בתשובה לשוקי שמאל, 23/03/15 18:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי. אז אותם 60% עליהם דיברת בהתחלה הם האוכלוסיה החרדית (למעשה חלק ממנה). בסדר. השאלה היא מדוע אתה חושב שזה לא נעשה "כחלק מכללי המשחק הדמוקרטי"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, בפתיל הזה בינכם התערבבו שתי שאלות נפרדות: (א) על איזה סוג של מגזרים אפשר לומר שהם "טפילים" - לוקחים יותר משהם נותנים. (ב) האם הקפדה על "כללי המשחק הדמוקרטי" מכשירה את שרץ הטפילות. (א) טפילים או עניים? אני חושב שמוצדק לכנות "טפיל" מגזר/ציבור שאורח החיים המובחן שלו לא יכול לקיים את עצמו ברמה כלכלית של מגזרים אחרים, וכדי להמשיך ולקיים את אורח החיים הזה, חברי המגזר חייבים או (1) לוותר על שוויון כלכלי עם המגזרים האחרים, או (2) להיות "טפילים" - כלומר לזכות בשוויון כלכלי באמצעות תוצרת שמייצרים בני מגזרים אחרים. כאשר חברי המגזר בוחרים בחלופה השנייה, הם "טפילים". דו"חות העוני למיניהם עלולים להטעות משום שהם משווים רק את המצב הכלכלי, מבלי להביא בחשבון את אורחות החיים שהביאו להבדלים במצב הכלכלי. לפי הדו"ח הזה אם פלוני ואלמוני בעלי הכנסה דומה אבל לפלוני (מבחירה ואמונה) 10 ילדים ולאלמוני (מתוך אחריות ובחירה) רק 2 ילדים, אז משפחת פלמוני ענייה יותר (במדד של הכנסה לנפש) משכנתה וותובעת זכאות לחלק מההכנסות של משפחת אלמוני. אבל מוצדק לכנות את משפחת פלמוני "טפילה", משום שלא מדובר בנכות או גורל אלא בבחירה ומחוייבות לאורח חיים שמייצר הכנסה נמוכה לנפש ולא מסתפק בהכנסה הזו1. (ב) האם "טפילות" דמוקרטית כשרה? נניח שמגזר "טפיל" כנ"ל מהווה רוב של 60% במדינה כלשהי. כלומר בכוח הרוב הדמוקרטי המגזר יכול לשעבד את המיעוט (40%) היצרני יותר למימון אורח חייו הפחות יעיל מבחינה כלכלית. האם העובדה שהטפילות נעשית בכוח רוב דמוקרטי מכשירה את השרץ? לדעתי לגמרי לא!2 אני חושב ששוקי מלין על מצב שבו מגזרים טפילים3 מתאחדים לרוב שמשתמש בכוחה של המדינה כדי לגזול את התוצרת של מגזר אחר ולממן באמצעותה את אורחות חייהם הפחות יעילים מבחינה כלכלית. ציטוטים מדו"ח העוני לא יפריכו טענה כזו: אין עוררין על כך שהעברות ממגזר יצרני למגזר פחות יצרני עשוייות לחלץ מעוני משפחות מהמגזר השני. אבל זה - כשלעצמו - לא אומר שהמשפחות שמחולצות מעוני באופן כזה אינן "טפילות". כדאי להבחין, שמה שנותן לגיטימציה לטפילות המגזרית בחסות הדמוקרטיה, היא דווקא הנטיה הסוציאליסטית לשוויון. משום שכדי לקיים שוויון כלכלי הסוציאליסטים מצדיקים כלכלה ריכוזית, אבל בחברה שסועה הרעיון של "ייצור לפי היכולת, צריכה לפי הצרכים" הופך ל-"ייצור לפי הערכים שלי, צריכה לפי היכולת הפוליטית לקחת ממך". _____ 1 ריבוי ילדים זה רק דוגמה אחת, אפשר להביא דוגמאות לאורחות חיים יחודיים אחרים שממומנים על חשבון התוצרת והמשאבים של מגזרים אחרים. 2 כידוע, אפשר להשתמש ב"כללי המשחק הדמוקרטי" גם באופן לא לגיטימי. 3 שכל אחד מהם הוא מיעוט, אבל זה פחות חשוב - גם סחיטה של רוב מאוחד איננה בהכרח לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. השאלות הן אם המינוח "טפילים" הוא ראוי, מהיכן צץ המספר 60%, האם מאות האלפים בקטגוריות השונות הם "מקבלים ולא נותנים". כל זה בדיון תחת השאלה "למי תהיה זכות בחירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובות שהצעתי לעיל הן: א. המינוח "טפילים" ראוי למגזרים שדורשים רמת חיים גבוהה מזו שאורח החיים שלהם מאפשר, באמצעות תרומה/העברה ממגזרים שאורח החיים שלהם יותר יצרני/יעיל. ב. המספר 60% הוא הערכה גסה (לאמור: "הרבה") אבל נראית לי לא חשובה: אם יש מגזרים שראוי לכנות אותם טפילים זה לא תלוי בגודלם או בשיעורם. ג. אפשר שהשאלה הרלוונטית לעניין הטפילות איננה "למי תהיה זכות הצבעה" אלא "אילו תחומים יש להכריע בהצבעה", בהנחה שהתחום הפוליטי - שעליו מצביעים - בכל מקרה מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמינוח לא ראוי ומקשה על דיון חסר פניות. בנוסף, הייתי הופך את הקערה על פיה ובוחן אלמנטים של ניצול במעמדות הגבוהים כלכלית. לזה בהחלט יש קשר להצבעה והשפעה על תהליכים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון איננו חסר פניות - הוא ביקורתי. שוקי מביע ביקורת על השיטה שמאפשרת למגזרים מסוימים לקחת יותר ולתרום פחות ממגזרים אחרים. אולי אפשר למצוא מונחים יותר מעודנים להביע את הביקורת הזו מאשר המונח ''טפילים'', אבל בסופו של דבר, אם אתה רוצה להדוף את הביקורת שלו, לא מספיק לעדן את המינוח. תחת זאת עליך להראות או (א) שאין בשיטה הקיימת מגזרים שלוקחים לעצמם (או לקידום אורחות חייהם) יותר משהם תורמים, או (ב) שיש כאלו מגזרים אבל התנהגותם ה''טפילית'' מוצדקת. אני חושב שלא הראת אף אחד מהשניים. נדמה לי גם שבחינת ''ניצול במעמדות הגבוהים'' לא יהפוך את הקערה על פיה - אולי יטה אותה על צידה. אני לא יודע אם יש בישראל ''מעמדות גבוהים'' למרות שללא ספק יש אנשים עשירים. יצחק תשובה, רמי לוי, דנקנר, עופר, שטראוס וורטהימר לא נראים לי בני מעמד גבוה שמנצלים את המעמדות האחרים באופן שיטתי. ולא ברור הקשר של זה לזכות ההצבעה בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש שהם מנצלים את המעמדות האחרים באופן שיטתי. מתי בפעם האחרונה הבנק שלך הסכים לעשות לך 'תספורת' על חוב שהיה לך מולו? אבל הבעייה היא לא בהם אישית, אלא בשיטה שמאפשרת להם לעשות את זה. על פי הפסקה האחרונה שלך נראה שלא פתחת דה-מרקר בעשר השנים האחרונות. אני ממליץ, אפילו בחודשים האחרונים היה שם מספיק מידע שיעזור לך להבין איך המעמד ה(מאד מאד)גבוה מנצל שיטתית את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרה שלי עבדה פעם בתור סטודנטית למשפטים בקליניקה משפטית למעוטי יכולת. הם טיפלו באנשים עם חובות לבנקים, הוצאה לפועל, חברת חשמל, סלולר וכו'. מתברר שכשהנושה מבין שהסיכוי שלו לגבות את החוב מאוד נמוך, עושים "הסדר חוב" ומתפשרים על חלק מהסכום, או פריסה לאינסוף תשלומים קטנים. אני לא אומר שזה אותו הדבר בדיוק, אבל מבחינת הבנק אדם שיש לו 0 וחייב 10,000 דומה במצבו לאדם שיש לו 100 מיליון וחייב שני מיליארד. למרבה הצער אדם פרטי לא יכול להנפיק אג"ח, כלומר חוב שניתן לחדול פרעון עבורו בלי לעבור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית זה לא נראה לי אותו דבר: כשלמישהו יש 0 כסף, באמת לא נשאר לו כלום לשלם ממנו. כשלמישהו נשארו 100 מיליון - נשאר לו הרבה מאד. אולי לא יחסית לחוב, אבל הרבה מאד איך שלא תסתכל על זה. אם הבנק היה לוקח לו את המאה מיליון ואז, כשלא נשאר לו כלום, מתחיל בתספורות - אז זה היה דומה. בין השאר, כי מעבר לחישובי המספרים גרידא, לחוק אמור להיות גם אפקט מרתיע: מי שחשוב שהוא לא יכול להחזיר חובות, עדיף לתת לו מוטיבציה גבוהה לשקול מראש ולא להיכנס אליהם. מי שיודע שלא חשוב גובה החוב שלו - במקרה הכי גרוע ימחקו מיליארד או 'יספרו' אותו וגם אז - ישאירו אותו עם מאה מיליון, הסיכון העצמי שלו נמוך למדי. אף אחד לא ישכנע אותי שהסיכון להישאר 'רק' עם מאה מיליון ש"ח דומה ולו כזית לסיכון להישאר עם מאה ש"ח, ולא משנה בכלל עם איזה מספרים התחלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברור כשמש'' לא מבהיר דבר. אבל נותן לטוען תחושה טובה. הבנק שלי (ושלך ושלהם) הוא עסק למטרות רווח. בנקים, להוציא ''בנק הדואר'' הממשלתי, נותנים הלוואות ועושים תספורות באופן שעשוי - לדעת מנהליהם - להשיא את הרווח שלהם. אני במקרה חושב שהשיטה שמאפשרת להם (גם לבנקים וגם ללווים) לעשות את זה סבירה ביותר ומוצדקת. אבל גם אם השיטה טעונה תיקון, אין לזה כל קשר לטפילות של מגזרים שממנים את אורח חייהם הייחודי מקופת המדינה, על חשבון ציבורים אחרים. אני פותח דמרקר לעיתים רחוקות - וגם אז בזהירות. שמעתי שלעיתים תכופות מדי עיתונים כותבים מה שהקהל שלהם רגיל לחשוב שהוא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, השימוש במונח איננו שימוש גרידא אלא הוא הסקת מסקנות מראש. הסבר נא מה פרוש "לוקחים לעצמם", ומה פרוש "תורמים"? ומדוע הקריטריונים האלה יישימים לגבי "שכבת המחוסרים" אך לא "לשיכבת המחוברים"? האם אינך רואה את הפער בין הון-שלטון לעוני-חוסר אונים, קרי נגישות למסדרונות הכוח כדי להשפיע על תהליכי קבלת החלטות (גם בניטרול אינטרסנטיות זדונית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהניסוח מסיק את המסקנה (מהדיון). להבנתי הוא רק מביע את עמדתו של הטוען - אחרים מוזמנים לערער עליה ולנסות להפריכה. טענה: יש מגזרים טפילים. פירוש הטענה: קיים לפחות ציבור מאופיין אחד שסך העלות הכלכלית של אורח חייו (הפרטי והציבורי יחד) עולה על סך הערך הכלכלי שמייצרים חברי הציבור הזה. משמעו של דבר שאת ההפרש - בין העלות הגבוהה לתוצרת הנמוכה - לוקחים באמצעות כוח פוליטי מציבורים אחרים. זו להבנתי הטענה של שוקי. היא מוכרת וידועה. אולי אפשר להתנגד לה אבל אי אפשר לומר ברצינות שהיא לא מובנת. הטענה הזו ישימה (אני כרגע לא טוען לנכונותה) גם לגבי "מחוסרים" שמקבלים קצבאות ילדים וגם לגבי "מחוברים" שמקבלים תקציבים למוסדות ומימון לפרוייקטים ייחודיים. לדוגמה אפשר לטעון: אורח החיים של המגזר המתנחלי כולל התיישבות בשטחים כבושים ושליטה בבני עם אחר. עלותו של אורח חיים זה גבוהה יותר מסך הייצור הכלכלי של חברי המגזר. לכן מימון אורח החיים הזה נלקח באמצעים פוליטיים מציבורים אחרים שאין להם עניין באורח החיים הזה. לכן זהו מגזר טפילי, או מגזר שלוקח לעצמו (לקידום אורחותיו) יותר משהו תורם. בלי כל קשר לטענת הטפילות הנ"ל, בכל חברה חופשית - כזו שבה לפרטים יש רשות להחזיק ולצבור הון - יש חשש ונטיה להשפעה מושחתת של הון על השלטון. לכן צריך להשגיח כל הזמן שההשפעה הזו תהיה ככל האפשר מצומצמת, מבוקרת ופומבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נותר אלא לחזור, למען מי שלא ידע את יוסף (וגם למען מי שידע ושכח) לתגובה 144396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשונה הוא שאני בטוח שהגבתי על ההודעה ההיא של י. אורן נ''י אבל איני מוצא זכר לאותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששכחת להפקיד את התשלום החודשי לטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שאלתי את שוקי אם הוא אותם "טפילים" "שנותנים תוצרת נמוכה יותר מסך הערך הכלכלי שהם מייצרים" כוללים למשל גם את רבע מאנשי צבא הקבע, שלפי ראשת אכ"א והרמטכ"ל, מקבלים השלמת הכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה הזו יסודה בבילבול שכדאי לחזור ולהבהיר. ראה בתגובה 652709 את הטענה: יש מגזרים טפילים. תכונת הטפילות מיוחסת בטענה הזו למגזרים (לא לפרטים) שאורח החיים שלהם כציבור צורך יותר משאבים משהוא כציבור מייצר. אנשי הקבע, או אלו מתוכם שזכאים להשלמת הכנסה, אינם מגזר בעל אורח חיים ייחודי וממילא הטענה הנ"ל איננה חלה עליהם. אפשר שחלקם משתייכים למגזר טפילי ואחרים לא. העובדה שאדם נזקק/מקבל השלמת הכנסה איננה, כשלעצמה, עדות לכך שהאדם משתייך למגזר טפילי. וגם להפך: אפשר שהכנסתו של אדם מסוים תהיה גבוהה יחסית (נגיד ח"כ ליצמן) והוא בכל זאת ישתייך למגזר טפילי. טענת הטפילות נגד החרדים, למשל, איננה שכל אחד מהם נזקק לקצבאות אלא שאורח החיים שלהם כציבור1 הוא הגורם לכך שהם צורכים יותר משהם מייצרים. כשאורח חיים של מגזר כזה הוא אידיאולוגי-תרבותי ונזקקות למימון חיצוני היא כרונית ומשועתקת מדור לדור, אומרים על המגזר שהוא טפילי. ____ 1 למשל המנעות מלימודי ליבה מצד אחד ונטיה למשפחות גדולות מצד שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחלק את החברה למגזרים ואם סך מה שהם צורכים הוא שווה למה שהם מייצרים, אז תמיד יהיו מגזרים שיצרכו יותר משהם מייצרים ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא הבנתי. האם אתה טוען שהחברה הישראלית איננה מורכבת מכמה מגזרים בעלי אורחות חיים שונים, וזה רק אני שמחלק את החברה למגזרים? הטענה מלעמלה - יש מגזרים טפילים -יכולה להטען רק לגבי חברה שיש בה מגזרים. אם אין בה מגזרים בכלל (אלא רק במוחי הקודח) אז כמובן שאין גם מגזרים טפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגזרים, וכיוון שהתרומה אינה אחידה ומדובר במשחק סכום אפס, בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים. השמוש במלה טעונה כמו "טפילים" במצב כזה הוא פסול. זו מלה שיש לה הקשר היסטורי מאד בעייתי, והמשמעות עצמה היא קשה: טפיל לעולם אינו חלק מאורגניזם, הוא תמיד חיצוני לו - והאורגניזם צריך לעשות כמיטב יכלתו כדי להפטר ממנו. בכלל, מן הראוי לא להשתמש במלים ודימויים מהעולם הזואולוגי לגבי בני אדם כפרטים ועוד יותר מכך כקבוצות. זה סימן הכר די מובהק של דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום משחק סכום אפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניקח בחשבון הזרמות לתקציב המדינה ממקורות חיצוניים (שקיימות בהקף משמעותי רק בסיוע האמריקאי ולפעמים בדיבידנדים של חברות ממשלתיות), מה שהמגזרים תורמים ומה שהם לוקחים הוא סכום אפס. מי שמקבל מהמדינה הוא גם מי שמממן את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה סכום אפס לעולם לא היה עודף או גרעון תקציבי. וחלק ממה שהמגזרים תורמים הולך למטרות כלליות כמו קניית מטוסים ושאר ירקות שאינם מגזריים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניית מטוסים הוא ''בלתי מגזרי'' רק אם נניח - כמו שרוצה ירון - שמערכת הביטחון על אנשיה ותקציבה, איננה ''מגזר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משכורות אתה צודק, אבל במשוואה בין כמה 'לוקחים' מכל מגזר לכמה מקבל כל מגזר - זאת שהחתול טען שמסתכמת לאפס - לטעון שהמגזר הבטחוני 'מקבל' טייסת F-35 זה מופרך. עם F-35 לא הולכים לקנות במכולת. ומה שהוא מספק, הוא מספק לכל המדינה, לא למערכת הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם F35 לא הולכים למכולת, אבל עם תקן של ראש מדור תחזוקת פין כנף שמאלי אפשר ללכת בכיף ליריד נדל"ן של "חבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שרצית לומר זה שעם F35 לא הולכים למכולת - טסים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסתכל על זה בראיה של גרעון או עודף בשנה מסוימת, אלא בראיה כוללת: מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס. לגבי דברים שמשרתים את כולם, אתה יכול להניח בקירוב ראשון שהתועלת מקניית מטוסים מתחלקת לכל האוכלוסיה במדה שווה (אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר). זה לא מדויק, למשל כי בעלי רכוש נהנים יותר מהבטחון שהמדינה מעניקה מאשר חסרי רכוש, בעלי מכוניות נהנים מהכבישים שהיא סוללת יותר מחסרי מכוניות וכו' - אבל כהנחת עבודה די בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"(אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר)." אני מוחה! זה לא יפה! אתה מאשקש וגם מקשקש אותי. ראשית, אני מעולם לא טענתי שלמשכילים מגיע יותר - טענתי שמשקל ההצבעה של יותר משכילים (למשל יודעי קרוא וכתוב) צריך להיות גבוה מזה של פחות משכילים (למשל אנלפבתים). זה בשום אופן לא אומר שלמשכילים מגיע יותר. (כמו שהעובדה שהרוב מחליט לא אומרת שלחברי הרוב מגיע יותר). ושנית, האוכלוסיה לא חולקת למשכילים ובלתי-משכילים, אלא יש מדרג - ולכן לא ברור לאיזה משכילים אפשר שיגיע יותר ושלישית, לכל אדם שאני מכיר יש מכרים, חברים וקרובים (כולל ילדים) שחלקם יותר משכילים ממנו וחלקם פחות ורביעית, בטווח הקריטי (מבחינת כמויות), שבין 0 ל- 17 שנות לימוד, כמעט כל אחד יכול לרכוש לעצמו עוד קצת השכלה ולזכות ביותר השפעה. כך שהמשכילים זה לא מועדון סגור. ===>"מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס." זה לא מה שמגדיר "משחק/חלוקה סכום אפס". העובדה שמי שמממן הוא גם זה שנהנה איננה רלוונטית ל"סכום אפס". משחק סכום אפס (ראה ויקי) הוא "מצב בו הרווח של צד אחד מאוזן על ידי הפסדו של הצד השני, כך שסכום הרווח וההפסד של כל הצדדים הוא אפס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל הצבעה גבוה מביא כמעט תמיד להטבות למגזר שקיבל יותר קולות. המגזר החרדי לדוגמה מקבל הרבה יותר כסף כשהמפלגות שלו גדולות ולכן מהוות חלק מהקואליציה, מאשר כשהן קטנות ויושבות באופוזיציה. בסוף מי שיש לו יותר משקל, יקבל יותר קולות, ויותר קולות מביאים ליותר הטבות (כלכליות ואחרות) לטובת אלו שזכו ביותר קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר דמוקרטי ל"רוב", מטבע הדברים, יש יותר קולות. האם זה אומר שחברי הרוב זכאים ליותר הטבות? אין שיטה שלגמרי מונעת מאנשים לנצל את כוחם לרעה. כל שיטה - גם הקיימת - מציבה אתגרים שצריך להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שכתב המשורר: רצון הרוב הוא שהמיעוט יכין לנו תה אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה הכל מתפורר וקר ומר ולכולנו בפה אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, שירה. גם לי יש: They call you faggot, nigger, bitch you're the minority
They call you faggot, nigger, bitch you're the minority They subdivide you cause it's war time and you've gotta bleed Justice comes at the expense of the majority Are you amused? I didn't think so. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה משתמש במונח משחק סכום אפס במשמעות המקובלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני רוצה להסתייג מהסטת הדיון לנימוסים והליכות. אם "טפילים" נשמע לך קשה מדי, תשתמש במושג אחר ("טרמפיסטים"? "אוכלי חינם"?) שנראה לך ראוי. מה שמעניין (אותי) זה האם יש מגזרים כאלו ופחות חשוב איך מכנים אותם. שנית, אני מסכים איתך שמדובר בחלוקה סכום אפס - אפילו של תקבולים מהדוד סם. כי בסוף, אחרי ההוצאות ההכרחיות לבטחון ומשטרה וכו' שמהם נהנים (לפי ההנחה) כולם במידה פחות או יותר שווה, מה שאני (או המגזר שלי) מקבל נגרע ממה שאפשר לתת לאחרים ולהפך. כאשר מחלקים משאב מוגבל (כלומר שיש ממנו פחות ממספיק - וכסף הרי לעולם לא מספיק) החלוקה היא בהכרח סכום אפס. אבל אני לא מסכים עם האמירה ש"בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים". למה זה "בהכרח"? זה הכרחי רק אם אנחנו מחליטים שהתוצרת חייבת להיות מחולקת באופן שווה. אבל על זה בדיוק אני חולק: לטענתי לא חייבים לחלק את התוצרת באופן שווה. אפשר להחליט לחלק אותה לפי כל מני קריטריונים, בינהם, למשל, הנכונות (לאו דווקא היכולת) לתרום. הנה דוגמה א: נגיד שבמדינה מסוימת יש שני מגזרים - הכחולים והצהובים - בעלי תרבות שונה ואורחות חיים נבדלים. הם בממוצע בעלי כישורים גופניים וקוגניטיביים שווים אבל הכחולים, בממוצע, בהתאם למקובל בתרבותם מימים-ימימה, עובדים 8 שעות ביום בעוד שהצהובים, בהתאם לאמונתם ואורח חייהם מזה דורות, מקדישים יותר מזמנם לשירה ורוחניות ולכן מוכנים לעבוד רק 4 שעות ביום. נניח גם ששני המגזרים מוסיפים לחנך את ילדיהם כך שרובם ממשיכים את אורח החיים של הוריהם, משום שכל מגזר מאמין בלב שלם שאורח החיים שלו הוא ה"חיים הטובים והראויים". אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כאן אם הכחולים או הצהובים צודקים, אבל ברור שהכחולים יפיקו יותר תוצרת כלכלית. השאלה היא זו: האם לדעתך, במקרה הזה יש (כלומר צודק) לחלק את כל התוצרת - זו של הכחולים יחד עם זו של הצהובים - בין שני המגזרים באופן שווה?. דוגמה ב: נניח שבמדינה כנ"ל יש שני מגזרים: כחולים וצהובים. שניהם מאמינים שיש לעבוד כ 8 שעות ביום ומייצרים בממוצע את אותה תוצרת. אבל נניח שהצהובים בטוחים שיש להקדיש 20% מהתוצרת לבניית מקדשים גבוהים עם שפיץ מזהב בעוד שהכחולים - לדורותיהם! - אינם מתעניינים בבניית מקדשים. בגלל שמדובר בסכום אפס, ברור שהסכום שיושקע בבניין מקדשים ייגרע מהסכום שיחולק לצרכים אחרים. אז השאלה היא: האם לדעתך ראוי להטיל 20% מס מקדשים שווה על צהובים וכחולים כאחד, או שנכון לגרוע אותו מרמת החיים הכלכלית של מגזר הצהובים בלבד?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום היחידי שאני מכיר שבו היחס לאדם הוא כלכלי טהור ומדיד לחלוטין הוא בפרק מהסידרה הנ"ל. בבריטניה דיסטופית הצורך הכללי למקורות אנרגיה חובר בצורה שכמעט ולא ניתנת לפירוק לצורך האנושי לצרכי קיום מינימליים. כל אחד חייב לפדל באופניים נייחות תוך צפיה ותגובה לתוכניות טלויזיה, כדי ליצור אנרגיה ולקבל בתמורה נקודות שאותן אפשר להמיר באוכל מתועש, מיטה. לא פידלת, לא צפית, לא הגבת, לא קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הסדרה האמורה. ולא מצליח להבין מתגובתך... (א) אם ומדוע אתה סבור שטענת הטפילות מלמעלה או הדוגמאות לגבי הכחולים/צהובים (או מה?), מעידות על יחס "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין" כלפי מישהו. אני דווקא חושב שהן מבוססות על התיחסות לאדם כאל ייצור שיש לו רצונות שאינם רק כלכליים (כמו לבנות מקדשים עם שפיץ מזהב). (ב) אם ומדוע נראה לך שבחלוקה שוויונית לחלוטין של התוצרת היחס לאדם הוא פחות "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין", מאשר בכל חלוקה אחרת. באופן כללי נדמה לי שאנחנו יכולים לוותר על "טהור" ו"לחלוטין". אנחנו מדברים על קירובים סטטיסטיים. (ג) האם לדעתך, בתנאים דיסאוטופיים של הסדרה הנ"ל, מי שיכול אבל לא מעוניין לפדל, ראוי לחלק שווה בתוצרת גם מעבר לצרכי הקיום המינימלי , כמו אלו שמפדלים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יחסי מין נקרופילים עם חזיר בהם מאשימים את רו"מ בריטניה דויד קמרון היוו השראה ליוצרי הסידרה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להודות לך ולשבח אותה על העבודה היפה שעשית בהבהרת המושגים והעובדות בדיון הנוכחי. עשית זאת באופן כל כך בהיר ומשכנע, שאני חייב להודות שלעולם לא הייתי מצליח להתחרות בסטנדרטים שהצגת. אני גם רוצה להצטרף בכל ליבי למה שכתבת בנוגע לשימוש במונח ''טפילים''. מעבר לרגישות המופרזת שהתפתחה בחברה הישראלית ולהתקרבנות האוטומטית של כל מי שרוצה משהו ע''ח זולתו, הרי שאם אפשר להניח מינוח שפחות יעליב מישהו, הרי שאין שום מניעה להשתמש בו. מלכתחילה השימוש בו לא נועד כדי להעליב אלא כדי להדגיש את הבעייתיות בכך שמגזר מסויים מחליט באופן חד-צדדי להפיל את משקלו (לפחות בחלקו) על כתפי מגזרים אחרים. העובדה שכפי שכתבת המגזר ה''טפיל'' עושה זאת באמצעים דמוקרטיים אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת ''צערם'' של המגזרים הנושאים בעול וזכותם הלגיטימית לרצות להשתמט מן העול הבלתי מוזמן. אני מתקשה להבין, מהי ההצדקה להסתייג מן המונח ''טפיל'' כאשר מדברים על מגזר המסרב באורח קטגורי להשתתף בנטל ההגנה הצבאית על קיום החברה שלנו, מטיל אותה על כתפי אחרים ואח''כ עוד תובע מהם לשאת בנטל תיקון מחדלים חינוכיים ותעסוקתיים שאותם התעקש לעשות בניגוד לרצון שאר החברה. כפי שכבר נאמר לכל זה אין קשר הדוק לשאלה עד כמה אוניברסליות של זכות ההצבעה היא יסוד בסיסי או אפשרות אופציונלית של חברה דמוקרטית. חזרתי והדגשתי כי חברה דמוקרטית אינה יכולה להחשב כזו אם היא מדירה מגזרים משמעותיים מזכות הבחירה. הקשר היחיד הוא ששלילת זכות הבחירה באופן פרטני ומצומצם מאד, באופן שירמז לכל החברה שאזרחות במדינה דמוקרטית משמעותה גם חובות ולא רק זכויות כמו בקופ''ח או בלשכת הסעד, היא רעיון נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת קוצר הזמן אני שוב נאלץ לענות בקצרה (יחסית). א. נראה לי שאתה מיחס משקל רב מדי לפוטנציאל ההעלבות של המכונים "טפילים". במציאות המונח טפילים אמורפי מדי מכדי לשמש כינוי גנאי בלבד. תושבי השטחים הם טפילים בתחומים מסוימים (למשל בפרנסתם) ולגמרי לא טפילים בתחומים אחרים כמו בשירות בכוחות הביטחון ובהגנה על בטחונם. אדם נכה מאד הוא בפועל "טפיל" לגמרי, אבל רק מעטים ושוטים יזקפו זאת לחובתו. הדבקת התואר לחרדים בוצעה על ידי, בעיקר בהתייחס למערכת החינוך שלהם הממומנת מכספי הציבור ומחנכת את דור העתיד שלהם נגד שירות צבאי, נגד חיי עבודה חילונים ותשלום מסים, נגד מוסדות החברה ובכלל נגד אזרחות מודעת ופעילה. ב. אתה חוזר ומתעקש להפוך את טענתי על פיה. איני מטיף לשלילת זכות הבחירה של ה"טפילים" (מן הסעיף הקודם אפשר גם להבין מדוע) ואיני רואה בה כלי לענישת והרתעת "טפילות". אני טוען שהעיקרון של אוניברסליות זכות הבחירה אינו חייב להיות מוחלט. בשוליים מותר למדינה להשתמש בשלילת זכות הבחירה בעיקר באופן פאסיבי (ע"י הימנעות מפעולות כמו הבאת קלפיות לבתי כלא או למוסדות לחולי נפש) על מנת להבליט ולקדם את החובה והזכות של חיים אזרחיים פעילים ומעורבים. מתוך ידע אישי אני יכול לספר לך שאצל אדם השרוי במצוקה כספית/כלכלית שלילת זכות הבחירה אינה בראש סולם צרותיו ובעיותיו. ג. נדמה לי שהחברה הישראלית חצתה כבר מזמן את גבול הסביר והנסבל בתחום ה"העלבות". מותר לבני אדם לנשק מזוזות וקמיעות, ומותר לאנשים אחרים ללעוג ולבוז להם. איני מבין מנין השתרשה ההנחה הסמויה לפיה בחברה דמוקרטית כולם חייבים לכבד את כולם. כמו במשחק כדורגל, בחברה דמוקרטית (למעשה בכל חברה) צריך לכבד את הכללים ואת המשחק ולאו דווקא את אישיותם וטבעם של המשחקים נגדך או אפילו אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שההסבר שלך רק מגביר את התמיהה (וזו בשלון נקיה מפאת הכבוד הרב שאני רוחש לך). ב. זכות הבחירה היא עקרון אוניברסלי, לא "אם" אלא "!" במדינה דמוקרטית מודרנית, . נגזר מכך שהמדינה חייבת לאפשר לכל אזרח להצביע, והעלות של שינוע קלפיות לחייל בודד במוצב, לחולים כאלה או אחרים וכן לאסירים איננה ממין העניין. בכלל, מספרם של אלה קטן ובהתאם גם ההשפעה שלהם על התוצאות, כך שאין חשש שהממשלה תבחר ע"י רפי-שכל ועניים ר"ל. ג. רשאי אדם לבוז למנשקי קמיעות (ומזוזות? אתמהה), אך בעניין ה"טפילות" ראה סעיל א' למעמלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק עוד להעיר בנוגע לב', כי נראה שאני קצת יותר רחב דעת וסובלני בנוגע לגבולות של מה שנקרא דמוקרטיה. די להביט 100 שנים לאחור כדי לראות עד כמה זכות הבחירה לא הייתה אוניברסלית אפילו בחברות שנחשבות אבות הדמוקרטיה המערבית היום (אני מכוון לבריטניה, צרפת וארה"ב). חשוב רק על זכות הבחירה לנשים שהיא עניין של 100 השנים האחרונות. אני מניח שאתה תטען שהחברות האלו לא היו דמוקרטיות באמת. אני נוטה לחלוק עליך. אני סבור שארה"ב של ג'ורג' וושינגטון ותומס ג'פרסון הייתה לכל הפחות סוג מסוים של דמוקרטיה גם כאשר רק 25% מנתיניה הבוגרים היו בעלי זכות בחירה. אני נוטה לחשוב על החברות האלו כעל חברות קליינטורה במובן של הרפובליקה הרומית. אותם מעטים (יחסית) ייצגו גם את אלה שנחשבו כקליינטים שלהם. אני ממשיל את היחס בין האזרח הנכבד לבין הקליינטים שלו ליחס שבינינו לבין חברי מרכז המפלגה המקורבים וכו'. אני כמובן לא מטיף באופן עקרוני לריאקציה דמוקרטית, אבל אני טוען שאוניברסליות אבסולוטית אינה עקרון יסוד בדמוקרטיה (ורצוי מאד שהצדק איתי אחרת ישראל בוודאי אינה דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה שואל וחולק לפני מתן תשובה ;-) ברור שארה"ב של החוקה היתה דמוקרטית, כמו שוויץ לפני 1971. גם הדמוקרטיה האריסטוטלית לא היתה יצור בעל הגדרות נוקשות; עכש"ז הוא ציין לפחות 5 סוגי דמוקרטיה בהתאם למעגל הזכאים לבחור ולהיבחר או קריטריונים אחרים של השתתפות. דמוקרטיה היא צורת שילטון בה רוב, ודוק רוב כלשהו, שולט. הצורה האופטימלית אליבא דאריסטו היא הפוליטיקה (כשם צורת משטר) שבה הכל שולטים על כולם, וגם בצורה זו היו מגבלות על מי שמשתתף (עבד, נתין זר יווני, נשים). אלא מאי, התאריך בלוח השנה אומר 2015, לא 1789. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעובדה שעברו 200+ יכולה להצדיק טענה נורמטיבית כלשהי. בייחוד חלוף הזמן איננו מצדיק יותר או פחות אוניברסליזם - למשל, גם אחרי X שנות קידמה אנחנו עדיין לא מאפשרים לילדים להצביע. מצד שני אנחנו שוקלים גם הענקת זכויות משפטיות (אולי פוליטיות?) לקופים. בכל מקרה זה לא עניין של תאריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. שהרי אנחנו כבר לא היינו מסתפקים בבונוס 3/5 קול לכל עבד כמו ב 1789 או שבעלים דתיים יצביעו עבור נשותיהם כפי שהיה נהוג בבחירות בישוב הארצישראלי. האם אתה נסוג, פרקטית לא כשאיפה למצוינות, מרעיון אדם אחד קול אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל השאלה לך אמא שלי היתה אומרת: בוקר טוב, אליהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח "נסוג" עלול להקשות על דיון חסר פניות. אני לא נסוג מהרעיון של קול אחד לכל אחד. אני מתקדם מעבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימה מחויכת זו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח בעמדתי בשאלה זו. אני מניח שזכות בחירה אוניברסלית אבסולוטית היא פתרון די טוב באופן תאורטי לשאלה שאנו דנים בה. אני פשוט חש שקנאות בעניין זה מביאה למצבי אד-אבסורדום. כאשר אתה מאפשר לאנשים חולי נפש (שאינם רשאים למשל לחתום על צ'קים) להצביע, אתה בהכרח מקטין ומזלזל בחשיבות של הבחירה עצמה. ואנו נכנסים כאן לתחום השאלה המוכרת של זכויות הפרט מול זכויות הכלל. מהו היחס המדויק שבין הנזק הנגרם למי שנשללה זכות הבחירה שלו לבין הנזק לכלל הבוחרים האחרים כאשר זכותו אינה נשללת. אולי אטיב לעשות אם אדייק את עמדתי. אני לא טוען בעד ראקציה דמוקרטית לשנת 1789 וכו'. אני מסכים לעקרון שדמוקרטיה צריכה להיות ייצוגית במובן שאסור לה להדיר מזכות הבחירה (ואולי גם מזכות הביטוי) מגזרים משמעותיים של נתינים. הטענה שלי היא שאוניברסליות אבסולוטית (קול לכל אחד ואחד) אינה עיקרון יסוד בדמוקרטיה. הטענה שלי מקבילה לטענה שחופש הוא מרכיב בסיסי בכל דמוקרטיה, מה שאינו מונע קיום בתי כלא גם בדמוקרטיות. הגבול הדק מבחינתי הוא באבחנה כי משטר הכולא נניח אפילו 5% מנתיניו אינו יכול להיות דמוקרטי. בנקודה זו אזכיר דווקא את שאלתך בדבר האפשרות לזכות בחזרה בזכות הבחירה. אני מניח שמותר למדינה דמוקרטית לשלול את זכות הבחירה של אסירים, אך זכות זאת צריכה לחזור לאסירים ברגע שהם מרצים את עונשם ומשתחררים. האבחנה הזו מבליטה את העניין שהשעיית זכות הבחירה אינה שרירותית אלא קשורה באופן ישיר למצבו ואולי יותר מזה למעשיו של האזרח המושעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זכויות נוספות צריך או מותר לדעתך לשלול מאסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מעוניין להיכנס לתלם הזה של שלילת כל מיני זכויות מכל מיני אנשים. נדמה לי שמצאתי את הדוגמה שמבטאת היטב את עמדתי בעניין זכות הבחירה האבסולוטית. אני משער שיש קבוצה די גדולה של אזרחים ישראלים הנמצאים בחופשה בחו"ל בזמן הבחירות. ועוד אפשר לשער שרובם לא עושים זאת כדי להימנע מהצבעה. לכל היותר, אפשר לומר שפשעם הוא שהחופשה שלהם חשובה להם יותר מזכות הבחירה. אם זכות הבחירה היא אכן זכות אבסולוטית ואף חובה, האם ההיגיון אינו מחייב שהמדינה תדאג לזכות הבחירה שלהם כפי שהיא דואגת לזכות הבחירה של נציגיה הרשמיים בחו"ל ושל כל האחרים שהזכרנו קודם? (מדוע לא? מדינות אחרות עושות זאת.) דומני, שלא רבים יתגייסו למסע צלב למען זכות הבחירה של שוחרי החופשה הנ"ל. נדמה לי שהדוגמה הזו רומזת לעניין העקרוני הבא: זכות הבחירה האוניברסלית נובעת מן הצורך של השלטון הדמוקרטי להיות ייצוגי ולגיטימי ולא מאיזשהו סוג של זכויות הפרט הנוגעות לעניין זכות הבחירה. העניין אינו בכך שכל פרט ופרט יצביע, אלא בכך שמספיק פרטים יצביעו כדי שהשלטון הנבחר יהיה לגיטימי. בכל מקרה, אני שוקל ברצינות את הצעתו של רון בן יעקב הטוענת כי זכות הבחירה של כל מיני פרטים משולי החברה, היא עניין שולי מלכתחילה והתועלת שבשלילתה לא בהכרח מכסה אפילו על הפגיעה ברגשותיהם של הנפגעים. דומה שהדמוקרטיה הישראלית ניצבת בפני אתגרים רציניים הרבה יותר. אביא כאן רק דוגמה אחת וגם בה אני מסתכן במידה לא מבוטלת של "חצרוניזם" (פרובוקציה שבד"כ נזקה מרובה מתועלתה לפרובוקטור עצמו). דומה שאחת מן התוצאות של הבחירות האחרונות הוא חזרתו של ה"ה ליצמן לכס שר הבריאות. אני תוהה תהיה גדולה, אם הציבור החילוני יכול לשאת בקטסטרופה המחרידה הזו בשמם של כללי המשחק הדמוקרטיים. במילים אחרות האם המיעוט החילוני יכול להמשיך ולכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים בזמן שהכללים הללו עצמם הם בחזקת סכנת פיקוח נפש עבורו? למי שתוהה על מה לכל הרוחות אני מדבר, אפרט ואומר שהציבור החרדי בישראלי הוא ציבור מאד מאד צעיר שהדאגה לשוקו וללחמנייה של צאצאיו הצעירים והמרובים היא בבחינת סיבת קיומו. תפקידם של המבוגרים, החולים והנכים בחברה זו הוא לפנות את מקומם ולא לכלות את משאבי הציבור הדרושים לטיפוח הדור הבא. איני סבור שה"ה ליצמן בא למשרד הבריאות מתוך כוונת מכוון להכות ולחסל את נצרכי מערכת הבריאות ולהפוך את בתי החולים לסרח עודף של מחלקות הילודה. תהיה זו שטות לטעון כך, בפרט שנראה שגם שרי בריאות לא חרדים "מצליחים" להכות יפה בציבור לקוחותיהם שלא מרצון. יחד עם זאת קל מאד להבין, כיצד ומדוע ה"ה ליצמן מחבל באופן מתמשך בביה"ח הממשלתי באשקלון ולעומת זאת תומך בהקמת בי"ח פרטי (אסותא) באשדוד שמן הסתם יחתור תחת ההכנסות של שכנו בדרום בזמן שלא יתרום דבר לטיפול בחולים קשים וכרוניים. אפשר גם להבין מדוע סגן שר הבריאות שולח ידו ומועל בכספי ביטוח הבריאות הממלכתי ומתעל כספים שיכלו לשמש לקניית תרופות למחלות קשות מאד לטובת טיפולי שיניים שגרתיים של ילדים שהוריהם משום מה סוברים שבריאות השיניים של צאצאיהם היא עניין של המדינה ולא שלהם. מן הסתם, צריך לפרש ולומר שכללי המשחק הדמוקרטיים וסיבותיהם, הם כל כך בסיסיים (ולא נאמר כאן דבר על האלטרנטיבות) שהם מצדיקים "נאמנות" ואפילו הדבר מחייב אלטרואיזם והסכמה לפגיעה עצמית. יחד עם זאת, עדיין צריך לחזור ולהטעים את השאלה האם נציגי הציבור החרדי יגלו את המתינות הפשרנות וחוש המידה שיאפשר למיעוט החילוני לשלם בסבלם ובבריאותם את מחיר הדמוקרטיה? דומה שחוסר המודעות שלהם המתחיל בתפקיד המרכזי שמשחקים המשאבים המוגבלים בשוק החופשי עשוי בהחלט להתבטא בעיוורון למחיר המחריד והיומיומי כאחד שמשלם המיעוט החילוני על הדו-קיום הדמוקרטי הזה. לכל הפחות הייתי רוצה לומר לה"ה ליצמן ולאחרים "דע לאן אתה הולך". אם יתעקשו לקבור חוטמם בספרי הקודש שלהם ולפזר לרוח את טענותינו בעזרת מכתמי לשון ודברי הבאי הם עשויים לדרוך על מוקש גדול מאד. מאות אלפים יצאו לרחוב כאשר חשו שמרמים אותם במחירי הדיור שלהם. התגובה של הציבור הזה כאשר יגלה שבמערכת הבריאות, מרמים אותו, מתעללים בו ואולי אף "רוצחים" אותו רחמנא לצלן, עשויה להיות הרבה פחות "תרבותית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנצל את ההזדמנות לקשר למאמר על מצב הטפול הסיעודי בבתי החולים (קישור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להסתכל על זה מנקודת מבט חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה תקוע בחדר אחד עם המוני מבקרים של השכנים שלך, אתה מתגעגע לימים החשוכים ההם, לפני שהרופאים הבינו את חשיבות הביקור בכל שעות היממה (קרי: לפני שהנהלת בתי החולים הרימה ידיים). תגובה 278412 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, אסותא אשדוד הוא בי''ח ציבורי עם אלמנט מסוים של שר''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בפרטי הדברים, אבל סיפור הקמת ביה"ח באשדוד די ידוע. פוליטיקאים מקומיים וח"כים (ממפלגת ליברמן בעיקר) לחצו להקמתו כאשר משרד הבריאות וגורמים מקצועיים אחרים התנגדו בטענה שהוא יפגע בבתי החולים קפלן ברחובות ויוספטל (אאל"ט) באשקלון. בסופו של דבר, המקומיים "ניצחו" באמצעות שימוש בהקמת בי"ח פרטי (שלהקמתו קשה יותר לממשלה להתנגד). בנסיבות האלו, מן הסתם ביה"ח הוא ג'ירפה שהוקמה ע"י ועדה שתכננה סוס, כך שמה שתיארת בהחלט מסתבר. בימים אלו של מצוקת אשפוז, איני אץ לעלות על בריקדות כנגד הקמת בי"ח כלשהו, אבל יש לי הרגשה שמדובר בפתרון אחיתופל. הרושם שלי הוא שבתי חולים פרטיים ואסותא בראשם משתדלים להתרחק מניתוחים קשים בעלי סיכון גבוה לסיבוכים ובתסריטי החלמה קשים/מסובכים. חבר אחד שלי, נותח באסותא, דוקא בניתוח די שגרתי ו"רפואי" (לא קוסמטי או ניתוח תיקון כלשהו). לרוע מזלו היו סיבוכים אחרי הניתוח, ואז הפנו אותו חזרה למערכת הבריאות הציבורית. אם הבנתי נכון, המנתח שלו "מחלטר" כרופא בכיר (מנהל מחלקה או משהו כזה) במערכת הציבורית. חברי סיפר לי שהמנתח שלו הגיע לביה"ח הציבורי כדי לדאוג לפציינט שלו. הוא ביקש עזרה מן האחיות שם והן התעלמו ממנו. כאשר הרופא התלונן מול רופא אחר במחלקה על האחיות, הרופא השני אמר לו "מה אתה רוצה? אף אחד כאן לא מכיר אותך." אני חושב שכתבתי כבר, באופן לא חיובי על מערכת הרפואה הפרטית לסוגיה והשר"פ בכלל זה. כאן אין צורך לחזור לזה. די לנו כאן בדיון בשאלה האם הרפואה הפרטית (בתי חולים פרטיים כמו אסותא ו/או השר"פים למיניהם), פוגעים במערכת הבריאות הציבורית. (ואגב, אאל"ט ליצמן הוא שר הבריאות היחיד שלא מתנגד להקמת ביה"ח באשדוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה היא לא עונה לי, כנראה טעיתי במספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמש והשלוש הפוכים מאשר אצלך. צ"ל - 496351. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית באישה: ערמוני זה דפנה, לא דינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... ''משקל ארבעים ושלושה קילוגרם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים ושמונה, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לו היה ניתן לערוך תגובות, הייתי מתקן. הערתי לעיל, מתוקנת לנתון שלך, עדיין רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם חפר הוא טען פעם שכשהוא כתב את השיר הוא הבין מעט מאד בתחום המשקלים, וכלל לא היה לו מושג ש-58 ק"ג על 160 ס"מ לא נחשבים לפרופורציות המתאימות לאשה נחשקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמרילין מונרו לא היתה רחוקה מהפרופורציות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, הגובה שלה היה 166 ס"מ והמשקל נע בין 53.5 ל-63 ק"ג, כאשר המשקל כפי שדווח ע"י האולפנים1 (ולכן זה הרלבנטי לסרטים) היה בקצה הנמוך של הסקאלה הזו. 166 ס"מ על 55 ק"ג שונים מאד מ-160 על 58. כמובן, אצל מרילין הדגש לא היה בהכרח על המשקל עצמו כמו על איך הוא התחלק על פני הגוף. ---------------------------------------------------------------------- 1אפשר לטעון שהאולפנים עיוותו קצת את המציאות והיא דווקא היתה בצד הגבוה יותר. זה יכול בהחלט להיות, אבל כדאי לזכור שהסטנדרטים של מה נחשב רצוי מבחינת משקל נשי השתנו מאז שנות החמישים. רק כדוגמה, נחזור לחפר (יש לו משהו עם משקלים, לאיש הזה): ב-"החופש בבית הבראה" השאלה הראשונה שד"ר אביבי שואל את שולה היא "נו, כמה הוספת במשקל?". היום pick-up line מהסוג הזה היה מסיים את השיר בו במקום בלי לתת לו שום הזדמנות להציע לה לבוא לאוטו או לחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מן היישוב אמור לדעת דברים כאלה? הידע שלי בתחום המשקלים מסתכם פחות או יותר בלדעת כמה בערך אני שוקל, ולדעת שלשקול 100 קילו ומעלה זה הרבה (הרבה למי? לא יודע, הרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה אדם מהישוב העריך מבלי לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אדם מן הישוב, אני הייתי שם לב. בכל מקרה, אם אדם מן הישוב כותב שיר שמשתמש בזה הוא יכול פשוט לפנות לאשה הקרובה ביותר ולשאול אותה, לא? 100 קילו זה הרבה? הצחקת את סופו. אבל זה בסדר, עדיף שתצחיק אותו מאשר שתרגיז אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. דפנה היא ארמוני, לא ערמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההוא עם חדר המיון הממוגן או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום חיובי של כהונתו הראשונה, מאת כתבת לא חרדית עכש"י, בעיתון מאוד לא חרדי. ציטוט, רלוונטי לטענה שלך: "כשקידם את הכנסת טיפולי השיניים לילדים, למשל, הואשם בכך שהוא דואג למגזר החרדי העני ומרובה הילדים. "אמרו שיש יותר 'שיניים חרדיות', אבל זה קשקוש", חורץ דפס. "הרפורמה ברפואת שיניים טובה לכל עם ישראל. המציאות מוכיחה שהיא מוצלחת, ומשפחות רבות מכל המגזרים משתתפות בה"." (נכון שאלי דפס, מנכ"ל הכללית, מדבר מהפוזיציה: הצעד הזה בוודאי טוב לקופות החולים. בתחום מדיניות הבריאות כולם מדברים מאיזושהי פוזיציה. וברור שחרדים נהנים ממנו יותר מממוצע האוכלוסיה - אבל באותה מידה כמו כמעט כל צעד פרוגרסיבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאשר ילדים חרדים נהנים מטיפולי שיניים מסובסדים כולנו בסופו של דבר נהנים מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? נשכו אותך ילדים חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שאין בין קוראי האייל משלמי מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חוכמה קטנה להסתכל רק על התועלת ולא על המחיר. השאלה היא לא אם סבסוד טיפולי שיניים מועיל, אלא אם הוא יותר מועיל מאשר קניית עוד 4 מכשירי MRI שיצילו עוד מאה/אלף/משהו איש בשנה בגלל גילוי מוקדם של סרטן השלומפוץ1. אפשר היה להיות עוד יותר פופוליסטי ולציין כמובן מחלה חשוכת מרפא אחרת של ילדים, אבל פחות נפוצה מטיפולי שיניים. טיעון נגדי יכול היה להיות, שמי שמראש מתכנן את עתידו המשפחתי והכלכלי והפרנסתי, ומוכן לכלכל את ילדיו ככל שידרש, כולל בחשבונות שלו גם טיפולי שיניים (לא הוצאה עצומה). אזי יכול להיות שלאותו אחד, הרבה יותר חשוב שסל הבריאות יתמוך בו במקרה הקיצוני של ילדים עם צרכים מיוחדים (מפסיכולוגיים ואז פיזיולוגיים חמורים שלא נדע מצרות), שהטיפול בהם יכול לעלות מאות אלפי שקלים בשנה, מאשר שיתמוך בטיפול השוטף והלא מאד מסכן חיים של מאות אלפי ילדים בשנה. 1 מילה גנרית כדי לא להסתבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן נקודה אחרת הגוברת על הנקודות שהועלו כאן והיא קשורה למהותו של מס הבריאות. רפואת שיניים חינם לילדים באופן אבסטרקטי ונטול הקשר בודאי טובה (לפחות לילדים עם בעיות שן וגם לרופאי השיניים). הנקודה שהרבה מאד דברים "טובים" מעין אלו יכולה המדינה לעשות באמצעות מס ההכנסה, מע"מ וכיוב'. מדוע צריך להיות מס מיוחד הנקרא מס בריאות ממלכתי? ייחודו של מס זה הוא במשמעותו הביטוחית. החולה הקשה והמבוגר בחברה ללא ביטוחי בריאות נקלע למצב נורא בו הוצאותיו הרפואיות מזנקות לשמיים בזמן שיכולת ההשתכרות שלו בד"כ נפגעת אם לא נעלמת. מס הבריאות בא לענות על הצורך של המבוטח לחסוך כסף בימות החמה ליום צרה וחורף. אני רואה בהפניית כספי ביטוח הבריאות לרפואת שיניים לילדים מעילה בכספי המבוטחים. שכן מצד אחד בעיות שיניים אינן בעיות נדירות ומיוחדות אצל ילדים ומצד שני הוריהם של הילדים יכולתם להשתכר ולממן את טיפולי השיניים לילדיהם אינה נפגעת. בהרחבה צריך לומר ששיקול זה חל גם הפניית כספי ביטוח הבריאות לרכישת תרופות ורפואות שגרתיות. בעניין זה האשמים הם קופות החולים ומוסדות הבריאות שיותר קל להם כנראה לגבות מחירים מופקעים מגוף אמורפי כמו הציבור מאשר מחולים פרטיים הנזקקים לאקמול או למשחת שיניים. רוצה לומר שאין כאן מקום להתאנות לחרדים במיוחד. הם כאן פשוט הצטרפו לגורמים רבים הבוזזים את הציבור באמצעות מס הבריאות. הבעיה היא באינטרס המובנה שלהם לבזוז את קופת הציבור ונגד החולים המבוגרים והכרוניים. זה הופך אותם למובילי הההתנהלות הרעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבענין הזה הכיוון שלך די דומה לזה שהעליתי בתגובתי. ואכן, הניסוח של 'ביטוח' במקום מס מדגיש את הבעייתיות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של שוקי אכן מציף את הבעייתיות. אם אמנם זה ביטוח בריאות שוקי צודק, אבל אני לא בטוח שסל בריאות שממומן ע"י מס בריאות הוא זהה לביטוח בריאות. עדיף היה גם מבחינתי שסל הבריאות ימומן מתוך התקציב הכללי וכך לא תעלה הטענה שהוא ביטוח בריאות. אני בעד נטל מס גבוה והוצאות ממשלתיות נרחבות. אני מאמין שהמרדף אחר האושר עובר דרך הקטנת הפערים בחברה וזו מתאפשרת על ידי מיסוי גבוה והעמקת השרותים לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הדק בין מתאם לסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה לא בגלל שהם מאושרים כל כך הם אוהבים לשלם הרבה מס. הם בכלל שמחים כי יש להם הרבה בלונדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה שהבאת זה באמת נראה כך (ובצרפת, למשל, יש כנראה הרבה פחות בלונדיניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנושא הזה עוד יותר מסובך ממה שהבנתי כשהעליתי אותו. ברור שלמס הבריאות יש בישראל היקף רחב יותר מאשר ביטוח הבריאות (כפי שהוא בא לידי ביטוי ב-ObamaCare למשל). מערכת הבריאות הציבורית משתמשת בכספי המס לצרכים שהם הרבה מעבר לביטוח הבריאות ה"שלדי". האינטרס כאן הוא כנראה של מערכת הבריאות אשר באמצעות סבסוד למשל רכישת תרופות שגרתיות, רוצה לחזק ולבצר את אותה המערכת האמורה לספק גם את התרופות והטיפולים הקריטיים יותר. כבכל דבר, המערכת מתגלגלת לעיוותים והפרזות שהם טבעיים כאשר אותו גורם (קופ"ח) מספק לנו גם אופטלגין וגם תרופות לטיפול בסרטן ובאותו זמן מנסה למכור לנו משחת שיניים ואופני כושר. מהבחינה הזו ברור שהצעתך ו"הצעתי" לממן את ה"אקסטרות" ממערכת המס הרגילה היא רציונלית אבל לא מעשית. פשוט, מן הסתם קל יותר לגבות מאנשים מס בתחפושת של ביטוח בריאות מאשר מס סתם. ובאופן רציונלי, מלבד העניין הקטן של אמינות ויושרה אין חשיבות גדולה לכותרת בה מכתירים את המס אלא רק לאופן ומנגנון גבייתו. דווקא המצב המעורפל הזה, מדגיש עד כמה מינויו של ליצמן לשר הבריאות, הוא "רצחני" לגבי הציבורים שאינם נמנים על הסקטורים מרובי הילדים והחרדים (בקרוב זה בעצם אותו הסקטור). במקרה זה ממנים את החתול לשמור על השמנת. לשר הבריאות הזה, יש אינטרס מובנה (גם אם אינו אקספליציטי ומודע) לבזוז את ביטוח הבריאות (ה"נמכר" לציבור כביטוח הנשמר לטובת המבוטחים) לטובת כספי העברה סוציאליים. הדבר משול למינוי נציג העולים החדשים לשר הממונה על קרנות הפנסיה בישראל. יש לראות בכך חלק מהמחיר של המערכת הדמוקרטית. ואם להיות יותר מדויק וממוקד, זהו המחיר של מערכת דמוקרטית שאינה משתמשת במנגנונים נגד מפלגות סקטוריאליות. בהערת שוליים אעיר כי בעניין זה יש לציבור המנוגד לסקטור של ליצמן, סיבה לדאגה "ביטחונית" לא פחות קרדינלית מאשר נניח למתנחלים שדאגו ממינויו של רבין כרוה"מ. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הדאגה הזו גם הרבה יותר מבוססת במציאות המעשית להבדיל מדאגות בתחום האידיאולוגיה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי החתול והשמנת. ומצטרף גם להערת השוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בסך הכל עם העקרון, אם כי אני בסדרי גודל שלמים פחות מודאג ממך. מצטער, אני לא מצליח להיות ממש מודאג מסבסוד טיפולים רפואיים, יהיו אשר יהיו, על ידי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? הרי לב הבעיה שאנו מדברים עליה הוא שלא "המדינה" מסבסדת טיפולים רפואיים אלא ביטוח הבריאות שלך. סוד ההצלחה של ההונאה הזו הוא שכאשר תגלה בפועל את כל החסרונות והמגבלות של הביטוח הרפואי שלך, כבר תהיה מוגבל מאד ביכולתך לעשות משהו עם הידע הזה. מבחינה זו, הביטוח הרפואי אינו שונה מכל ביטוח אחר. בד"כ כאשר הכיסוי הביטוחי אינו מספק או הוגן, אנו מצפים להתערבות הבקרה הממלכתית. במקרה של הביטוח הרפואי, לגורם הממלכתי המבקר יש אינטרס מובנה לרוקן את קופת הביטוח ולהזרים את כספיה למקומות אחרים, בעלי עדיפות בעיניו (ע"ע קרנות הפנסיה והבקרה של משרד האוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שפעם אחת קראתי את הסכם ביטוח החיים שלי (וקיבלתי כאב ראש) אשתי אחראית על הביטוחים בבית. אין לי ספק שבין הביטוח המשלים של קופת החולים לבין הביטוח הרפואי דרך חברת הביטוח יש חפיפה לא קטנה, אבל אשתי ישנה טוב בלילה. עצמי, כאשר עוד ניתן היה (ולהגנתי אומר שעוד הייתי רווק), העדפתי לא להיות מבוטח כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אני כנראה יכול לסכם לך את תנאי העסקה של הביטוח המשלים ולחסוך לך את העיון בה. מצד שני כפי שתראה מיד אני מומחה ממש קטן בתחום. הביטוח המשלים מורכב בחלקו מהטבות שאין צורך בביטוח הזה כדי לקבלם, מהחזרים, בד"כ חלקיים, על כל מיני שרותי בריאות (למשל פסיכיאטריה/אלצהיימר) ומכל מיני הנחות ברכישת מוצרים הקשורים יותר או פחות לבריאות (החל מתרופות, מד לחץ דם ועד אופני כושר). בגדול הרעיון הוא כזה: לקופות החולים יש גרעונות כספיים (כל שירות רפואי ציבורי הוא תמיד בגרעון) והביטוח המשלים הוא מקור הכנסה רציני (בנוסף למס הבריאות, תרומות ותקציבי משרד הבריאות). מצד שני הוא לא יכול להיות יקר כמו ביטוח רפואי מלא (פרטי) כדי לא להפוך לביטוח לאלפיון העליון בלבד. מצד שלישי קשה במדינת ישראל להתנות עזרה רפואית בתשלום. שמעת פעם מישהו מתלונן שלא קיבל משהו בגלל שאין לו ביטוח משלים? הסידור הוא אחר. משלם הביטוח המשלים יקבל את אותם הדברים שמקבלים כולם אבל קופות החולים יבלבלו לו פחות את המוח. במילים אחרות, גם מי שאין לו ביטוח משלים יכול לקבל את כל הדברים הנחוצים והקריטיים, אבל הוא צריך לכתוב בקשות, להביא אישורים, למלא מסמכים ולהמתין להחלטות של כל מיני ועדות, בכירים ו"אזוריים". בהתחשב בעלות הדי צנועה של הביטוח המשלים, ובהתחשב ביכולת ה"טירטור" של השירות הישראלי המצוי, זו נראית לי בסה"כ עסקה די הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר הממצה. מצידי זה שווה לי שאשתי ישנה טוב בלילה בידיעה שאנחנו מכוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר מי שאמר (שו?) עבודה קשה ומצפון נקי גורמים לך לישון טוב בלילה. כוסית קוניאק טוב משיגה אותו אפקט בפחות מאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר קהלת נאמר: "מְתוּקָה שְׁנַת הָעֹבֵד, אִם מְעַט וְאִם הַרְבֵּה יֹאכֵל; וְהַשָּׂבָע לֶעָשִׁיר אֵינֶנּוּ מַנִּיחַ לוֹ לִישׁוֹן." את הפסוק הזה סוציאליסטים וקפיטליסטים מפרשים באופן הפוך: הסוציאליסט טוען שהעובד ישן במצפון נקי לאחר עבודתו הקשה, ואילו העשיר השבע אינו מסוגל לישון - בין משום דאגתו לעושרו, ובין משום ידיעת הדרכים שהביאו אותו לעושר הזה. הקפיטליסט טוען שהשבע לעשיר איננו מניח לו - לעובד ולא לעשיר - לישון. העובד היה יכול לישון שינה מתוקה, אבל מה - הוא מעסיק עצמו בדברים אחרים: העובדה שהעשיר שבע, שיש מישהו שהוא עשיר בזמן שהעובד איננו כזה, טורדת את מנוחתו. למרבה הצער, גם קהלת לא התיחס לשאלה האם מתוקה שנתו של מי מהם אם מעט ואם הרבה ישתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה... כוסית קוניאק. ומלטף את הסן ברנאר ששוכב על השטיח הלבן מול האח המבוערת. בחוץ הרוח נושבת שלג על מדרונות המטרהורן, . . . . . . ומחר בבוקר לא יהיו לימודים ולא אצטרך להכין סנדויצ'ים לילדים ולקפל כביסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתי מצטרף לדבריך אבל כותב "באשליה" במקום "בידיעה". (אם יש לך ספק בכך, פשוט השווה בין הפרמיה של ביטוח משלים כלשהו לפרמיה של ביטוח רפואי של ממש (פרטי) המסופק ע"י חברות וסוכני ביטוח, שהיא בטווח 1000-10000 ₪ בחודש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ישן טוב(?) כל לילה בידיעה שאני מכוסה. וזו אינה אשליה. מעבר לכך, הבטוחים הפרטיים קרובים ככל הנראה יותר לאשליה, מכיוון שהם, בין השאר, סומכים על כך שתנאי הביטוח לא יתעדכנו מספיק עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר למעלה מעשור שיש לי ביטוח רפואי פרטי שמכסה (כמעט) כל ארוע וכל טיפול מקובל בעולם המערבי (כש"מערבי" כולל יפן, אוסטרליה וניו זילנד). רוב השנים, הביטוח היה קבוצתי דרך מקום העבודה ועלותו למשפחתי (2 מבוגרים ו-2 ילדים) היתה כ-150 ש"ח. כ-3 שנים שילמתי עבורו מכיסי כ-320 ש"ח בחודש. הפרמיה שאתה מציין נראית לי מוגזמת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר אינו ביטוח רפואי פרטי אלא קבוצתי. זה ביטוח מאוד מקובל במקומות עבודה גדולים ומסודרים. בד"כ זו יוזמה של ועד העובדים להסכם עם חברת ביטוח (הראל, הפניקס ...). לעיתים נדירות המעסיק משתתף במימון הפרמיה, אך בכל מקרה העובד נהנה מכך שזו הוצאה מוכרת לצרכי מס ובד"כ גם מכיסוי ותנאים משופרים. כאמור הכיסוי בביטוחים אלו הוא בד"כ קצת מעבר לביטוחים המשלימים הסטנדרטיים (למשל אתה זכאי למימון ניתוחים וטיפולים שונים גם בבתי חולים פרטיים ולא רק ציבוריים וכיוב') אבל בעיקרון הוא די דומה להם. נדמה לי שהחל מ-2014 יש שינוי בחקיקה לגבי ביטוחים כאלו וכעת אי אפשר לתלות אותם בהמשך עבודתך באותו מקום עבודה מסוים והם מוחלפים בביטוחים "פרטיים" כביכול שהם בבחינת הסכם בינך לבין חברת ביטוח (ללא מעורבות של ועד או מעסיק), אבל למעשה זה פחות או יותר אותם הסכמים "קבוצתיים". מלבד אלו ישנה אפשרות לביטוח רפואי מקיף. בגלל העלות המאוד גבוהה של ביטוח כזה זהו בד"כ ביטוח פרטי שנעשה ע"י אנשים עשירים מאד מול חברות ביטוח. אאז"ן את ההרצאה ששמעתי לפני שנים בנושא זה, מדובר בחברות ביטוח קטנות המתמחות בביטוחים רפואיים כאלו. העלות של שני סוגי הביטוחים האלו הם באמת בסד"ג שונה לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |