בתשובה לאייל לרגע, 22/06/15 22:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"דיברתי על חוסר ההבנה הבסיסי בנפשו של האדם. איך אדם יכול לראות באלה שחולקים את אותם השורשים שלו, את מנהגיו ואת שפתו, כאויב?" 900,000 יהודים התגוררו במדינות ערב הרבה לפני חוקי הד'ימי, עלילות הדם, הפרהוד וחוקי הגזע. זה לא מנע מהערבים לראות בהם אויבים. ציבור שומר חוק, אותה שפה מנהגים ושורשיות אנדמית שחוייב להתגייס כדי להלחם נגד בני עמו(מצא את ההבדלים). וכן, אני חושש שאתה לא מבין גדול בנפש האדם ולא בנפש האמן ולא בנפש הלאומן הערבי שהתחבר לשמאלן הצעיר. הציפיה שלי מערביי יהודה ושומרון וערביי ישראל הגיונית לפי כל פרמטר של זכויות אדם: להגיד תודה לאל, תודה לאל שיש לנו את מדינת ישראל. ציפיה שעלולה להתממש כשדאעש יתקרב לבקעה בעקבות נפילת "ממלכת ירדן" שאת קיומה המלאכותי אתה מקבל בהבנה צפויה. לא צריך להרחיק לכת ולא לנבא. ראה את תוצאות הכיבוש היהודי על הערבים. המצב כה נורא שהם לא מוכנים לשקול לעבור למדינה הפלסטינית למרות הסוכריה (נקיה מיהודים) ובלי מקל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
...והציפייה שלי מההודים זה להגיד תודה לכובש הבריטי כשהוא מגיע לחנך אותם בתרבות המערבית, והציפייה שלי מהמצרים זה להגיד תודה לכובש הערבי שמגיע לגלות להם את האמת (=האיסלם) וכו'. מתי היה אימפריאליסט שלא כבש אזור מסויים "בשביל המקומיים"? שלא סיפר לעצמו ולהם איך זה בעצם לטובתם, הברברים? מסרגון מלך אכד ועד ארה"ב בעירק, כל האימפריאליסטים חושבים שמה שהם עושים זה (גם) לטובת המקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה בין הציונות לאימפריאליזם או לקולוניאליזם הבריטי (או הפורטוגזי צרפתי ספרדי ובעצם רוב המדינות שעדיין מחזיקות ב"טריטוריות מרוחקות" ותורמות לעמותות מסויימות בישראל) נובעת לדעתי משיבוש דעת חמור כי לא בבורות עסקינן, לצערי. 1- הציונים הסתפקו בכל הצעה טריטוריאלית והתמקדו בהקמת בית עצמאי שבניגוד לאימפראליזם אינו מבוסס על ניצול אוצרות טבע ומשאבים שעמדו לרשות הקהילה. לא מטעי סוכר, לא זהב ולא אדידס- לא היה כאן כלום. החזון הציוני לא כלל נישול וניצול של האחר, אפילו הרצל אמר. 2- יהודים תמיד חיו בארץ ישראל ושייכות ארץ ישראל לעם היהודי הוכרה ע"י ארגונים בינלאומיים והחוק הבינלאומי. 3- היכולת הצבאית לכבוש ולספח שטחים שאינם חלק מארץ ישראל מעולם לא מומשה. הכרת תודה, על שום מה כי בשלב מסויים כל הקהילות היהודיות שחיו במדינות ערב תחת כיבוש עויין וחוקי גזע שהנאצים אימצו בשלב מאוחר יותר נעלמו. נאלצו לברוח מבתיהם ללא רכוש. כאן המדינה עצמה, ארגונים ואנשים פרטיים הפצירו בתושבים הערבים להשאר (בחלק מהמקומות) ואלמלא פנטזיות, גאוותנות ומנהיגים כמו אל חוסייני אולי היינו הופכים למשפחה אחת גדולה. הציונות מעולם לא הבטיחה לערבים שגשוג תמורת נאמנות ובשורה התחתונה הערבים בישראל מסרבים לעבור לפלסטין ומשגשגים תחת הכיבוש היהודי. הלארג'ית הציונית, הסובלנות היהודית והנכונות התמידית לפיוס ראויות להכרת תודה במיוחד לאור מעשיהם ואמירותיהם של חלק מאזרחי המדינה הערביים- בעיקר ההנהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פורטוגל פינתה את כל המושבות שלה בסביבות 1976 לאחר החזרת הדמוקרטיה שם. לצרפת, ספרד, בריטניה וארה"ב נשארו רק שרידים קטנים לאימפריות שלהם. בכל המקרים מדובר על מקומות עם אוטונומיה נרחבת. לפחות ברובם המכריע היו משאלי עם על עצמאות. ב. חוקי גזע במדינות ערב היו. תחת הכיבוש הנאצי במרוקו, אלג'יריה ותוניסיה בשנים 1941-1942/3. לא מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה? ארה"ב החזירה את כל השטחים שהיא כבשה מהאינדיאנים? איך לא שמעתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים שארה"ב כבשה מהאינדיאנים (והבריטים והצרפתים והספרדים והמקסיקנים) ברובם סופחו לארה"ב והחוק (והחוקה) האמריקאי חל שם באופן מוחלט. שמורות האינדיאנים, אגב, לא ממש שיכות לארה"ב. אבל, יש כמה יוצאים מהכלל (אליהם, כנראה, התכוון צפריר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הד'ימי של הערבים הם הבסיס לחוקי הגזע של הנאצים ובשניהם סבלו יהודים מהגבלות, מיסוי וקיפוח שמבוסס על זיהוי אתני\דתי. במקום להגרר לדיון אם היהדות היא גזע או דת (או שניהם) אפשר לערוך השוואה וללמוד מה השוני ומה המשותף. ולעניין, הערבים בישראל והערבים ביהודה ושומרון לא חיים בקולוניה ציונית אלא במדינת היהודים היחידה הקטנה, המיוחדת והמטורפת. הרי את מטורפת מטורפת מטורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.לא מעבר אתה אומר?! טוב,תערוך מחדש את הערך שהתמנון הציוני כותב באינטרנט הציוני,מהר לפני שזה ישפיע על המוחות הטהורים של רוצחי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על "הציונות", אני דיברתי על הכיבוש. במאמר מוסגר, אני לא חושב שאפשר לומר שמדינת ישראל היא אימפריה1 גם מנקודת המבט השמאלנית ביותר. אז כן - לכיבוש הישראלי בשטחים יש מאפיינים הדומים לכיבוש האימפריאלי בעבר. אחד מהמאפיינים האלו הוא התפיסה שמדובר כמובן בכיבוש "נאור", "שיעזור למקומיים", "שיגידו תודה" וכו'. גם סרגון, גם הרומאים, גם מוחמד - כולם ציפו לאותו הדבר. 1 אימפריה [ויקיפדיה]: "ריבונות פוליטית... השולטת על שטחים נרחבים בהם מתגוררות אוכלוסיות השונות מבחינה אתנית ותרבותית ממרכזה השלטוני". אין כאן אוכלוסיות שונות, יש אוכלוסיה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השונות מתייחס ל"מרכזה השלטוני"... בכל מקרה, הרבה יותר פשוט להסתכל על "אימפריאליזם [ויקיפדיה] הוא מונח המשמש בעיקר לתיאור יחסים כלכליים, תרבותיים ופוליטיים בין מדינות, המבוססים על שליטה או על כפיפות של קהילה פוליטית אחת לרעותה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן - אוכלוסיות, לא אוכלוסיה. אם חוץ מהשטחים היו לנו עוד שלוש קולוניות בדרום אמריקה, מילא. אבל זה לא המצב - פה זה רק אנחנו והפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת - ברור מההקשר שהכוונה היא לאחד או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הדיון גם הזכיר לי את "קיצור תולדות האנושות" של יובל נח הררי, שם הוא כותב (מצטער על האנגלית): "An empire is a political order with two important characteristics. First, to qualify for that designation you have to rule over a significant number of distinct peoples, each possessing a different cultural identity and a separate territory. How many peoples exactly? Two or three is not sufficient. Twenty or thirty is plenty. The imperial threshold passes somewhere in between." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לך מקריאת הערך בויקיפדיה והמשפט של הררי שהם לא מדברים על אותו מושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. למה אתה חותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הררי מדבר במפרוש על מספר עמים, מציין שהמספר חייב להיות גדול משמעותית משלוש וזורק מספרים כמו 20 או 30. ויקיפדיה העברית לא מציינת את המספר בכלל וגם לא מדברת על עמים (אלא על "אוכלוסיות") ושמה דגש על השונות. ויקפדיה האנגלית שמה דגש על שיטת השלטון (מונארך או אוליגרכיה1) ונותנת דוגמאות כמו ויאטנאם, האיפריה הגרמאנית או מנצ'וקוו - כולן לא עומדות בתנאי שלך. לא ברור לי איך אפשר לטעון שמדובר באותו מושג. אני לא חותר לשום מקום, רק מצביע את המובן מאליו. 1 המילה "איפריה" באה מהמילה הלאטינית לשליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתבייש להיות פושע." "אני מתבייש להיות פדופיל"-זה נשמע לך משפט הגיוני?! אז אל תהיה! אם אתה פדופיל ואתה יודע שמה שאתה עושה הוא לא בסדר אתה אדם רשע ומנוול. אם אתה קולוניאליסט ואתה יודע את זה על תהיה פה,להיות פה ולבכות שאתה קולוניאליסט זה מרושע ומטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אני לא חושב שאני קולוניאליסט. אבל כדי לא לסגור לגמרי את הדיון, אני אעביר את הכדור אליך - אתה מופתע שהערבים לא מרוצים מהכיבוש1 הישראלי? שהם רוצים מדינה משלהם? 1 אתה יכול לקרוא לזה פסאודו-כיבוש, אוטונומיה מוגבלת או כל מינוח אחר שאתה רוצה. לא בסמנטיקה עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השוות לקולוניאליזם-אם זה לא אז תשווה למשהו אחר. הערבים לא מקבלים שליטה יהודית על שטח ווקף.נקודה.אין לזה קשר לכיבוש או לא. הם לא רוצים מדינה,מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו. אתה מופתע שהערבים בירדן כן מקבלים את הכיבוש של בית המלוכה האשמי? הם (מי שאתה קורא להם "פלסטינים") ברברים פרימיטיבים שטופי מח שמנוצלים ע"י כנופיות רצח ערביות,ארגוני שמאל וניאו נאצים ע"מ להלחם בישראל. 500 שנים הם לא רצו מדינה ופתאום בא להם החשק?! והכי חשוב-ישראל היא מדינת העם היהודי.ויתרנו על הגדה המזרחית לברברים.זה הרבה מעבר למה שהגיע להם.הם ניסו לבצע בנו רצח עם אחרי זה :1.לא מעניין אותי מה הם רוצים או לא,כל עוד זה לא מוות ביסורים שיגידו תודה. 2.אין מגיע לי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי מאפיינים דומים בין הכיבוש הישראלי לכיבוש האימפריאלי. לא צריך לקפוץ - יש סיבה שיש שתי מילים נפרדות, האחת "כיבוש" והשניה "קולוניאליזם", שכן כל אחת מתארת דבר-מה אחר. >"מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו" היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן? >"פתאום בא להם החשק" אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות? לא בלתי-סביר. בכל אופן, אם קל לך יותר לחשוב על זה, מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם? >"ישראל היא מדינת העם היהודי" "הם" "לא מעניין אותי מה הם רוצים" אחלה, אבל זה לא הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שגם הרוויזיוניסטים, אבותיהם-המודחקים-של-נושאי-שם-הליכוד-לשוא-דהיום, לא רצו במדינה במה שהוצע אז. וגם היום חלקם וימינה מהם לא רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על עם.לא על תנועה פוליטית מסויימת. הדיאלקטיקה האידאולוגית אמרוה לנווט את חייו של עם. חלק רוצים כך חלק אחרת,בסוף מגיע לנקודת איזון-זה טוב זה בריא וזה מוצדק. יחד עם זאת חשוב לציין (ומיותר לציין שוב) מדובר בטענה דמגוגית מצדך כי אין תנועה פלסטינית שמקבלת איזה שהיא פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוחיות האינטרסנטית היא אם כל תרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,זאת המצאה שלי שיש תנועות שונות בעם ובסוף מקבלים החלטה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס. אבל בחרת בדוגמה רעה (ולא קשורה) בכוונה. >היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן? היהודים לא רצו להקים מדינה,הם היו כבר ב"מדינה" הם רצו להקים מדינה לעם היהודים במולדתו,היהודים הסכימו לחלק מ . לערבים הציעו חלק ממה שאתם מכנים (בשקר מיותר לציין) מולדתם,והם לא מוכנים,כי זה לא מעניין אותם,כמה שתנסו להסיט אותם בשקר הזה זה חסר תכלית-אין עם פלסטיני,אין עם סורי-אבל להרוג יהודי הם מוכנים כל יום ומכל סיבה-תודה שאתם עוזרים להם. >אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות? כן?! אחרי 50 שנה ה"תחת כיבוש" הם החליטו שהם עם?!(שאלה רטורית,כמובן שזה לא אמת) בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?! > מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם? אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אני לא רואה כל יתרון לחיות תחת החיות אדם המוסלמיות. אבל מכיוון שהם פסיכופטים ואתם,האירופים ועולם הערבי בכלל (כל מי שיהודים שווה פחות משק חול במדבר בקיצור) מעודד אותם אידאולוגית וכספית למות ע"מ להרוג יהודים והטמבלים הרשעים מאמינים לכם-אז לא,לא מפתיע. האם מפתיע אותך שהסינים בציינה טאון מעוניינים לחיות תחת שלטון אמריקאי זר? >אחלה, אבל זה לא הנושא. לכאורה זה לא הנושא.האמת שזה מה שכל ציוני צריך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס" כן, אבל זו לא הודעה שכתבתי בואקום. זה היה בתגובה לתגובה 657978. > "הם היו כבר ב"מדינה" הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה תחת שלטון האימפריה העותמאנית. הם רצו לקבל הגדרה בינלאומית למדינה משל עצמם (ככה קמות מדינות, בהכרה בינלאומית). > לערבים אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין הסירוב לקבל את אוגנדה או את הצעת החלוקה לבין "מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו". למה כשיהודים מסרבים זה "בסדר" ולא אומר שהם לא רוצים מדינה, אבל כשהערבים עושים את זה אתה מסיק שהם לא "באמת" רוצים אחת? > החליטו שהם עם אמרתי, תחליף את זה ב"רצון לאוטונומיה" אם זה יותר קל לך. > איך החשק הזה לא צמח גם בירדן די נו. ספטמבר השחור [ויקיפדיה]: "... הארגונים הפלסטינים, שביקשו לערער את שלטונו ולבצע הפיכה בכוח הזרוע" > כן זה מפתיע אותי אז אני מציע לך ללמוד מחדש את ספרי ההיסטוריה. אתה יכול לעבור על האימפריות [ויקיפדיה], ולראות את אותה התופעה שוב ושוב. אני מניח שאם היה אייל לפני מאות שנים, אז אישקש הרומאי היה משתומם על העמים שלא רוצים לשמוע על הקידמה הרומאית, אישקש המוסלמי לא היה מבין איך זה שהעמים לא רוצים לשמוע על האמת מהספר האלוהי, ואישקש הסובייטי היה מתפלא על העמים שלא רוצים לחיות בגן העדן הסוציאליסטי. הסיבה היא שלפי האידאולוגיה שלך (נקרא לה "בערך ליברליזם") אתה צודק ומצבם יותר טוב, אבל אתה הגדרת את הקריטריונים ל"טוב". למוסלמים, לסובייטים ולרומאים היו קריטריונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה התכוונתי שהם היו ב-מדינה כלשהיא (אנגליה ,גרמניה פולין וכו') ולא הייתה שום סיבה להקים "עוד מדינה" .יש לנו מולדת הסטורית כבושה.רק מין הצדק להחזיר לנו אותה. לא יכלו להקים מדינה שתהיה אבן שואבת ליהודי כל העולם באוגנדה. (לא.מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות קודם כל בשליטה בשטח של כח צבאי אח"כ מגיעה ההכרה) >אני רוצה שתסביר לי 1.זאת רק סיבה אחת ללמה אני לא חושב (יודע) שהם לא רוצים מדינה. 2.את הצעת החלוקה קיבלנו. 3.אוגנדה היא לא המולדת שלנו.לא הייתה מטרה להקים מדינה כדי שלמלך יהיו קרקעות לשלוט עליהן,הייתה מטרה להקים מדינה ליהודים ומדינת היהודים היא ביהודה. אם לעשות פרפרזה על המשפט של נעמי שמר-אני מאוהב באישתי,היא עוזבת אותי ואתה אומר לי : לך לזונה. לפלסטינים הציעו חלק ממה שאתם מכנים המולדת שלהם והם לא הסכימו.אף אחד לא שלח אותם לאוגנדה. >ספטמבר השחור או,אז יכולנו לפתור 40 שנה של סבל ומוות במבצע טוב אחד?! אני חושב שכהנא זצ"ל היה מסכים איתך. איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים? לא אתם ,לא הערבים ולא האירופים מעיזים לעלות את זה לשיחה בכלל.ולמה?! כי זה יפגע במלחמה בישראל וזה מה שחשוב-לא ה"פלסטינים" שהמצאתם ולא אוגנדה.- יהודים ריבוניים וחזקים הם כמו אצבע בעין. >אז אני מציע לך ללמוד מחדש לא לא,אתה מתבלבל,אני לא משתומם שהם לא מקבלים את החיים הטובים פה כי זה מתאים לתפיסה שלי של מה טוב ומה לא. אלא לאורך חייהם שלהם. המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ (באמת שקשה לי לראות איך לחיות שנים בפחד מוות ועינוים זה איזה העדפה סבירה של אדם בריא). (ובכלל,אם קראת איזו תגובה שלי אי פעם,כל השיח הפוסט מודרני שהכל זה יחסי והכל זה נרטיב לא מדבר אלי,זה קשקוש-אף אדם בריא לא רוצה לראות את הילד שלו נאנס מעונה ונרצח.-זה רע אוביקטיבי) בכל מקרה,כמו שאמרתי,הם בפסיכוזה המונית,הם חולים ואתם מנצלים אותם,הם עושים את הבחירות האלא כי הם לא בריאים,שוב,זכותם-רק שאותי זה לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה אני תוהה אם יום מן הימים יגיעו לפה צאצאי הכנענים, החצורים, האמורים וכו' - האם תהיה מוכן להחזיר להם את ארץ ישראל כי היא הייתה שלהם קודם, לפני כיבושי יהושע. >מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות ... ההכרה נו, זה מה שאמרתי. מדינות קמות בהכרה בינלאומית. למה שיתנו הכרה? כח צבאי הוא אכן אופציה, אבל בטח שלא היחידה. אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא הוקמה בעזרת הכח הצבאי שלה (הצבא האנגלי היה חזק הרבה יותר מהפלמ"ח). מדינת ישראל הוקמה מהרגע בו הכירו בה שאר המדינות. בכל אופן, גם אתה מודה שהנקודה המשמעותית בהולדתה של מדינה היא ההכרה הבינלאומית. > את הצעת החלוקה קיבלנו. חלקנו קיבלנו. אני מבין שאם דעתם של האצ"ל והלח"י הייתה זו שמתקבלת, המשמעות המיידית היא שהיהודים לא רוצים את המדינה? האם בגין ו(מי שלא היה בראש הלח"י באותה התקופה) לא באמת רצו מדינה? > אוגנדה היא לא המולדת שלנו / מדינת היהודים היא ביהודה נשמע כמו תירוץ. אתה כתבת ש"הם לא רוצים מדינה, מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו", ופתאום כשזו המדינה שלך, אז יש דרישות, יש הסתייגויות, ולא מקבלים תמיד את מה שנותנים לך. אתה לא עושה גזירה שווה - אתה אומר "ארץ ישראל זה חשוב" (ולכן דחיית ההצעה היא לגיטימית), אבל "זכות השיבה זה לא חשוב" (ולכן דחיית ההצעה אינה לגיטימית). זה בדיוק לסמן את המטרה סביב החץ. באותה מידה אפשר להעמיד הבדלים נוספים - משאבי טבע, גישה לים, שפה מקומית ומה-לא. כשהיהודים מסרבים זה לגיטימי והתגלמות הצדק עלי אדמות, כשהפלסטינים מסרבים - זה "מוכיח". >איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים? תשמע, שיטת ה"תראה ציפור" שלך נחמדה מאוד, אבל אם יורשה לי לחזור לשאלה המקורית: אתה כתבת - "בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?". האם אתה משוכנע כעת שהוא כן צמח בירדן? >המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ לפי איזה קריטריון אתה מודד "טוב"? לפי קריטריון ליברלי (חיי אדם זה טוב), לפי קריטריון מוסלמי, לפי קריטריון נאצי, או סובייטי, או רומאי, או אמריקני-בתקופת-העבדות? אני מזכיר לך שהדיון החל בשאלה "איך הם לא מודים לנו", ולכך עניתי - כי ההגדרה שלהם לטוב שונה מזו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה שתמצא את העם הכנעני נדבר. אם להתייחס לשאלה ההפוטתית (שזה תמיד רעיון רע) -עם הכנענים (בהנחה שלא ינסו לרצוח אותנו,אם ינסו הם רק יכולים להתפלל לא למות) יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ (כל הארץ). >מדינות לא קמות בהכרה לא הבנתי למה העלת את הנקודה הזאת,הכרה זה דבר חשוב מאוד,נכון.(חסר משמעות אם אתה לא שולט פיזית בשטח,אבל חשוב.) >את הצעת החלוקה קיבלנו. לא חלקנו,קיבלנו. זאת הייתה ההחלטה של העם. כמו שאם המדינה תצא למלחמה בלבנון זה לא חלקנו יוצאים-מדינת ישראל יצאה למלחמה. לא המשמעות המיידית.אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה,להתנגד תמיד ובכל מקרה -זה לא לרצות מדינה.אפילו לשטות של אוגנדה היו תומכים. רצו,וצדקו שגבולות החלוקה לא נועדו להקמת מדינה-אי אפשר לתפקד כמדינה בגבולות שהוצאו להם.תוכנית החלוקה נועדה לאפשר לפורעים הערבים להרוג את היהודים ולסיים את "הבעיה" הזה. > אוגנדה היא לא המולדת שלנו "לבסוף, כעבור דורות אחדים... בראה בארץ ישראל 'מרכז לאומי רוחני' להיהדות, האהוב וחביב על כל העם ומאחד ומקשר את כל העם; מרכז של תורה וחכמה, של לשון וספר, של עבודת הגוף וטהרת הנפש, 'מיניאטורה' אמיתית של עם ישראל כמו שהיה צריך להיות...","אם נבחר בחיים, עלינו לבנות לנו בית לבדנו במקום נאמן - ואיה מקום נאמן כנחלת אבות? עלינו איפוא להקדיש מיטב כוחותינו החומריים והמוסריים להצלתנו זאת האחת: לתחיית עמנו בארץ אבותינו.", ""מה שחסר לנו קודם כל, עוד גם קודם 'ההחלטה הלאומית', הוא מקום קבוּע למרכז לאומי רוחני, אשר יהיה 'מקלט בטוח' לא להיהודים, כי אם להיהדות, לרוח-לאומנו; אשר בו ובשכלולו ישתתפו כל בני עמנו מכל ארצות פזוּריהם, וההשתתפות הזאת תקָרב קרבת הרוח את הרחוקים זה מזה במקום ובדעות, ועל ידה, ואחרי כן גם על ידי השפעת המרכז על כל נקודות ההיקף, יתחדש הרוח הלאומי בכל הלבבות ויתחזק גם רגש האחדוּת הלאומית בהם..."-אחד העם והתירוצים לו. שוב,אף אחד לא שלח את הערבים בא.ישראל לאוגנדה.חשבתי שמיותר לציין את המובן מאילו- לאום בהגדרה מקושר לחבל ארץ.-אם ה"פלסטינים" היו באמת עם והיו מציעים להם לגור בקוטב הצפוני אז זה לגיטימי לסרב. איך "זכות" השיבה קשורה לעניין בכלל? (כמובן שמדובר בהמצאה שקרית אין "זכות" כזאת ולא קיימת בשום מקום בעולם,אבל הכל מותר במלחמה ביהודים). >איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"?.. ממש לא,אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן. קרה שם מה שקרה ביו"ש כשאפשרתם לכנופיה מטוניס להשתלט על השטח,הם,כמו כל ארגון פשיעה הייכן שהוא מזהה חולשה הוא תוקף ומנסה להשתלט. בכל מקרה,הייכן הטענה כיום? או שאתה רוצה לטעון שהם ממש ממש רצו מדינה חודשיים ואז ירד להם מזה ?! (תאמין לי,כמה עמים בעולם שסובלים היו עושים הכל לקבל חצי מההבנה שיש לכם למרצחים הערבים.) >המקום הכי טוב שוב,לא מאמין ב"הקרטריון" הזה.הוא קיים רק בעולם הפנטזיה של אלה שטוענים שיש "זכות שיבה" ו"כיבוש". ובכל מקרה עניתי לך-הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה. בכל מקרה,אדם בריא בנפשו מבין שבכל דבר יש יתרונות וחסרונות,גם במשטר הנאצי הסובייטי והרומאי.בחלקם היתרונות שוליים יחסית לחסרונות. "פתח ר' יהודה ואמר כמה נאים מעשיהן של אומה זו תקנו שווקים תקנו גשרים תקנו מרחצאות, ר' יוסי שתק. נענה רשב"י ואמר כל מה שתיקנו לא תיקנו אלא לצורך עצמם- תיקנו שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות לעדן בהן עצמן, גשרים ליטול מהן מכס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ. אני לא מדבר על חלוקת הארץ. אני מדבר על החזרת הארץ ל"בעליה המקוריים", קיפול כל התושבים היהודים ומעבר ל... מקום אחר, לא יודע, אור כשדים או חרן. אני מניח שאם יתגלה העם הזה אתה בעד? כיוון שהם היו פה קודם? > אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה הנה, עוד תירוצים נערמים. פתאום אפשר גם לוותר על מה שמציעים לך אם הגבולות "לא הגיוניים". כמו שאמרתי - כשיהודים מוותרים על מדינה זה צדק עלי אדמות, כשערבים עושים זאת מדובר ב"הוכחה". מטרה סביב החץ. > אחד העם והתירוצים לו אתה זה שהחלטת שהסירוב של הפלסטינים "מוכיח" משהו; אני מנסה להדגיש בפניך את הסתירה מול הסירוב של היהודים, אין צורך שתשכנע אותי שסירוב לפעמים לגיטימי ולפעמים לא. > אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן. בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני. יש משתמש בשם "אישקש" שכתב "איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?" בתגובה 658033. זה היה אתה? אתה עדיין עומד מאחורי המשפט הזה? האם אתה חושב שהחשק הזה (חשק לאומי) צמח או לא צמח בירדן? אם כן אז אחלה. אם לא אז מה פשר הסתירה בינך ובין ויקיפדיה? האם התרחש ספטמבר השחור? האם לשאיפות לאומיות היה או לא היה קשר למה שקרה שם? בינתיים במקום לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי אתה שואל עשרות שאלות נוספות. > הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה. ברור, והסובייטים חשבו שהמערבים שטופי-מח עם הקפטליזם שלהם. ברור שאתה חושב שהאידאולוגיה שלך טובה יותר מהאידאולוגיה של השכן שלך; הרי גם היהודי, גם הנוצרי, גם המוסלמי וגם הבודהיסט כולם בטוחים שהאמת אצלם, והאחרים הם המאמינים בשטויות - כך גם אתה. לבוא ולבחון אנשים שלא חולקים איתך את אותה אידאולוגיה ולהתפלא שהם לא מסכימים איתך זה משונה מאוד. אגב "אדם בריא בנפשו", - הסובייטים חשבו שמי שלא מסכים איתם הוא "לא בריא בנפשו" באופן מילולי (שלחו אותו לבית-משוגעים). אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין מדוע האחרים אינם "אומרים תודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ. למה?! אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים (שעצם זה שניסו לבצע בנו רצח עם,מוריד אותם אוטו' מרשימת הזכאים),למה שאני יתנגד לחלוקת הארץ עם העם ההיפוטטי שלך?! >אפשר להתנגד עקרונית פעם שלישית,העם קיבל.קיבלו. הצד שלי- הציונים תמך ,הציונים קיבלו את תוכנית החלוקה.קיבלו.אישרו את קבלתה.אין תנועה ערבית שמקבלת שום שטח.אין.אף אחד.כלום. יחד עם זאת,השטחים שנתנו למדינה אינם ברי קיום בעליל ולכן אינם שטחים למדינה-אלא שטח השמדה לסיים את השואה שהייתה הצלחה חלקית. האם הפלסטינים טוענים שהם אינם יכולים להתקיים בשטח כזה וכזה?! טוב,אולי אתה צודק,כשכתבתי עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה,זה ניסוח שגוי. אנסח את הטענה אחרת-עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה. *שים לב למילים המודגשת > אחד העם והתירוצים לו לסרב שישלחו אותך לאוגנדה או לסהרה כן.(שוב) ההגדרה של אומה היא שהיא מקושרת לשטח אדמה כלשהו-נתנו להם שטח אדמה "במולדתם".אין סיבה שלא יסכימו. > אם אתם טוענים את הטענה הזאת מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.משום כך אולי היה קשה להבחין בניואנסים הדקים.אומר זאת כך- אין תנועה לאומית פלסטינית.אין. אין לאום פלסטיני,אין. אין לאום סורי ואין לאום ירדני או עירקי.אין. שבטים ברברים פשיסטים שמעריצים כח ואכזריות.(כמו השמאל אצלנו).זהו. לכנופיה של עראפת הייתה הרגשה שיש להם מספיק כח להשתלט על שטח בירדן (או על ירדן כולה) והוא עשה זאת.(הוא היה עושה זאת גם בפולין באותה מידה)זהו-שום קשר לחשק לאומי ושום דבר. אתה מכיר עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע? *אני מדגיש את המילים החשובות. > הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. בדיוק,ולכן אדם מוסרי בוחן את המציאו ע"פ מיטב שיפוטו ובוחר בין טוב ורע. סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה-זה מוביל לאכזריות נוראה."המרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים". מכאן אתה מבין שהשאלה היא -מה אתה חושב? לא מה איסלמיסט פסיכופט-אתה. בוא נמשיך את הטיעון שלך,אתה מבין את דעאש? אם כן,אני לא יופתע לחלוטין. לא?! אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין. *שים לב-הדגשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.'' שירה צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאומרים, מיטב השיר - כזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרחל: ""אך אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא" (אישקש, זו מטאפורה וציטוט וחלילה לא מתאר אותך) לעיתים גם בכזבו של השיר יש איזו נחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני סובל מצרעת עונתית-אמרי מעתה רחל הנביאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הסבר אחר למה הטענות העקרוניות שלי לא מובנות ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ניסיתי לתת לך מחמאה אמיתית. השורה הזו הן הצחיקה אותי (מודעות ואירוניה עצמית שלך אלא אם התכוונת ברצינות וללא הומור) הן היה בה איזה יופי, במיוחד כשקראתיה בקול. הגבתי והתייחסתי אליה בנפרד מהתגובה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נפעמת. אולי נצליח לעשות שלום גם עם הערבים. אופס! זהירות על לחץ הדם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים אוקיי, מקובל. >עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע יש תנועה לאומית בישראל, שחושבת שהמדינה צריכה להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל "הפסיקה לטעון" בנושא מכל מיני סיבות. יש הבדל בין מה חושבים ש"צודק" ו"ראוי", למשל מה הבטיח לנו אלוהים, למה פועלים ליישם במציאות הפליטית המקומית. >סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה אני חושב שלגמרי לא הובנתי בחלק הזה. אני מנסה לדבר איתך בשיח של אידאולוגיות/דתות (לצורך הדיון, "אידאולוגיות"). לאנשים שונים יש אידאולוגיות שונות. יש כאלו מוסלמים, ויש כאלו קומוניסטים, ויש בודהיסטים ויש ליברלים. כל אחד מהאידאולוגיות מגדירה אחרת מהו "טוב". אני, בתור ליברל, חושב שחיים חופשיים וללא מלחמה הם טובים; אבל המוסלמי (למשל אחד מתקופת האימפריה הערבית) או הויקינגי יכולים להשתומם שזו ההגדרה שלי ל"טוב" - בשבילם, מלחמה היא הטוב האמיתי! הכוונה היא, שלהם יש הגדרה אחרת. מן הסתם התפיסה של ליברלים היא שהליברליזם היא "הטוב האמיתי", אבל אני מקווה שאתה מבין שכל מי שמחזיק באידאולוגיה מסויימת חושב שדווקא האידאולוגיה שלו מייצגת את הטוב האמיתי. שים לב - אני לא אומר ש"הכל זה שווה" - להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי". כשאני כותב "אני מבין דאע"ש" / "אני מבין למה הפלסטינים לא מרוצים מהכיבוש הנאור" אני לא מתכוון ל"ליברליזם ודאעש זה אותו דבר, כולם שווים". אני מתכוון שאם מקבלים את ההנחה שיש אנשים שהם לא ליברלים, אני יכול להבין מדוע הם לא מתלהבים כמוני מדברים שחשובים לי (חיים חופשיים וללא מלחמה). להם יש דברים חשובים יותר. אני בטוח שהחיים שלהם יהיו טובים יותר ברגע שיקבלו את הליברליזם ועקרונותיו, אבל ראוי לציין שהם מסתכלים עלי ואומרים אותו דבר - שהחיים שלי יהיו טובים יותר ברגע שאקבל את האיסלאם. אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם", אבל זה מסורבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>עוד תנועה לאומית שהפסיקה מי זאת התנועה הזאת? מה קשור עכשיו ה'? היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? >סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי בסדר,אתה טוען את המובן מאילו.ברור שיש אידאולוגיות ודעות שונות. השאלה היא האם יש לך סולם ערכים? האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות". הרי כתבת במפורש "להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי"." אז למה אתה לא יכול להגיד על המוסלמים ה________ (תמלא בשטח הריק כל המצאה שלכם שתרגיש טוב שאתה לא מכליל את כל המוסלמים) שהם פסיכופטים?! כי הם גם יכולים להגיד עליך ואז זה שווה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? זה מה שאני אומר - ניסו ליישם, לא הלך, בינתיים החלק הזה בהשהייה. כמו שאמרתי, יש חלקים בישראל שחושבים ש"ראוי" שהמדינה תקום מהפרת ועד הנילוס, וגם הם שמו את השאיפה הזו בהשהייה. >האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות". קודם כל, אתה תיארת ארגונים ולא דעות. החמאס ודאעש הם ארגונים שקמו מתוך האידאולוגיה של האיסלם הקיצוני, ודמוקרטיה ליברלית קמה מתוך האידאולוגיה של הליברליזם. אז ברשותך, אני אעבור להתייחס לאידאולוגיות (או ל"דעות") עצמן, ולא לארגונים. אז כן, גם האיסלם הקיצוני וגם הליברליזם מייצגים אידאולוגיות (בכך הם דומים), אך מן הסתם העקרונות של האידאולוגיה שונים. >"האם לך יש סולם ערכים" רק לציניקנים [ויקיפדיה] אין באמת סולם ערכים, בשבילם הכל באמת שווה; כמו שכבר כתבתי לך, אני ליברל - ולכן אני חושב שהליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות. מצד שני, צריך להיות מודע לכך שאין באמת דרך להוכיח איזו אידאולוגיה טובה יותר ואיזו פחות. אי אפשר לדרג אידאולוגיות, ואין כל דרך להוכיח להם ש"חופש והיעדר מלחמות" עדיף על "מוות למען האיסלם". יש לך דרך להוכיח שחיים עדיפים על מוות? ששעבוד הוא פחות טוב מחופש? אין דרך להוכיח את זה, זה עניין של אמונה. >"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים" אני לא אוהב את המילה פסיכופטים; היא מייצגת אנשים שחורגים מהנורמות החברתיות שלהם, ולכן היא לא מתאימה לכאן. אז אני יכול לומר שהם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר. זה פשוט לא באמת מעניין... לכן אני לא מבין למה כ"כ חשוב לך לשמוע את זה (סקופ! ליברל חושב שפונדמנטליסטים דתיים טועים ומסוכנים! Stop the Presses!) אני מזכיר לך שכל הדיון התחיל בכך שהטמילי לא הבין "מדוע הם לא אומרים תודה". ניסיתי להסביר לו שאולי מנקודת המבט הליברלית הם אמורים להגיד תודה, אבל הם לא ליברלים. האם אתה מסכים איתי בחלק הזה? האם גם אותך מפתיע שאנשים שאינם ליברלים לא מקדשים כמוני וכמוך את העקרונות הליברלים? כן, ברור לשנינו שהם טועים עמוקות וכו' וכו', אבל זו לא השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? השאלה כנראה לא מנוסחת טוב,ניסו ולא הצליחו-סבבה,איפה הטענות האידאולוגיות שתומכות,מי טוען על כיבוש הירדן? איזה מנהיג טוען שהירדן כבוש? איזה? אחד. ועוד דבר,"ניסו ולא הצליחו",כלומר אמרו זאת המדינה שלנו אבל האשמי יכעס ויהרוג אנשים אז נוותר?! דא"ג,זה רק מראה לך את האכזריות הבלתי נתפסת של השמאל,אם היינו מסיימים את השטות הזאת היה כבר מגיע שלום,מצד שני- אז יהודים לא היו מתים. >האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות" אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?! (וכשאני כותב "החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה-לא לשם,לא לאחוזי הטרנג'נדרים בסיעה ולא לסוג הבד של הדגל) >"האם לך יש סולם ערכים" תראה להן הדמוק' הליברלית הדרדרה-מציבים לפניך תנועות פשיסטיות סדיסטיות ורצחניות שזורקות הומואים מגגות,ומתייחסות לנשים כמו בקר ולבקר כמו נשים,מושחתים בכל צורה ורמה אפשרית,מתעללים בילדים וסתם אזרחים-ואתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע. אתה לא דמוק' ליברל-אתה אנרכיסט,זאת לא ליברליזם זה הפקרות.ליברלים לפני50 היו אומרים לך בלי למצמץ ולפני שסיימת את המשפט-צריך לחסל את הזיהום האנושי הזה שתי דורות אחורה. >"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים" פתחתי מילון בשבילך:"פסיכופתיה היא מונח בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, שנועד לתאר התנהגות המאופיינת בחוסר אמפתיה או מצפון קיצוניים, והתנהגות מניפולטיבית."-האם הם פסיכופתים? אם אתה חושב ש"האידאולוגיה שלהם רעה" (כלומר שהם רעים),למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות? האם אתה מתחשב בדעה של פדופיל לגבי מיקום של גנים? האם אתה מתחשב בדעה של פירומן לגבי מיקום תחנות כיבוי?! למה שזה ש"הם" חושבים משהו יש לזה איזה שהוא משקל?! האמת שזה התחיל שטענתי שהם צריכים להגיד תודה על זה שלא הרגנו את כולם אחרי שניסו לבצע בנו רצח עם.תגובה 658021 אני מקווה שגם אתה מבין שעם כל הכיבוש וההמצאות שלכם,אנחנו מאוד מאוד רחמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?! "שווים בשוק הדעות" - את מי אתה שואל? אם אתה שואל אותי, אז ברור שלא, להיות ליברל שווה יותר. "וכולם לגיטימים באותה מידה" - שוב, לגיטימיות של מי? אני חושב שהן לא לגיטימיות, אבל אני ליברל. ציניקן יגיד לך שהכל לא-לגיטימי. מוסלמי יגיד לך שהיא לגיטימית. אני מבין שאתה עצבני כשאתה קורא שהאידאולוגיה שלך לא "נכונה באופן אבסולוטי". אבל זה העקרון מאחורי האידאולוגיות, אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה. אתה חושב ש"חופש וחיים" עדיפים על "מוות ושעבוד"? לפי איזה מדד? מדד ליברלי כמובן, אבל זו הנחת המבוקש, כי מדד "חופש וחיים" הוא מדד ליברלי. מה שאתה אומר זה ש"אם אתה ליברל, אז הכי טוב להיות ליברל", אבל זה משפט סתום. זה כמו לומר ש"אם ישו הוא המשיח, אז הכי טוב להיות נוצרי". אני אסכם: אין לך ולא יכולה להיות לך דרך להוכיח שהליברליזם נעלה על אידאולוגיות אחרות מבלי להשתמש במדדים ליברליים, ואין לך סיבה להשתמש במדדים ליברליים אם אתה לא מאמין בליברליזם. >החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה בטח לא שמת לב שהבנתי את זה בעצמי, כשכתבתי שאתייחס לאידאולוגיה. אתה לא צריך להיעלב כשמנסים לתקן ניסוחים שלך. >אתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע. קרא שוב. כתבתי ש"הליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות... הם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר". אולי זה לא ברור לגמרי, אולי אתה לא קורא את ההודעות שלי, אני אדגיש בשבילך: אני חושב שהם הרע. עכשיו אתה רגוע? מה שאני אומר זה שדעתי לא חשובה - יש הרבה בעלי דעה X שחושבים שבעלי דעה Y טועים, רעים, מסוכנים וכד'. אין פה שום דבר מהפכני. גם המוסלמים חושבים שהליברלים טועים, והקומוניסטים אף חושבים ששנינו טועים! עד שאלוהים לא יתגלה ויספר לנו מהי האידאולוגיה הנכונה, לא נדע מי צודק... וגם אז יהיו כאלה שישאלו את הקב"ה לפי איזו מטריקה הוא מודד אידאולוגיות. > למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות זה תלוי הקשר. אם מישהו שואל אותך "מה הם חושבים?", גם אז היית עונה לו "למה זה רלוונטי מה הם חושבים"? זה מה שרוצים לברר וזהו. המשקל של הדעה שלהם תלוי הקשר, ובהקשר של ההודעה המקורית שלי הוא זה שרלוונטי. בהקשרים אחרים יכול להיות שדעתם לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אז כולם שווים לדעתך בשוק אני חושש שהתבלבלת שוב-אתה שאלת "האם מפתיע אותי שהם לא רוצים "שלטון זר"".אני עניתי-"אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא" 1. אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים? אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך? אנסח זאת כך,מכיון שאתה טוען (ובצדק) שאין דרך להוכיח נעלות של אידאולוגיה אחת על האחרת-האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו כי " אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה"? או שצריך לעצור אותו? אם צריך לעצור אותו,למה? במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?! אני לא מנסה להוכיח שליברליזם נעלה על דבר,אני מנסה להסביר לך שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט. >אתה אפילו לא מסוגל להגיד אם הם "רעים" לדעתך,כשאתה שואל אותי (כשאני כמובן הטוב המוחלט) "האם מפתיע אותך שהם .." (הרי הם רעים כי הם בוחרים בדרכים "רעות") למה אתה (שאני מקווה שאתה לא בצד של הרוע המוחלט) מקבל את הבחירות שלהם בהבנה? > למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון אז הם לא מקבלים שלטון יהודי,נו שווין,גם הנאצים לא מקבלים כניסה של יהודים למספרות,שישתו מים קרים ושלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי.(גם אם אנשים דמים מהשמאל "אינטלקטואלים" אעלק מעודדים אותם) 1 תגובה 658033 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא" כנראה התבלבלתי מהניסוח של המשפט המקורי. עכשיו שקיצרת אותו אני מבין שהתכוונת ל"זה היה מפתיע אותי". אוקיי, אז אנחנו תמימי דעים כאן - זה לא מפתיע אותך. > אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים? אני לא מקבל את המילה פסיכופטים: כי ההגדרה הזו פלואידית, בדר"כ משתמשים בה כדי לתאר "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", ולהפרעת האישיות הזו יש קריטריונים שלא מתאימים כאן. > אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך? כמו שכתבתי, ושוב אני אדגיש - "אני חושב שהן לא לגיטימיות". >האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו אסור לאפשר לו. כמו שכבר כתבתי - אני ליברל, לפי הליברליזם רצח זה רע. > במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?! אני עדיף עליו כי אני ליברל והליברליזם נעלה על שאר האידאולוגיות. בכל אופן, זה העקרון שאני מאמין בו - אין לך דרך להוכיח את זה כמובן. > שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט אנרכיזם [ויקיפדיה] היא שיטה הדוגלת בהרס מבנים חברתיים. אתה לא שואל אותי על מבנים חברתיים, אתה שואל אותי על המוסר והאמונות האישיות שלי (אם זה לגיטימי מבחינתי, אם אני חושב שצריך לעצור אותו וכד'). אין קשר לאנרכיזם. משפט שהיה יותר מתאים לכאן (היה שגוי אבל קוהרנטי) הוא "אתה לא ליברל - אתה ציניקן". הציניקנים [ויקיפדיה] לא רואים עליונות של אף אידאולוגיה או דעה על אף אחת אחרת - מבחינתם, כולן מוטעות. כמו שכתבתי לך אי-אילו פעמים, אני ליברל ולא ציניקן. > למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה? כמו שכבר כתבתי, אני חושב שהשימוש במילה "הבנה" מטעה אותך. אני אצטט שוב: "אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם""). > שלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי למה טמטום? טמטום מעיד על חוסר אינטיליגנציה. כל מה שאני מנסה לשכנע אותך פה הוא שלא מדובר בטפשות או באכזריות לשמה, אלא במערכת אמונות שונה. הם לא פסיכופטים, הם לא טפשים, הם לא משוגעים - אלא יש להם מערכת אמונות שונה וגרועה (לדעתי) - אבל זו רק מערכת אמונות. שוב - היא לא נובעת מקשיי הבנה או מהסקה לקויה, כי כבר סיכמנו שאי אפשר להסיק לוגית שהליברליזם נעלה או נחות על אידאולוגיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאנרכיזם זו שיטה הדוגלת באנרכיה, מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפוך. המושג ''אנרכיה'' בא מיוונית - (אן ללא, ארקוס - שליט) - ומשמעותו היא חברה ללא שלטון מרכזי. אנרכיזם זאת עמדה פוליטית שקראת לביטול (או צמצום במובנים היותר מתונים) השלטון המרכזי. הטענה שאנרכיה היא מוקם בו אין סדר היא טענה פוליטית מצד מתנגדי האנרכיה אבל היא לא ההגדרה של אנרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי, מה קורה בחברה שאין בה שלטון מרכזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נושא אחר - השאלה אם אנרכיה היא טובה או רעה ולמה שונה מהשאלה מה זה אנרכיזם. אנרכיה בהגדרה היא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם'' - יכול להיות שאלה ההשלכות של מימוש אנרכיה, אבל זה לא ההגדרה של אנרכיה. (בדיוק כמו שתיאוקרטיה היא לא ''מקום בו מפלים נשים'' למרות שבכל התיאוקרטיות הפלו נשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאנרכיה זה מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו). כשאתה מבטל את השלטון, בהכרח אתה מבטל את החוק, וגם את הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו)" זאת טענה נגד אנרכיה. היא לא נובעת מההגדרה של אנרכיה ויכול להיות שיהיו אנרכיסטים שיחלקו עליה. לא שזה אומר שהיא לא נכונה - רק שהיא לא שייכת לדיון על ההגדרה של אנרכיה אלא לדיון על השאלה האם אנרכיה היא דבר טוב או רע. אתה מסוגל להבין שמדובר בשני דיונים שונים (ולהבחין שאין טעם להכנס לשני בלי להסכים על הראשון, ושאף אחד לא מדבר על השני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנשים מדברים על מצב של אנרכיה, בדרך כלל לא אכפת להם אם יש שם שליט או לא. גם אם יש שליט אבל שלטונו מושחת או שאינו חזק מספיק להשליט חוק וסדר ולכן הברדק חוגג - קוראים לזה אנרכיה. ואם בשפה מדוברת המשמעות של אנרכיה זה ''איש הישר בעיניו יעשה'', אני מסיק שלזה אישקש התכוון. וזה לא כל כך רחוק מההגדרה שהבאת לאנרכיסט, שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אישקש התכוון. למילה אנרכיזם יש משמעות די ברורה ומקובלת והיא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם''. אם הוא התכוון למשמעות משלו אז הוא יכול לקרוא את הערך שמר בר הביא שכולל הסבר מדוייק לגבי משמעות המילה. אני לא חושב שאנרכיסט הוא מי ש''שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו'' - ז''א ארבע המילים הראשונות תקפות לאנרכיסט, ההמשך לא תקף לכל האנרכיסטים ותקף להרבה שהם לא אנרכיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיותר להתווכח על המשמעות של "אנרכיזם". אני ציטטתי מויקיפדיה. אז בוא נקבל את ההגדרה שלך; כעת שים לב: אנרכיזם - שיטה הדוגלת באנרכיה, כלומר, טוענת שה"טוב" יתממש כאשר נפנה את החוק והסדר. ציניקניות - שיטה הכופרת בהגדרה של אידאולוגיה "טובה". מבחינת הציניקן, אנרכיזם אינה טובה יותר או טובה מפחות מליברליזם (או קומוניזם או איסלאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד שיחדש? אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש? אני מצטט מויקיפדיה, אולי הקונצנזוס הכי גדול שיש לשפה. לי נראה שאתה פשוט לא מכיר את המושגים שאתה משתמש בהם. > אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון? אני מרגיש שאני חוזר על דברי שוב ושוב. אידאולוגיות שוות בכך שאין דרך לשפוט מי מהן טובה יותר (מה נכון? ליברליות או קומוניזם? יהדות או בודהיזם?). הבחירה באידאולוגיה מסויימת היא אמונה שזו האידאולוגיה הטובה ביותר. אני מאמין שהליברליזם היא האידאולוגיה הטובה ביותר, כלומר מקדמת את הטוב ביותר לבני אדם, אבל אין לי דרך להוכיח זאת. לכן זו אמונה. מהפן הזה, הכל בעיני המאמין - איך דרך (מחוץ לאמונה) לשפוט שחיים עדיפים על מוות, וחופש עדיף על שעבוד. זו האמונה שלי ושל קרובי, רוב אזרחי המדינה בה אני חי וכיוצא באלו. הויקינגים, המוסלמים מתקופת כיבושי מוחמד, הנוצרים מתקופת מסעות הצלב, ועוד קבוצות רבות ומגוונות - מאמינים בדברים אחרים. הם טועים (כמובן!) כי האמונה שלי נכונה יותר (כמובן!)... מצד שני, הם חושבים שאני טועה ומביאים נימוק זהה, אבל גם הם לא יכולים להוכיח שאמונתם נכונה יותר. ואם נחזור לדיוק בהגדרות: האנרכיסטים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - גורסים כי לכל מערכת חברתית היררכית תהיה השפעה שלילית משמעותית הן על הפרט הנמצא תחת סמכותה והן על בעל הסמכות באותה קבוצה. הם שונים מבעלי אידאולוגיות אחרות בתוכן האידאולוגיה שלהם. הציניקנים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - דוגלים שאין הבדל בין האידאולוגיות השונות, אין טובה יותר וטובה פחות, וכל המאמינים שהמצב שונה - טועים. בכך הם מיוחדים ונבדלים מבעלי אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קשה הבנה, אבל מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה שאני/אתה/המוסלמי/הקומוניסט מאמין שהיא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לעדן, אין אידאולוגיה רעה אבסולוטית. ואכן, אידאולוגיה "רעה" מוגדרת ככזו ע"י אידאולוגיות שסותרות את מערכת האמונות שלה בצורה משמעותית. אני הליברל חושב שאיסלם קיצוני הוא רע, המוסלמי הקיצוני חושב שאני רע, הקומוניסט חושב ששנינו רעים וכו'. אף אחד מאיתנו לא צודק אבסולוטית, השאלה היא מי מאיתנו מוכן להודות בזה ומי לא. הרבה אנשים לא חושבים על האידאולוגיה שלהם כאחת שתלויית באמונה, אלא הם רואים אותה כ"אמת" (או "האמת הקדושה", "האמת הטבעית",...). זה הכל סיפורים שאנחנו מספרים לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין טוב ורע אבסולוטי, אלא זה עניין של אמונה, אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אולי לדידך אתה ליברל, אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי? אם נמשיך בכיוון הזה, זה בדיוק שיחדש. כל מושג תלוי בנקודת השקפה ולא ניתן להסכים על הגדרה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אה, בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הם לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון? אנשים חשבו והמציאו אותן, והצליחו לשכנע אנשים אחרים (אותי, למשל) בחשיבות שלהן. > אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?... זה בדיוק שיחדש לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, הויכוח הוא תמיד על נכונות האידאולוגיה, לא על השם שלה או על התוכן שלה - כלומר, אם התוכן הוא "אמונה במוחמד כנביא האחרון" או "אמונה בחשיבות החופש והשוויון" אז באמת שאין ויכוח על התוכן. אבל מי שמייחס לאידאולוגיה שלו את התוכן "האמת הקדושה" או "חוק הטבע", בהחלט ימצא עצמו בויכוח על אותו התוכן. מוסלמי חושב שהוא מוסלמי, ליברל חושב שהוא ליברל, קומוניסט חושב שהוא קומוניסט, ובודהיסט חושב שהוא בודהיסט - אף אחד מהם לא חושב שהוא משהו אחר. מצד שני, חלק מהם חושב שהאידאולוגיה שלו היא בכלל לא אידאולוגיה, אלא שהיא "האמת"... ואז באמת מתווכחים על ההגדרה של "מי האמת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנתיים פירסם האפיפיור פראנסיס את מניפסטו "האושר של הבשורה". במסמך פראנסיס תקף את העריצות קפיטליזם חסר מעצורים הפועל בשם אוטנומיה מוחלטת של השוק. פראנסיס גם יצא נגד הסגידה לאלילי הכסף. בתגובה האשימו אותו חוגים שמרניים במרקסיזם. הנה דוגמה מ"פורבס" שנכתבה ע"י אחד שהמוט שלו היא הגנה על שוק חופשי בשם האוביקיביזם מבית מדרשה של איין ראנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות על הלינק מפורבס: א. הוא מנוסח כדמגוגיה במיטבה. ב. כשנכנסתי לאתר, קודם כל קיבלתי בקשה בפונט 40 להסיר את האדבלוק שלי - WTF? שאלה: איין ראנד ומשנתה עוד לא מצאו את מקומם הראוי בפח הזבל של ההיסטוריה, או לפחות לא במקום שראוי להתהדר בו מעל דפי כתבי עת נחשבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתווכח סתם על נכונות האידאולוגיה, אתה מתווכח על המושגים של טוב ורע. כי אם תקבע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע, יהיה הרבה יותר קל לנסות למדוד על פיה איזו אידאולוגיה מתאימה ל''טוב'' ואיזו אידאולוגיה מתאימה ל''רע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מושגים כמו טוב ורע מוגדרים על פי האידאולוגיה (או שהאידאולוגיה נובעת מהן). יש לנו פה מעגל1, מאיפה שלא תתחיל (אידאולוגיה / "טוב ורע") אפשר יהיה להסיק את השני, אבל אתה לא יכול להגיע אל הצמתים הללו מחוץ למעגל. בתקופות שונות, "טוב ורע" היו מוגדרים אחרת. אני חוזר לדוגמה של הצלבנים, ה"טוב" שלהם כלל מלחמה והצטיינות אישית תוך-כדי מלחמה, יחד עם אמונה בישו. זה היה הטוב שלהם, ואם מניחים שזה הטוב שלהם אפשר להסיק את האידאולוגיה הצלבנית (ולהיפך). אבל אי אפשר להוכיח מסיבות אובייקטיביות-חיצוניות שזה ה"הטוב והרע". אז כן, אני יכול לקבוע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע: ההגדרה הליברלית, של "חיים וחופש"; ובאמת לפי ההגדרה הזו הליברליזם היא האידאולוגיה המתאימה לטוב! (כל הכבוד לי). אבל גם פה יש נקודת מוצא אמונית שלא מעוגנת במציאות, שכן איני יכול להוכיח ש"חיים וחופש" זו הגדרה-מוסכמת-כללית טובה. 1 ליתר דיוק, גרף-מעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בדיוק שיחדש. להוכיח למה אי אפשר להוכיח, ולכן כל מה שיש אין, כי אפשר להוכיח למה אי אפשר להוכיח שיש וכו' במקום זה אפשר לחשוב שיש מושגים כלליים של טוב ורע. האידאולוגיות השונות מנסות להגיע אל הטוב ומתרצות את הרע שהוא בעצם טוב, כדי להכשיר את האידאולוגיה כולה. למשל: יש מוסכמה כללית שלרצוח זה רע. גם המוסלמי יגיד לך שלרצוח זה רע... אבל! תמיד יש את ה"אבל" שמסביר למה כשהוא רוצח זה לא רע. בעקיפין, זה אפילו טוב. אתה אומר שההגדרה הליברלית היא האידאולוגיה המתאימה לטוב, כי על פי האידאולוגיה הזו מתאמצים למזער פגיעה באחרים, שפגיעה באחרים זה רע על פי מוסכמה כללית. אבל אם תשאל אותי, אגיד שיש גם בזה פגמים, כי האידאולוגיה שלך גם ממזערת מניעת פגיעה באחרים. על פיה יש צעדים שהגופים האמונים על שמירת הסדר והבטחון לא יכולים לבצע. בסופו של דבר החפים מפשע נפגעים והרעים - שבכל מקרה פוגעים באחרים - חוגגים. הרי לך. אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע, ואפילו נוכל להגדיר מאפיינים מסוימים לכל אידאולוגיה. השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לדעתי זה בדיוק שיחדש לדעתי לא. כשאומרים "שיחדש" מתכוונים להגדרה מחדש של מושגים קיימים (ויקיפדיה: "תיאור המציאות במסולף בעזרת מונחים הממסכים את האמת"), אבל בדר"כ מדובר על מושגים שאין (או שיש פחות) ויכוח על המשמעות שלהם: כמו "שלום" או "עבדות". אני לא חושב שיש ממש "שיחדש" על מושגים שפילוסופים מתווכחים אלפי שנים על ההגדרה שלהם כמו "טוב" או "אמת"... > אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע נכון, אבל שים לב שיצאנו מהמושגים האלו. אם אתה ואני היינו פוגשים אביר צלבן מימי הביניים, "מזעור פגיעה באחרים" לא היה קרוב להגדרה המילונית שלו ל"טוב". איפה זה ואיפה ההגדרה של "נוצרי טוב"? נסה לשכנע אותו שצריך למזער פגיעה בסלג'וקים. > השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה. זו שאלה... רק שאלה אחרת, שאלת ההסקה מהעקרונות אל האידאולוגיה. כשפותחה האידאולוגיה הליברלית, ניסו לעשות את התרגיל המחשבתי שאתה עושה עכשיו. זה מעלה כמובן ערימה שלמה של בעיות פילוסופיות אחרות - תחום הפילוסופיה ומדעי-המדינה הרי לא דן אך ורק בהבדלים בין אידאולוגיות שונות. אתה פשוט מעלה בעיה אחרת, שהיא מעניינת (מאוד!) אבל לא רלוונטית לדיון. הדבר דומה לדיון הלכתי: מגדירים הנחות מוצא, כמו "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "אלו החוקים שלו" ומכאן מנסים להסיק מסקנות. זה גם דיון פילוסופי מעניין, אבל הוא לא רלוונטי אם דנים בשאלה "איזו דת צודקת?". הנחות המוצא שונות. הכוונה שלי מלכתחילה היא שאותה "מוסכמה כללית" היא אמונה. שנינו מאמינים שמדובר ב"מוסכמה כללית", "נכונה", "צודקת" וכדומה - אבל אין אנו יכולים להוכיח את המוסכמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אתה ממשיך במסלול שהתוויתי. גם האביר הצלבן יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים. בשביל זה הוא נשבע להגן על החלשים וכל הטקס שבו הוא הפך לאביר. אז למה הוא פוגע בסלג'וקים וג'וקים חלשים? - יש לו תירוץ יפה למה יש אחרים מסוימים שלא צריך למזער פגיעה בהם - כי הם עצמם רעים. אז הוא יסביר לך כמה רעים הסלג'וקים ואיך זה טוב למזער את הרע וכו' ולמה המושגים של טוב ורע וההתאמה אליהם לא רלוונטים בשאלה "איזו דת צודקת?"? לוקחים את הדת, את התמרונים שלה בין טוב לרע, את התירוצים שהיא מספקת בנוגע ל"רע" והצידוקים שלה ל"טוב". מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן. וזה מצריך הגדרה שונה ממה שכתבת קודם. המוסלמי מאמין שהאיסלאם צודק. הצלבן מאמין שהנצרות צודקת. אנחנו יכולים לנסות להתנתק מהאמונות בהן אנו מחזיקים, ולנסות לשקול אותן בצורה לוגית ככל האפשר. המוסכמה הכללית היא עובדה. אולי כולם מסכימים בנוגע לאמונה מסוימת, אבל העובדה שכולם (ככלל, ויש יוצאים מן הכלל.) הסכימו בנושא, יוצרת נקודת התחלה שווה, שרק ממנה מתפצלות הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האביר יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים שאינם כופרים! זה הטוב "שלו", זה שונה מהטוב "שלנו", שלא כולל את החלק "שאינם כופרים". אין לך הוכחה ממקור חיצוני שהטוב "מזעור פגיעה באחרים, גם בבעלי דת אחרת" עדיף או נחות על "מזעור פגיעה באילו שאינם כופרים". החלק הראשון לא כתוב בשום מקום, אלוהים לא צועק את זה כל בוקר מהשמיים... זו אמונה. > מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן. דת אחת חושבת שמי שאוכל בשר וחלב ביחד הוא רע. דת שנייה חושבת שמי שלא מסתובב עם מסננת פסטה על הראש הוא רע. מהי הסתירה? איך משווים בין הדתות האלו? מי צודקת יותר או פחות? אם זה מפריע לך לגבי דתות (שמניחות קיום של ישויות כאלה ואחרות), אפשר לדבר על דתות עם פחות דגש על ישות זו-או-אחרת (ציטוטים מויקיפדיה): * טאואיזם: "שלושת האוצרות" הטאואיסטים (חמלה, מתינות וענווה) מוצגים בפירוש כערכים ראויים, בעוד שווכחנות או קיצוניות מוצגים כבלתי ראויים" * הינדואיזם: דוגל בשיוך האדם לווארנות (מילולית "צבעים", מעשית מעמדות)... קאסטות עליונות וישנן קאסטות נחותות, שאינן מתערבות ביניהן. האם עדיף לקיים את העקרונות הטאואיסטים או לעשות את המקסימום כדי לא לחרוג מהקאסטה שלך? מה עדיף? אין תשובה אבסולוטית לכך. > מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן. זה מדד חיצוני שבחרת, מדד "הסתירות". אני יכול להמציא לך דת עם מעט מאוד סתירות ("הטוב האמיתי מושג כשאדם מתעורר משנתו וממצמץ חמש פעמים כמה שיותר מהר"), האם היא נכונה יותר או פחות מדת או אידאולוגיה עם הרבה סתירות? > מוסכמה הכללית היא עובדה זו בדיוק "אקסיומה". אנחנו מסכימים שלא להתווכח על אקסיומות לצורך דיון מסוים. בשיח ליברלי אנחנו מגדירים אקסיומה של "חיים וחופש עדיפים", בשיח דתי, "עבודת השם עדיפה", אבל שתי האקסיומות לא חיות יחדיו באותו הדיון משום שנוכל להגיע לסתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתעקש. כמעט כולם יסכימו איתי שזה עיקרון טוב למזער פגיעה באחרים, אבל בנסיבות מסוימות יש עקרונות חשובים יותר, אז מבטלים את העיקרון הזה. לדוגמה: אתה כליברל מאמין בחופש הפרט וכבוד האדם וכו', אבל יש אנשים שאתה מאמין שצריך לשלול מהם את החופש. במקרים אחדים גם תצדיק חיפוש גופני שפוגע בכבוד האדם. אתה רואה שגם לפי מושגי הטוב שלך, יש תנאים שבהם אתה קובע שלא להחיל את ה"טוב" בגלל... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית ואיך מחילים אותו. אם בשר וחלב שנוי במחלוקת, זה לא אוניברסלי. אם רצח מקובל ומוסכם, יש לנו משהו ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כמעט כולם יסכימו... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית אוקיי, אז מצאת הגדרה פופולרית של "טוב". פופולארית היא לא אבסולוטית (אחרת תשמע ש"טוב" כולל גם ללכת לכנסיה כל יום ראשון). מי יתקע לידנו שמחר לא יוותרו בני האדם על ההגדרה הזו? נשמע הגיוני כמובן שרצח מקובל אוניברסלית, אבל אפשר למצוא לכך סיבות רבות. הייתי אומר שחברות אנושיות לא יכולות להתקיים אם רצח הוא דבר מקובל וחסר סנקציות, ולכן הפופולריות של הדעה הזו. מצד שני, כל אחד מסייג - האחד אומר "להרוג אסור, אבל כופרים מותר", השני אומר "להרוג אסור, אבל חיילי אויב מותר", השלישי אומר "להרוג אסור, אבל מי שמנסה להרוג אותך מותר" וכו'. סימן ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד, הגם שהרוב מסכימים שיש להמנע ממנו עד כמה שיותר. אני יכול למצוא דעה אוניברסלית הרבה יותר - "המציאות המקיפה אותנו אינה חלום". זו דעה מאוד רווחת (אני חושב שרוב-רובם המוחלט של בני האדם יזדהה חד-משמעית עם האמרה הזו) אבל אי אפשר להוכיח אותה. איך אתה יכול להוכיח לי שיש מציאות סביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שמצאתי איננה סתם פופולרית, היא אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית (כפי שכתבתי לנדב, קשה לזקק הגדרה מוחלטת בצורה מלאה). מה שמשתנה אלו הסייגים והערכים שכביכול חשובים יותר ודוחים את העקרון הראשוני שלהרוג זה רע. לא הגבת על הדוגמה שנתתי מסולם הערכים שלך, שבו גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג? ואם יש ויכוח על הסייגים או התנאים, זה כבר שלב מתקדם יותר. לפחות על ההתחלה הסכמנו. במובן מסוים אפשר שהמציאות המקיפה אותנו היא חלום. אבל היות והחלום הזה משותף, קבוע ומובנה אצל כל בני האדם ברמת תפישה שווה פחות או יותר, החלום הזה הוא המימד שבו אנו חווים את הקיום שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית. שים לב שיש פה leap of faith: להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה"). > לא הגבת... גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג? לא הגבתי כי אני מסכים איתך - הצגת עקרונות הליברליזם כ"טוב זה חופש וחיים" הוא תיאור מתומצת מאוד, ואם זה היה הכל, על החירות [ויקיפדיה] היה ספר קצר מאוד... פילוסופים וחוקרי מדע-המדינה מתווכחים על המהות של הליברליזם כבר שנים, מוצאים סייגים וסתירות, ומנסים ללבן מחלוקות. פחות או יותר כמו שחוקרי המקרא (מהעבר ומהיום, דתיים וחילונים) מתווכחים על הכתוב בתנ"ך שנים, מוצאים סתירות, מנסים לבאר אותן וללבן מחלוקות וכד'. זה לא אומר שהליברליזם "נכון" או "מוחלט" (או "שגוי")! הכל מבוסס אמונה. > אבל היות והחלום הזה משותף לא, אם אתה מאמין שמדובר בחלום הוא לא משותף! אני לא באמת קיים, אני דמות בחלום שלך. אין באמת "יהונתן בר" שכותב באייל הקורא, אין באמת "האייל הקורא" בכלל! הכל בחלומך. איך אפשר להוכיח שאתה בחלום מתוך חלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שערך מסוים איננו מוחלט, זה לא אומר שהוא איננו חזק במיוחד (כל עוד אנחנו לא מדברים בשחור ולבן). יכולה להיות היררכיה של ערכים, כשהחזקים יותר (נאמר לא תרצח) תקפים ב-99% מהמקרים1, הממוצעים תקפים ב-90% מהמקרים (נאמר גנבה), והחלשים תקפים ב-50% מהמקרים (נאמר לא תשקר). זה סותר את המסקנה שלך 'ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד'. זה שהוא לא תקף ב-100% מהמקרים, עדיין לא מונע ממנו את האפשרות להיות הערך הכי חזק שיש. לא ברור מה מועילה כאן דוגמת החלום, מלבד אולי לרמוז שאתה לוקח את הטיעון אד-אבסורדום ואכן חושב שהעולם מחולק לשחור ולבן. 1 אני לא בטוח שאתה מכיר אישית ולו איש אחד שעבר על הערך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהבחירה שלי במילה "חזק" לא הייתה מוצלחת, אני אחזור למילה שיש לה משמעות יותר מדוייקת - אני מסכים ש"המנע מהרג" הוא ערך פופולארי; הטיעון הראשי שלי עדיין עומד - הערך אינו ערך אבסולוטי (כי אין כזה דבר), לא ניתן להוכחה אלא מבוסס אמונה. לפי דעתי האמונה "אני חי במציאות ולא בחלום" פופולרית יותר מזו של "יש להמנע מהרג": בכלא הרי יש לפחות כמה כאלו שלא מאמינים בהמנעות מהרג, כוונתי הייתה שגם אמונה פופולרית עוד יותר מזו של ההרג לא ניתנת להוכחה. בכל אופן, אם אתה חושב שלא מדובר באמונה פופולרית מהקודמת, אז הטיעון חסר משמעות עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך. אז לדון בטאוטולוגיות זה לא ממש מעניין ודי חסר ערך (הא). מה שמעניין זה האם זה ערך חשוב ואוניברסלי (שונה מאבסולוטי), מתי הוא עולה על אחרים, האם הוא מכנה משותף יותר רחב מ'זה מוסלמי וזה נוצרי', ושאר דברים שאפשר לומר עליהם משהו יותר מ(א' איננו ב', כי שום דבר איננו ב'). יופי, אז שום אמונה או אפילו תפיסת מציאות לא ניתנת להוכחה. אולי בגלל זה המתימטיקה לא עוסקת בהן, אבל תחומי ידע ותרבות אחרים דוקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך זו אמירה ריקה אם אתה מסכים איתי! זה שאני ואתה מסכימים שמדובר באמירה ריקה, הגם שמדובר בערך חשוב ופופולארי1, ובנוסף הוא גם מתעלה על ערכים אחרים (על פי עקרונות האמונה שלנו) וכו' - זה מצויין. אבל בדיון הזה יש עוד כמה אנשים ונראה לי שהם אינם מסכימים איתי (איתנו?), אלא חושבים שיש ערכים אבסולוטים. הדיון שלי איתם. 1 מהודעה קודמת - "להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו לא מסכימים *בגלל* שזו אמירה ריקה. זה כמו שאני אסכים איתך שכיגחכנחלד הוא כחלדכדגלךש. זה לא אומר *כלום* על הערך *לא תרצח*, על המשמעות שלו, החשיבות שלו, האוניברסליות שלו (אתה משתמש במילה הזאת באופן קצת קיצוני לדעתי) וכן הלאה. לכן, ברגע שנתחיל לומר אמירות מהותיות ולא ריקות, אפשר יהיה לדון באיזה ערכים מתעלים על ערכים אחרים, במקום להמשיך ולדון בחיכגלדש או בכיחגדכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים? אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית. אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה." האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית? זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית. מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתעקש להצמיד לכל דבר את התואר ''אבסולוטי'', באמת קשה לומר שיש דבר כזה. כבר הסברתי למה קשה לי להשתמש במונח אבסולוטי. אבל יכול להיות יום שהוא יום בהיר, ולא תוכל לומר שבאופן אבסולוטי, כי אפעס, באותו היום הכביש היה שחור, והברושים בצבע ירוק כהה, ובכלל הוא היה בהיר רק ביחס ליום סגריר... אבל היות ובמציאות שלנו נקבע והוסכם באופן אוניברסלי שזה נקרא יום בהיר, זה יום בהיר - כעובדה. הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי. חילוקי הדעות שואלים איפה עובר הגבול, איך שופטים במצב של דילמה והתנגשות ערכים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"אבסולוטי", או "אובייקטיבי", שיש לנו מקור מחוץ לאמונה. במקרה של גדלים פיזיקלים (כמו משקל) או הגדרות מילוניות (נניח ההגדרה של "יום בהיר" שהבאתי), אין מקום לאמונה, זו לא בחירה ערכית. אם מישהו מאמין אחרת ממך, אתה יכול להוכיח לו שהוא טועה. > "הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי" אני מוכן לקבל שיש הגדרה אוניברסלית1 לטוב, אבל שים לב שהיא מאוד מצומצמת, משהו שנשמע כמו "להרוג אנשים מהאידאולוגיה שלך זה בדרך כלל רע". היא לא מדברת על מי מותר להרוג (כתבתי הרי 'בדרך-כלל' אבל יש הרבה יוצאים מן הכלל) והיא לא מדברת על הרבה דברים אחרים (חופש, חירות, עבודת האל, שוויון, נחמדות, שימור קאסטות,...) > חילוקי הדעות שואלים חילוקי הדעות שואלים גם אילו עוד ערכים חשובים מעבר לאותו "טוב בסיסי". 1 פופולארית במינוח שלי. בכל מקרה, לא אובייקטיבית. תמיד יכול להמצא אינדיבידואליסט קיצוני שחי בג'ונגל ומאמין שהוא יכול להרוג את מי שבא לו, אי אפשר להוכיח לו שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תרצח'' זה משפט חסר תועלת, כי המילה ''רצח'' כבר מכילה בתוכה מימד של גינוי (למשל הוצאה להורג בחסות המדינה לא נחשבת לרצח למרות שהיא בהחלט מתוכננת ואינה במסגרת הגנה עצמית). הכל תלוי בהגדרת המונח. להגיד שכולם מסכימים שאסור לרצוח זה בעצם להגיד ''כולם מסכימים שאסור להרוג אנשים שהריגתם פסולה''. המחלוקת היא בכך שכל אחד מגדיר אחרת את המילה ''רצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש לנו נקודת הסכמה מינימלית - ''לא תרצח''. מכאן אפשר להתקדם ולדון באיזה מקרים הרג לא נחשב רצח, ועדיין זה רע, ובאיזה מקרים הרג זה אפילו טוב (באופן יחסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נכנסים החתולים כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא,אי אפשר לרצוח חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. אם הרגת כבשה כדי לאכול את בשרה - זה הרג, לא רצח. אם הרגת עכבר כי יש לך עכברים בבית ואתה לא רוצה שיהיו לך, זה הרג, לא רצח. אם הרגת יתושה, כי היא מסתובבת סביבך ואתה לא רוצה שתעקוץ אותך - זה אפילו לא הרג. אם הרגת חתול, או עכבר, או כבשה בשם התענוג? זה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם אפשר לרצוח.רצח הוא שיפוט מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבנה כללית - האם הויכוח שלכם הוא על דיקדוק או על מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם השגיאות כתיב שלי האחרון שיתווכח על דקדוק,יחד עם זאת זה גם וגם. מוסרית-צריך להבדיל בין הרג אדם להרג חיה. ודקדוקית-המשמעות היא שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאי אפשר לרצוח חתול מכיוון שחתול אינו אדם אינה טענה דקדוקית ואינה טענה מוסרית אלא טענה סמנטית (בניגוד לטענה על מקור הלחן של ''התקווה'', שהיא טענה סמטנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהיא טענה מוסרית. זה יוצר סולם מוסרי שמדרג חיי אדם הרבה מעל לחיי חתול. כך שיש מינוח כללי שמתאר נטילת נשמה - להרוג, ויש מינוח יחודי שמתאר את המעשה הבלתי מוסרי של נטילת חיי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה - *נניח* והצלחת למצוא איזה בסיס מאד כללי (נקרא לו X) שרוב או אפילו כל בני האדם יסכימו שהוא טוב. איזה מין מכנה משותך לכל האידיאולוגיות, אז מה? זה עדיין לא הופך את X לטוב אבסולוטי. זה רק אומר שבמקרה כל בני האדם מסכימים ש X הוא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נוכל למדוד מושג אבסולוטי? נראה לי שעל פי הצורה שבה הכלל חווה את המציאות. אם הכלל רואה את המציאות בצבעים מסויימים, והחריג רואה אותה בצורה שונה - החריג הוא עיוור צבעים. היות ויש הסכמה על כך שהכלנית צבעה אדום וזה צבע שונה מהכחול של השמים, זה שאינו מבדיל או שלעיתים רואה את השמים בצבע אדום - הוא הבעיה. אפשר להרחיק לכת ולומר שאם אנחנו תופשים את המציאות במימד מוגבל, אבל זו הנורמה של תפישת המציאות שלנו, זה נחשב מציאות. אם ישנה שורת עמודים מצפון לדרום וכלל האנושות לעד עומדת בצד דרום, המציאות היא שיש רק עמוד אחד. כי המציאות שאנחנו מקבלים כמציאות אבסולוטית, זו הצורה המקובלת שבה נוהג האדם לעבד את השתקפות העולם אל מחשבתו. לכן אם מישהו מדבר אל העץ והעץ עונה לו, הוא לא מציאותי. כי המציאות שהוא חווה מתנגשת עם תפישת המציאות המקובלת. המטרה של כל זה לומר שאם כל בני האדם מסכימים שבסיס X מהווה דבר טוב, במציאות האנושית זה דבר טוב - כעובדה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |