בתשובה לאישקש, 15/04/15 11:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לעזור לך: אני, למשל, לא רוצה שהביקורת שלי כלפי הממסד הרבני (או כלפי ש"ס, או כלפי בנט, ואפילו לא זאת כלפי הדתיים המעצבנים שהולכים לבית הכנסת בשבת על הכביש ולא על המדרכה) תתפרש כביקורת על היהדות. וכדי לעזור לבאים אחריך: זה לא אומר שאין לי ביקורת גם על היהדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אילו מדינת ישראל היתה מאמצת את ההלכה היהודית להיות חוק המדינה- האם ביקורת על חוקיה לא היתה ביקורת על היהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש פה בעייה אינהרנטית מאד עמוקה - שהיא שאין 'יהדות' אחת או 'איסלם' אחד. כל אחת מהן (ומדתות גדולות ועתיקות אחרות) היא מושג-על שמאחד גושים, פלגים, תרבויות ועמים שהתפתחו והתפצלו לאורך השנים במאד מאד. ולכל אחד מהם יש פרשנות ('יחידה ושאין בלתה' בעיני עצמו, כמובן) למהי יהדות/איסלם/בודהיזם וכדומה. כמובן שניתן היה לעשות איזו קלסיפיקציה לפי גדלי קבוצות, למשל, ולומר שמטעמים מספריים גרידא, הקבוצה הגדולה קרובה יותר (או מייצגת יותר1) ל'דת' המקורית, השנייה בגודלה די קרובה, וכן הלאה על לכתות איזוטריות של מאה איש. רק, שבמקרה הזה, אני בכלל לא בטוח איזה זרם ייצג את ה'יהדות', ואני לא אתפלא שזה בכלל לא יהי הזרם שאתה כיוונת אליו. 1 מה זה בכלל אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ניתן להבין את הדרך הכללית של אותה הדת. האם למשל תקבל את זה שדרך הנצרות זה "כומרה" כושית שמנה שעושה חתונות לעומואים1, או שתחשוב שבאופן כללי הנצרות מתנגדת למשכב זכר? האם למשל תקבל את זה שדרך היהדות זה שנוסעים בשבת עם האישה הגויה והילדים השיקצים להתרועע בטמפל, או שתחשוב שזה נוגד את דרך היהדות? האם למשל תקבל את זה שדרך האיסלאם היא להתעסק בשקט בעניינים שלך, או שתחשוב שדרך האיסלאם זה ג'יהאד? __________ 1 נראה שבסרטים ובסדרות מאוד מתאמצים לדחוף את הדבר הזה. אולי כדי לשכנע אותנו שזה נורמלי וזה מה שאלוהימה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן דוגמה שמראה את העקרון מקרוב אצלנו - לטעמי יהודי שאיננו משרת את עמו ולא חולק את נטל הבטחון בשמירה על עמו - סותר את היהדות. איזה יהדות? - או. זאת בדיוק הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדקדק בדוגמה שנתת, אתה בכלל לא בודק את מכלול שיקולי היהדות בנושא, אלא מסתכל על זה מנקודת מבט צרה, מרוחקת ואפשר גם לומר שמשיקולים אזרחיים. ואם נחזור לנושא עצמו, כאן קבור הכלב. "לטעמי". ואז בא מישהו אחר ואומר שלטעמו האיסלאם נגד ג'יהאד. ננסה לחזור לדוגמאות שהצגתי, כי הן מדברות על עקרונות גדולים שכל הפלגים הדתיים מסכימים עליהם. אלה שלא מסכימים הם לא פלגים דתיים, אלא פלגים שמשחקים בדת כתחביב לשעות הפנאי. אז... מה תגיד על הדוגמאות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור על זה שדרך האיסלם היא ג'יהאד, ומצד שני אני די בטוח שיש המון נוצרים שאוהבים את בני מינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סגור על זה שדרך האיסלם היא ג'יהאד כי... קראת את הקוראן? כי אתה בקיא בחדית'? או כי מוסלמים אמרו את זה כחלק מהתאקיה? למה? גם אני בטוח שיש נוצרים שאוהבים את בני מינם. השאלה אם מותר להם לממש את התאווה הזו יותר רלוונטית. ומה באשר לדוגמת היהדות שהצגתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הדוגמה ששאלה האם רות המואביה, הסבתא רבא של דוד המלך ראויה להיקרא יהודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה במיטבה. מצא את ההבדלים בין רות שקיבלה על עצמה את כל מצוות התורה, לאישה שנשארה בגיותה ולא שינתה את אורח חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה. ברור שיש קווים כלשהם שמאפיינים יהדות, שיציאה מהם תגדיר מישהו כלא יהודי. להביא דוגמאות קיצון זאת לא חוכמה, זה יותר זריית (אנשי) קש בעיני משתתפי הדיון. וכן, יהודים רפורמים גם הם יהודים. בנוסף, אני גם מצטרף לתגובה 653521 של השוטה, כדי שיהיה ברור שגם מצד שני אין כאן טענה אד אבסורדום. אבל באמצע, ישנם הרבה קווים אפורים - שאמנם נצבעים אדום על ידי אלה שמאכלסים פלגים פנימיים, כמו שתגובתך לשוטה מוכיחה היטב - שבראייה יותר אובייקטיבית עדיין נשארים אפורים, ומקשים מאד על אפיון כללי שטחי ובנאלי של דתות שמתמצה בשורה אחת של אמירות בוטות וחד-משמעיות. זה שטורקווימדה שם אנשים על הגלגל הקטן זה לא אומר שהנצרות היא דת שדוגלת במתיחת אנשים, וזה שהתנ"ך רוצה למחות את זכר עמלק זה לא אומר שהיהדות מטיפה להשמדת הגויים המאיימים עליה בכל אמצעי שהוא. הי, הרי אם תיקח את הרמב"ם ואת ליבוביץ', הם כנראה אפילו לא יסכימו על המאפיינים של אלוהים. ועדיין שניהם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהרמב''ם וליבוביץ', כן כנראה יסכימו על האין-מאפיינים של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחקור ונעמיק. מה הקווים שמאפיינים יהדות? מה מחיל יהדות וקובע מה היא? הייתי אומר שתורת ישראל. אתה חושב אחרת? אשמח לשמוע למה. הדוגמאות הקיצוניות שהבאתי קשורות לעניין, כי מדובר בעקרונות דת שמוסכמים על כל הפלגים. וגם אם יהודים רפורמים הם יהודים, דרך חייהם של הרפורמים איננה יהדות. אם נקשר את מה שאמרתי קודם לנושא השיחה המקורי, כמו שליטאים, חסידים, ד"לים וחרדים ספרדים יסכימו ששבת ונישואי תערובת זה עקרון יסוד ביהדות, ג'יהאד הוא עקרון דת באיסלאם. סונים, שיעים, סלפים והשד יודע מה עוד, מסכימים על עקרון הג'יהאד. אז הסונים אומרים שהשיעים כופרים ונלחמים בהם בשם הג'יהאד, הסלפים אומרים שהסונים כופרים ונלחמים בהם בשם הג'יהאד, השיעים נלחמים בסונים בשם הג'יהאד וכולם נלחמים ביהודים ובמערב בשם הג'יהאד. אז אתה מדבר על פלגים, וכמובן שיש הבדלים, ולפעמים הניואנסים לא כל כך דקים. אבל העקרונות הגדולים זהים בין כל הפלגים שהדת חשובה להם, והם לא משכתבים אותה או זונחים אותה בשם הליברליזציה או חיי חול. זה נכון ליהדות, איסלאם ונצרות. לכן הדוגמה של טורקמדה והגלגל המפנצ'ר שלו לא מתאימה, כי זה לא עקרון בסיס בנצרות למתוח אנשים על הגלגל. אבל זה עקרון ללכת לכנסיה ביום ראשון ולקבל את הממזר מנצרת כאדון ומושיע. אפשר לומר שזה גם עקרון בנצרות להתנגד למשכב זכר. וצר לי לאכזב אותך1, אבל גם אם ענין מחיית עמלק לבדו אינו מצביע על כך שהיהדות מטיפה להשמדת הגויים המאיימים עליה, זה ענין אחד מני רבים בתנ"ך, המצביעים על כך שהיהדות אכן מטיפה להשמדת הגויים המאיימים עליה2. הדוגמה שנתת על הרמב"ם וליבוביץ', גם היא לא מתאימה, משתי סיבות. האחת: אני מזכיר לך שאנחנו מדברים על יהדות, לא על יהודים. רמב"ם נחשב "יהדות", ליבוביץ' לא. השניה: אתה שוב מדבר על דקויות. על העקרון שיש אלוהים שצריך להאמין בו ולשמור את מצוותיו שניהם מסכימים? - הרי לך. ________________ 1 אם זה בכלל מאכזב אותך. 2 אם תרצה, אפרט וארחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על העקרון שיש אלוהים שצריך להאמין בו ולשמור את מצוותיו שניהם מסכימים?" - שניהם, וגם ישו ומוחמד. הרי לך (דוגמה שכשאתה מרחיב כרצונך את גבולות ההגדרה, אתה מכניס בעל כורחך גם איברים מקבוצות אחרות). וכשאתה מקטין את גבולות ההגדרה, אתה מדיר בהכרח חלק מהפלגים של הקבוצה שלך. ראה יחסך לרפורמים. אני לא אתפלא אם הנוצרים הקתולים אמרו דברים דומים על הנוצרים הפרוטסטנטים, שגם הם התחילו אי אז ברפורמה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרחבתי את גבולות ההגדרה בצורה כללית מדי, אבל גם את הויכוחים על הגדרות האלוהות יכולים לנהל מאמיני ישו ומוחמד באותה המידה. אולי הנוצרים הקתולים אמרו אותו דבר על הפרוטסטנטים, אבל כאדם מבחוץ, כשאתה מתבקש להגדיר נצרות, מה לדעתך מגדיר את הדת הזו, על כל פלגיה וזרמיה? מה המאפיין הקובע? את אותה שאלה אתה יכול לשאול כלפי היהדות והאיסלאם. לכן להתמקד בהבדלים קטנים בין הזרמים זה אישקש שמטרתו להסיט את הדיון מהנושא המקורי - עקרונות דת האיסלאם, ואז הדיון מתבזבז על ניטפוקים בנושא ההבדלים הקטנים בין פלגים שונים של אותה הדת. הרי אנחנו לא מתווכחים על כך שקיימים פלגים שונים בשלושת הדתות הנ"ל. אם ננסה לבדוק מה מגדיר איסלאם, נוכל די בקלות לקבוע שזו האמונה במוחמד כנביא ובקוראן כתורה קובעת. לפי זה ההולכים אחר מוחמד והמאמינים בקוראן, מאמינים בעקרון הג'יהאד. ואם אתה מבקר את היחס שלי לרפורמים, אתה מוזמן לספר לי מה לדעתך מגדיר יהדות1 ואיך הרפורמים נכנסים להגדרה הזו. לדעתי2, הרפורמים לא רק שלא נכנסים להגדרה של יהדות3 אלא שבכלל אינם נכנסים להגדרה של דת. ______________ 1 בשונה מהשאלה מיהו יהודי. 2 שחזרתי עליה והסברתי כל כך הרבה פעמים לאורך הדיונים השונים. 3 קבלת תורת משה כנכס צאן ברזל ושמירת המצוות הכתובות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם מבחוץ, אספר לך איך זה נראה: נוצרים פרוטסטנטיים, נוצרים קתולים, יהודים אורתודוקסים, יהודים רפורמים, מוסלמים סונים, מוסלמים שיעים - כל ההגדרות האלה הן ניטפוקים בנושא ההבדלים הקטנים בין פלגים שונים של אותה הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ניטפוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רוב יהודי העולם סותרים את היהדות. זה מה שקורה כשמבלבלים בין יהדות לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב יהודי העולם לא פוטרים עצמם מעול שירות, לא בארץ שהם שוהים בה, ולא במדינת ישראל, וודאי לא באופן עקרוני. זה שאזרח אמריקאי לא משרת בצה''ל לא אומר שום דבר על היהדות שלו ועל העקרונות שלו, דוקא משום שאנחנו מדברים על יהדות ולא על ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? יהודי ממדינה אחרת לא פוטר את עצמו באופן עקרוני משירות צבאי במדינה זרה? שלא לדבר על זה שהדור הליברלי הצעיר בקרב יהודי ארה"ב מנוכר לישראל כתוצאה ממדיניותה וערכיה הפסולים. כמו כן, מבחינה היסטורית אמפירית חתירה למדינה מעולם לא היתה מטרתה של היהדות ואתה שוב מבלבל בין יהדות לציונות. איפה היית בשיעורי ההיסטוריה? אה כן, שכחתי. אלה היו שיעורי המערכת הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין שני דברים - מה אתה טוען, ואיך זה קשור לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להראות לך ששירות צבאי בצה''ל אינו קשור בשום פנים ואופן ליהדות ושכל התפיסה שלך בנוגע ליהדות נובעת מציונות שמרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת לקלל ויצאת מברך. קשה לי להיעלב מהכינוי 'ציוני שמרן'. (אולי בעיני עצמי אני גם קצת ליברל, אבל ניחא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר הפונז, לכל היותר זאת היתה ביקורת על יישום של תפיסה אחת של היהדות. אני מניח שאם אותה מדינה (דמיונית, נכון לשעת כתיבת ההודעה הזאת) היתה מחוקקת את ''חוק סקילת מקוששי עצים בשבת, הרשכ''ג'' היו לו מתנגדים גם בקרב אלה שרואים את היהדות באור חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין לראות בפתיל הזה תמיכה בדבריה של הגברת הנכבדה משבדיה. אני חושב שחלק גדול מהנסיונות להפריד בין האיסלם לבין נושאי הדגל שלו בעולם המודרני אינם אלא ערוב מעצבן של wishful thinking ותקינות פוליטית מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסתמא ביקורת על חוק המקוששים היא ביקורת על חוק של היהדות, והביקורת שיש לך עליו היא ביקורת על היהדות שמחייבת חוק כזה. גם אם אתה אוהב את היהדות יכולה להיות לך ביקורת עליה. לפיכך איך יכולה הגברת השבדית לומר שהיא לא מבקרת את האיסלאם חו"ח? לכן אני סומך ידי על מה שאמרת בתגובה האחרת (PC עד זרא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות,אבל היא לא מתנגדת לממסד המוסלמי,היא נגד חוקי ההלכה המוסלמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד למדינת הלכה. אני נגד היהדות? יותר מזה: אני מתנגד לסקילת אנשים שקוששו עצים בשבת. אני לא רוצה למחות את זרע העמלק. אני לא מתנגד למשכב זכר. אני מתנגד לחוק החמץ, לחוק החזיר ולכך שלא מאפשרים יבוא בשר בקר בלי חותמת כשרות, אני בועל נידות ככל שזה מתאפשר לי (בנות, אני מבקש לקחת מספר ולהמתין בסבלנות), אני אוכל שפנים ואני מתנגד לפסיקת חז"ל1 שאסור לחטט באף בשבת (מתוך תמיכה לא מסויגת ברעיון של עונג שבת). אני נגד היהדות? ____________ 1 אני יודע? אומרים שהוא היה חכם, וללא ספק הוא ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהדות לא מחייבת מדינת הלכה (אולי להפך,מחייבת דמו' ליברלית),אם תמצא איש דת מוסלמי אחד שמתנגד למדינת שריעה תהיה האפשרות התיאורטית שאתה צודק. יותר מזה: אתה חושב שב"מקושש העצים" מדובר על מקושש עצים כפשוטו? אתה נגד למחות את זרע עמלק? כי מדובר על להרוג אנשים?> אני גם מתנגד לחוק החזיר ולכך שלא מאפשרים יבוא בשר בקר בלי חותמת כשרות,ואני בועל נידות ככל שזה מתאפשר לי. חוק החמץ למה הוא מפריע לך? או בקיצור,70 פנים לתורה,יש עיקרי אמונה ושולחן ערוך אם אתה מקבל אותן אתה לא מתנגד ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שהיהדות לא מחיבת מדינת הלכה? שוב אני צריך לתת לך פסוקים מפורשים מן התורה או הלכות פסוקות ברמב"ם המצביעות על כך שהיהדות מחייבת מדינת הלכה? יותר מזה: מקושש עצים, מדובר על מקושש עצים כפשוטו. כי אם אתה מקבל את עיקרי האמונה ושולחן ערוך, אז אסור לקושש עצים "כפשוטו" בשבת. לכן מי שמקושש עצים "כפשוטו" הוא מחלל שבת. לאור דעות שהבעת בעבר, אני תוהה האם אתה לא נגד למחות את זרע עמלק מחשש שזה ישחית את הנשמה שלך לחסל תינוקות עמלקים. למה אתה מתנגד לחוק החזיר או לכך שלא מאפשרים יבוא בשר טרף? במה הם שונים מחוק החמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה הבעיה שלך? תפיסה טכנוקרטית רדודה ומכן גם לא נכונה של היהדות,ההלכות ורוח היהדות. לא כתבתי שהיא "לא מחייבת",כתבתי שהיא לא "מחייבת בהכרח". אני רוצה לספר לך סיפור מוזר (ע"פ) מהגמרא: "מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשת רבו, ושוליה של נגר היה. פעם אחת הוצרך רבו ללוות. אמר לו [שולייתו]: שלח אשתך אצלי ואלוונה. שלח אשתו אצלו. שהה עמה שלושה ימים. קדם [רבו הנגר] ובא אצלו. אמר: אשתי ששיגרתי לך, היכן היא? אמר לו: אני פטרתיה מיד, ושמעתי שהתינוקות נתעללו בה בדרך. אמר לו: מה אעשה? אמר לו: אם אתה שומע לעצתי - גרשה. אמר לו: כתובתה מרובה. אמר לו: אני אלווך ותן לה כתובתה. עמד זה וגירשה, הלך הוא [השוליה] ונשאה. כיוון שהגיע זמנו ולא היה לו לפרעו, אמר לו: בוא ועשה עמי בחובך! והיו הם יושבים ואוכלים ושותין, והוא היה עומד ומשקה עליהן, והיו דמעות נושרות מעיניו ונופלות בכוסיהן. ועל אותה שעה נחתם גזר דין [של חורבן ירושלים]". מה מוזר בסיפור? הרי אומרים שירושלים חרבה בגלל שנאת חינם ובשנאת חינם יש גם גילוי עריות גם שפיכות דמים וגם עבודה זרה ולכן היא נוראית כ"כ. והנה בסיפור הזה,השוליה נהג ע"פ כל הפורמליטיקה ההלכתית (קצת שיקר וחמד נכון.. אבל שום דבר שמתקרב לשנאת חינם) ועדיין גרם לעוול גדול ונורא. למה אומרים שירושלים נחרבה בגלל זה? כי כשאדם מדקדק בהלכות אבל לא מבין את רוחם וכוונתם,שהאדם שרוי בקטנות מוחין ומנהל פנקסנות במקום לחיות חיים מלאים ומוסריים -אין לו תקנה,מה תגיד לו? היהדות נגד הוצאות להורג?-הנה הרגו פה ופה. היהדות בעד רחמנות?- הנה פה ופה פסקו ע"פ דין וכו'. תראה את הסרטון על המקושש,ותראה את הסרטון על עמלק. אני רוצה שכל אדם במדינה יוכל לעשות מה שהוא רוצה כמה שהוא רוצה בנוחות בבטחון ובזול. יחד עם זאת אני בעד שהפרהסיה תהיה "יהודית",משמע לא להציג חמץ (אבל מי שרוצה יוכל להשיג בקלות).או תחבורה ציבורית שלא המדינה תפעיל וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה הבעיה שלך? הרצון לחיות בצורה ליברלית ולספר שזה במסגרת היהדות. מה לעשות שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ראשית לסיפור שלך, שלא מצאת בו שנאת חינם, אני מצאתי. שולית הנגר סכסך וגרם לשנאת חינם בין הנגר לאשתו, כדי להפריד ביניהם. שנית, זה בערך אותו דבר שהפריע לי בשטויות של אסא קיסר. לפני שמחפשים את הסיבות והפילוסופיה ו"הרוח" מאחורי ההלכות, צריך בפשטות לקיים אותן. יש הלכה? מקיימים אותה. אם אתה כבר בגישה שאתה מקיים את כל ההלכות, יש עניין לתת טעם לדברים ולהוסיף להם משמעות. אם אתה לא מקיים את ההלכות, מה עוזר שאתה מכביר טעמים? עקרון חשוב וגדול בתורה זה "נעשה ונשמע". וכן אמרו חז"ל על "לא תסור ימין ושמאל": אפילו יאמרו לך שימין הוא שמאל. כלומר - נעשה ונשמע. דבר ראשון אתה עושה את מה שאומרת ההלכה גם אם זה סותר את דעתך הנכבדה. אחרי זה תתעמק בטעמים ופילוסופיה יהודית כדי להבין למה ההלכות האלו קיימות. וכן אמר שלמה: ואל בינתך אל תישען. כמו שאמרה לך נועה, אני לא הולך לצפות בשני סרטונים של כמעט שעה כדי להבין מזה מסר מסוים שאתה רוצה להעביר, שנוגד בפשטות את ההלכה הברורה. תלמד כלל גדול ביהדות: להלכה יש תמיד את המילה האחרונה. אתה רוצה שכל אדם במדינה יוכל לעשות מה שהוא רוצה בנוחות, בבטחון ובזול, אבל אתה בעד שהפרהסיה תהיה "יהודית". אם כן, תחבורה ציבורית זה נוחות וזול (יחסית לאחזקת רכב), אבל בשם הפרהסיה היהודית אתה נגד. כנ"ל לחם זול ונוח יותר ממצות, אבל בשם הפרהסיה היהודית אתה נגד (בפסח). גם חזיר זה נוח וזול לאנשים מסוימים, אז שוב אני לא מבין למה בשם הפרהסיה היהודית שיהודים לא מגדלים ולא אוכלים חזיר, אתה לא מתנגד לזה. ומה ההבדל בין חמץ, חזיר ובשר לא כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי,מסגרת מדינית ליברלית לא קשורה לאיך אתה חי.להיפך. המדינה לא צריכה להיות יהודית-אתה צריך. מהיכן הבאת שהנגר ואשתו שונאים זה את זו? ממש כתוב להיפך. היכן כתבתי שלא צריך לקיים הלכות? אבל אם את לא מבין את רוח ההלכה אז הקיום שלהן הופך את חייך לרשימת מטלות קרה וכמו שראינו בסיפור -נוגדת ממש את שורש החיים כיהדי. גישת ה"זרוק את השכל" (הברסלבית) המפורסמת היא רידוד של כל עולם התוכן היהודי ע"מ שהאספסוף יוכל להתחבר ריגשית ולא יתנקל לתלמידי חכמים-זה בגלות. אם "ואל בינתך אל תישען."-מה עושים בישיבות? למה ללמוד גמרא בכלל? הרי יש שולחן ערוך-תעשה. נועה היא חילונית,אני רוצה להבין- אתה אדם דתי וכל חייך מכוונים לקיום הלכות ואתה לא הולך לצפות בסרטון של שעה על הדבר שהכי חשוב לך בחיים?-זה חרדים,זה רידוד של היהדות לטכנוקרטיה ועבודת אלילים.כמו שאמר הפסיכופט התורן שלהם-מנשקי קמיעות וכו'. איך הגעת לזה שזה נוגד את ההלכה? (ועוד שלא ראית?! WTF) אני לא נגד תחבורה ציבורית-אני נגד תחבורה ציבורית במימון המדינה. אני לא נגד מכירת לחם,רק (כמו חוק החמץ) לא בפומבי,עלומר חלונות ראווה וכו'. המדינה היא לא כלי למימוש שמהות הרוחנית שלך,המדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות את חייו בצורה שהוא רואה לנכון. אתה בעד חוק נגד לבוש פרוץ (לדוגמה שרוולים קצרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלי לא מתייחס דווקא לשאלה לגבי מדינת הלכה, אלא לזה שאתה מתאמץ להתאים את תפישת היהדות שלך לאורח חיים יותר ליברלי. זה לא משנה כמה פסוקים, מאמרי חז"ל והלכות פסוקות וחד משמעיות אביא לך, אתה תתעקש שזה לא דרך היהדות כי בעיניך זה לא מוסרי. אבל אם אני צריך להיות יהודי - והכוונה למהות ולא רק למוצא לאומי, אני צריך שהמדינה תהיה יהודית. להזכירך את הדיון בשאלת ציונותם של יהודי הגולה לפני אלף שנה, באותו דיון הזכרת את המובאות בתפילה ובברכת המזון להשיב מדינה יהודית. באותם ציטוטים מדובר על מדינת הלכה. מאיפה הבאתי שהנגר ואשתו שונאים זה את זו? בוא נראה... השוליה מספר לנגר שהתעללו באשתו בדרך. התעללו לא מלשון עינוי, אלא מלשון מעללים ומשחקים. הנגר בטוח שאשתו בגדה בו ולכן צריך לגרש אותה. אשתו לא מבינה מאיפה הנגר מביא את הטענות האלה, היא לא עשתה כלום ולא עשו לה כלום. אילו היתה יודעת שהשוליה סיפר עליה כאלה דברים וגרם לבעלה לגרש אותה, האם היתה מתחתנת איתו? אז אני מבין מכאן שהנגר כועס על אשתו שבגדה בו, למרות שהיא לא. אשתו כועסת עליו שהוא מאשים אותה סתם כתירוץ לגרש אותה, למרות שהוא לא. הנהנה הראשי מהסיפור זה השוליה הסכסכן ששיסה את שניהם האחד בשניה והפך משולית הנגר לרבו של הנגר. ואני חייב לציין שהדוגמה שהבאת גרועה מאוד. נתת פה דוגמה של אדם שהפר כמה וכמה איסורי תורה כדי לגרוף רווח אישי, ואתה מביא את זה כדוגמה לאדם שמקיים את ההלכה בצורה פסולה? האם הוא קיים את ההלכה? היכן כתבת שלא צריך לקיים הלכות? יש הלכה שהציבור צריך להקים בתי דין ומערכת אכיפה לשמור על חוקי התורה. שהמלך צריך לנהל את המדינה על פי חוקי התורה. אתה מתנגד להלכה הזו. בעבר הבאתי לך הלכות רבות על דיני מיתות בית דין, על כך שאסור לדיין ולציבור לרחם על הרוצח, על כך שזה לא משחית אלא מתקן להמית את הרוצחים - ואתה המשכת להתעקש שאין זו דרך היהדות. אני לא מחזיק בשום גישה ברסלבית, ולא אמרתי לך לזרוק את השכל. לפני הכל, צריך להקדיש את השכל ללמוד את ההלכות ולדעת לקיים אותן. לאחר מכן מעמיקים. לומדים גמרא, כדי להבין איך הגענו להלכה שנפסקה בשולחן ערוך. לומדים מוסר, כדי להבין איך אני נלחם בעצמי כדי לא לעשות את מה שהשולחן ערוך אסר עלי, ולהצליח לקיים את מה שהשולחן ערוך אומר לי לעשות. לומדים הגות ופילוסופיה יהודית כדי לקבל רקע עשיר ועמוק יותר על הסיבות וההליכים שמאחורי ההלכות. הבינה שעליה אתה לא אמור להשען, זה כשאתה מחליט מה טוב ומה לא טוב, מה הסיבה ומה הדרך, ולפי זה אתה יוצר את תמונת ההלכה שלך. זה הפוך. אתה יוצר את הדרך והסיבה לפי ההלכה. סלח לי, אבל רוב מנשקי הקמעות הם לא חרדים אלא "מסורתיים". או שאולי אתה חושב שהמנהג לנשק את ספר התורה בבית הכנסת הוא מנהג פסול של עובדי אלילים טכנוקרטים. לגופו של דבר, אני חושב שלתת לי קישור לסרטון של שעה כדי להבהיר נקודה, זה מוגזם. אני לא לומד מסרטונים, ואילו היית נותן לי קישור למאמר, הלכה, מדרש, גמרא או כל מראה מקום מוצק שאני יכול לבדוק בצורה מדויקת, היה עדיף. אבל כן למדתי ועסקתי בנושא, מרבותי ומספרים, ולמרות שלימדו אותי שלהסתכל על צלפחד כעל חוטא נקלה זה לא חד משמעית, זה עדיין לא הזמנה פתוחה לקושש עצים בשבת. בדיוק כמו שאומרים "כל האומר דוד טעה אינו אלא טועה", ואין זו הזמנה פתוחה לשכב עם אשתו של השכן. וההלכה בנושא חד משמעית. מי שמקושש עצים בשבת או שוכב עם אשתו של השכן ויוצא חייב בדין, גוזרים עליו מיתת בית דין. אבל איכשהו אתה מסיק מהסרט (שלא ראיתי) שלא סוקלים מקושש-עצים-בשבת, ולכן אמרתי שזה נוגד את ההלכה. סיימת את ההודעה בשאלה מאוד נוקבת, ואשתדל לענות לך עליה בכנות. ניתן להבין שלמרות שבהכרתי אני דתי מאוד, באופן מעשי יש דברים שעליהם אני מקפיד פחות. להגיד "מי יתן ואזכה לקיים הכל" נראה לי קצת צבוע. כשאני מבזבז את הזמן שלי על דיונים באייל או צפיה בסרטים - זו בחירה שלי, כי אני נהנה מזה. את הזמן הזה יכולתי לנצל ללימוד תורה, מה שאני לא עושה, וניתן לזקוף את זה לחובתי. כאדם שלא מקפיד על הכל, יותר נוח לי באופן אישי לחיות במסגרת שלא כופה עלי להקפיד על הכל, מיד, בכל מצב. שאלתי את עצמי לא פעם האם אני באמת מצפה לביאת המשיח. קל להגיד שמצפים לביאת המשיח. ומה אז? אהיה מוכרח לשמור את כל המצוות בלי לחפף. האם אני מצפה לדבר כל כך מחייב? אבל בהכרתי אני יודע שזה מה שצריך. ולכן אני מכריח את עצמי לקבל את זה, ולנסות לצפות לזה באמת, על כל המשתמע מכך. ולכן אני צריך להיות בעד כל חוק שיאסור להפר את ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-"המשפט הראשון שלי לא.." אבל הנושא היה "מדינת הלכה",למה זה רלוונטי תפיסת היהדות שלי? זאת שאלה אחרת,ותתפלא אפילו מורכבת יותר.אבל אם שאלת-מדינה יהודית או מדינת העם היהודי? האם מדינת שחוקיה הלכתיים היא מדינת הלכה או מדינה שאנשיה שומרי הלכה?(כי הרי במצב אידאלי זה מה שאמור להיות לא?). -"מאיפה הבאתי שהנגר ואשתו..."-שחז"ל כותבים "תינוקות" הם מתכוונים לפושעים (כלומר חסרי דרך ארץ ותרבות,אנשים בורים ונמוכי מצח-מה שהיום נקראים "שמאלנים") . "נתעללו" -משמע-"אנסו".(או שאולי אתה חושב שאישה שאנסו אותה היא אשמה כמו המוסלמים הטובים?!). כל הדוגמאות שכתבת לא כתובים בטקסט,וחז"ל כותבים למה שהם מתכוונים ולא כותבים מה שהם לא. איזה עבירה השוליה ביצע חוץ משקר (ולחמוד אשת איש בגירסה הכי גורפת ולא ריאלית של הציווי)? כל פעולותיו היו בהתאם להלכה,ויחד עם זאת ברור לכל קורא גם אם אינו שולט ברזי ההלכות שמדובר בנבלה גדול. -"היכן כתבת שלא צריך לקיים הלכות?" אתה רציני? מה התחיל את כל הדיון?! אתה,כמו השוליה, הולכים "לפי ההלכה" אבל בעצם רומסים את כל רוח היהדות מיסודה.אין תקנה לאדם שמדקדק על קוצו של יוד הלכתי אבל חותר תחת המהות היהודית.הוא מביא את החורבן. יש הלכות מיתה,נכון,ויחד עם זאת,בית דין שהיה מוציא להורג כל 7(!) שנים אדם נקרא "בין דין קטלני",ויש אומרים 70 (!!!) שנה.(מתוך השיעור) הם לא מבינים את ההלכה? היה רק אדם אחד ב70 שנה שהדליק אש? או שהם מבינים משהו אחר?. -"אני לא מחזיק בשום גישה ברסלבית.." בשום מקום לא כתבתי ש"אני מחליט".כתבתי שיהדות חיים יהודיים ולהיות אדם דתי זה דבר פנימי בין האדם לעצמו.והמדינה לא צריכה (או יכולה) להתערב בדרך חייו של האדם. ויותר מזה,ראיית המהות במבנה,תהליך או בבירוקרטיה נוגדת את היהדות.אי מתן חופש לאדם להחליט נוגד את היהדות וכו'. -"סלח לי, אבל רוב מנשקי הקמעות.." היהדות החרדית (שהיה לה תפקיד חשוב בשמירת התכנים היהודים בגולה) היא יהדות קטנה וקטנונית,בורה לגבי העולם והלכתיו,מגדלת אנשים בגטאות חשוכות שחיים את כל חייהם באיקובטור פרימיטיבי. תהיה בטוח שהחולה נפש הסוציופטי ההוא חושב את אותם דברים בדיוק. אני אוהב אנשים שמנשקים בכלל,כל דבר,אני אוהב אנשים שמראים אהבה. (ראה שוב סעיף-"היכן כתבת שלא צריך לקיים הלכות?") -"סיימת את ההודעה בשאלה מאוד נוקבת" (תודה על התשובה הכנה) שוב,זה נוגע לתפיסת העולם שרואה במסגרת את התמונה. אתה מסכים עם העיקרון שחיים כאדם דתי ומאמין זה דבר פנימי? אם כן,מה הטעם בחוק שיאסור או יתיר? אם לא,מה הבעיה (לדוגמה) עם גיור (כמו המוסלמים,אתה שם לב כמה תפיסת העולם שלך דומה לחיות אדם של האסלאם?,בלי להשוות כמובן) קבוצתי (נגיד שכונה שלמה,עם,עיר וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפישת היהדות נוגעת ומשמעותית לנושא מדינת הלכה. אתה צריך לשאול את עצמך מה עמדת היהדות לגבי מדינת הלכה. אם תפישת היהדות שלך קובעת שהיהדות דורשת מדינת הלכה, הרי שהטענה שההלכה לא צריכה להתערב בענייני מדינה נוגדת את היהדות. אני תוהה לגבי השאלה המורכבת יותר. מה ההבדל אם חוקי המדינה הם חוקי ההלכה, או שרובם המוחלט של תושבי המדינה הם שומרי הלכה, וממילא יחוקקו חוקי הלכה? כשחז"ל כותבים "תינוקות", הם מתכוונים לילדים ולא לפושעים. בדרך כלל כשהם מתכוונים לפושעים הם מדברים על "ביריוני" או על "ליסטים". ואם "נתעללו" משמע שלך שאנסו אותה, למה על הנגר לגרש אותה? אולי אתה חושב שאישה שאנסו אותה היא אשמה כמו המוסלמים הטובים?! ואם היא לא אשמה, אין סיבה לגרש אותה, אז למה הנגר גירש אותה? כל מה שכתבתי לא מופיע ישירות בטקסט, אבל אפשר להבין את זה. ציפית שהגמרא תכתוב לך פלפול שלם וארוך כדי לנתח את הרגשות של הנגר ואשתו? אז השוליה שיקר, הוציא את דיבתה של האישה רעה, חמד אשת איש, אולי גם שכב עם אשת איש1 - ואם כן, נשא את זו שנאף עימה - שזה בניגוד להלכה, עבר על שאר ציוויי תורה שנוגעים לאחווה ואחדות וחסד בין בני ישראל... בקיצור, אני עדיין לא מבין איך אתה מסוגל לומר שכל פעולותיו היו בהתאם להלכה. אפשר לסכם את זה ולומר שחוץ מזה שהוא עבר על ההלכה, הוא קיים את ההלכה. סתירה מוחלטת. כפי שעייפתי מלהסביר לך, דבר שאמור להיות פשוט וברור לכל אחד, השוליה רמס את ההלכה ברגל גסה. הוא לא הלך לפי ההלכה. לכן במטותא, הפסק לומר שהשוליה הלך "לפי ההלכה", כדי להראות לי דוגמה לפיה אסור ללכת על פי ההלכה. אין דוגמה כזו. ההלכה היא רוח היהדות. השוליה לא קיים את ההלכה, ולכן חתר נגד המהות היהודית. חשבתי שכבר ניהלנו את הדיון הזה על הלכות מיתה. תגיד לי, נראה לך שאם בית דין הוציא אדם להורג כי הדליק אש בשבת, ולמחרת מביאים אליו עוד אדם שהדליק אש בשבת, אז הם לא יוציאו אותו להורג כי הם צריכים לחכות שבע או שבעים שנה? או שאתה חושב שיש לבית דין את החירות לוותר לרוצחים או מחללי שבת? אתה זוכר את ההלכות מהרמב"ם שהבאתי לך שאומרת שאם בית דין מבין שאדם אשם, הם צריכים להוציא אותו למיתה אפילו אם הוציאו להורג אתמול ושלשום. או שאולי אתה מעדיף להתעלם מהרמב"ם הזה? לכן במקום לחשוב שהכינוי "בית דין קטלנית" אומר שאסור לבית דין להוציא להורג יותר מדי2, אתה צריך לשאול וללמוד מה גורם לכך שבית דין ממוצע לא מוציא להורג בתדירות כזאת. אולי יתברר לך שאתה הוא זה שמבין משהו אחר. וכאן אתה טועה. יהדות זה לא דבר פנימי בין האדם לעצמו. פסוקים שלמים בתורה, קבוצות שלמות של הלכות נוגעות לשמירה על חיי קהילה יהודיים. התחלת בטענה שלבית דין אסור להרוג מחללי שבת יותר מפעם בשבעים שנה, ועכשיו אתה בכלל טוען שבית דין לא צריך (או יכול) לדון אדם למיתה כי חילל שבת, כי בית דין לא אמור להתערב בדרך חייו של האדם? ...שמע, בוא נבטל חצי מהתורה. כל הפסוקים שאומרים לא להרוג עבודה זרה, או לחסל עיר הנידחת, או להמית נואפים, מחללי שבת, מסית ומדיח וכו'... אפשר למחוק הכל. בעצם נמחק גם את החצי השני. למה שהתורה תתערב לי בחיים ותגיד לבית דין או למלך להתערב לי בחיים? ושלא תטעה, יש לך את החופש להחליט, גם אם אין לך את החופש על התוצאה. שמא תגיד שבגלל שהחוטא יורש גהינום, אין לו את החופש להחליט וזה נוגד את היהדות? מי שהחליט לחטוא, ביצע את ההחלטה. כשבית דין מעניש אותו, החוטא נושא בתוצאות. אני לא מסכים עם העיקרון שחיים כאדם דתי ומאמין זה דבר פנימי. כנכתב לעיל, זה דבר שנוגע לכל עם ישראל ולאלוהים. אסביר לך מה הבעיה בגיור קבוצתי, וזה מתחיל בכך שתבין את ההבדל בין זה שנולד יהודי לבין גר. זה שנולד יהודי נולד מחויב למערכת חוקי התורה. הוא לא יכול לברוח מהחובה הזו. התורה מצווה את היהודי למלא את החובה הזו, ואת הקהילה לאכוף אותה. לגוי אין את החובה הזו, והדרך היחידה שלו להצטרף לקהילת המחוייבים, היא כשהוא מקבל את החובה על עצמו מתוך רצון מלא שלו עצמו. קבלה עצמית זה עניין פנימי ולכן גיור קבוצתי פסול. דבר נוסף הוא שהיהדות לא מקבלת גרים ברצון, ומערימה קשיים גם על המתגייר הבודד. לכן ברור שגיור קבוצתי מהווה בעיה. תמשיך להשוות את היהדות המקורית לאיסלאם, חשבתי שזה הקטע של השמאלנים אותם כינית למעלה בשלל כינויים בלתי מלבבים. בסופו של דבר תצטרך לבחור בין ליברליזם לבין יהדות, שכן היהדות אינה ליברלית והיא כופה את עצמה על הפרט ועל הכלל. ______________ 1 כתוב ששהה עמה שלושה ימים. מה עשה "עמה" שלושה ימים? 2 שזה כאמור, וכפי שכבר הראיתי לך מתוך ההלכה ברמב"ם - מנוגד להלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי תשאל. אם תשאל חרדים? סביר להניח שמחייבת. או לפחות - מייחלת בכל מאודה. אם תשאל את אביר הקרנפים? היא מחייבת למחות את זכרם של כל שכנינו ו/או שעבודם, אגב כבישת עבדים ואונס שבויות. ____________________ תגיד, אתה רציני, אתה מביא לנו קישורים לשיעורים שצריך לשמוע אותם במשך שעה כל אחד כדי לרדת לסוף דעתו של המטיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,כתבתי "לא בהכרח". רצית לומר: מחייבת למחות את זכרם של כל שכנינו ו/או שעבודם, אגב כבישת עבדים ואונס שבויות,ולהפך? ___________________ זאת לא סדנה לחוזרים בתשובה,אין שם הטפה זה שיעור.בדיוק כמו שהמרצה שלך באוניברסיטה לא "מטיף". מצטער שהיהדות היא דבר עמוק שצריך ללמוד,באמת הרבה יותר קל להתווכח עם "היהדות" הקטנה של האביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים כתבת שכתבת, אבל בעצם דווקא לא כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ תגובה 335347 אם היית מביא קישור למאמר, סביר להניח שהייתי קוראת. סרט - הזמן שצריך לצפות בו, או להאזין לו, קבוע מראש. על מאמר אתה יכול לרפרף. סרט - צריך לצפות / לשמוע את כולו. אם אתה מקשר לסרט, לפחות תמצת מה טוען המכובד שבסרט (למשל: "מקושש העצים אינו מקושש עצים בעלמא: יש פרשנות שעץ הוא נוטריקון של "עלמות צחות", ומקושש העצים דנן היה מאסף בתוליהן של נערות מאורסות1. ראו <קישור סרט>".). ערוץ מאיר הוא לא של מכון מאיר? ומכון מאיר לא מיועד בעיקר לחזב"תים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי יכולת ממש לסכם בצורה ברורה שיעור של שעה,מצטער (אפשר לראות בקטעים). כן.חוזרים,בשיעורים המדוברים הקהל הוא דתי לחלוטין והשיעורים אינם מתייחסים כלל לצדדים מסיונרים. אין פה הטפה משום סוג או צורה (לפעמים להפך,מעודדים ביקורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מבקש ממך לא לומר בשמי דברים שמעולם לא אמרתי ולעולם לא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה? ודאי שאתה נגד היהדות! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |