 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אילו מדינת ישראל היתה מאמצת את ההלכה היהודית להיות חוק המדינה- האם ביקורת על חוקיה לא היתה ביקורת על היהדות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש פה בעייה אינהרנטית מאד עמוקה - שהיא שאין 'יהדות' אחת או 'איסלם' אחד. כל אחת מהן (ומדתות גדולות ועתיקות אחרות) היא מושג-על שמאחד גושים, פלגים, תרבויות ועמים שהתפתחו והתפצלו לאורך השנים במאד מאד. ולכל אחד מהם יש פרשנות ('יחידה ושאין בלתה' בעיני עצמו, כמובן) למהי יהדות/איסלם/בודהיזם וכדומה. כמובן שניתן היה לעשות איזו קלסיפיקציה לפי גדלי קבוצות, למשל, ולומר שמטעמים מספריים גרידא, הקבוצה הגדולה קרובה יותר (או מייצגת יותר1) ל'דת' המקורית, השנייה בגודלה די קרובה, וכן הלאה על לכתות איזוטריות של מאה איש. רק, שבמקרה הזה, אני בכלל לא בטוח איזה זרם ייצג את ה'יהדות', ואני לא אתפלא שזה בכלל לא יהי הזרם שאתה כיוונת אליו. 1 מה זה בכלל אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ניתן להבין את הדרך הכללית של אותה הדת. האם למשל תקבל את זה שדרך הנצרות זה "כומרה" כושית שמנה שעושה חתונות לעומואים1, או שתחשוב שבאופן כללי הנצרות מתנגדת למשכב זכר? האם למשל תקבל את זה שדרך היהדות זה שנוסעים בשבת עם האישה הגויה והילדים השיקצים להתרועע בטמפל, או שתחשוב שזה נוגד את דרך היהדות? האם למשל תקבל את זה שדרך האיסלאם היא להתעסק בשקט בעניינים שלך, או שתחשוב שדרך האיסלאם זה ג'יהאד? __________ 1 נראה שבסרטים ובסדרות מאוד מתאמצים לדחוף את הדבר הזה. אולי כדי לשכנע אותנו שזה נורמלי וזה מה שאלוהימה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן דוגמה שמראה את העקרון מקרוב אצלנו - לטעמי יהודי שאיננו משרת את עמו ולא חולק את נטל הבטחון בשמירה על עמו - סותר את היהדות. איזה יהדות? - או. זאת בדיוק הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדקדק בדוגמה שנתת, אתה בכלל לא בודק את מכלול שיקולי היהדות בנושא, אלא מסתכל על זה מנקודת מבט צרה, מרוחקת ואפשר גם לומר שמשיקולים אזרחיים. ואם נחזור לנושא עצמו, כאן קבור הכלב. "לטעמי". ואז בא מישהו אחר ואומר שלטעמו האיסלאם נגד ג'יהאד. ננסה לחזור לדוגמאות שהצגתי, כי הן מדברות על עקרונות גדולים שכל הפלגים הדתיים מסכימים עליהם. אלה שלא מסכימים הם לא פלגים דתיים, אלא פלגים שמשחקים בדת כתחביב לשעות הפנאי. אז... מה תגיד על הדוגמאות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור על זה שדרך האיסלם היא ג'יהאד, ומצד שני אני די בטוח שיש המון נוצרים שאוהבים את בני מינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סגור על זה שדרך האיסלם היא ג'יהאד כי... קראת את הקוראן? כי אתה בקיא בחדית'? או כי מוסלמים אמרו את זה כחלק מהתאקיה? למה? גם אני בטוח שיש נוצרים שאוהבים את בני מינם. השאלה אם מותר להם לממש את התאווה הזו יותר רלוונטית. ומה באשר לדוגמת היהדות שהצגתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הדוגמה ששאלה האם רות המואביה, הסבתא רבא של דוד המלך ראויה להיקרא יהודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה במיטבה. מצא את ההבדלים בין רות שקיבלה על עצמה את כל מצוות התורה, לאישה שנשארה בגיותה ולא שינתה את אורח חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה. ברור שיש קווים כלשהם שמאפיינים יהדות, שיציאה מהם תגדיר מישהו כלא יהודי. להביא דוגמאות קיצון זאת לא חוכמה, זה יותר זריית (אנשי) קש בעיני משתתפי הדיון. וכן, יהודים רפורמים גם הם יהודים. בנוסף, אני גם מצטרף לתגובה 653521 של השוטה, כדי שיהיה ברור שגם מצד שני אין כאן טענה אד אבסורדום. אבל באמצע, ישנם הרבה קווים אפורים - שאמנם נצבעים אדום על ידי אלה שמאכלסים פלגים פנימיים, כמו שתגובתך לשוטה מוכיחה היטב - שבראייה יותר אובייקטיבית עדיין נשארים אפורים, ומקשים מאד על אפיון כללי שטחי ובנאלי של דתות שמתמצה בשורה אחת של אמירות בוטות וחד-משמעיות. זה שטורקווימדה שם אנשים על הגלגל הקטן זה לא אומר שהנצרות היא דת שדוגלת במתיחת אנשים, וזה שהתנ"ך רוצה למחות את זכר עמלק זה לא אומר שהיהדות מטיפה להשמדת הגויים המאיימים עליה בכל אמצעי שהוא. הי, הרי אם תיקח את הרמב"ם ואת ליבוביץ', הם כנראה אפילו לא יסכימו על המאפיינים של אלוהים. ועדיין שניהם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהרמב''ם וליבוביץ', כן כנראה יסכימו על האין-מאפיינים של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחקור ונעמיק. מה הקווים שמאפיינים יהדות? מה מחיל יהדות וקובע מה היא? הייתי אומר שתורת ישראל. אתה חושב אחרת? אשמח לשמוע למה. הדוגמאות הקיצוניות שהבאתי קשורות לעניין, כי מדובר בעקרונות דת שמוסכמים על כל הפלגים. וגם אם יהודים רפורמים הם יהודים, דרך חייהם של הרפורמים איננה יהדות. אם נקשר את מה שאמרתי קודם לנושא השיחה המקורי, כמו שליטאים, חסידים, ד"לים וחרדים ספרדים יסכימו ששבת ונישואי תערובת זה עקרון יסוד ביהדות, ג'יהאד הוא עקרון דת באיסלאם. סונים, שיעים, סלפים והשד יודע מה עוד, מסכימים על עקרון הג'יהאד. אז הסונים אומרים שהשיעים כופרים ונלחמים בהם בשם הג'יהאד, הסלפים אומרים שהסונים כופרים ונלחמים בהם בשם הג'יהאד, השיעים נלחמים בסונים בשם הג'יהאד וכולם נלחמים ביהודים ובמערב בשם הג'יהאד. אז אתה מדבר על פלגים, וכמובן שיש הבדלים, ולפעמים הניואנסים לא כל כך דקים. אבל העקרונות הגדולים זהים בין כל הפלגים שהדת חשובה להם, והם לא משכתבים אותה או זונחים אותה בשם הליברליזציה או חיי חול. זה נכון ליהדות, איסלאם ונצרות. לכן הדוגמה של טורקמדה והגלגל המפנצ'ר שלו לא מתאימה, כי זה לא עקרון בסיס בנצרות למתוח אנשים על הגלגל. אבל זה עקרון ללכת לכנסיה ביום ראשון ולקבל את הממזר מנצרת כאדון ומושיע. אפשר לומר שזה גם עקרון בנצרות להתנגד למשכב זכר. וצר לי לאכזב אותך1, אבל גם אם ענין מחיית עמלק לבדו אינו מצביע על כך שהיהדות מטיפה להשמדת הגויים המאיימים עליה, זה ענין אחד מני רבים בתנ"ך, המצביעים על כך שהיהדות אכן מטיפה להשמדת הגויים המאיימים עליה2. הדוגמה שנתת על הרמב"ם וליבוביץ', גם היא לא מתאימה, משתי סיבות. האחת: אני מזכיר לך שאנחנו מדברים על יהדות, לא על יהודים. רמב"ם נחשב "יהדות", ליבוביץ' לא. השניה: אתה שוב מדבר על דקויות. על העקרון שיש אלוהים שצריך להאמין בו ולשמור את מצוותיו שניהם מסכימים? - הרי לך. ________________ 1 אם זה בכלל מאכזב אותך. 2 אם תרצה, אפרט וארחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על העקרון שיש אלוהים שצריך להאמין בו ולשמור את מצוותיו שניהם מסכימים?" - שניהם, וגם ישו ומוחמד. הרי לך (דוגמה שכשאתה מרחיב כרצונך את גבולות ההגדרה, אתה מכניס בעל כורחך גם איברים מקבוצות אחרות). וכשאתה מקטין את גבולות ההגדרה, אתה מדיר בהכרח חלק מהפלגים של הקבוצה שלך. ראה יחסך לרפורמים. אני לא אתפלא אם הנוצרים הקתולים אמרו דברים דומים על הנוצרים הפרוטסטנטים, שגם הם התחילו אי אז ברפורמה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרחבתי את גבולות ההגדרה בצורה כללית מדי, אבל גם את הויכוחים על הגדרות האלוהות יכולים לנהל מאמיני ישו ומוחמד באותה המידה. אולי הנוצרים הקתולים אמרו אותו דבר על הפרוטסטנטים, אבל כאדם מבחוץ, כשאתה מתבקש להגדיר נצרות, מה לדעתך מגדיר את הדת הזו, על כל פלגיה וזרמיה? מה המאפיין הקובע? את אותה שאלה אתה יכול לשאול כלפי היהדות והאיסלאם. לכן להתמקד בהבדלים קטנים בין הזרמים זה אישקש שמטרתו להסיט את הדיון מהנושא המקורי - עקרונות דת האיסלאם, ואז הדיון מתבזבז על ניטפוקים בנושא ההבדלים הקטנים בין פלגים שונים של אותה הדת. הרי אנחנו לא מתווכחים על כך שקיימים פלגים שונים בשלושת הדתות הנ"ל. אם ננסה לבדוק מה מגדיר איסלאם, נוכל די בקלות לקבוע שזו האמונה במוחמד כנביא ובקוראן כתורה קובעת. לפי זה ההולכים אחר מוחמד והמאמינים בקוראן, מאמינים בעקרון הג'יהאד. ואם אתה מבקר את היחס שלי לרפורמים, אתה מוזמן לספר לי מה לדעתך מגדיר יהדות1 ואיך הרפורמים נכנסים להגדרה הזו. לדעתי2, הרפורמים לא רק שלא נכנסים להגדרה של יהדות3 אלא שבכלל אינם נכנסים להגדרה של דת. ______________ 1 בשונה מהשאלה מיהו יהודי. 2 שחזרתי עליה והסברתי כל כך הרבה פעמים לאורך הדיונים השונים. 3 קבלת תורת משה כנכס צאן ברזל ושמירת המצוות הכתובות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם מבחוץ, אספר לך איך זה נראה: נוצרים פרוטסטנטיים, נוצרים קתולים, יהודים אורתודוקסים, יהודים רפורמים, מוסלמים סונים, מוסלמים שיעים - כל ההגדרות האלה הן ניטפוקים בנושא ההבדלים הקטנים בין פלגים שונים של אותה הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ניטפוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רוב יהודי העולם סותרים את היהדות. זה מה שקורה כשמבלבלים בין יהדות לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב יהודי העולם לא פוטרים עצמם מעול שירות, לא בארץ שהם שוהים בה, ולא במדינת ישראל, וודאי לא באופן עקרוני. זה שאזרח אמריקאי לא משרת בצה''ל לא אומר שום דבר על היהדות שלו ועל העקרונות שלו, דוקא משום שאנחנו מדברים על יהדות ולא על ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? יהודי ממדינה אחרת לא פוטר את עצמו באופן עקרוני משירות צבאי במדינה זרה? שלא לדבר על זה שהדור הליברלי הצעיר בקרב יהודי ארה"ב מנוכר לישראל כתוצאה ממדיניותה וערכיה הפסולים. כמו כן, מבחינה היסטורית אמפירית חתירה למדינה מעולם לא היתה מטרתה של היהדות ואתה שוב מבלבל בין יהדות לציונות. איפה היית בשיעורי ההיסטוריה? אה כן, שכחתי. אלה היו שיעורי המערכת הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין שני דברים - מה אתה טוען, ואיך זה קשור לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להראות לך ששירות צבאי בצה''ל אינו קשור בשום פנים ואופן ליהדות ושכל התפיסה שלך בנוגע ליהדות נובעת מציונות שמרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת לקלל ויצאת מברך. קשה לי להיעלב מהכינוי 'ציוני שמרן'. (אולי בעיני עצמי אני גם קצת ליברל, אבל ניחא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר הפונז, לכל היותר זאת היתה ביקורת על יישום של תפיסה אחת של היהדות. אני מניח שאם אותה מדינה (דמיונית, נכון לשעת כתיבת ההודעה הזאת) היתה מחוקקת את ''חוק סקילת מקוששי עצים בשבת, הרשכ''ג'' היו לו מתנגדים גם בקרב אלה שרואים את היהדות באור חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין לראות בפתיל הזה תמיכה בדבריה של הגברת הנכבדה משבדיה. אני חושב שחלק גדול מהנסיונות להפריד בין האיסלם לבין נושאי הדגל שלו בעולם המודרני אינם אלא ערוב מעצבן של wishful thinking ותקינות פוליטית מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסתמא ביקורת על חוק המקוששים היא ביקורת על חוק של היהדות, והביקורת שיש לך עליו היא ביקורת על היהדות שמחייבת חוק כזה. גם אם אתה אוהב את היהדות יכולה להיות לך ביקורת עליה. לפיכך איך יכולה הגברת השבדית לומר שהיא לא מבקרת את האיסלאם חו"ח? לכן אני סומך ידי על מה שאמרת בתגובה האחרת (PC עד זרא). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |