בערך האמנותי של זה ו<קישורttps://youtu.be/SqfI3PtF5ao וזה> לטעמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני צריך להיות זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איך התועלות תלויות התרבות ביצירות שונות הן חסרות ערך אמנותי? עוד שאלה מצויינת. התרבות מעצם טיבה אינה מונעת מתועלות או צומחת סביבן ואפשר לראות בה בהקשר זה מיכל השתקפויות וביטויים ותו לא. מותגי רשתות מזון לשתיה ממותקת, המבורגר ופיצה (שגם להם ערך תזונתי) הפכו לחלק מהתרבות בדיוק כמו סמים, מותגי ספורט או סרטי אימה. במילים אחרות הניסיון להבין תרבות דרך אומנות או אומנות דרך תרבות נידון להכללות גסות מטבעה המכיל של התרבות 1 ולא יקדם הבנה. > אני הולך להחיל את הקריטריונים שלך על יצירות תרבות ואמנות שונות אז כדאי שנדייק. פחות מעניין אותי לעבור לחלוקת ציונים לכוכב או יצירה (כוכב נולד או דה וויס או אקס פקטור) העקרון הכללי נראה מתאים יותר. ולגבי דיוק -לא אמרתי שתועלות תלויות תרבות הן בהכרח חסרות ערך אומנותי כי מכך עלול להשתמע שאני מאמין שכל הכתבים שנכתבו בשפה מסויימת חסרי ערך. > נשתמש בקטעים אינסטרומנטליים... האם יש הבדל בערך האמנותי? על עקרון ההמלצה שכתבתי לצפריר ( "יש לך את כל הנדרש" תגובה 659009) -תאזין ליצירה של הנדריקס (נניח) לעומת יצירה של אולדפילד ונסה להשיב לשאלה בעצמך. זה דורש זמן אבל די פשוט. אתן לך טיפ שיעזור. לכל קצב כלי נגינה וקטע ביצירה יש השפעה חד ערכית שאפשר לנסות להגדיר גם ללא אימון או ידע בעזרת מערכות הפענוח שהטמין הבורא בני האדם: מאט או ממריץ מחמם או מקרר מרגיע או מסעיר מפרק או מטעין כהה או בהיר מעצים או מחליש במנגינות שבהם משתתפים מעט כלים קל יותר להבחין. 1. מערכות פענוח תקינות ידווחו תוצאות אחידות (יוניברסלי) ללא הקשר תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "כהה או בהיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה לרושם או תרגום חושי מעולם הצבע. אם קשה אפשר לנסות עם קל מול כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אחרי התגובה הקודמת שלך חשבתי שאנחנו באותו צד, ראה את הפתיל שמתחיל מתגובה 304512 אבל עכשיו כאשר אתה מתאר מערכת יחסים בין האמנות לצופה המושתת על קידוד ופענוח מובנים ואוניברסליים אני כבר לא כל כך משוכנע. אם אני מבין אותך נכון אז לפי העקרון שלך פרא טמילי שגודל על ידי זאבים או חייל יפני שהתחבא בג'ונגל מאז מלח"ע אמורים להתפעם ממעשה אמנות באותו אורח, ואולי אפילו בעוצמה גבוהה יותר, מאשר בן כרך מערבי בוגר אוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מערכת יחסים בין האמנות לצופה המושתת על קידוד ופענוח מובנים ואוניברסליים אני כבר לא כל כך משוכנע. כי הדבר מאיים לשמוט את הקרקע להנחה המקובלת שהכל סובייקטיבי-לאליל החדש שצמח לנו לאחרונה -האמת שלי. זה לא קל לקבל את הרעיון שאנחנו דומים יותר מאשר שונים אבל זה לא העקרון שלי. מים רותחים יצרבו את עורו של כל אדם יהיו תרבותו וחינוכו אשר יהיו. רעל הוא רעל, מזון הוא מזון וטעם הוא עניין תרבותי. כבר היינו שם- בטטות, זוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה טובה- אל תספר לי מה ההנחות שלי, מה קל לי ומה לא. זו לא דרך להתקדם בדיון. אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול אותי על ההנחות שלי, ומה קל לי ומה קשה. ואני אשמח אם תענה לשורה האחרונה בתגובה שלי. התגובה אמנם לא היתה ארוכה, אבל היא כללה שלשה חלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנסה שוב. אומנות ככלל, היא משהו הבא לידי ביטוי דרך מישהו כדי להשפיע על מישהו אחר. אותו ''משהו'' מכיל השפעות מסוגים שונים, ממקורות שונים, ברמות שונות, עבור תועלות שונות המשמשות בני אדם. התועלת ''ספוגה'' במידע שניתן להפיק מהיצירה. הביטוי העברי ''מוסר השכל'' מלמד על תועלת חבויה בסיפור ומבדיל בין סיפורי סבתא או סיפור שנושא תועלות שכיחות ל''סיפור מיוחד''. הביטוי מסמן מיקום (בסיפור), תכולה (תועלת גבוהה) ואולי רומז על השילוח (מוסר השכל). מקודם הבאתי את האנלוגיה למזון מפני שגם בו טמונים אנרגיה וחומרי בניין שניתן להפיק באכילה. ''מכונות העיכול'' המשמשות אנשים מכילות פוטנציאל השתכללות וברמת תפקוד גבוהה מאפשרות פענוח מלא של אומנות -שבהעדר מילים מתאימות אכנה כרגע כ''אומנות אחרת''. אנחנו נבדלים ברמות שונות של יכולת פענוח אך כולנו חולקים את אותה מכונה בדיוק וגם מכאן ההיבט האוניברסלי של תועלת אנושית חוצת מגדרים, גזעים וכו'. בנוסף, מעשה אומנות יכול להכיל רבדים שונים של תועלת או מידע הניתנים לעיכול ברמות תפקוד שונות או במספר רבדים במקביל ובכך להגביר את התפוצה ורמת התועלת. התנ''ך לדוגמא ניחן באיכויות כאלה ולכן טרילוני המילים ומליוני שנות האדם שהושקעו בפיצוח והפצת המידע הטמון בו. באומנות ה''מיוחדת'' היוצר שולי או משני ואפשר להגיד שיכולתו לתרגם או לבטא השפעה או מסר חשובה או להרכיבו חשובה בהרבה מזהותו. הפענוח (צד לקוח) מתרחש באגפים שונים של המכונה ולאו דווקא שכלתני או רגשי כפי שמקובל להניח. השכל והרגש משפיעים או מושפעים בתהליך ההדהוד הפנימי שבזיקוק המידע ומכאן כנראה אני משער נובעת הטעות בזיהוי. הפענוח לרוב מתרחש במספר אגפים במקביל. התחושות וההשפעות שעולות מיצירה תלויות בתקינות המכונה, מידת שכלולה ומה שאפשר לכנות נסיבות אישיות. הנסיבות האישיות (תרבות לדוגמא) ברוב המקרים יביאו להבדלים קלים בפלט הראשוני או העיקרי כי המכונה עצמה (או האדם) עוצבה לפענח צבע, צלילים, תדרים, טעמים ומיני רשמים שונים. הרושם הראשוני חשוב ולא רק בדייטים וראיונות עבודה. אפשר לקטלג אומנות כגלובלית או מקומית, זמנית ועל זמנית, מעודכנת או מיושנת, לפי סוגי השפעות ולפי מדיומים. רוב המתקרא ומזוהה כאומנות בימינו מכיל מינון גבוה של מוגבלויות היוצר ולא נועד לשרת או להביא תועלת. את מעשה האומנות האחרת, שמפעימה את ליבנו צריך לחפש. מוצארט ובטהובן, הפירמידות והתנ''ך מעידים שהיא קיימת. האומנות ייחודית לאדם כמו האהבה וההומור ודרכיה עלומות ונפתלות כך שאם הובן בדרך מסתורית כלשהי שההסבר שעולמי מסתכם בטבלאות וגרפים ואני רואה באנשים רובוטים חסרי בינה וייחוד הדבר לא יפתיע אותי כהוא זה- נהפוך הוא. אם הדברים יובנו כהוויתם אתפלא עד מאוד ואף הרחק משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עולם עצוב הוא זה שבו 'לכל קצב כלי נגינה וקטע ביצירה יש השפעה חד ערכית'. לשמחתי זה לא העולם שבו אני חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא הבנת. העולם מצטייר כצבעוני מאיר ומוסיקלי בהרבה כשמודעים ומבחינים בפרטים ובחוקיות. גם לאור תדר חד ערכי( אורך גל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דובר על השפעה חד ערכית, לא על גורם (כמו תדר) חד ערכי. זה בכלל לא דומה. אתה לא יכול להחליף תוצאה וסיבה ככה סתם. אם אתה לא עומד מאחורי מה שכתבת, תאמר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי למעלה באחת התשובות שכדי להסביר את ה'כמעט' אצטרך 1000 מילה. ועדיין אני עומד מאחורי הכלל. כעיקרון -לאומנות אמיתית השפעה אחידה. זאת הסיבה לתופעת מוצארט לתינוקות. לא נראה שקיימת תופעת הנדריקס לתינוקות. למה תינוקות? כי אחרי שה גדלים העניינים מסתבכים וקשה למצוא את הרגליים והידיים. כשהם קטנים המכונה עוד פועלת בתיאום והדיווח איכותי ולכן בין תינוק צ'רקסי לתינוק בורמזי תמצא הבדלים זניחים ביחס להשפעת מוסיקה. למרות שהעניינים הסתבכו(כהוגן) זה עדיין לא אומר שאי אפשר לראות קווים מקבילים בהשפעות קצב, כלים והרמוניות על בני תרבויות שונות. מדוע דווקא קצב של 60 BPM לדוגמא נפוץ יחסית לקצב של 44 BPM אם אין כל קשר בין הקצב להשפעה אוניברסלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק. כשאני הייתי קטן (כן, גם קרנפים קטנים כשהם קטנים), המנגינה של ה"מובייל" שהיה תלוי מעל העריסה שלי (ושל אחים שלי, בתורם.) היתה שיר הערש של ברהאמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנסות לזקק את מה שאתה אומר (תקן אותי אם טעיתי) אתה מפריד בין תרבות לאמנות ואפילו מנגיד ביניהן. האמנות לשיטתך נמדדת בהתעלות הנפש שהיא מעניקה לצופה, וככל שהיא אוניברסלית ואינה תלוית תרבות כך היא יותר אמתית. אם ירדתי לסוף דעתך בעניין הנדריקס הרי שהתועלות שאתה מייחס לו הן רובן ככולן תלויות תרבות ועל כן חסרות ערך אמנותי. עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרגע יחושו ביראת שמים שעלתה במלחין לנוכח כוחות עתיקים וכבירים מרחבי החלד שאפפוהו בעת שכתב" - מעניין, יש כאלה אומרים בדיוק אותו דבר על ג'ימי הנדריקס1. 1 המאמר נכתב על ידי עידו הרטגזון, ששלח את עטו גם בכתיבה לאייל הקורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אמרת כנף קטנה, אני רוצה להודות פעם נוספת ליוטיוב ותורמיו על כמות הקאברים המטורפת של יצירת המופת הזו. אני לא אוהב את הביצועים של קלפטון, הוא נקי ומסודר מדי בשביל הנדריקס, לא אקשר אליו. אני חייב לקשר ל SRV הנהדר, אללה ירחמו, אבל מי שמצליח לנגן ולהמציא את זה כל פעם מחדש הוא ג'ף בק שממש גרם לי לדמוע היום מול המסך בביצוע המופלא הזה מ 2014 שנתקלתי בו לראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא אוהב את הביצוע של קלפטון מתוך אלבום המופת 'ליילה וסיפורי אהבה אחרים', אבל אני קצת מוטה כי זה הביצוע הראשון שהכרתי :) כל השאר כמובן משובחים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מה שהוא עושה ל Apache לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רפרפתי. מעניין? לא יודע. אנחנו פוגשים ים של דיעות וטעמים בכל מקום ולגבי כל עניין. אפילו לאבבא היו מעריצים שרופים. מאמא מיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את זה אפשר היה לומר גם על הדעות שלך לגבי מי יישאר בתודעה עוד מאה שנים. זאת לא חכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי מדוע והוספתי את התרשמותי האישית בתגובה מאוחרת. כמובן שאין לי דרך להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על הבעיה. מי שצריך מבקר אמנות, זה בגלל שהוא מתקשה להרשים את הציבור. קח לדוגמה את המוזיקה המזרחית. רבים מסתייגים מהאופי שהיא לבשה ומהטעם שהיא מייצגת. ואני, גם אם את כתיבת המלל לא אגדיר כ''אמנות'' - כי כל אחד יכול לעשות את זה ואין כאן שום דבר מיוחד, הרי שהזמרים המבצעים נחשבים אמנים. בסגנון המוזיקה הזה, הם מבצעים את השירים להפליא, בצורה שהאדם הממוצע יתקשה לבצע. לא רק וינסנט ואן גוך, גם יוצרים רבים אחרים שהיום נחשבים לשיאי הקלאסיקה, חיו ללא הכרה ובעוני מחפיר. גם פרנץ שוברט היה כזה. היום התפוצה והתקשורת מוצאת קהל גדול יותר של אנשים שיאהבו את סגנון האמנות הזה. אם ואן גוך לא מצא בשכונה שלו מספיק אנשים שיש להם מספיק זמן וכסף לבזבז על אמנות, היום ניתן לברור מכל העולם את האנשים שיש להם מספיק זמן וכסף והם אוהבים דווקא ואן גוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם ממשלת הולנד היתה תומכת באמנים, ומומחים מטעמה היו מצליחים לראות את גדולתו של ואן גוך בעודו בחייו, לא היה מסיים אותם עני וחסר כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את תחומי האמנות וביקורת האמנות כדי להסכים או להתנגד להשערה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אכלתי קבבים עם טחינה בפיתה. 44 ש"ח (אאז"נ) בסניף רמת החייל של המותג החדש של השף אייל שני, "המזנון". מחר אוכל קבבים עם טחינה בפיתה. 24 ש"ח בפריקאסט הלבן שפועל למעלה מ-50 שנה ביהוד, "פונדק אקספרס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו מה יותר טעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ששניהם טעימים בשעה שאוכלים אותם, וחווית האכילה ביחס למקומה זהה, אך לא ההילה האומנותית הנילוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי ההילה האומנותית היא בהחלט חלק מחווית האכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפריקאסט, אני אכלתי 'נתחים בבישול ארוך בפיתה' ב-38 ש"ח במזנון מספר פעמים1, ואני יכול לומר שבמחיר הזה הם מתחרים על מנת הבשר הכי טובה בתל אביב. בטח בעשירייה הפותחת. אייל שני הוא פלצן מילים משכמו ומעלה2, אבל כשאתה מנקה את כל זה - הוא פשוט עושה אוכל מצוין. והעשרה או חמישה עשר שקלים שהמנות בפיתה שלו עולות יותר משווארמה ממוצעת, שוות כל גרוש. 1 וגם בפריקאסטים למיניהם מן הסתם. 2 ברמה כל כך מופרכת, שאני רואה זאת כיתרון. הוא מהדמויות שאם לא היו, היה צריך להמציא אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במסגרת הדיון בשעונים ותחתונים, רציתי להשוות בין שני דברים זהים/דומים שיש להם פנים של תועלת ושימוש, יכולות טכניות של אומן, ושכבה של אמנות-יצירתיות. התגובה שלך מראה שהמשהו הנוסף בקבב המזנון בא גם מהיצירתיות שמתבטאת ביכולת ליצור באז ומותג, ביכולות היצירתיות העיסקית-שיווקית, וביכולת ליצור יצירת אמנות בזעיר אנפין. לכשתרצה לשבוע תוכל לאכול ביהוד או רמת החייל, כשתרצה גם להוסיף לזה נופך של חווייה החורגת ממימד סיפוק הרעב, מין הסתם תלך לזמנון ולא לסוכה הלבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אוכל מכיל גם חוויה של טעם (החוש), לא רק של סיפוק רעב. זה לא קשור, או יכול להתקיים, גם במנותק באמנות או באזז שיווקי. להגדיר את המטרה של אוכל כסיפוק רעב זה כמו להגדיר את המטרה של מוסיקה כהפסקת השקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ה-''אבל'' שבתחילת תגובתך מתקשר לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להגיד שבניגוד ליצירת אמנות, טעמו של האוכל הוא חלק מהותי ממנו, בניגוד לבאזז ושאר ירקות (טוב, דימוי גרוע במקרה הזה). אם זה לא נגד את הכיוון שלתגובתך, ראה את ה'אבל' כמחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה שקול לאמירה בסגנון "בניגוד ליצירת אמנות, צלילה של התזמורת הוא חלק מהותי ממנה, בניגוד לבאזז ושאר ירקות..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נשמע מהתגובה שלך, שמהות האוכל זה לספק את הרעב, וכל השאר זה באזז, ואני הערתי שיש עוד כמה גורמים באמצע. אם לא פירשתי נכון את התגובה שלך, לא נורא, בסך הכל מדובר בפיתה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |