בתשובה לאביר הקרנפים, 03/07/15 4:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה קשה לך להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאתה לא רואה? שמישהו אחר חושב שציור מסויים הוא מדהים גם בלי שאתה תבין אותו? אתה חושב שכולנו נהנים מאותם הדברים? העובדה שמישהו מוכן לשלם סכומי עתק על הציור לא מוכיחה שהוא מדהים, אבל היא כן מוכיחה שמדובר באנשים בוגרים שחושבים שלא מדובר בתרמית. ולא, זה ממש לא עונה לשאלה למה זה מפריע לך. גם אם זאת "תרמית" ואין ליצירה הזאת ערך בפני עצמה, זה הרי המצב באמת במליון דברים אחרים (בגדים, שעונים, תיקים, זהב, אבני חן, סיגרים, ויסקי, קפה, יין...).מה זה עניינך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקופיקו לא היחיד שניסה לרמות את הרמאים. זה מחזק את הדעה הבסיסית שלי. וזו בערך התשובה שלי לשאלה שלך למה קשה לי להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאני לא רואה - דעה בסיסית. למה קשה לי להאמין שהמלך לובש בגדים שאני לא רואה? למה אני כזה צר מוחין? המלך לבוש! הנה, יש אנשים שרואים את הבגדים שלו! למה אני קורא דעה בסיסית? כשאדם אומר לי שהוא קורא עברית, אני יכול לקבל את זה. יש לזה חוקיות. אם צירפת ארבע אותיות - א', מ', נ', ת' - קיבלת "אמנות". למה אני יכול להבין את מה שהבעת? כי זה לא דבר שקיים רק בראש שלך, זה דבר שלבש צורה מובנת ומקובלת. ואני מתקשה להבין. אדם מסתכל באוסף קווים, וחושב שהם מדהימים. מה הוא רואה שם? מה הוא מבין מזה? יש כלל ברור שעל פיו ניתן לקרוא ולהבין כל ציור או יצירה שכזו? להבין מה הקווים האקראיים האלה מביעים? או אולי זה פשוט חוש? או נבואה? או בלוף? הערך של היצירה עצמה לא מפריע לי. בסופו של דבר, ערכם של רוב הדברים היקרים כל כך, הוא אשליה. אבל ברוב המקרים, בגד יקר הוא עדיין בגד. שעון יקר הוא שעון, וכו'. כאן, ברוב המקרים קשה לי לקרוא לזה אמנות. אני לא מדבר על המחיר, אלא על ההגדרה. והכי חשוב, כיוון שמכאן הדיון הגיע לכך: אם אני צודק ואמנות איננה ליודעי ח"ן בלבד, לא צריך "אנשי מקצוע" שיקבעו שהם מבינים הרבה יותר טוב מהשרה הממונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבגדי המלך החדשים, כשהילד אמר שהמלך ערום הוא גרם לתגובת שרשרת שבסופו כולם הבינו שהמלך עירום. שקרים מהסוג הזה נחשפים בסופו של דבר, אחרי הכל הם בנויים על ההנחה שאף אחד לא יודה שהוא לא חכם מספיק לראות את הבגדים של המלך, ולכן כל מה שצריך זה ילד אחד שיפרוץ את הסכר. את האומנות המודרנית מלווים ילדים שצועקים ש"המלך ערום" מרגע לידתה, והיא עדיין ממשיכה להיות רווחית כשהייתה. יש מילים שכולנו מבינים באופן דומה. כולנו חושבים על כסא, כלב או עץ בכמעט אותו אופן. יש מילים שאנחנו מבינים באופן שונה זה מזה: בית, דמוקרטיה, טוב, אלוהים, אומנות, ציונות, יהדות, צהוב... ויש מילים שאחד מאיתנו מבין והשני לא. לכל אחד מאיתנו יש מטען שונה שגורם לו לתרגם מילים למחשבה אחרת מחברו. לפעמים זה מספיק דומה על מנת שנוכל לדבר זה עם זה, ולפעמים זה כל כך שונה שלפני שאנחנו פותחים בדיאלוג אנחנו צריכים להבהיר את ההגדרה של המילים עליהן אנחנו מדברים. אחרי הכל אין בשמיים איזה "כלב" שכל הכלבים בעולם בנויים בצלמו, וכל מי שמתייחס למילה כלב מתייחס בעצם לאותו כלב אלוהי. ואם זה נכון למילים, האמצעי שכל מטרתו היא להעביר מחשבות מאחד לשני באופן המדוייק ביותר, אז על אחת כמה וכמה שזה נכון לאמצעים אחרים שמטרתם היא לא להעביר מחשבות במדוייק. מי שרוצה להעביר מחשבות במדוייק יבחר במדיה שמאפשרת את זה: מילים, משוואות, נוסחאות, צילומים, הקלטות... מה זאת אומרת "שעון יקר הוא עדיין שעון", שעון בדולר נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. ז"א, כשמישהו קונה שעון במאה אלף דולר הוא מוציא יותר 99% מהכסף על דבר שאינו שעון ועל אחת כמה וכמה באבן חן (שהיא אמנם עדיין אבן). לגבי ההגדרה - אם כל פעם שאתה קורא או שומע מישהו משתמש במילה "אמנות" תחליף אותה במילה "אטנות" (שלצורך העניין היא מילה חדשה שהגדרתה היא כל מה שכתוב על "אמנות" בויקיפדיה) - האם תהיה לך בעיה עקרונית? אם כן, הבעיה שלך היא לא בהגדרה אלא במשהו אחר, אם לא אז כל הבעיה היא שאתה משתמש במילה "אמנות" באופן שונה מאחרים, והיא לא בעיה עקרונית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי משל נועדו לתת מוסר השכל. זה לא אומר שבמציאות הכל ילך בדיוק אותו הדבר. העורב תפס במקורו חתיכת גבינה. כשהגיע למים, ראה בהם עוד חתיכת גבינה. פתח את המקור לקחת גם אותה, והפסיד גם את הראשונה. מוסר השכל - תפסת מרובה לא תפסת. אל תהיה חמדן יותר מדי וכו'. אז במציאות כל מי שמנסה להשיג יותר ממה שיש לו מאבד את הכל? גם אם לפעמים זה קורה, במקרים רבים זה לא קורה. יש מספיק שצועקים שהמלך הוא עירום. אבל החייטים המחוכמים טורחים להתעלם מהם בטענה שהם ילדים ולא מבינים, וכך העסק ממשיך להתגלגל. שעון בדולר לא נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. בדרך כלל שעון במאה אלף דולר אמור להיות איכותי בהרבה משעון בדולר, שמזייף את השעה אחרי יומיים בלבד. בדרך כלל שעון כזה עשוי מחומרים הרבה יותר יקרים, וגם עליהם וגם על המומחים שמכינים אותו משלמים יותר כסף. בדרך כלל כשאתה משלם על שעון מאה אלף דולר, אתה לא משלם רק על שעון. אתה משלם גם על זהב או אבני חן. וכמובן שהעלות הבסיסית מתנפחת בגלל שזה מותג שמשדר יוקרה. וכולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה. אבל מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו? אני לא מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך. לא אני זה שהחיל הגדרות חדשות. המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה. לפי זה, יצירת אמנות הוא ציור שנעשה במומחיות. הרי לך סיפור נוסף: היה צייר אמן שצייר סוס בגודל טבעי, והעמיד את הציור ברחוב על מנת שיתפעלו ממנו האנשים. דא עקא שהציור היה כל כך מוצלח, שאנשים חשבו שזה סוס אמיתי ולא שמו לב. גזר הצייר את התמונה לשני חלקים והעמיד אותם במרחק כמה ס"מ האחד מהשני. אז אנשים שמו לב והתפעלו. - זו אמנות. ופסל שיודע לפסל היטב, כל אדם יראה את מומחיותו כשיצליח ליצור צורת אנוש או חיה בדיוק מרהיב וביחס הנכון בין חלקי הגוף. הזמר שמיטיב לשיר ולא מזייף, כנר המפליא לעשות בקשתו, כל אלה אמנים. זו אמנות שאין להתכחש לה, וזה הבסיס להגדרה של אמנות. אני חוזר ושואל: איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה? ציור של סוס, תוכל להשוות למראה של סוס אמיתי, או לתנועה שלו, או למה שהצייר מתכוון לומר שהסוס עושה. והקווים? למה תשווה את הקווים? איך קובעים מה הם אומרים ומסמלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין אומנות לאמנות. נגר מומחה הוא אומן, הוא לא אמן (אֻמָּן, להבדיל מאָמָּן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כבר העליתי את הנושא בתגובה 655307. התהיה שלי התעוררה בעקבות פירוש רש"י שראיתי במקום מסוים שכתב שהמילים זהות. ואולי זה היה פירוש המצודות. לא זוכר בדיוק. אז חיפשתי על פי ההגדרה המילונית בימינו ומצאתי: מעשה ידי אמן וההגדרה של אמן בויקי-מילון <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... פירוש רש"י על הפסוק> אמן = בעל מלאכה מוכשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקומו בן-יהודה וביאליק וש. בן-ציון ויתר הוגים וכותבים חובבי לשון-עבר, ויאמרו - עד מתי עמך ישראל ידבר בלשונות הרבה? הן איש את רעהו לא יבינו! אם לכונן עם ואומה בארץ ישראל ברצוננו, נקומה ונחדש לשוננו כקדם! ויחדשו השפה, וימציאו מילים הרבה, וישאלו מילים משפות קרובות ורחוקות, וישנו משמעות המילים. ויקצפו עליהם שומרי אמוני השם, ויאמרו - מה זאת תעשו? הן לשון הקודש היא! אין לכם רשות לשנות השפה ולא לחדשה, ולא להשתמש בה לצרכי יום יום! הנה מילים מופיעות בכתובים מזה ימים ימימה, מי שמכם להשתמש בהן כרצונכם?! ומחדשי השפה אטמו אזניהם. ותגבר ידם של מחדשי השפה, שכן העולים לארץ היו צריכים שפה לדבר בה, כי צדקו המחדשים, שלא ישמעו העולים איש את שפת רעהו. וידברו העם בלשון הקודש, ויקראו לה "עברית". _______________ רש"י חי במאה ה-11. סביר להניח גם שאם היה שומע את המילה חשמל, לא התופעה הפיזיקלית המוכרת לנו בשם זה היתה עולה בראשו, אלא מעשה מרכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולאחרים: חלק מהקישורים שהבאתי מדברים על מקור המילה, וחלק מדברים על צורתה המודרנית. הרי ויקימילון אמור להיות מעודכן קצת יותר מרש"י. אבל דבריו של רש"י הרבה יותר רלוונטיים לעניין זה, בגלל ההקשר. שכך כתבתי בתגובה 658781: המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה. במקרה זה, רש"י הוא מקור די מבוסס לשורשה של המילה. ואם מצאתי אסמכתא מודרנית יותר לקביעה זו, זה מהווה חיזוק משמעותי. הערך של אמנות [ויקיפדיה] (מכוון להפונז) נועד להקיף את ההגדרה הרחבה של כל תחומי העיסוק הללו, בלי לסנן את אלה שלא מתאימים למקור. והרי על זה אנו דנים. ________________ נדמה לי שהמילה חשמל במעשה מרכבה נועדה לתאר הבזקי ברקים. זה לא חשמל? רק שבתקופתו של רש"י לא ידעו ליצור, לעבד, לאגור ולהשתמש בחשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מקור המילה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי נטען שאני מחיל הגדרות חדשות וממציא פירוש משלי להגדרת האמנות. ב. אם האמן מפגין את אומנותו בציור או פיסול של דמות שנראית אמיתית, אין אמנות בקשקוש. כל אחד יכול לקשקש, לכן הקשקשן אינו אמן. לא כל אחד יכול לצייר ולפסל ולמזג צבעים עד שנוצר דמיון גדול למציאות - לכן הוא נקרא אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתת שתי הגדרות - אחת1 היתה חדשנית והשניה2 היא מיושנת. שתיהן לא מקובלות בעברית המודרנית (שכן מבדילה במפורש בין אמנות לאומנות ולא מציינת את האסטטיקה כתנאי הכרחי לאף אחת מהן). מקורה של המילה לא מקדם אותנו לשום מקום (אלא אם כן מדובר בדיון באטימולוגיה). ב. לא הבנתי איך זה עונה לשאלה שלי ("למה מקור המילה מעניין"). 1 "אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות" 2 "המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שתי ההגדרות שנתתי. האחת אינה חדשנית. האמנים הדגולים מימים עברו, נודעו ביצירות יפות ויחודיות. החל מלאונרדו דה וינצ'י וואן גוך, וכלה במוצארט ובטהובן - בימים בהם אף אחד לא הסתכל על קשקשנים למיניהם. וגם אם השניה מעט מיושנת, היא מקובלת בהחלט בעברית המודרנית. מצאתי לך אותה בויקימילון, עם קישורים ודוגמאות. אמן שחמט. אמן הבישול. נגר אמן. להתאמן וכו' ב. אנסה לנסח מחדש. מקור המילה מעניין כי זה מראה לנו שלקרוא לקשקשן ''אמן'' זו הגדרה חדשה. מקור המילה מעניין כי על פיו ניתן להבחין יחסית בקלות בין אמן ובין חובבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא חדשנית כהגדרה. אמנם היו אמנים שיצירותיהם היו אסטטיות, אבל זה לא היה תנאי הכרחי. השניה לא "מעט" מיושנת, היא מיושנת כבר יותר ממאה שנה. היא לא מקובלת בעברית המודרנית, ולא היתה מקובלת מרגע חידושה של השפה. ויקימילון מביא פירושים מכל תקופות העברית (על מנת שתוכל לקרוא את רש"י). ב. לא ולא. להבדיל בין אמן לאומן זה לא משהו חדש, עושים את זה (בעיברית ולא בעברית) כבר הרבה מאד זמן. חלק גדול מהאמנים שאתה קורא להם "קשקשנים" היו גם אומנים. חלק גדול ממי שטוענים להיות אומנים הם קשקשנים. למה כל כך חשוב לך "להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו? אתה חושב שאתה מסוגל "להבחין בקלות" במתמטיקאי מקצועי? בארכיטקט מקצועי? ברופא מקצועי? בשף מקצועי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יצירות של בטהובן אמרו בזמנו שלו שהן קקפוניה בלתי נסבלת ושהוא הורס מבנים מוסיקליים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה חדשנית כהגדרה? איזה אמנים יצרו יצירות שאינן אסטתיות ונחשבו אמנים? השניה לא מיושנת. ויקימילון מביא פירושים של השפה העברית. אם זו ההגדרה, הוא מביא אותה. אם זה לא רלוונטי, היה צריך לציין שזה כך רק בעברית מקראית או משהו כזה. ב. אין בעיה אם מישהו שהוא אמן אמיתי יקשקש מדי פעם. אבל הקשקוש אינו אמנות. בדרך כלל כשאומן מקשקש, כולם יודעים את זה. כל אחד שמתיישב על כסא חדש והכסא מתפרק, יודע שהנגר הוא נגר גרוע. וכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע. ההבדל בין מתמטיקאי לאמן הוא שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי מלכתחילה לא פונות לציבור הרחב. לא לכל אחד יש את הידע במתמטיקה כדי לעקוב אחרי החישובים ולהבין מה הולך שם. אבל לחוות דעה אם הציור או הפסל יפה, אם השיר יפה, אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא חדשנית כהגדרה משום שעד היום אף אחד לא הגדיר ככה אומנות. אם ניקח את הדוגמאות שלך, אז הרישום המפורסם הזה של דה וינצ'י לא נראה לי אסטטי במיוחד (או בכלל). ויקימילון לא נוהג להבדיל בין מילים שמשמשות בעברית מודרנית למילים שמשמשות בעברית של ימי הביניים. העובדה שכל דוברי העברית באתר הזה, ולא רק באתר הזה, מכירים את ההבדל הזה צריכה לרמוז לך שאתה טועה. ב. עדיין לא הבנתי למה חשוב לך ל"להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו. אישית אני בניתי כמה כסאות שלא התפרקו, ואני ממש לא נגר מומחה (או בכלל נגר). "כל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע." למה? אולי השאלה שלי לא ברורה, אז אני אחזור עליה שנית, למה? למה אתה חושב שכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע? למה ציור שונה מתחומי התמחות אחרים שלא כל אחד צריך לדעת שמי שטוען למומחיות הוא גרוע? למה אתה חושב שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי לא פונות לקהל הרחב (מי אמור להנות מהם אם לא הקהל הרחב)? למה אתה חושב שהעבודות של האמן אמורות לפנות לקהל הרחב? למה הוא לא יכול ליצור משהו שפונה לקונים הפוטנציאלים שלו? למה אתה חושב שהוא חייב לך משהו אם אתה לא מתכוון לשלם לו כלום?! אם כבר, אז להפך, העבודות של המתמטיקאי פונות לקהל הרחב ואלה של האומן לא. "אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב." ולכן מעולם לא היו אנשים שהצליחו להעמיד פנים שהם רופאים מוכשרים, באמת כולם שמו לב. (או שלא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערב לרגע -ההבדל הוא שאצל נגר או רופא המטרה פחות או יותר ברורה. רופא טוב הוא רופא שמרפא מחלות ביעילות. נגר טוב הוא נגר שבונה רהיטים חזקים, נוחים ויעילים. לעומת זאת ההגדרה "אמן טוב" היא הרבה פחות ברורה, כי אין הסכמה לגבי מטרתה של האמנות. מהי יצירת אמנות טובה? אחד יגיד - יצירה אמורה לרגש. שני יגיד - יצירה אמורה לזעזע, להחריד, שלישי יגיד - שטויות, יצירת אמנות צריכה לשבור קונבנציות, לחדש, לרענן... פלוני חושב שמטרתה של האמנות היא לבטא את המציאות על כל כיעורה, אלמוני חושב להיפך, שהאמנות צריכה לייצג את הטוב הנשגב, את היופי שצריכים לשאוף אליו ולא את המצב הקיים. אלו הן סוגיות כבדות משקל, אי אפשר באותו אופן להתווכח על "מהי מטרתו של כסא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרישום הזה הוא אמנות. ברישום הזה דה וינצ'י משרטט את קווי הגוף של האדם בצורה מאוד קרובה למקור. נא להשוות עם הציורים בספר "הרפתקאות צ'יפופו במצרים". ב. אז השימוש בביטויים כמו "אמן הבישול", התארים של אמן לחימה או אמן שחמט, היו בשימוש רק בימי הביניים? ג. גם אני מכיר את ההבדל, ונתתי לך קישור לתגובה שכתבתי לפני כמה שבועות, ובה דנתי בהבדל. אבל זה הבדל ששכיח כיום, ואתה שוכח שבאתי להוכיח שבמקור לא היה את ההבדל. זה שתגיד שהמקור היה בימי הביניים או לפני כן, לא סותר. זה עדיין המקור. ד. אם בנית כסאות, אתה נגר חובב - לכל הפחות. ה. אני חוזר ומסביר לך. לא אני צריך להבחין בין כלום לשום דבר. ואפילו אלך לשיטתו של הגולש "סתם" ואגיד שקניין האמנות אינו מוכיח. אבל זה שטוען שזו אמנות, לכאורה זה כן מדבר אליו. לכאורה הוא מוצא שם משהו שמרשים אותו בצורה כלשהי. אם זה כהתרגשות, אם זה כחידוש, סאטירה, הבעה, או יכולת אחרת שלא הצלחתי להעלות על דעתי. ואני רוצה להבין את אותו "מבין" באמנות ולשאול אותו מה הוא מוצא ביצירה הזו, בשונה מיצירה אחרת. ו. המתמטיקאי המקצועי עוסק בחישובים מורכבים שהקהל הרחב לא יכול להבין, לפענח ולעקוב אחריהם. אם כן, את עבודתו ידרגו אלה שכן יכולים להבין את עבודתו, ומן הסתם הם יוכלו לומר אם הוא טוב מעמיתיו או גרוע מהם. ז. בשביל זה מבדילים בין רופאי אליל לרופאים אמיתיים. בנוסף יש את האפקט של תרופות פלצבו. בנוסף אתה מנטפק, כי גם אתה מודע לזה שבאופן כללי ניתן לברר מי מרפא יותר טוב, גם אם יש איזה פציינט נאיבי שמשוכנע שהרופא הכושל ריפא את השפעת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי - אבל ההגדרה השניה שלך שמה דגש על יופי, ולא על קרבה למקור. ב. אמן הבישול - שהבישול שלו הוא לא רק אומנות אלא אמנות. אמן שח-מט, הוא לא אמן כמו שתפוח אדמה הוא לא תפוח. ג. אז אתה מכיר את ההבדל. יופי. אם כך אפשר לבטל את ההגדרה הישנה, ולפי הסעיף הראשון נראה לי שאפשר גם לבטל את ההגדרה הראשונה. ד. לא, אני ממש לא. מאד קל היום לבנות כסא שלא יתפרק גם בלי להיות נגר חובב. ה. אתה לא באמת "רוצה להבין" אותו, אתה כבר מראש החלטת שזה "קשקוש". מי שרוצה להבין מראה מאמץ להבין. ו. מתמטיקה היא לא "מדע סודי", מתמטיקאי שלא מפרסם את עבודותיו לא עשה כלום. ז. לא הבנתי, אתה חוזר בך מהטענה שקל לדעת אם רופא הוא "גדול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן, רב אמן בשח מט: תרגום של master - לפי מה שאני קורא, הגיע מגרמנית: מייסטר (התואר ניתן לראשונה בגרמניה). המינוח הזה הגיע מגילדות האומנים בימי הביניים. מאסטר / מייסטר הוא חבר מלא בגילדה: מי שהשלים את הכשרתו ובעלים של עסק משלו. הוא יכול להעסיק מספר מתמחים ושוליות שאינם חברים בגילדה. ה־grand master הוא ראש הגילדה (לדוגמה: ראש גילדת הנגרים המקומית). לכן מדובר על אומן ועל רב אומן, לפחות במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון מתבסס על התנ"ך ומצטט משיר השירים. השני מצטט את אותו הפסוק משיר השירים. רש"י - מפרש את אותו הפסוק. ולבסוף, הגיגיו של מר לב אהרון בחבר'ה, שעם כל הכבוד, הוא לא מקור מהימן במיוחד. בן-יהודה הפריד בין המשמעות של אמן ואומן ל-art ול-craft. במקור - המילים זהות. בתקופת התנ"ך, ובתקופתו של רש"י, ולמעשה עד המאה ה-19 כולל - לא היה הבדל בין השניים. באיטליה של הרנסנס, ציירים היו חברים בגילדת הרוקחים, והחזיקו סדנאות עתירות עובדים ושוליות, בדומה לבעלי מלאכה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית שלנו מתבססת על התנ"ך. אם מישהו ישאל מה זה גשם ויפנו אותו למקור מהתנ"ך, גם תגידי שזה לא רלוונטי? היה מישהו שחשב שזה מספיק רלוונטי להכניס את זה לויקימילון. השני מצטט את הפסוק כמקור, אבל כותב את ההגדרה כהגדרה עכשווית, וטוען ש"אמנות" היא נגזרת של מומחיותו של האמן באומנותו. רש"י שמפרש את הפסוק, מלמד אותנו שלא נתתי הגדרה חדשה, כי אם הגדרה ישנה מאוד. הגיגיו של מר לב אהרון, גם אם אינם מהימנים עלייך, מראים לך שההוא שהכניס את ההגדרה לויקימילון - וגם אני, לא היחידים שחושבים שההגדרה הזו עדיין תקפה. את צודקת שלא היה הבדל גדול, כל עוד שמרו על אמנות מקצועית ומקובלת. ברגע שהכל הפך לחרטא, זה מקשה על ההגדרה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "חשמל" מופיעה במקרא רק בספר יחזקאל. שם נראה שהיא מופיעה כשם של חומר: "כעין החשמל". יש מספר השערות לגבי החומר הזה. בתרגום השבעים ליוונית זה תורגם למילה "אלקטרון" שמשמעותה "ענבר" או "זהב חיוור" (תערובת של זהב וכסף). בהמשך המילה המודרנית "חשמל" נגזרה מהמונח שנגזר מהמילה היוונית ל"ענבר". מקור: ויקימילון שמסתמך על תמר עילם גינדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק את הפסוק המקורי מתוך האתר של מכון ממרא: "וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ--כְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ." הבחור ראה סערה, ובסערה היו עננים, והתלקחות מאירה - אבל לא כמו האש בלפידים שהוא מזכיר בהמשך, אלא כעין החשמל. אני מבין שהבחרו ראה סערת ברקים. אחרת, מה הקשר ענן? ואם אש, ברור שיש נגה. אבל הוא רצה להגיד לנו שזה לא סתם אש. ניתן גם לעיין בכמה ממפרשי המקרא על הפסוק. ראה כיצד רש"י והמצודות מנסים לתאר את החשמל. זה לא ענבר - מה שבטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענבר, אלא כעין הענבר. משהו בצבע של הענבר. זה לפחות מה שהשיבעים חשבו. אבל הענבר איננו שאלתנו. גם פונדמנטליסט יהיה חייב להודות שאף אחד מהפרשנים שמביא ויקיציטוט לא טוען ש"חשמל" פירושו ברק. הקישור הזה נעשה הרבה יותר מאוחר, בידי מחדשי השפה העברית, שחיפשו מילה מן המקורות עבור חוכמת-הגויים החדשה הזו, שמדליקה נורות. יש פונדמנטליסטים יהודים שמאמינים שאדם הראשון דיבר עברית עם חווה אימנו. יש ביניהם ויכוחים עם זה היה במבטא אשכנזי או ספרדי או תימני. אבל כל השאר יודעים ששפות - ועברית בתוכן - משתנות ומתעדכנות. היום יש דיפרנציאציה בין אמן לאומן, שרש"י לא הכיר ולא יכול היה לדמיין. תתגברו. אגב, מה זה "לפתן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדעת מה השבעים חשבו, היות ולא ברור לי למה כינו את הענבר אלקטרון, ולמה בחרו במילה אלקטרון לתאר את החשמל. אולי הפרשנים כן טענו שזה לא ברק אלא הכוח שיוצר את הברק? מה היה לנו שם? אחד שהיה מבין בחשמל ויצאה אש מחשמל וחישמלה לו את הצורה (רש"י). חשמל הוא דבר קרוב לאש. מעין אש (עדיין רש"י). יש זוהר מעין חשמל(עדיין רש"י) ואחרי שהוא מנסה להסביר מה זה הדבר הזה שהוא כעין אש ומזהיר כל כך, הוא אומר "ולא נודע מהו". אין להם את ההבנה בכוח הזה. המצודות מסביר פעמיים. פעם אחת במצודת דוד: החשמל הוא אש מזוקקת שלא נראית לעין וזזה במהירות עד שלא ניתן להשיגה, ובשונה מהאש הרגילה המפצפצת, החשמל "בוער" בשקט. מצודת ציון: אש מזוקקת ללא עשן וללא רעש. יש לך מושג מה הם תיארו שם, אם לא חשמל? לפתן זה לא תוספת ללפת בה את הפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך כל מושגי חזון המרכבה של יחזקאל קיבלו חיים משל עצמם במה שנקרא "ספרות המרכבה". ספרות זו נוצרה בצד הספרות התלמודית ודי ברור שלפחות חלק מכותבי התלמוד הכירו את מושגיה. לכן בספרות התלמודית "חשמל" מופיע כמהות עצמאית שקשורה למרכבה האלוהית (כולל סיפור על מישהו שדרש בחשמל והחשמל הרגו). כל מה שכתוב בספר יחזקאל הוא שיש דברים זוהרים או מבהיקים "כעין החשמל" (ובמקום אחר: "כעין החשמלה"). במקור לא ברור שאכן כוונת מתרגמי תרגום השבעים הייתה לענבר. יכול להיות שהם התכוונו לאלקטרום - סגסוגת של זהב וכסף, שיש לה צבע ובוהק מתאימים. "אלקטרון" זה ענבר ביוונית. קרא שוב את שני הקישורים מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהשבעים התכוונו שהחשמל הוא סוג של בוהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ובכל מקרה: רק תאור ולא עצם עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה השמונה עשרה כבר ידעו על תופשעת החשמל אבל לא קישרו אותה לברקים. ברקים ניתפסו ככוח עליון וממסמכים מאותה תקופה בניו אינגלנד עולה שאם ברק היכה בבית וגרם לשריפה הכבאים היו מכבים את השריפות בבתים הסמוכים אך לא בבית שנפגע. המשבה היתה שהברק היה ענישה אלוהית לחוטאים שגרו בבית שנשרף. הסדר התאולוגי הזה קועקע באותו יום שבנג'מין פרנקלין יחד עם בנו וויליאם ערך את הניסוי המפורסם עם העפיפון והמפתח (למרות שכמה חוקרים העלו ספק אם באמת הוא ערך את הניסוי). הניסוי הראה שברק הוא התפרקות חשמלית. בעקבות הניסוי הזה ואחרים פרנקלין המליץ להוסיף לכל בית כליא ברק ובכך הפקיע מהדת עוד תחום של דעות קדומות וחוסר ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, אבל הם לא זיהו את הברקים עם החשמל המקראי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בנושא: היום ברק זו תופעה שקל לנו מאוד להבין ולדמיין. בטבע ברק הוא תופעה נדירה יחסית ואני מניח שאנשים לא נתקלו בה מספיק מקרוב. היום קל לנו ליצור ברקים כאוות נפשינו. נכון שלכל מיני אלים (זאוס, בעל, ועוד) היו גם ברקים בארסנל. אבל דווקא בתנך לא זכור לי שימוש קטלני בברקים. יש כמה מקרים של אש מהשמיים (בהקשר לפולחן, שבו מובערת אש על המזבח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי חז"ל על מכת ברד, הם אומרים שעם הברד ירדה אש משמים. אני תוהה אם הברד היה אפוף אש, או שאלה היו ברקים מבעירים. ככה או ככה זה אש משמים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. התאור קיים באוויר, עצמאי בלי מושא לחול עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג מה הם תיארו שם, אם לא חשמל? לא ממש. מקריאה ביקורתית של דבריהם, לא נראה שהם מאופסים על עצמם או מסכימים ביניהם. לא שאני מאשימה אותם - הם כתבו את דבריהם אלף ומשהו שנים אחרי שאיזה עיראקי אקצנטרי השתמש במילים משונות לתאר תופעות משוגעות. אני גם לא מאשימה את מחיי השפה העברית שהדביקו למילה הנדירה והבלתי-שימושית "חשמל" משמעות חדשה ויפה שמסתדרת-בערך עם ההקשר המקורי. אני כן מאשימה פונדמנטליסטים צרי-אופקים שבטוחים שתפיסת-העולם שלהם ומשמעויות המילים בשפתם זהות לאלה של אנשים שחיו לפני מאה דורות. הם משקרים לעצמם - שהאמת היחידה בידיהם בזכות שרשרת מסירה רציפה של צדיקים יודעי-כל. אבל האמת איננה כזו. מילים משנות את משמעותן באופן טבעי או מלאכותי. הפרשנים שצוטטו שיערו השערות מבולבלות, ונדרשת שכבת פרשנות נוספת כדי לאחד אותן. רק קנאי סומא לא יראה זאת. דבר אחד ברור מכל - אף אחד מהפרשנים לא חשב שחשמל הוא ברק. אילו מי מהם היה חושב כך, הוא היה טורח להשתמש במילה הפשוטה "ברק" בפרשנות. רש"י לא מתבייש לעשות זאת כמה פסוקים בהמשך. ____ לפתן, אוכלים בתחילת הארוחה, או בסופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודה שאין לך מושג מה הם ניסו לתאר. אם אין לך מושג, מי אמר לך שהם לא ניסו לתאר חשמל? איך אדם שלא מכיר את החשמל בצורה אותה אנו מכירים, יכול לתאר אותו? אני חוזר ומזכיר. אין הכרח שמדובר בברק עצמו, אלא בכוח היוצר את הברק. _____________ לכאורה, עם הפת (עם הלאפה, שהיא פת שניתן ללפת. וכך נראה לי נראתה המצה של הלל הזקן). באותם ימים הלפתן נקרא "מן", וכך נראה מדברי המשנה במסכת פסחים - אין מפטירים אחר הפסח אפיקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר חוזר ומזכיר, אין ספק ש''חשמל'' איננו ברק בעיניהם. אילו היה - היו אומרים כך במפורש. הם לא תיארו את הכוח האלקטרומגנטי הקרוי בפינו ''חשמל'', מכיוון שלא היה להם שמץ של מושג עליו. הערלים גלווני ומקסוול טרם נולדו, והתופעה לא היתה מוכרת לאנושות. הם פשוט לא ידעו על מה ממלמל יחזקאל. קורה. לא נורא. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יחזקאל התכוון לכך שבעת סופת ברקים, אם אתה לא חש למצוא מסתור, הברק מל, או עשוי למול את עורלך, או לקפד את ראשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שציטטתי בהודעות הקודמות מפרשים שמזכירים שהדבר אינו ידוע. הם מודים ומספרים שעניין החשמל הוא לא דבר מוכר, ולכן כל ההתפתלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, יש ביננו הסכמה על השולי: יחזקאל אמר מילה לפני 2500 שנים, המשמעות של המילה אבדה לפני 1000 שנים, ומשמעות חדשה הודבקה לפני 100 שנים. המשמעות החדשה נשמעת טבעית, יומיומית וברורה מאליה. אבל הקשר שלה ליחזקאל רופף-עד-בלתי-קיים. המשמעות של מילים וביטויים משתנה עם הדורות. בכל דור אנו חייבים לפרש אותן מחדש. לעתים נולדים מושגים חדשים (כגון אומנות, או חשמל) ואנו טוענים אותם על גבי מילים חדשות או מחודשות. אבל יש לכך נגזרת רדיקלית יותר: המילה ומשמעותה לעולם אינן עומדות בזכות עצמן. הן מתקיימות בתוך הקשר. הניסיון של קנאים לטעון שרשעותם נובעת רק מההלכה הוא שקרי, כי ההלכה יכולה להכיל גם את הטוב - עם קצת מאמץ פרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה סלע המחלוקת. אני טוען שגם אם אין לנו דרך לוודא שהמשמעות זהה לחלוטין, אין לפסול על הסף אפשרות כזו. הכי קל לומר שאז לא הכירו את החשמל, לכן לא מדובר על אותו כוח שאנו מכירים. אבל מדובר שם על הרבה דברים אחרים שגם כיום אנחנו לא מכירים. נדמה לי ששורש המחלוקת נעוץ בשאלה האם אנו מסתכלים על יחזקאל כנביא וחוזה שבאמת ראה את מעשה מרכבה, או שאנו מסתכלים עליו כעל תמהוני והוזה שהשפיע מדמיונותיו על הכתב. אם השפיע מדמיונותיו על הכתב, פחות סביר שיש קשר אמיתי. אם היה נביא וחוזה, היה לו ידע נסתר, והיכרות עם שלל כוחות שחלקם לא הצלחנו למדוד ולהשיג עד היום. ואין זה מן הנמנע שהוא הכיר כוח הגלום בטבע, הרבה לפני שהמדע הצליח לתפוס, למדוד ולשלוט בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של רש"י זאת היתה מילה אחת עם שתי צורות. בן יהודה החליט לפצל את שתי הצורות לשתי מילים שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של רש''י לא היתה הבחנה בין שני התחומים. ציור ופיסול נחשבו למקצוע של בעלי מלאכה ולא לביטוי אישי של האמן. רק במהלך הזמן נפרדו והתבדלו שני התחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית הן אפילו לא דומות: craftsman - מהמילה כח לעומת artist מהמילה להתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם artisan שדי דומה במשמעות לאומן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויקיפדיה הנכונה. שים לב לסוגריים בבמשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות פירמידות ללא בסיס כלכלי נפלו בדיוק כמו בגדי המלך החדשים. אמנם מדובר על משל, אבל יש מאחוריו הרבה חכמה. נו, באמת - שעון שעולה מאה אלף דולר לא "איכותי" פי מאה אלף משעון שעולה מאה אלף דולר. שעון שעולה 5 דולר לא יתקלקל ולא יזייף את השעה גם אחרי 100 שנה. לא באמת דרושה מומחיות לייצר שעון, מדובר על ידע שלא מוגן בפטנטים ואין צורך במומחיות מיוחדת, אתה יכול לקנות את המנוע והמחוגים ולבנות שעון בעצמך. זהב ואבני חן - אתה מתכוון שמחיר הלא רלוונטי של השעון הוא נגזרת העובדה שהמחיר של החומרים ממנו הוא עשוי לא רלוונטים - מה עשית בזה? "כולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה" אני לא יודע את זה, וזה גם לא ממש מעניין אותי. "מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו?" מה זה משנה, ראינו ש"השלד" מהווה פחות מאחוז מהמחיר, אז מה ההבדל העקרוני בין מישהו שקונה "יוקרה" בצורת שעון למישהו שקונה "יוקרה" בצורת אמנות. השאלה מי החיל "הגדרות חדשות" היא חסרת חשיבות, אנחנו לא בויכוח היסטורי, גם אם מדובר בהגדרות ישנות או חדשות (ואני בספק בכך, כמו שנכתב למטה, נראה לי שאתה מתבלבל בין אמן ואומן) אלה הגדרות סבירות. אונ יעדיין לא מבין אם הבעיה שלך היא בשימוש בשורש א.מ.נ. או העובדה שקיים מושג שאתה חושב שלא צריך להתקיים. "איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה?" לאיזה מטרה אני צריך לשפוט אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר כאן בעסק תפעולי כמו פירמידה. מדובר כאן בחפץ שאיננו שימושי שמוצא את מחירו בגלל ביקוש. ביקוש שנובע מן היוקרה הקשורה בו - שגם אם אינה מוצדקת, היא עדיין יוקרה. אז לכאורה היוקרה אינה תלויה במחיר, שהרי ההגדרה של אמנות מודרנית איננה מחייבת יצירות בסכומי עתק, אלא גם יצירות במחיר זניח. היות והיוקרה כבר קיימת כדי להראות את מעלתו של המבין באמנות מודרנית לעומת פשוט העם שנהנה מציור נוף, מטבע הדברים דירוג של רמת היוקרה ואיכותה מתבקש, שהרי קשה לצפות שימכרו את כל היצירות באותו מחיר וכל היוצרים נחשבים כשווים. ולא אמרתי ששעון שעולה מאה אלף דולר איכותי פי מאה אלף משעון של דולר. הזכרתי שלושה מאפיינים שקובעים את המחיר. רק אחד מהם הוא האיכות. שעון שמחזיק מעמד תקופת חיים, איכותי הרבה יותר משעון שמזייף אחרי יומיים. גם חומרים שהופכים את השעון לתכשיט עולים כסף, ולאחר שהחומרים הופכים לתכשיט-שעון, זה עולה עוד כסף. והמאפיין העיקרי - היוקרה. וזה אולי לא מעניין אותך, אבל אותי זה מעניין. כי תחושת היוקרה מתחילה מאיזה שהוא מקום. במקרה של השעון, תחושת היוקרה מתחילה מאיכותו של השעון ומהחומרים ממנו הוא עשוי. עם הזמן היוקרה מאבדת פרופורציות למקור, וכך גם המחיר. אז אם נבדוק נראה שהשעון היקר שווה מעשית יותר מהשעון הפשוט. אם ההפרש איבד פרופורציות, זה עניין אחר. יש כאן גם יוקרה וגם שימושיות. לתמונה של האמנות המודרנית יש רק יוקרה ללא שימוש. יש הרבה מטרות לשמן צריך לשפוט אמנות. א. כדי לדעת מי אמן גדול יותר, ואיזו יצירה גדולה יותר. ב. מן הנקודה הקודמת נגזר מחיר היצירה. ג. אם אין אמת מידה, אין כאן מושג של "איש מקצוע". אם אין "איש מקצוע", במה ה"אמן" מבין יותר מהשרה הממונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שלא מדובר על פירמידה, אז אתה מסכים שיש למוצר ערך (בעיני הקונים) ולכן משל המלך העירום לא תקף? התייחסתי לכל אחד מהמאפיינים שהזכרת. השעון היקר "שווה יותר" רק בעיני הקונה הפוטנציאלי, אין לו ערך גבוה יותר בפני עצמו. ה"שימושיות", כמו שהראתי, לא מעידה על הפער במחיר, והחלק של השימושיות במחיר הוא שולי (גם ציור עשוי על נייר שאפשר "להשתמש" בו על מנסת לכסות כתמים על הקיר, מבחינת היחס בין המחיר ל"שימוש" מדובר באותו יחס. אף אחד לא מוציא מאה אלף דולר על מנת לדעת מה השעה). א. למה אתה צריך לדעת "מי אמן גדול יותר, ואיזו יצירה גדולה יותר"? איזה תועלת יתן לך הידע הזה? אתה יודע מי השען הגדול ביותר? מי יצרן המכוניות הגדול ביותר? מי הבנאי הגדול ביותר? מי מעצב התיקים בגדול ביותר? מי הגנרל הטוב ביותר? במעט מאד תחומים אנחנו באמת יודעים מי "הגדול ביותר": בריצה למרחקים קצרים, בקפיצה לגובה ואולי בשחיה. בשאר הדברים בעולם אנחנו חיים ללא הידע הזה, ולפחות אני חי די טוב בלי הידע הזה (ועם ההבנה שלעולם לא יהיה לי אותו). ב. לא. מחיר היצירה נגזר מכוחות השוק, ליצירה עם ביקוש גדול יותר יהיה מחיר גבוה יותר. אין לזה קשר לגדולה שלה. ג. זה פרט שולי, היתה לך בעיה עקרונית עם ייחוס השם "אומנות" ליצירות כאלה - אני מנסה להבין מהיא אותה בעיה עקרונית ואם היא עדיין קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למוצר ערך בעיני רוב הקונים - הערך שהם מייחסים למה שאחרים חושבים עליהם. ולכן משל המלך העירום תקף. המלך לא הרגיש שהוא לבוש, אבל מחשש שמא יאמרו שהוא טיפש, קנה לא-בגדים והסתובב בחוצות עירום ועריה. השימושיות שניתן לייחס לציור איננה כדי לכסות כתמים על הקיר - בעיקר אם זה ציור שבעצמו כתמים וקשקושים. השימושיות של ציור היא להביט בדבר יפה שמרנין את הלב ומרחיב את הדעת. א. אני יודע שרולקס יצרן גדול יותר מקאסיו, ולכן הוא עולה יותר. אני יודע שמרצדס יצרן גדול יותר מפיאט, ולכן הוא עולה יותר. אתה מחפש לדעת מי הגדול מכולם, ולא זו היתה כוונתי, אם כי בסופו של דבר ניתן להגיע לשם. אבל אם אף אחד לא גדול יותר, למה אין מחיר אחיד? ב. למה ליצירה יהיה ביקוש גדול יותר אם אין בה שום יתרון על פני יצירה עם ביקוש נמוך? ג. יש לי בעיה עקרונית עם זה, אבל הבעתי אותה אגב ההערה על כך שאנשי מקצוע צריכים לשבת בוועדות שקובעות מדיניות ממשלתית, תקצוב בענף המדובר וכו'. הבעיה העקרונית עדיין קיימת, בגלל שזה נראה לי מופרך ויומרני שקשקשן קורא לעצמו אמן. בחייך, חבר, אולי תתאמץ קצת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש למוצר ערך בעיני הקונים שלו אז יש למוצר ערך. נקודה. במשל של המלך הערום ל"בגדים" לא היה ערך, ולכן הילד הצליח לפוצץ את הבועה בכזאת קלות, בלי הילד למשל אין ערך. בדיוק כמו שהשימוש של שעון שעולה מאה אלך דולר הוא לא להצביע על השעה (בשביל זה אפשר לקנות שעון מדוייק יותר ב-50 דולר). מי שרוכש את הציור מחליט על השימושיות שלו, אם הוא רוצה לרכוש ציור ש"ירנין וירחיב את הדעת" אז הוא יקנה ציור ש"ירנין וירחיב את הדעת" ואם הוא רוצה לרכוש ציור שירגיז את אביר הקרנפים, אז הוא יקנה ציור שירגיז אותך. זאת הנקודה של רכוש פרטי, כשמשהו הוא שלך, אתה מחליט איך להשתמש בו, וכל זמן שאתה לא משתמש בו על מנת לפגוע בי או במישהו אחר זה ממש לא ענייני, ואני לא מבין איך זה יכול להיות עניינך (ולמה השימוש שאני עושה בציור שרכשתי כל כך מטריד את מנוחתך, בעוד שהשימוש שאני עושה בפנינה שרכשתי לא מפריע לך בכלל). א. לא אני זה שמחפש לדעת: "מי הגדול מכולם". מי יותר "גדול" רולקס או ברייטלינג? מרצדס או במוו? מה זה משנה? "אם אף אחד לא גדול יותר, למה אין מחיר אחיד?" משום שהמחיר הוא לא פונקציה של "גדולה" אלא של הצע וביקוש. היום עגבניה עולה יותר ממלפפון, מחר היא תעלה פחות, וזה לא בגלל שהעגבניה "גדולה" או "קטנה". ב. תשאל את מי שמעוניין לרכוש את היצירה. לצורך העניין, הלמה הוא חסר חשיבות. כל מה שחשוב הוא שזאת עובדה קיימת, ובהנתן שזאת עובדה קיימת, מה שמעניין הוא למה היא כל כך מפריעה לך. ג. את הועדות המקצועיות אני משאיר למי שאיכפת לו מהן. אני מנסה עדיין להבין את הבעיה העקרונית שלך. אני אחזור שוב על השאלה שלי: האם מה שמפריע לך זה השימוש בשורש א.מ.נ. או שמה שמפריע לך זה העובדה שיש מי שמתפרנס ממשהו שאתה לא מבין\לא מעריך\חושב שהוא לא ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הטיעון שלי מקודם - במשל הבועה התפוצצה. במציאות, לא תמיד זה מתפוצץ. גם אם מישהו צועק, לא תמיד מתייחסים אליו ברצינות. אני לא קובע לאף אחד מה לעשות עם הכסף שלו. שים לב שהויכוח הוא לא על זכויותיו של אדם לשימוש בממונו, אלא על השמות וההגדרות בהם אנו מכנים יצירות ומה אנו חושבים על אלה שרוכשים אותם. זכותו לרכוש קשקוש? - זכותו. זכותי לחשוב שהוא משתטה? - זכותי. לדרוש ממני להכיר בשטות הזו כמקצועיות? - מה פתאום?! א. אם עגבניה עולה יותר ממלפפון, זה לא בגלל שהיא גדולה יותר ממנו. אבל אם עגבניה עולה יותר מעגבניה אחרת, זה בגלל שהיא גדולה יותר. ב. אני לא צריך לשאול ספציפית את מי שמעוניין לרכוש את היצירה. אנשים רוצים דברים שבעיניהם נחשבים בעלי יתרונות גדולים יותר. לכן בעל היתרון גדול מבעל החיסרון. ג. לכולנו אכפת מועדות מקצועיות שקובעות את גורלנו ומחלקות את כספינו. אין עיני צרה באנשים שמתפרנסים. בהחלט יש לי בעיה עם דלים-גאים. אדם שלא מסוגל לצייר, שלא יצייר. אבל אדם שלא מסוגל לצייר ומספר לי שבעצם הוא הצייר הגדול, זה מפריע לי. על אחת כמה וכמה כשעל בסיס התרמית הזו הוא מבקש לקבוע בנוגע לאחרים שכן יודעים לצייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועה שלא מתפוצצת היא לא בועה. אני חייב להודות שלמרות ששאלתי אותך כבר כמה פעמים, עדיין לא הבנתי על מה הויכוח. אני לא מבין מה הבעיה שלך להביר בזה כמקצועניות. אם אתה עושה משהו ומקבל תמורתו כסף אתה מקצוען. גם אסטרולוגים וקוראים בקפה הם מקצוענים למרות שהם מוכרים שטויות. א. המחיר של עגבניות נקבע על סמך ההצע והביקוש, לא על סמך ה"גדולה" שלהם. לא ברור לי אתה מנסה לשכתב את מה שאנחנו יודעים על כלכלה. ב. שאלת "למה ליצירה יהיה ביקוש גדול יותר אם אין בה שום יתרון על פני יצירה עם ביקוש נמוך?" את השאלה הזאת אתה יכול לשאול את הרוכש הפוטנציאלי ורק את הרוכש הפוטנציאלי. מי שלא ישקול לקנות עגבניות לא ישפיע על מחירם בשוק החופשי. ג. עזוב (פעם שלישית) את הועדות - הן שייכות לדיון אחר לגמרי. הדיון שלנו הוא רק על הקביעה שלך ש"מחיתי על זה שהיא בכלל נכנסת לקטגוריה של אמנות". אני עדיין מנסה להבין (פעם שלישית) מה שמפריע לך זה השורש א.מ.נ. או משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שיש כאן בועה. אמרתי שאפילו אנשים מודעים לתרמית, הם מוכנים להמשיך איתה בשל היוקרה. כלומר - אנשים קונים יוקרה, גם אם היא מתבססת על כלום. אני לא חושב שההגדרה של מקצוענות היא לקבל כסף תמורת פעולה. נראה לי שמקצוע זה דבר שצריך לבצע אותו בדרך מסוימת כדי להגיע לתוצאה טובה. אסטרולוג, קורא בקפה או כל קשקשן אחר, לא עובד לפי אף כלל כדי להצליח, חוץ מכללי הרמאות. אז הם מקצוענים ברמאות, לא יותר. מתוך מקצוע [ויקיפדיה]: מקצוע או פְּרוֹפֶסְיָה הוא תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו. אם הקריאה בקפה היא תרמית, אין כאן פעולה שניתן להתמחות בה. אין כאן התמחות בקריאה בקפה, אלא ברמאות. א. לא בהכרח. עגבניות טובות עולות כסף טוב. עגבניות חצי רקובות נזרקות לאשפה. קילו עגבניות עולה יותר מחצי קילו עגבניות. הרי לך מאפיינים של כמות ואיכות שקובעים גדולה, ולא קשורים להיצע וביקוש. ב. נראה שאתה באמת מתאמץ להתחמק מהתשובה לשאלה מה קובע את המחיר. אני לא צריך לשאול את האדם הספציפי. יש לנו שווקים פעילים וציבור שקונה דברים שונים. היסטוריה בת אלפי שנים של סחר-מכר מלמדת אותנו על מניעים של אנשים בקניות, ועל מה ולמה הם מוכנים לשלם יותר. זו עובדה שאנשים משלמים יותר על מוצר יותר איכותי/יוקרתי/יפה/מועיל וכו' לכן אם יש לך שני שעונים, זה שיהיה גם יותר איכותי, גם יותר יפה וגם יותר יוקרתי, יעלה הרבה יותר. לכאורה, כללי הסחר-מכר האלה אמורים לחול גם באמנות. ג. אמרתי מפורשות. מפריע לי שאדם שאיננו אמן מכנה את עצמו אמן, ומתנשא על אמנים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר שמבוסס על כלום יוצר בועה. "תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו" נו, אז כן, אסטרולוג מתמחה בתחום מסויים (אסטרולוגיה) ועוסק בו לפרנסתו - מסקנה: הוא מקצוען. אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו לא מכובד, אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו הוא בולשיט, אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו הוא רמאות, אתה יכול לא להעריך את המקצוע שלו, אבל - מה לעשות - הוא מקצוען, וזה מקצוע. מעניין אגב אם יש לך בעיות שהאסטרולוג קורא לעצמו אסטרולוג או מתנשא על אסטרולוגים אמיתיים... א. בהכרח. הביקוש לעגבניות "טובות" שונה מהביקוש לעגבניות "רקובות למחצה", וכמובן, ההצע של הראשונות קטן מהאחרונות, ולכן המחיר שלהן שונה. מחיר בשוק חופשי הוא תמיד פונקציה של הצע וביקוש. גודל, איכות, כמות, עלות עבודה, עלות חומרים, בלאי, פופלריות... הכל מתקזז להצע וביקוש. ב. ממש לא מתחמק. המחיר נקבע על פי חוקי ההצע והביקוש. אותם חוקים שעובדים על שעונים, על עגבניות, על אבני חן עובדים גם על אומנות. אני לא מבין למה אתה ממציא מושג חדש "גודל", מושג בלתי מדיד לחלוטין, מושג שרק אתה מבין אותו, רק על מנת להסביר תופעה שיש לה הסבר מאד מוצלח ומדיד לחלוטין. אין צורך להמציא מחדש את הגלגל, במיוחד לא כשהוא עובד כל כך טוב והתחליף לא מתפקד כלל. ג. הרשה לי לחזור על השאלה שלי: "האם מה שמפריע לך זה השימוש בשורש א.מ.נ. או שמה שמפריע לך זה העובדה שיש מי שמתפרנס ממשהו שאתה לא מבין\לא מעריך\חושב שהוא לא ראוי?" אני לא מבין איך התשובה שלך עונה לשאלה הזאת. אם האמן היה מכנה את עצמו אטן ומתנשא על אטנים אמיתיים לא היתה לך בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר מבוסס על יוקרה. היוקרה מבוססת על כלום. קצת יותר עקיף, ויותר קשה לפוצץ. אסטרולוג לא מתמחה באסטרולוגיה. איך תגדיר "מתמחה"? כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר? אם לא, אז איך תבדיל את זה שמתמחה מזה שלא מתמחה? מסקנה - זה לא מקצוע. א. אתה מערבב את ההצע וביקוש עם גודל, איכות, כמות, עלות עבודה, עלות חומרים, בלאי ופופולאריות. איכות היא לא מאפיין מקביל להצע וביקוש. ההצע והביקוש הם גורמים שנזגרים ממאפיינים כמו איכות, כמות, עלויות וכו'. ב. שוב פעם אתה טוען שאני ממציא מושג חדש. אם אוכיח לך שוב שלא המצאתי אותו, תגיד שהמושג שלא המצאתי הוא ישן ובלתי רלוונטי? הגודל הוא לא מושג חדש, והוא נמדד בנפח או מידות אורך, אלא ביתרונות וחסרונות. אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות מהתנ"ך, מספרות חז"ל או משפת היום יום, שבהן גדולה מבטאת יתרון וחשיבות של דבר אחד על השני. אם זה אדם גדול, יום גדול, אמן גדול וכו' עורכי הדין הגדולים מרוויחים יותר מעורכי הדין ה"רגילים". גם השחקנים הגדולים - בספורט או בסרטים, מרוויחים יותר משחקנים זוטרים. למה הביקוש לעורך דין גדול או לשחקן גדול, רב על הביקוש לשחקן קטן ואלמוני? וודאי תוכל למדוד את הפרמטרים. אם מדובר בשחקן, השחקן הגדול מביא יתרונות. הוא מצחיק יותר, הוא משחק טוב יותר, הוא נראה יותר טוב, יש לו קסם אישי שעובר מסך וכו' אם מדובר בעורך דין, יש לו את היתרונות שלו שנוגעים למקצועו. אני - האדם הפשוט, יכול לזהות את גדולתו של השחקן או של עורך הדין בהתאם לביצועים שהוא מפגין בפני. אני ארצה לשכור עורך דין גדול ככל האפשר, בהתאם ליכולתי הכלכלית. אילו יכולתי הכלכלית היתה בלתי מוגבלת, הייתי שוכר את הגדול מכולם, כי הוא נותן לי סיכוי גדול יותר לזכות במשפט. כל אלו מושגים מדידים, ברורים וידועים שכולם מבינים ונוהגים לפיהם. לפי הפרמטרים האלה, מה נותן לי הקשקשן שמוכר קשקושים ביוקר, שלא נותן לי הקשקשן האביון שלא מצליח לחלק את הקשקושים שלו אפילו בחינם? ג. מפריע לי ההתחזות לאמן. אם הקשקשן היה מכנה את עצמו אטן, על מנת להבדיל את עצמו מאמנים של ממש, לא היתה לי בעיה. הבעיה שלי היא שהוא מנסה לרכוב על גלי התהילה של האמנים האמיתיים, ולכן הוא נוטל לעצמו את התואר שלהם. עורב המתכסה בנוצות טווס ומתנשא על הטווסים האמיתיים? כן. זה לא תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוקרה זה לא כלום, יוקרה זה משהו ששווה הרבה כסף, והיא ממש לא חייבת להיות "מבוססת" על משהו. בוודאי שאסטרולוג מתמחה באסטרולוגיה. "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות. איך תבדיל את זה שמתמחה מזה שלא מתמחה? למה לי להבחין ביניהם, אני לא מעוניין לשלם לא לזה ולא לזה. מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג מקצועי ידע לבחור להבדיל בין המקצועי (=זה שהוא מעוניין לשלם לו) לבין הלא בקצועי (=זה שהוא לא מעוניין לשלם לו). מה זה ענייני או עניינך? שני אנשים בוגרים שמסוגלים לקבל החלטות שאין להם השפעה על אף צד ג'. א. לא, אני לא מתבלבל. תקרא שוב את מה שכתבתי. ב. "הגודל הוא לא מושג חדש, והוא נמדד בנפח או מידות אורך, אלא ביתרונות וחסרונות" אז זה לא "גודל", זה "יתרונות" ו"חסרונות". לא יודע מה אתה מנסה לעשות כאן. למה כל כך קשה לך לדבר על הצע וביקוש. עורכי הדין המבוקשים מרוויחים יותר מעורכי הדין הפחות מבוקשים. השחקנים המבוקשים מרוויחים יותר מהשחקנים הלא מבוקשים (רונאלדו מרוויח יותר ממסי, בריאנט מרוויח יותר מלברון, ג'וני דפ הוא השחקן שקיבל את המשכורת הכי גבוה עבור סרט). כן, אפשר למדוד את ה"פרמטרים", ואפשר גם לתת להם את השם המקובל: "הצע" ו"ביקוש". אתה באמת חושב שאתה, האדם הפשוט, תדע לדעת איזה עורך דין "גדול יותר"?! אני בטוח שאני לא (ולו רק משום שאין לי שמץ של מושג מה זה ה"גודל" הזה). "לפי הפרמטרים האלה, מה נותן לי הקשקשן שמוכר קשקושים ביוקר, שלא נותן לי הקשקשן האביון שלא מצליח לחלק את הקשקושים שלו אפילו בחינם?" לך כלום, הוא גם לא מנסה לתת לך כלום. מה יתן לי העורך הדין הגדול שלך? כלום. אני לא צריך עורך דין ואתה לא צריך אמן. למי שמעוניין לרכוש את היצירה שלו הוא נותן את היצירה שלו תמורת תשלום שמקובל על שניהם. מה זה עניינך? ג. ז"א כל הבעיה שלך היא שאתה לא מכיר את השימוש המקובל בעברית מודרנית למילה "אמנות". זהו?! זאת לא בעיה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אסטרונום לאסטרולוג, שאסטרונום רק צופה בכוכבים, והאסטרולוג מתיימר לחזות דברים בהתאם לתנועת הכוכבים. מתוך אסטרולוגיה [ויקיפדיה]: אסטרולוגיה (מלשון אסטרו- כוכב ולוגוס - תורה, ובעברית: אצטגנינות) היא האמונה שקיים קשר בין מצבם של גרמי השמים ובין מעשיהם ותכונותיהם של בני אדם. בפרט, מנסה האסטרולוגיה לחזות את העתיד לפי מיקומם של גרמי השמים. אפילו לא תקבל את ההגדרה הזו, תצטרך לקבוע פרמטרים לפיהם נבחנת מומחיותו של האסטרולוג. פעולה שהוא מבצע טוב יותר מהחובבן, האדם הפשוט, או כל אחד שאיננו אסטרולוג "מקצועי". במקום להתחמק ולומר לי מה אתה לא עושה, אולי תספר לי מה עושה מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג. איך הוא מבדיל ביניהם וכיצד הוא מחליט למי לשלם. אם תבדוק, תמצא שאנשים יבחרו אסטרולוג שהם מאמינים שיקרא עבורם את רזי התכונה בצורה טובה יותר, יבחרו באבא שהם מאמינים שמצליח יותר לפעול ישועות, ויבחרו קורא בקפה שהם מאמינים שמצליח יותר לקלוע לאמת. בכל מקום חייב להיות פרמטר של הצלחה שקובע את הביקוש, וכמובן גם את ההיצע - מי שמצליח לעמוד בפרמטרים של ההצלחה, עונה להגדרה של "היצע". ב. אתה מתעסק יותר מדי בניטפוקים על בחירה של מילים, ומתעלם מהמשמעות שלהן בשפה מדוברת. אם אתה בוחר למלא את הדיון באנשי קש במקום להתייחס לטיעון ולענות לו, יהיה לי קשה להמשיך את הדיון. ההיצע וביקוש לכשעצמם לא אומרים לי הרבה, כי ההיצע והביקוש זה השורה התחתונה. אנחנו מחפשים את ה"למה" ו"איך", כי זה ילמד אותנו מה יש לאלה שאין לאלה. אז נבדוק אם הפרמטרים האלה עובדים גם באמנות או רק אצל בעלי מקצוע או יצרניות רכב. אני חושב שאתה תדע איזה עויכר דין גדול יותר. פשוט תבדוק בכמה משפטים הוא זכה. תבדוק מה הוא מצליח להוציא ממקרים קשים, וכמה פעמים הוא מפשל. די קל, לא? אל תחזיר את הדיון אלי ואליך. זה איש קש גדול ושמן. אני לא צריך שהקשקשן יתן לי דווקא. אני צריך שהוא יתן, באופן כללי, למי שמעוניין לקחת. זה שקונה קשקוש, ובוחר בקשקוש היקר על פני הקשקוש הזול, כי הקשקוש היקר שייך לקשקשן מבוקש והקשקוש הזול שייך לקשקשן אנונימי. מה יש לקשקשן המבוקש שהפך אותו למבוקש? ג. דווקא כשחיפשתי על טרנספר בגוגל ונכנסתי לאיזו כתבה בכלכליסט או דה מרקר, נתקלתי בקישור לאיזו "אמנית" שוויצרית שמצטלמת עם אנשים בעירום מול מגדל אייפל, ובהיסטוריה שלה יש עוד פעולות "אמנות" - להטיל ביצים מלאות בצבע מתוך הנרתיק שלה. אני לא היחיד שמטיל ספק בהגדרה המקיפה של אמנות. רוב האנשים לא יכנו את זה אמנות, אלא ידגישו "אמנות מודרנית", או יכנו את זה בכינויי גנאי שמלמדים שהם לא חושבים שזו אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרולוג והאסטרונום שייכים לשתי קטגוריות שונות. הראשון מדען השני מיסטיקן. הם מכוונים את מרכולתם לשני שווקים שונים - אף קונה פוטניציאלי לא מתלבט בין אסטרולוג לאסטרונום. "אפילו לא תקבל את ההגדרה הזו, תצטרך לקבוע פרמטרים לפיהם נבחנת מומחיותו של האסטרולוג." למה?! אני לא הולך לשכור את שירותיו של אף אסטרולוג - למה אני צריך לקבוע פרמטרים? מי שמעוניין לשכור את שירותיו של האסטרולוג יקבע את הפרמטרים בעצמו. זאת המהות של השוק החופשי. אני לא מתחמק כשאני אומר לך מה אני לא עושה, זה חלק מהותי בתשובה שלי. "אולי תספר לי מה עושה מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג" אני לא יודע, ולא מבין למה זה צריך לעניין אותי ולמה זה מעניין אותך. זאת בעיה שלו, תן לו להתמודד איתה לבד. אם הוא יבקש ממך עצה אין לי בעיה שתגיד לו שאסטרולוגיה זה בולשיט, ואם יש לו כסף מיותר שיתן אותו לך. כל זמן שהוא לא מבקש ממך עצה, למי אתה חושב שזה יעזור אם תתן אותה לי. " בכל מקום חייב להיות פרמטר של הצלחה שקובע את הביקוש, וכמובן גם את ההיצע - מי שמצליח לעמוד בפרמטרים של ההצלחה, עונה להגדרה של "היצע"." לא, הביקוש לא נובע מפרמטר של "הצלחה", הביקוש נוע מפרמטר של "ביקוש". "ההיצע וביקוש לכשעצמם לא אומרים לי הרבה כי ההיצע והביקוש זה השורה התחתונה" לא, השורה התחתונה היא המחיר, ההצע (כמה מהמוצר יש) והביקוש (כמה המוצר מבוקש) הם הלמה המחיר הוא כזה ולא אחר. אם הם לא אומרים לך הרבה אז אולי כדאי שתנסה להבין אותם. "אני חושב שאתה תדע איזה עויכר דין גדול יותר. פשוט תבדוק בכמה משפטים הוא זכה. תבדוק מה הוא מצליח להוציא ממקרים קשים, וכמה פעמים הוא מפשל. די קל, לא?" לא, זה ממש לא קל, איך אפשר לשפוט מה זה "מקרה קשה"? איך אפשר לדעת מה היה מקבל עורך דין אחר? אין שום דרך לבדוק איזה עורך דין "גדול" יותר, אין שום דרך לבדוק איזה יצרן רכב "גדול" יותר, אין שום דרך לבדוק איזה שעון "גדול" יותר. האמת היא שרק מעט מאד דברים שנמכרים בשוק אפשר להשוות באופן ישיר אחד לשני - אפילו למים יש מותגים, לגבי השאר יש לנו יותר מידי פרמטרים מה שמשאיר אותנו רק עם ההצע והביקוש. "אל תחזיר את הדיון אלי ואליך. זה איש קש גדול ושמן. אני לא צריך שהקשקשן יתן לי דווקא" אבל זאת בדיוק הנקודה, זה שאתה לא מעוניין לקנות את הציור, ואפילו מתעקש לקרוא לו קשקוש, לא מוריד את הביקוש שלו לאפס. הדיון הוא בדיוק על הקונה הפוטנציאלי והמוכר הפוטניציאלי והיחסים ביניהם והצורך הלא מובן שלך להתערב בו. כמו שאתה רואה בדיון הזה, ההבדלה בין art ל-craft מקובלת על כל דוברי העברית. אולי יש מחלוקת בין מי שמקבל את ההבדלה הזאת על השאלה אם אמן מסויים הוא מוכשר או לא, אם יצירה מסויימת היא אמנות או לא, אבל אם אתה לא מקבל את ההגדרה הזאת ונשבע בשם הגדרה אחרת אז אין לך באמת מה לתרום למחלוקת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה המיסטיקן האסטרולוג? אגיד לך למה אתה צריך לקבוע פרמטרים. אסטרולוג הוא מושג שקיים בעולמנו. אתה פוסל את ההגדרה שאני מביא לאסטרולוג (ואם קוראים בויקיפדיה, מסתבר שזו לא ההגדרה שלי בלבד.) אבל לא נותן שום הגדרה חילופית. כשאני מבקש ממך הגדרה חילופית, אתה מתרעם ותמה למה אתה צריך להיות זה שיגדיר את האסטרולוג וידע מה הוא עושה ולמה יש לו קליינטים. אתה חי בעולם שלנו, לא? אם כן, אתה אמור להכיר את המושג ולדון בפרמטרים שלו. אם אתה לא מתמצא בפרמטרים כדי לדעת מה קורה שם, אתה לא יכול לסתור את הקביעה שלי. לא אכפת לי שתגיד שאסטרולוגיה זה לא בולשיט. רק תגיד לי מה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי ואינו מומחה. כי אם תשאל אותי על רוב המקצועות, אוכל לומר לך מה מבדיל את המומחה מזה שאינו מומחה - ונתתי לך דוגמה מעורך הדין. לשיטתך, הביקוש נובע מביקוש? וחום נובע מחום או שחום נובע מאש1? והאנרגיה שבגוף שלנו מגיעה מאוכל או מגיעה מאנרגיה? לכאורה אתה מציג כאן טענה, כאילו פעולות והליכים מסובבים את עצמם בצורה מעגלית ללא התחלה וסוף וללא כוח מניע. האמנם? כן. מאוד קל לדעת. לעויכר דין מוצלח יש היסטוריה מלאה בהצלחות. לעויכר דין כושל יש היסטוריה של כשלונות. מקרה קשה זה מקרה שבו יחסית יש ללקוח פחות סיכוי לזכות, בהתבסס על ראיות שיש לצד השני או חוסר ראיות מצידו. באותה מידה יצרנית רכב נמדדת בתפקוד הרכב שלה2, כמה הוא אמין, כמה נוח, כמה אפשרויות חדשניות יש בו שאין לאחרים וכו'. זאת עובדה שכך מודדים ומדרגים דגמים שונים של יצרניות רכב שונות האחד מול השני ומול דגמים ישנים יותר. רוצה להתכחש למציאות? בסדר. זה מה שעושה הלקוח של האסטרולוג וגם קנין הקשקושים. אכן, אני לא מעונין לקנות את הציור. אני מעונין להבין את הלך רוחו של זה שקונה את הציור ויוצר את הביקוש, ואתה בכלל לא עוזר לזה. אתה פוטר את עצמך בטענה שאתה לא קונה את הציור ולכן זה לא נוגע לך. אז למה אתה משתתף בדיון על זה? כמו שכתבתי בראש ההודעה. אם אתה לא רוצה לדון בנושא, אם אתה לא רוצה להציע הסבר חלופי או הגדרה טובה יותר - אל תפסול את ההגדרה שלי. כעת אתה עושה סלט בסדר הטיעונים שלי. הטיעון הראשון שהוא לגיטימי מאוד, עוסק בשאלה מהי אמנות. אחת מהסיבות לצורה שבה אני מגדיר אמנות, נובעת מראשית צמיחתה והגדרתה של האמנות. נכון שמאז ההגדרות השתנו, אבל כדי להבין מה קורה ואיך זה מתרחש, חשוב לעקוב אחר ההליכים הנובעים מן המקור. ______________ 1 או גורמים אחרים שיוצרים חום. 2 מהירות, כוח, ביצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את ההגדרה שהבאת לאסטרולוג (אתה זה שפוסל את ההגדרה שהביאו לך לאמן), אני לא רואה צורך להביא הגדרה חלופית, ההגדרה בויקיפדיה טובה מספיק לכל דבר ועניין. "רק תגיד לי מה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי ואינו מומחה" - זה פשוט, המקצועי מקבל כסף עבור עבודתו כאסטרולוג, החובב לא. הביקוש נובע מהרבה דברים (אף אחד מהם הוא לא "גודל") אבל ברגע שהסכמנו שקיים ביקוש הסיבות שהוא קיים לא מעניין אותנו לדיון הזה. נו - אם זה כל כך קל - איזה עורך דין "גדול יותר", יגאל ארנון או ששי גז? בכמה? איזה יצרן מכוניות "גדול יותר" בנטלי או פרארי? המציאות היא שאין מדד אחיד לבדיקת "גודל" של עורכי דין או מכוניות, המציאות היא שמכונית שנוחה לך מאד לא נוחה לי, שמכונית שמהירה מספיק בשבילך שותה יותר מידי דלק בשבילי, שמכונית שגדולה מידי בשבילי קטנה מידי בשבילך. ועל אחת כמה וכמה בעורכי דין. מה לעשות, זאת המציאות. כל אחד מאיתנו רוצה דברים אחרים, כל אחד מאיתנו שופט את הדברים אותם הוא רוצה לקנות באופן אחר. בגלל זה יש לנו שוק כל כך מגוון, בגלל זה אני מתעקש לדבר על הצע וביקוש ולא על "גודל". אני לא עוזר לך בגלל שאם אני אעזור לך אני אכנס לדיון אחר לגמרי שבו אין לי מה לתרום. למה אני משתתף בדיון? כמו שהצהרתי בפתיחתו, מוזר לי שאתה (ולא רק אתה) מגבש דעה כל כך חזקה על נושא שבאופן עקרוני אתה צריך להיות אדיש אליו. בינתיים לא הצלחתי לקבל תשובה לתהיה שלי. אם ההגדרה שלך לא הגיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אתה פסלת, אלמוני אחר פסל. כך נכתב בתגובה 658971: "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות. וזה איש קש. עכשיו אנחנו מבזבזים את הדיון האם אסטרולוג מתיימר לחזות את העתיד או לא, במקום לדון בשאלה כיצד מזהים מי מומחה גדול יותר במקצועו. לשיטתך יש שתי דרגות בלבד. זה שאינו מקבל כסף - ולכן בהכרח הוא חובבן ולא מוצלח במיוחד, וזה שמקבל כסף - ולכן בהכרח הוא מקצועי, ועומד בדיוק באותו מקום כמו כל אחד אחר שמקבל כסף. וטוב בדיוק כמו כל אחד אחר מאלו שמקבלים כסף, לא פחות ולא יותר. באמת? אין כזה דבר בעל מקצוע טוב יותר, או בעל מקצוע גרוע יותר? אתה באמת חושב שאין דרך להבחין מי בעל מקצוע מקצועי יותר? את יגאל ארנון או ראשית הגז אני לא מכיר. לתת לי להשוות בין בנטלי או פרארי זה ניסיון להתקיל אותי. אולי תשווה בין סובארו לפרארי? ושוב אתה חוזר על הטעות, ומודד את המושגים ביחס אלי ואליך. זה לא אני ולא אתה. יש ציבור שלם שקונה סובארו וציבור שלם שקונה טויוטה וציבור שלם שקונה פרארי. ורוב אלה שקונים סובארו וטויוטה היו קונים פרארי אם היה להם כסף. ואלה שאין להם ומתלבטים בין סובארו לטויוטה, חלקם עושים את זה משיקולי תקציב, וחלקם משיקולים אחרים. בשורה התחתונה, ניתן לומר שפרארי נחשבת יותר, ולכן היא עולה יותר. אתה לא צריך לעזור לי. אני חוזר ומזכיר לך. העניין פה זה לא אני. העניין הוא הדיון. אם המטרה שלך היא להרוס את מסגרת הדיון, אתה מצליח נהדר. טענת שמה שאני אומר לא נכון. סירבת לעמוד מאחורי הטענה שלך ולנמק אותה. סירבת לתת הגדרות חילופיות להגדרות שפסלת, והלכת... אם אני לא צודק בדרך בה דברים מתנהלים, אתה מתבקש להסביר לי מה הדרך בה דברים מתנהלים. אם אתה לא יכול להסביר לי, אולי אני כן צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי בין קניית מכוניות לקניית העותק המקורי של יצירת אמנות - בדרך כלל אתה נהנה ממכונית שקנית בעצמך, ולכן המחיר הנומינלי שלה מאוד רלוונטי - הוא גורם מאוד ישיר ביחס בין העלות של המכונית עבורך לבין התועלת ממנה. לעומת זאת, באמנות מספיק לקנות צילום או עותק טקסטואלי, או אולי דגם תלת ממדי או וידאו, בשביל להנות ממנה מאוד. אולי לא ב 100% כמו מהעותק המקורי אבל די קרוב (אם ספר אז יותר מהמקור! אני חושב שזה יהיה מלחיץ לקרוא ספר חשוב מהמקור). חוץ מספרות וכמה ספרים על אומנות וכרטיסים לסרט או למוזיאון לא חושב שהוצאתי כסף על אומנות. כלומר, המחיר הנומינלי של העותק המקורי של היצירה ממש לא רלוונטי מבחינת היחס העלות-תועלת שלך אישית. מי שקונה אמנות מקורית לא נהנה מהאמנות גופא אלא מהבעלות גופא. אתה שואל שאלה על אספנות, לא על אמנות. זה בעצם די דומה למה שמנסים להסביר לך למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהזכרתי אי שם למעלה את הענין שהעלית. והכל חוזר לאותה נקודה: מה גורם לך לרצות להוסיף לאוסף שלך דווקא את התמונה של ואן גוך ולא את התמונה של מוישה זוכמיר? הווה אומר: יש הרבה פריטים שאיבדו את הפרופורציה בין האיכות/תועלת למחיר. כמו שעוני רולקס וברייטלינג שהוזכרו לעיל. אבל העליה הראשונה בביקוש שהחלה את התנפחות המחירים הללו, באה על בסיס איכותו של ואן גוך שגבוהה יותר מזו של מוישה זוכמיר. לכן אם אתה עומד משועמם במסדרון כלשהו ותמונות תלויות על הקיר, תהנה יותר להתבונן בתמונה יפה המצוירת היטב על ידי ואן גוך, מאשר על הציור המחורטט של מוישה זוכמיר. ואפילו שתלוי שם עותק מודפס ולא התמונה המקורית, אתה נהנה מהתוצאה. זה יפה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה מנהלים דיון עקר על אספנות וחושבים שזה אומר משהו על אומנות. תבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האספנים אוספים אמנות או גרוטאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה ויש כאלה. באמנות יש משולש - היוצר, הנהנה והקונה (אספן אמנות). בכל התחומים האחרים שאתם מדברים עליהם הנהנה והקונה הם אותו דבר. באמנות המחיר של עותק מקור של היצירה לא קריטי להנאה מהאמנות עצמה או לאיכות שלה, בתחומים האחרים - כן. הנקודה, בפעם השלישית, היא שהדיון שלכם אומר מעט מאוד על אמנות. אספן האמנות חשוב כי הוא מפרנס את היוצר, אבל לנהנה לא צריך להיות אכפת ממנו. למבקר במוזיאון לא יותר מדי אכפת בכמה המוזיאון קנה את יצירה X או את יצירה Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז המבקר שהגיע כדי להנות מהיצירה, איך הוא מתאר מה גרם לו להנות מיצירה X יותר מיצירה Y, ועל כן לדרג את יצירה X ואת יוצרה כרמה גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טעמו האישי. ''מבקר'' הוא בסך הכל אדם פשוט שיודע להתנסח יפה, כלומר הוא יודע ''להסביר למה'' באופן שיגרום לאחרים לרצות לקרוא את הביקורות שלו. מבקר ב' שמבין באמנות לא פחות ממבקר א' יחלוק עליו לחלוטין ואין שום דרך להכריע מי מהם צודק. הבנה באמנות לא נותנת לך שום יתרון בשיפוט איכותה של יצירה. אני בא מלימודים מתקדמים בתחום אמנותי (מוסיקה) - ואיש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד איכות של יצירה. אפילו לא ברמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש youtube שפוטר את המתעניין מעונשם של המבקרים. מקליפים ביוטיוב לומדים טוב יותר אם היצירה מעניינת או לא. עניין ביצירה הוא אידיבידואלי לכן שום מבקר וטעמו האישי לא מועיל לקליינט. כמו כן, העניין ביצירה אינו פועל יוצא מההבנה שלה או הבנה של פרטי הביצוע שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לטעם אישי יש גם ידע (בד''כ רשמי אבל גם אם לא, מעמיק יותר מהממוצע), עניין והבנה גדולים יותר מהאיש הממוצע. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל גם יש קונצנזוס בתחומים שונים שלא בהכרח מקובל על ההדיוטות. לשם ביקורת צריך קצת יותר מטעם אישי והאמירה שמבקר הוא בסך הכל עוד אדם בעל טעם משלו היא שטחית להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך קורצווייל [ויקיפדיה] למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, השכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מתחום הקרוב לליבי -Sight_%26_Sound [Wikipedia] תגובה שטחית אופיינית לגירסה האחרונה של אותה רשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש גם ידע. ידע באמנות זה דבר נהדר. בתחום שלי למשל - אני יכול להאזין ליצירה מוסיקלית ולומר עליה דברים שהמאזין הממוצע לא יוכל. אני יכול לדבר על המאפיינים התאורטיים שלה, על הולכת קולות כזאת או אחרת, מוטיבים ומבנה כללי. אני יכול לדבר על מאפיינים קוגניטיביים. אני יכול לדבר על ההקשר ההיסטורי-חברתי של היצירה, מה היא מסמלת, מה הפונקציה החברתית שלה. באמת. המון דברים. השאלה היא - איך מכל הידע הזה אני מסיק על *איכותה* של היצירה. מה איכותי? הומופוניה זה יותר איכותי מפוליפוניה או להיפך? איך תסביר את זה שבכל שנותיי באקדמיה שום פרופסור לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה? שום פרופסור אפילו לא פלט משהו שמזכיר איכות אבסולוטית. לא קיים. אז איפה נמצא אותו מדד אבסולוטי שאתה מדבר עליו? על מה הוא מתבסס? איך מודדים? בהודעה קודמת דיברת על מורכבות מלודית - תרשה לי להגיד לך חד וחלק, בולשיט מזוקק, מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות, בשום תקופה לא חשבו ככה. באיזה תחום למשל יש קונצנזוס? ואם נניח שיש - אז מה? כל הידע שצברתי לא נותן לי שום יתרון על פני האם הממוצע בשאלה "מהי מוסיקה טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זמר/נגן שמזייף שקול לדעתך לכזה שלא מזייף? אם ענית ב'לא', מי לדעתך ראוי יותר לשפוט האם אמן מסוים מזייף או לא - האדם הממוצע או מוזיקאי בעל שמיעה טובה מהממוצע? _____ בוא נזכיר שבהיותה של מוסיקה יצירה אנושית תרבותית, אין סיבה לחפש אחר מדדים אבסולוטיים במובן המתימטי, מספיקים מדדים עם מובהקות סבירה כדי לסווג בין קבוצות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשפוט אם זמר מזייף או לא אין צורך במומחים - יש תוכנות מחשב שמסוגלות לבצע את זה. השאלה היא האם זיוף זה טוב או רע. יש כמה הקלטות בלוז אותנטיות שבהן הגיטרה מזייפת במובהק, לדעתי ולדעת רבים זה דווקא מוסיף ולא גורע. גם פסנתרני הבלוז נהגו לנגן על פסנתרים בלתי מכוונים וזה כבר נהפך לסטנדרט, בפסנתרים חשמליים מודרנים יש אופציה שנקראת "הונקי טונק" שגורמת לפסנתר להשמע לא מכוון. אז מה דעתך, זיוף בהכרח מעיד על איכות ירודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה היטב במקומי. ואתה מציין לעומתו דוגמאות קצת חריגות שבהן החריגה הוסיפה חן ליצירה. ועדיין היצירה צריכה להתנהל לפי חוקיות מסוימת. אתה מצפה מהמלחין ליצור לחן בעל סדירות מסוימת. מהנגנים והזמרים, אתה מצפה לעקוב אחר הלחן בלי לזייף אותו. יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא. מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? זה בערך כמו קשקוש שלא יוצר תמונה של דמות או צורה שאנחנו מכירים, או צירוף אותיות שאינו מביע אף מילה שאנו מכירים. מה זה מביע? איך ניתן להבין או לשפוט דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לו. "יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא." למה? יש מסורות שבהן הבסיס הוא דווקא לאלתר. בג'אז למשל - נגן שינגן את הנושא הראשי בדיוק כפי שהוא יחשב לנגן משעמם וגרוע. מספר הגרסאות כמספר הנגנים. "מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? " מה, כמו זה: "מה זה מביע?" זה יכול להביע הרבה דברים. טירוף. פחד. כאוס. חרדה. את האימה הקיומית ואת האנושות הפצועה והמתלבטת שאחרי מלח"ע II. למה אהבה זה רגש שראוי לבטא באמנות ושנאה לא? למה סדר כן וכאוס לא? הרי העולם שלנו כאן לא תמיד מסודר, יפה ונעים,1 אז למה דווקא האמנות צריכה ליצור מצג שווא של מושלמות אבסטרקטית? 1. איך היה אומר המורה שלי להלחנה (לתלמיד שהציג יצירה מושלמת ומתקתקה מדיי) - "מה זה, למה זה כל כך מושלם? מה, החיים שלך כל כך מושלמים? אף פעם לא קמת בבוקר עם קלקול קיבה?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לא מוכיח כלום. זו ההקבלה הקולית לקשקוש על יריעת בד. פתחתי את הקישור, שמעתי את הבליל הזה, חשבתי לעצמי "מה זה הדרעק הזה?" וסגרתי. זה אמנות? כל אחד יכול לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא היה אמור להוכיח? שאלת מה זה אמור להביע וניסיתי לענות לך. אני מבין שיש לך תפיסה מצומצמת של מהי אמנות, כיצ היא צריכה להראות ומה היא צריכה לעשות, וזו זכותך. אבל יש גם תפיסות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מסכים איתך. אני רק מנסה להבין איך עובדת התפישה האחרת ואיזו חוקיות יש לה. אנשים בזים לדברים אותם הם אינם מבינים. אני רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אני האיש שיוכל להסביר לך על ערכה של אמנות מודרנית. בכל זאת, תן דעתך על היצירה הבאה: https://www.youtube.com/watch?v=Kkcvkkp5nMk איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית הנגינה -נראת- מרשימה (מאחד שלא יודע לנגן..). אבל יש שם משהו בצלילים שאני לא מצליח להגדיר שצורם באוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני מאד אוהב את זה, דווקא בגלל ה''צרימה''. אני אוהב את הטירוף והפסיכוזה שיש בזה. נכון שזו לא יצירה ''יפה'' כמו סונטה של מוצרט. גם החיים צורמים לפעמים, וגם את הצרימה צריך לבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה היה בעיקר משעמם, עם צרימה שלא בסולם ובלעדיה. שעמום וטירוף לא גרים אצלי באותה שכונה. הדגמה יפה של יכולת טכנית קרה וחלולה. אפילו הסאונד של הגיטרה לא מצא חן בעיני, עוד פחות אחרי ששמעתי בהמלצת יוטיוב אחרים מנגנים אותה יצירה1 עם סאונד חם ונקי ועשיר הרבה יותר. 1 אם הבנתי נכון, זו אותה יצירה או היצירה המקורית או חלקים אחרים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של טעם כנראה. אבל וילה לובוס נחשב למלחין גדול, והוא המלחין הלאומי של ברזיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי האשמה בנגן (טוב, זה מה שרמזתי בהמשך התגובה שלי כבר קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה הזכיר קצת את התקליט של אל די-מיולה, פאקו דה לוצ'יה וג'ון מקלאפלין (היתה מעין תחרות סמויה על הנגן המהיר ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי גרוע. אבל טעמי האישי איננו הטענה שלי. הטענה שלי היא בדבר חוקיות מסוימת שעל פיה ניתן לקבוע את גדולתו וערכו של אמן. לקבוע מי אמן מוצלח ומי לא - בתחומו שלו. אני מחפש את החוקיות. קריטריון כלשהו שיסביר לי איך מודדים את האמנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי אתה מדבר על חוקיות שנובעת מהתפיסה האנושית ולא מחוקים מתמטיים כלשהם. כמו שהסברת לי בדוגמא שלך על עוורון צבעים. כלומר, יצירה מוסיקלית טובה היא יצירה שבתודעה האנושית הקולקטיבית נתפסת כטובה (כמו שהאנושות מגדירה אורך גל מסויים בשם "אדום", ואם מישהו לא מבחין בכך הוא עוור צבעים). אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא רק. למשל, כשאני שומע כל מיני סוגים של רעש שאני לא יודע להבחין ביניהם, נגיד... נקרא לזה מגה-פיגוע-דת'-מטאל או משהו כזה, אבל כשאני מאזין לרעש הזה, יש בו סדר ותבנית. העליות והמורדות מתנהלים בצורה מסוימת, וחובבי הז'אנר יוכלו להסביר לי במה כשרונו של יוצר א' גדול מעמיתו. כפי שניסיתי להסביר בתגובות קודמות, בתחומים שונים אני מוצא כללים מסוימים שאותם ניתן לדרג ועל סמך הדירוג לקבוע את איכותו/גדולתו של בעל המקצוע/יוצר בתחום. מאחר ואני לא מצליח למצוא סדר ותבנית בקשקושים על אקוורל, ברזלים שרותכו בלי קשר או אסופת הצלילים בסרטון היוטיוב שהבאת כאן, אני תוהה מה הם הכללים שעל פיהם ניתן לדרג את היצירה ויוצרה. אולי אני מסביר את עצמי לא נכון, אבל אני לא מצליח יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק פעמיים. ראשונה - שאלנו על אנשים, וזה לא רלבנטי כרגע אם יש תוכנת מחשב 'תוכנת מומחה' שעושה זאת או לא. אנחנו מנהלים דיון בן יותר מאלפיים שנה לפחות, אז התשובה שלך היא אנקדוטלית ולא עקרונית. מחשב אולי גם מסוגל לזהות בין שחמטאי טירון לאומן. אז מה. אני שאלתי על האדם הממוצע או המוזיקאי המומחה. מה דעתך (אני שואל שוב)? שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה. וכל הנגנים שהבאת כדוגמה ידעו היטב כשהם מזייפים. אני אומר את דעתי ואקווה שזה לא ימנע ממך לענות על השאלה שלי - מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסה להתחמק. פשוט הבחנה בזיוף היא פעולה טכנית די פשוטה. כמובן, מוזיקאי מומחה יזהה זיוף בצורה טובה יותר מאדם ממוצע (אם מסכימים על ההגדרה של "זיוף"). "שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה." כדי לדבר על זה נצטרך לבצע מחקר חוצה תרבויות שיאשר שיש הסכמה גלובאלית שזיוף הוא דבר רע. ישנן תרבויות מוסיקליות שבהן אין הקפדה יתרה על גובה הצליל. במוסיקה ערבית למשל יהיה לך הרבה יותר קשה להגדיר מהו זיוף כי כל מערכת הטונים שלהם בנוייה אחרת משלנו (יש אצלם רבעי טונים קישוטים וגלישות איטיות מאד שגורמות לתו להיות הרבה יותר "חופשי"). יש אנשים שבעיניהם כל המוסיקה הערבית נשמעת כמו זיוף אחד שלם. שלא לדבר על מוסיקה הודית. המסורת המוסיקלית המערבית ידועה בהקפדה יתרה על גובה הצליל. אתה בטוח שאובססיית הזיוף שלך היא לא מעט מוטה תרבותית? "מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים." אין בעיה ש*אתה* חושב ככה. אבל רגע, גם אם המוסיקאי המזייף ניחן ביכולות הבעה יוצאות דופן והמוסיקאי הלא-מזייף שר את התווים בגובה הנכון אבל "כמו רובוט"? גם אם המוסיקאי המזייף המציא סגנון חדש בעוד המוסיקאי הלא מזייף שר כמו שאלף אנשים אחרים שרים? אישית, אם אני שומע זמר שבאמת מביע את עצמו ובאמת מרגש - ממש לא יפריע לי שהוא יזייף פה ושם. כמו שאמרתי, זה עשוי אף להוסיף חן במקרים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל גולן לא מזייף ויש לו יכולת קולית מעולה, אבל כל השירים ששמעתי ממנו משעממים מאוד. (לא מכיר את כולם מחוסר עניין). בשיר אחרון שלו ששמעתי במקרה - העיבוד הכלי שמלווה אותו יפה יותר מהשיר שהוא שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי למצוא פרמטר שהוא בסיסי פשוט ומדיד, כדי לנסות לגשת לשאלה הסבוכה שבה עסקינן. פרמטר שלטעמי - בדרך כלל, לא תמיד - הוא יותר בסיסי מדברים סבוכים כמו 'יכולת הבעה ו'ריגוש'. מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה. השאלה עכשיו האם יש לו מיזוג אויר ומושבים מעור הרבה פחות רלוונטית. (והדוגמה של רבעי טונים היא דוגמה הפוכה לדעתי - היא רק אומרת שמוזיקאים הודיים ומערביים נדרשים להבחין ברווחי טונים עדינים יותר ממוזיקאים מערביים. זה לא אומר שהם יותר מזייפים ושהשמיעה המוזיקלית שלהם נחותה - אלא להיפך). השאלה היא האם כשאתה רוצה לקבל כתלמיד בבית הספר למוסיקה שלך מוזיקאי מתלמד, ומאחר שאתה לא יכול לקבל (ולממן -הה!) את כולם, האם תבחר לקבל את הזייפן או בעל השמיעה המוזיקלית. זה שבסוף יש יחידי סגולה שמצליחים להתעלות ולתת יצירות משמעותיות מעבר ליכולת הזאת, זה בערך כמו שאני אביא לך את אוסקר פיסטוריוס כדוגמה לזה שעבור אצן אולימפי רגליים שריריות זאת דרישה מיותרת, ואת דגלאס באדר (דוגמה למיטיבי לכת) כהוכחה שפרחי טיס לא נדרשים לזוג רגליים כדי ללמוד לטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה." לא. אוטו הוא מכשיר שיש לו יעוד פחות או יותר ברור ומוסכם - להביא אותך ממקום למקום ביעילות ובנוחות. אם הוא לא סוחב בעליות זה בהכרח חיסרון משמעותי. אבל מוסיקאי זה לא מכשיר שיעודו להפיק צלילים בעליי גובה מדוייק. מהו בכלל יעודה של המוסיקה ושל האמנות? תסכים איתי שזו שאלה הרבה יותר מורכבת מאשר "מהו יעודו של רכב". לכן להגדיר מוסיקאי טוב זה בהכרח הרבה יותר קשה מאשר להגדיר רכב טוב. למרות זאת, אני יכול להסכים אתך שבאופן מאד כללי, החוויה האנושית מעדיפה לשמוע מישהו שניחן באוזן מוסיקלית טובה. לא ידוע לי על זמרים מפורסמים שהם tone deaf. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מוזיקה נועדה להנעים לאוזן, לפי טעמו האישי של בעל האוזן. כמה אנשים אתה מכיר שנהנים לשמוע כמוזיקה אוסף אקראי של צלילים שכל ברווז יכול להשמיע כשהוא מהלך אנה ואנה על קלידי האורגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפרמטר שלך? כמה אנשים נהנים להאזין לזה? אתה בטוח שזה פרמטר טוב? "להנעים לאוזן" - זה מונח קצת בעייתי. יש סגנונות שמא קשה לטעון שהם נעימים לאוזן. האבי מטאל למשל, או מוסיקת טראנס וטכנו. ויש לסגנונות האלה עשרות מיליוני מעריצים מושבעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |