בתשובה לידידיה, 07/06/15 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא בכל מקרה. כמו כל סוחר חברת התרופות צריכה למצוא את המחיר האופטימלי מבחינתה. אם הברון מוכן לשלם 10 מליון ש"ח למנוע מוות של אדם אחד מ"טרור", למה שלא ישלם חצי מליון למנוע מוות של אדם אחד מ"סרטן"? האם הדם של ילד חולה סרטן סמוק פחות מהדם של ילד נפגע טרור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת: אם הוא מוכן לשלם 10 מליון למנוע מוות מ"טרור", למה שלא ישלם 10 מליון למנוע מוות מ"סרטן", ולמה שחברת התרופות לא תדרוש את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ביטוחי חטיפות משלמים פרמיות גבוהות. מדובר על מבטחים פרטיים שמבטחים לקוחות אמידים. בהנחה שמי שאמור לשלם את הכסף הוא בעיקר מבטחים (ציבוריים או פרטיים) הרי שיש כאן חציצה גדולה יותר בין מי שקרוב משפחתו עומד למות לבין מי שצריך לשלם את הכסף בפועל (ומודע היטב לדילמת הקרונית הנוצרת מחלוקת הכסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך. נגיד שאתה קונה עגבניות אצל הירקן השכונתי שלך, הוא לוקח 10 שקל לקילו, העגבניות שלו טריות ונקיות ואתה מרוצה. פתאום קם לידו מתחרה שמוכר עגבניות בחצי שקל לקילו והעגבניות שלו נראות טריות יותר ונקיות יותר מהירקן השכונתי. אני יכול לחשוב על הרבה שאלות למה לא לקנות אצל הירקן החדש. אני יכול לחשוב על הרבה שאלות שכדאי לשאול לפני שאתה מתחיל לקנות אצל הירקן החדש. "למה שהוא לא ידרוש יותר כסף" היא לא אחת מהן. אם וכשהוא ידרוש יותר כסף תוכל לחזור לירקן השכונתי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט האמור אתה מאוד רוצה לקנות עגבניות ויש ומכל הירקנים, רק לאחד יש עגבניות שמתאימות למתכון שלך. ככה מתאימים כל אילוץ לתנאי השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור: אתה --> המדינה. עגבניות --> הצלת חיים. אז יש הרבה ירקנים שמוכרים הרבה סוגי עגבניות שמתאימות למתכון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מחלה שהתרופה היחידה לה היא אותה עגבניה(1), ואם רק אותו ירקן מוכר את אותה עגבניה(2), יש לו יכולת לקבוע מחיר. (1) - זוהי ההנחה שבבסיס הכתבה. אני מניח שיש כאן קצת הגזמה. (2) - ליצרן יש פטנט על טכניקה מסויימת ולכן בשנים הקרובות יש לו בלעדיות על הפצתה של התרופה. לא מדובר באופן כללי על הצלת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כאמור, אתה כאן זה המדינה - אין לך ''מחלה'' יש לאזרחים שלך מחלות וסיבות מוות נוספות שאינן מחלות (רעב, צמא, טרור, מלחמות, תאונות דרכים, שריפות, פשע...) ואתה, המדינה, צריך להחליט כמה אתה מוציא ועל מה. ברור שכשחברות התרופות מגיעות למצב של מקח וממכר ישיר עם החולה, יש להם כח מיקוח כמעט אין סופי - אבל זה לא חדש ולא יחודי לסרטן (או לתרופות). אם מחר תפרק את מכבי האש ואנשים יקימו חברות פרטיות לכיבוי שריפות, ברגע שתהיה לך שריפה בבית הם יוכלו לדרוש כל מחיר שירצו תמורת כיבויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הירקן מעוניין למכור את העגבניות שלו, רצוי יותר מאחת... ברור שמחיר התרופה יקבע במידה זאת או אחרת את הכמות שתימכר, ולו רק דרך כך שמדינות לא עשירות לא תוכלנה לכלול אותה בסל הבריאות שלהן. המתח שבין הלחץ הציבורי לרכישת תרופות מצילות חיים לבין האילוצים הכלכליים הוא לא משהו חדש (כל מי שמחכה לבדיקת MRI, או עובר בדיקה מיננת במקומה, בכיר את הבעיה טוב מאד). אני לא חושב שרעיונות כמו הלאמה או שדידת הפטנט יביאו תועלת לציבור לטווח בינוני וארוך, גם אם לא נכנסים לשאלות מוסריות. מה שכן אפשר לעשות, הוא לנסות להזיז את נקודת שיווי המשקל למקום בו רווחי היצרניות יהיו יותר קטנים במידת מה, אבל לא עד כדי כך שהן תחשושנה מהשקעות בפיתוח תרופות חדשות. את זה ניתן יהיה להשיג ע"י גיבוש עמדה משותפת של ארגוני מדינות (למשל OECD) לגבי מחירים ותנאים. כמעט כמו גודזילה נגד ארבעת המופלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, ואני מסכים לעיקרון. המחיר נראה לי קצת גבוה. אני מנחש שהגעת ל-10 מליון ש"ח/מניעת מוות מטרור על ידי חישוב כלשהו, תרצה לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הערכה גסה על סף המציצה מהאצבע. אם באינתיפאדה השניה נרצחו כ-1,000 ישראלים והעלות של חומת מגן וחומת ההפרדה היתה כ-10 מליארד שקל, אז זה סדר הגודל שיוצא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומת מגן וההפרדה לאו באו למנוע את ה-1000 שנרצחו, אלא את המספר הלא ידוע והלא חסום של נרצחים עתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מצוינת. אם זכרוני אינו מטעני, בחודש שקדם לחומת מגן לבדו, היו 130 הרוגים בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מספר המתים מטרור כמו ההוצאות על הגנה מטרור התאפסו מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני לא רואה את הקשר בין ה-1000 ל-10 מיליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ''הערכה גסה על סף המציצה מהאצבע'' אני חושב שלקחת את מספר ההרוגים לגרמו לנו להוציא הוצאה מסויימת ולחלק בהוצאה נותן סדר גודל טוב מספיק להוצאה פר הרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ישראל מוכנה להוציא סדר גודל של אינסוף על מניעת כל מת מאבולה. (עשו איזה תרגיל בבית חולים, נדמה לי, בטח עלה כמה מאות שקלים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אני מנסה להביא לאבסורד את כלל האצבע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת לשכנע אותי שהוא לא נכון (כהערכה של סדר גודל). ברור שכשמדובר על מספרים קטנים צריך להכניס את ההסתברות שהמאורע יקרה, אבל כשיש לנו מספרים גדולים זה לא ישנה את התוצאה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפף, בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן הטרור הממוצע הוא בן 30 וקורבן הסרטן הממוצע הוא בן 70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי רוב ההמתים מסרטן מתים הרבה לפני שהם מגיעים ל-70. זה גם מה שאומרת הסטיטסטיקה. ברור שאף מדינה לא תוציא חצי מליון שקל על תרופה לחולה סרטן סופני שעבר את גיל 75 - לכן, אם אתה צודק (ואתה לא) זה רק על אחת כמה וכמה, הרי כל חולה מבוגר רק מוזיל את העלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור שפרסמת, בשנים 2009-2011 מתוך 30,591 מקרי מוות מסרטן, 14,887 (כמעט חצי) ארעו מעל גיל 75 ו-21,674 ארעו מעל גיל 65 (מעל לשני שליש). די ברור שרוב מקרי המוות מסרטן קורים מעל גיל 70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שמי שמת מסרטן בגיל 70, ייתכן מאד שלקה בסרטן בגיל 601, ומאחר ואנחנו מדברים על מחיר הטיפול, זה הגיל שצריך לקחת בחשבון. 1 וזה עוד לפני שנדבר על אנשים ש'נרפאו' מסרטן בגילאים עוד יותר צעירים והסרטן 'חזר' בגיל מתקדם. למרבה הצער זה קורה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כנראה שהסתכלתי על העמודה הלא נכונה. אני עדיין לא משוכנע שגיל המוות הממוצע (ועל אחת כמה וכמה גיל הזיהוי הממוצע) מסרטן הוא 70 - בכל מקרה, כאמור זה לא ממש משנה את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גיל הזיהוי הממוצע אין לי שום מידע. את גיל הפטירה הממוצע מסרטן ניתן להעריך. אם נניח שבכל קבוצת גיל כל המתים מסרטן מתים באמצע (למשל 45-64 מתים בגיל 55) ושהקבוצה האחרונה מתה כולה בגיל 80 (תוחלת החיים בישראל) אז נקבל גיל פטירה מסרטן ממוצע של 69.5 בערך. אני מניח שבפועל הגיל גבוה יותר כי יותר אנשים מתים ככל שהגיל עולה וגיל הפטירה הממוצע בכל קבוצת גיל יותר גבוה מגיל האמצע של הקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב את הסטטיסטיקה והמת הממוצע מסרטן הוא בן 70 ואילו המת הממוצע מטרור הוא בן 30 בערך. לא הבנתי את שאר המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלוש משפטים - שלושתם נראים לי מובנים (אבל זה לא חוכמה, אני כתבתי אותם ואני יודע למה התכוונתי). איזה מהם צריך ניסוח מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרט: > למיטב ידיעתי רוב ההמתים מסרטן מתים הרבה לפני שהם מגיעים ל-70. זה פשוט לא נכון, כאמור. > זה גם מה שאומרת הסטיטסטיקה. כנ"ל > ברור שאף מדינה לא תוציא חצי מליון שקל על תרופה לחולה סרטן סופני שעבר את גיל 75 את זה אני לא מבין מאיפה הבאת, בוודאי שמדינות עושות כך, אולי כדאי שתסתובב קצת במחלקות האונקולוגיות והקרדיולוגיות ותראה מי מטופל שם ואיך. > - לכן, אם אתה צודק (ואתה לא) זה רק על אחת כמה וכמה, הרי כל חולה מבוגר רק מוזיל את העלות. הנקודה המקורית היתה שהמדינה מוכנה להוציא X על מניעת מוות מטרור והרבה פחות על מניעת מוות מסרטן משום שחיי בן 30 "שווים" כלכלית הרבה יותר מאלו של בן 70. לא יודע איך המשפט האחרון שלך אמור לסתור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" בוודאי שמדינות עושות כך, אולי כדאי שתסתובב קצת במחלקות האונקולוגיות והקרדיולוגיות ותראה מי מטופל שם ואיך." אתה טוען שהיום המדינה מוציאה חצי מליון שקל על תרופות לחולי סרטן בני 75? אם כך, אז הנקודה של העלות התקציבית ברורה לי עוד פחות. הרי אם היום אנחנו מוציאים על חולה חצי מליון שקל (והוא לא מבריא) ומחר נוציא על החולה חצי מליון שקל (והוא כן יבריא) אז, נחזור על השאלה שלי: "האם המחיר של התרופה באמת ישפיע על כלכלת המדינה?" "הנקודה המקורית היתה שהמדינה מוכנה להוציא X על מניעת מוות מטרור והרבה פחות על מניעת מוות מסרטן משום שחיי בן 30 "שווים" כלכלית הרבה יותר מאלו של בן 70. לא יודע איך המשפט האחרון שלך אמור לסתור את זה" לא ניסיתי לסתור כלום, ואני מקבל את ההנחה שלך. אני אנסח מחדש את מה שרציתי להגיד. אם חולה בן שלושים שווה הרבה יותר מחולה בן 70, אז תתן את התרופה היקרה (בהנחה שהיא באמת יקרה, אחרי מה שכתבת אני כבר לא בטוח) רק לחולים שצעירים מ-35 (נגיד) ולשאר תתן את הטיפול הקיים היום. אם לפני זה זה היה אמור לעלות פחות מ-2% מתקציב המדינה, עכשיו, בהתחשב בעובדה שמדובר בפחות מחצי מהחולים זה יעלה פחות מאחוז מתקציב המדינה. לכן - אם אנחנו מוכנים להוציא 10 מליון על מנת להציל אדם מטרור למה שלא נוציא חצי מליון על הצלת אדם (אחר) מסרטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גוגל הוא ידידך: 2. אם השיקול הכלכלי הוא היחיד, אני מסכים שאפשר להנדס פתרון בו רק מי שתוחלת הערך הכלכלי העתידי שלו עולה על תוחלת הטיפול זוכה לו. אבל כמו שאחרים ציינו, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים, כמו לסרב לשלם לחברות התרופות את המחירים שהן דורשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלויות הרפואה בארה"ב שונות מאד מאלה שבשאר העולם (כולל ישראל). 2. לפני זה אני עדיין מנסה להעריך את הבעיה אותה אנחנו רוצים לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ממה שהבנתי, יש מצב שהטיפול הזה מתמשך הרבה שנים. במקרה הזה, הטיפול בבן שלושים גם יעלה יותר מהטיפול בבן 70 (שמה לעשות, חוץ מסרטן יש עוד כמה סיבות שלא יחיה לנצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחיר הקמת גדר ההפרדה הוא 10 מיליארד שקלים, ככל שעובר הזמן, עולה מספר האנשים שלא-מתו בזכות הגדר. ומחירה פר בן אדם - יורד. מחיר התרופות מסרטן פר בן אדם נשאר קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שעלות האחזקה של מכשול ההפרדה (גדר זה מטעה כי רק כ-5% מהתוואי הוא גדר) היא כמליארד ש"ח לשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "אחזקה"? שמירה? תחזוק המקומות הקרועים בגדר? בדיקה ובחינה שלא מנקבים חורים בחומה ותיקון החורים בחומה, במידה ויש כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גדרות פסיביות, אלקטרוניות, דרכי עפר וטישטוש, כבישי אספלט, שערים ומעברים, צמחיה ובע''ח וכו'. זה החישוב של משרד הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי,מכיוון שמ.הבטחון מרים את ההוצאות של כל דבר לאבסורד, הסכום כולל כל דבר שנמצא באיזור של הגדר,והיה נמצא שם גם אם לא הייתה גדר- שכר לחיילים (שאין לו קשר ישיר לגדר),כלי רכב (שגם כך משמשים לסיור),החזקת הבסיסים של החיילים (ששומרים על הגדר) וכו'.. מז"א צמחיה ובע"ח?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שצריך לנכש, לרסס, לגזום, לטעת, לקצור, לחסום מחילות ולשלח קינים, ועוד. הכסף הוא כסף והעלות מכוסה מתקציב המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד הופתע אם יש לכך עלות משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מההפעלה של המחסומים/מעברים הופרט, ככה שלא מדובר בחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? כאילו, הפרטה / מיקור חוץ עולים יותר מאשר אילו העבודה היתה נעשית ע"י חיילים?! מי היה מעלה בדעתו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה אמורה להיות תגובה לתגובה 656659 שם נטען "הסכום כולל כל דבר שנמצא באיזור של הגדר,והיה נמצא שם גם אם לא הייתה גדר- שכר לחיילים (שאין לו קשר ישיר לגדר),כלי רכב (שגם כך משמשים לסיור),החזקת הבסיסים של החיילים (ששומרים על הגדר)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כאמור בכתבה - ) מחיר התרופות הוא לא קבוע פר אדם. הוא גבוה היום בגלל ש(1)התרופה נמצאת תחת פטנט, בגלל ש(2)פיתוח התרופה עלה הרבה כסף ובגלל ש(3)הייצור של התרופה הוא גבוה. (3) עלויות ייצור של תרופות יורדות באופן דרסטי כפונקציה של הזמן. בהנחה שהתרופות האלה ייכנסו לשוק, עלות הייצור שלהם תרד ביותר מ-50% תוך עשור. (2) פיתוח התרופה כבר נעשה, והוא מאמץ חד פעמי. (1) פטנט על תרופות הוא 20 שנה, אבל בדרך כלל רושמים את התרופה לפני שהיא יוצאת לשוק, לכן, אם לצטט מויקיפדיה: "אורך חייהן של תרופות מקוריות, לפני שמופיעות גרסאות גנריות שלהן, עומד בדרך כלל על 12-7 שנים. עם הופעת הגרסאות הגנריות, יורדים בדרך כלל גם מחירי התרופות המקוריות. קיימות חברות תרופות המתמחות בייצור תרופות גנריות". בהנחה שהתרופות האלה באמת מועילות, והם ייכנסו לשוק, סביר להניח שהמחיר שלהם יירד בהרבה תוך עשור (וישאר מתחת להשקעה של המדינה במניעת מוות מטרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אומר שכדאי לכולנו לחכות עם הסרטן עוד כמה שנים. למה למהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לקנות את זה בכמויות בשביל שעלויות הייצור ירדו. אולי כדאי לחכות עד שהתרופה לא תהיה תחת פטנט ובינתיים לתת למדינות העשירות לקנות אותה... לי יש זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא סביר שמחיר התרופות פר אדם נשאר קבוע. ברוב המוצרים שאת מכירה זה עובד הפוך - כמה שיש יותר לקוחות, מחיר המוצר יורד. הסיבה שאת מסתובבת עם מחשב מרובה ליבות ומסך ברזולוצית-על בכיס שלך1 ומשלמת עליו רק 500 דולר, זה בגלל שיש עוד חמש מאות מיליון אחרים שקנו אותו גם. אם היו עוד חמש מאות כאלה, הוא היה עולה לך 50,000 דולר, במקרה הטוב. ההוצאות של פיתוח ושיווק תרופה אינן פרופורציונליות למספר המשתמשים, כי עלות הייצור היא החלק הזניח בתמחור. רק בחישוב קטן: מאחר וסרטן הוא בערך גורם המוות מספר אחד בעולם המערבי, נניח ש-10% מאזרחי ארה"ב יזדקקו לטיפול. שזה שלושים מיליון איש. שלושים מיליון כפול מאה אלף דולר2 זה שלושה טריליון (מיליון מיליונים, כדי לא להתבלבל עם השיטה האמריקאית). זה שלושת-אלפי מיליארדים של דולרים. נראה לך שזה איכשהוא פרופורציונלי להוצאות של חברות התרופות? מישהו כאן כבר הראה שפייזר, מהיצרניות הגדולות ביותר, מוציאה 20 מיליארד בשנה. אז מדובר על מכפיל 100. מה שהרבה יותר סביר, זה שכשתקציבי הפיתוח של התרופה והשיווק שלה יתחלקו על יותר אנשים, המחיר לאדם ירד פלאים, ולכן גם עם שולי רווח גבוהים אפשר יהיה להוריד את מחירי התרופות. ברשת ב' הבוקר נטען שרק לאחרונה, עבור תרופה להפטיטיס ב' שעלתה 80,000 דולר בארץ, לחץ של הממשלה וחברות הביטוח הוריד את המחיר בחצי תוך זמן קצר. 1 בהנחה שיש לך סמארטפון. 2 עיגלתי את החצי מיליון שקל שיהיה נוח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |