 |
|
 |
||
|
||||
 |
באייל יש מוסכמה לא להביא רפרנסים, זאת באמת טירחה מיותרת. פעם בקבוצת "חשיבה חדה" בפייסבוק (הם יודעים שהומיאופתיה זה רק מים) כעסו עלי מאד על כך שאני ממציאה דברים ודרשו ממני להביא רפרנס שמרביעים פרות כל שנה. לא הסכמתי להביא "רפרנס" לזה, אז זרקו אותי. לא בטוח שאני מבינה מה ההבדל הלוגי בין "לא מועיל" ל"מזיק" כשמדובר בבריאות. צריך גם להגדיר מיהי הקהילה המדעית, כי יש את הקהילה המדעית הממסדית, שהאינטרסים של התעשייה והשמרנות הקרניסטית מכתיבים את ההמלצות שלה, ומנגד יש את הקהילה המדעית הבלתי תלויה. כך או כך, לפי התרשמותי יש הסכמה אצל שתיהן ששומן רווי מזיק. זאת לא דמוניזציה זה מדע אמיתי. אולי אנחנו לא יודעים להפריד בין הגורמים השונים - שומן רווי, חלבונים מלאים, כולסטרול, שומן טראנס - אבל החבילה כולה וכל אחד לחוד מזיקים, ועל כך אין מחלוקת מדעית. הדברים האלה לא טובים. ולכן אפילו ועדת התזונה האמריקאית, שהיא הגוף הכי מימסדי והכי משרת את התעשיה, לא היתה יכולה להמליץ אחרת, והיא ממליצה להמעיט באכילה מהחי, ו*לא* ממליצה על מזון מהחי (עד כמה שהצלחתי לראות, אולי דגים. חלב? מקווה שלא) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש מועיל, נייטרלי ומזיק. ככל הנראה שומן בלתי רווי הוא מועיל, ושומן רווי הוא נייטרלי או מזיק. עד לא מזמן היתה הסכמה ששומן רווי מזיק, היום ההסכמה הזאת מתערערת, בין השאר בגלל המחקר הזה ודומים לו. במסקנות שלו נכתב: "there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD."1. אאל"ט גם סקר האחיות (השני) העלה ממצאים דומים, ושם מדובר על מעקב לאורך עשרות שנים - אם כי יש להזכיר שוב שמחקרים תצפיתיים, בעיקר כאלה שמבוססים על דיווחי האנשים, אינם מהימנים במיוחד. אבל זה מה יש. הרעש והמהומה שעורר עניין הכולסטרול לא נובעים מכך שסוף-סוף מותר לנו לאכול ביצים בלי רגשות אשמה מיותרים (מלבד אלה שגורמת לנו המחשבה על התרנגולת), אלא מכך שזה מציף לעין השמש את מה שהיה במידה רבה סוד: ההמלצות שניתנו בענייני תזונה ע"י כל הרופאים והדיאטנים היו מבוססות על מעט מאד עדות מחקרית רצינית. הכולסטרול הוא דוגמא טובה בגלל שהוא היה לב ליבו של הקונצנסוס הפסאודו-מדעי, ספינת הדגל של מדעי התזונה, אלעק2, יחד עם השומן המוקשה, ולמרות שנשמעו קולות ששאלו איפה, לעזאזל, המחקרים, אלה ששאלו זאת נחשבו לטרדנים, והדיאטנים המשיכו להעתיק זה מזה ולהנחיל את ה"ידע" מדור לדור. 2. ברור שכל הדיבורים על"הקהילה" הם הכללה גסה, ביחוד בתחום הזה בו יש לא מעט גישות, מ"פחמימות זה רעל" דרך "שומן משמין" ועד "חלבון הורס את הכליות" (על חלבון מלא כמשהו רע לא שמעתי עד ששקראתי את ההודעה שלך, אבל אני יכול להבין מאיפה זה מגיע). אבל את ההערה הזאת נא להפנות לגב' חייקין, לא אלי. היא זאת ששמחה לבשר לנו מה המימסד המדעי חושב, אבל טעתה (או שיקרה, אני לא מכיר אותה מספיק כדי לקבוע. ממה שהיא פרסמה בשעתה על החלב אני לא נותן לה יותר מדי קרדיט). 3. כן, תעשית המזון עושה את מה שהיא יכולה כדי להגדיל מכירות (כולל, כידוע, הגדרת קטשופ כירק בתפריט בתי הספר בארה"ב). אבל למה לתעשיית הבשר יש יותר משאבים להטות מחקרים מאשר לתעשיית האורז? למה מונסנטו, למשל, אותו גלגול המודרני של גרגמל, לא מפרסמת מחקרים מוטים שמוכיחים שאורז הוא מזון אלוהי בעוד בשר הוא רעל? למה מגדלי הסויה לא מממנים מחקרים שיועילו להם? איך זה שמגדלי התירס לא יוצאים בסידרת מאמרים מדעיים לפיהם סירופ התירס הוא משקה האלים? אם רק רוצחי הפרות עלו על הרעיון הזה, אולי יש כאן הוכחה שאכילת בשר אדום3 מעלה את האייקיו? 4. אמרתי שאני לא רוצה להכנס לעבי הקורה. הנה אני יוצא ממנה ___________ 1- למי שאינו יודע: CHD ו CVD הם מחלות לב וכלי דם בלב ובמוח. 2- אני בטח היחיד בעולם שמאיית את זה כך, וזאת רק כדי שירדן לא יצעק געוואלד. 3- אני לא יודע כמה עניין ציבורי יש בזה, אבל מאחר והבעת עניין אישי בהרגלי האכילה שלי אני יכול לדווח שאני אוכל מעט מאד בשר אדום ובשר בכלל, וזה מחזק במקצת את ההשערה בדבר הקשר בינו לבין אינטליגמשהו, לא זוכר את כל המילה הארוכה ההיא. כידוע דגים אינם בשר, כי הם לא מתו במבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להיכנס אל תרים לי להנחתה, אתה לא מצפה ממני להתאפק ולא לענות, נכון? 1. ומנגד יש מחקר אפידמיולוגיים גדולים לאורך זמן, כמו מחקר האחיות, מחקר הרופאים, מחקר סין ומחקרים דומים לו באיזורים של תזונה מסורתית, מחקר האדוונטיסטים, כולם מראים על מתאם בין אכילה מהחי לבין המחלות הכרוניות. 2. במחקרי אוכלוסיה על תזונה הסיכוי למצוא מתאם בין משהו למשהו הוא אפסי. לכן אם יש מתאם קטן אך מובהק, המשמעות שלו היא שבמציאות הוא הרבה יותר גדול. 3. ההמלצות לא לצרוך כולסטרול הסתמכו על מחקרים התערבותיים ומחקרים קליניים, שהם הכלי החזק באמת של מחקר התזונה. במחקרים אפידמיולוגיים ההשפעה של הכולסטרול כביכול נעלמה, לא נמצא מתאם. אבל זאת החולשה של מחקר אפידמיולוגי. אז להפך, אלה שמפריכים את ההנחיה להמעיט בכולסטרול צריכים להראות על מה הם מסתמכים, הם לא הסתמכו על מחקרים התערבותיים אמיתיים (ראה סעיף 6) יתרה מזאת, שיסבירו את האיגיון איך הם הצליחו על סמך מחקרים אפידמיולוגיים להוכיח שכולסטרול לא מזיק ושומן רווי כן מזיק ושומן טראנס כן מזיק, איך הם בדיוק הפרידו בן השניים. רק בגלל הפירכה הזאת צריך לשלוח את המכריזים לעשות שיעורי בית. חייקין במאמר באמת אמרה שהיא רוצה לראות על מה הם הסתמכו. 4. טל חייקין לא שיקרה. כככל החוקרים הטבעונים נזהרים הרבה יותר מחוקרים בשירות התעשיה, בגלל ההתקפות ושלל מאמרי הדיבנק שבאים בעקבותיהם. ואתה צריך להבין שמאמרי הדיבנק האלה הם מטומטמים. מאמר דיבנק זה למשל שגרגר אמר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את כמות הכולסטרול המומלצת, והוא שיקר! כי זה לא יוצא ביצה ליום, לגבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ליום, זה יוצא ביצה ושליש. מאמר דיבנק זה שאורלי וגיא בתחקיר על הפרוגסטרון בחלב אמרו שהוא עלה פי 10 אבל הוא רק פי 3. (אורלי וגיא הם רק מראיינים ולא מדענים, הפרוגסטרון לא עלה ולא ירד הוא לא השתנה בכלל, פשוט לפני זה לא מדדו אותו) זה סוג הדיבנק שמשתולל ברשת. 5. למה רק תעשיית המזון עושה לוביינג ומחקרים מפוברקים? א. כי היא הכי גדולה, יש לה הכי הרבה כסף וכוח. שטראוס, תנובה, מועצת החלב, מזמינה סטודנטים לעשות מחקרים על תועלת החלב. גם תעשיית הסוכר עושה מחקרים,גם קוקה קולה עושה מחקרים על כך שקולה לא משפיעה על אשכי עכברים, ולכן היא בריאה (אמיתי) למגדלי הדגן, התירס והסויה ולמונסנטו אין אינטרס לעשות מחקר נגד מזון מהחי, כי תעשיית המזון מהחי היא הלקוח העיקרי שלהם. לטבעונות אין כסף. פעם יהיה לה. 6. אם אתה רוצה לראות את סוג המדע שמיוצר, חייקין דיברה על מחקר התערבותי (יעני רציני) על אכילת ביצים. נמצא שהן לא מעלות כולסטרול. אבל כשקוראים בדקדקנות מגלים שהנבדקים לקחו סטטינים. תקרא על זה וגם על המלצות הוועדה בבלוג של מריון נסטל, שהיא ראש החוג לתזונה ב NY, אישה רצינית וחשובה מאד בתחום, לא טבעונית למיטב ידיעתי אבל לא מכרה את עצמה. הבלוג של מריון נסטל 7. לגבי חלבון מלא - אלה דברים חדשים. יש מתאם ברור בין אכילה מהחי לסרטן. אין מחלוקת על הקשר הזה. הרמזים החדשים שמסבירים אותו קשורים לחלבון מלא, כי חלבון מלא נמצא שמעלה את רמת ההורמון IGF-1 בדם, וההורמון הזה מטפח גידולים סרטניים. למה חלבון מלא גורם לזה ולא חלבון לא מלא? יש השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגר העלה עכשיו קליפ חדש מעניין. זה ראשוני אבל מעניין. ועל זה בטוח לא נשמע ממועצת החלב. TOR |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחקרים הנ"ל מראים תוצאות שונות לגבי מזונות שונים מהחי. חלקם מראה גם קשרים *הפוכים* בין מזונות מהחי ומחלות. 2. במטה-אנליזות על צריכת שומן רווי לא היה מתאם מובהק כלל. 3. גם המחקרים ההתערבותיים לא הראו תועלת בהחלפת שומן רווי בשומן לא רווי. http://bmjopen.bmj.com/content/4/4/e004487.abstract 4. זו המצאה שלך שאין לה שום ביסוס. אני גם יכול להמציא טענות כמו הטענה הבאה: חוקרים שקיבלו מימון למחקר מהתעשייה יזהרו יותר בבניית המחקר ובניסוח המסקנות שלו כדי שלא יואשמו בהטיה בשל הכסף."Recommending higher intakes of polyunsaturated fatty acids in replacement of saturated fatty acids was not associated with risk reduction." 5. ראשית, לא כל מחקר שקיבל מימון הוא מפוברק. שנית, לחוקרים טבעונים יש אידאולוגיה שגם יכולה לגרום להטיה במחקרים. יש לי דוגמה למאמר שערורייתי ביותר מבחינה מדעית שחובר ע"י חוקר טבעוני. האם הטעויות במחקר הן במכוון? לא יודע. 6. לגבי המחקר שציינת, החוקרים של המחקר ערכו גם מחקרים קודמים על אנשים שלא צרכו סטטינים. בנוסף, הסטטינים לא אמורים למנוע עליית כולסטרול כתוצאה משינוי בתזונה. 7. שוב, חלק מהמחקרים מראים דווקא קשר *הפוך* בין מזונות מהחי וסרטן (למשל http://annonc.oxfordjournals.org/content/23/1/37) שנית, ההשפעה של תזונה על IGF1 היא קטנה, וכנראה אין למנגנון זה השפעה משמעותית על סרטן (וגם חלבון צמחי מעלה IGF1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להסיר ספק, אם יש, ולהודיע שאני אינני מר ספקן (כלומר אני די ספקן, וללא ספק מר כלענה, אבל לא ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהתעורר לרגע ספק כזה אצל מישהו? אצלי בטח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה לא רוצה להיכנס אל תרים לי להנחתה, אתה לא מצפה ממני להתאפק ולא לענות, נכון?" נכון בהחלט. אני עצמי לא אוהב יותר מדי את הגישה הנפוצה מדי אצלי להעיר כמה הערות תוך כדי ההסתייגות שאני לא מעוניין לעסוק בנושא ברצינות. כשאני קורא את זה אח"כ אני אומר לעצמי "אז פשוט תשתוק מלכתחילה, טמבל" כי יש בזה משהו לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הטענה שרוב הסויה מיועדת לצריכה של בעלי חיים היא למיטב ידיעתי שגוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היא שגויה עדיין תעשיית המזון מהחי היא לקוח טוב מאוד של החקלאים. אני חושב שכבר כבר עשו כאן את החשבון שכדי להאכיל אותנו קלוריה בשר בקר מגדלים פי כמה צמחים מאשר כדי להאכיל אותנו קלוריה צמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר במה (מ"ר\ דולרים\ קוב מים\ קוב חנקן דו חמצני)? והאם זה באמת אומר משהו (משום ש(1)לא רק שאנחנו לא צורכים רק קלוריות, אלא שקלוריות זה החלק הכי זול בצריכה שלנו, כל כך זול שעודף קלוריות נהפך לבעיה, (2) במידה ומדובר על, למשל, יותר חנקן דו חמצני, אז אני נראה לי שיותר צמחים זה דווקא "טוב" יותר ו(3) זה הרי לא באמת הסיבה שהצמחוניים בחרו בצמחונות, זה לא שאם תוכיח שבשר יעיל/טעים/בריא... יותר הם יתחילו לאכול בשר, לכן כל הדיון הזה חסר משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. רק ציינתי את הכדאיות הכלכלית לחקלאים, היינו- שאין להם אינטרס להצר את צעדיה של תעשיית המזון מהחי למרות שלכאורה אלו מוצרים מתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה מתייחס אליהם כאל קבוצה אחת. למגדלי הבננות, למשל, יש אינטרס די ברור להצר את צעדיה של תעשיית המזון מהחי, משום שאי אפשר להרוויח מגידול בננות לבעלי חיים. אמנם הם יכולים לעשות הסבה למגדלי קש, אבל (1)גם מגדלי התרנגולות או עורכי הדין יכולים לעשות את אותה הסבה ו-(2) בננות אפשר לגדל (בצורה רווחית) רק בתנאים מאד מסויימים (מבחינת אקלים) קש אפשר לגדל בכל מקום, לכן חקלאי ישראלי בעל אדמה שמשמשת לגידול בננות, שרוצה להתחיל לגדל קש לא יכול להתחרות במגדל קש מצפון אירופה (שמקבל את המים שלו בחינם מאלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש רק קבוצה אחת של חקלאים. מגדלי צמחים. מגדלי פרות1, לדוגמה, לא מוכרים מזון למגדלי פרות. 1 נראה שזו הצורה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הנקודה אחרי "חקלאים" מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלובי אמור להיות משותף, כמו הלובי של מוצרי החלב (וגר חמאה עם יוגורט כבשים). אם אני מגדל תירס זה יכול להיות לממתיק עבור תעשיית המשקאות הקלים או קורנפלקס או ביו-דלק, או למספוא. אם אני מגדל סויה אני יכול להחליף לתירס. אם אני מגדל תפוחים קשה לי להחליף, אבל הבררה בטח הולכת למזון בע''ח. ואפילו אם אני מגדל ענבי יין אני לא צריך להתנגד לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבררה של תפוחים הולכת לייצור מיץ תפוחים. תוצרים אחרים הולכים אולי למגדלי פרות, אבל במחירים נמוכים מאוד. הם לא מה שמצדיק את הגידול. מצד שני, למיטב ידיעתי מגדלי פרות דווקא מוכרים תוצרת למגדלי פרות (לדוגמה: אבקת חלב, במקרים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלת הפרה המשוגעת (קרויצפלד-יאקוב) התפרצה בשעתה בגלל נוהג של הזנת פרות בתערובת שכללה גם חלבונים ממוח של פרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה לא לגמרי ברור. כך נכתב ב<קישור Bovine_spongiform_encephalopathy [Wikipedia] ויקי>: A British and Irish inquiry into BSE concluded the epizootic was caused by cattle, which are normally herbivores, being fed the remains of other cattle in the form of meat and bone meal (MBM), which caused the infectious agent to spread.89 The cause of BSE may be from the contamination of MBM from sheep with scrapie that were processed in the same slaughterhouse. The epidemic was probably accelerated by the recycling of infected bovine tissues prior to the recognition of BSE. אם כן, הנוהג של הזנת בקר בחלבוני בקר היה בלי ספק בין הגורמים להתפרצות; יתכן שהחלבון המדביק המקורי עצמו בא מגרסת הצאן של המחלה, אולם בכל מקרה ההפצה שלו בבקר היתה דרך ההזנה הזו - ומרגע שהחלה ההתפרצות, ההזנה הזו גרמה להרחבה ניכרת של ההפצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרוויחים כלכלית בכך שכוללים במזון לפרות מוח של חיות ? למה שלא יאכלו סתם מזון צמחי ? אולי כמו כולנו הן אוהבות יותר מזון בשרי ממזון צמחי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה ענין של אהבה. זה ענין של הפקת תועלת מרבית. התזונה של פרות שמגודלות לצורך חליבה, למשל, צריכה להיות כזו שתאפשר לפרה להפיק את הכמות המרבית של חלב, ושהחלב הזה יעמוד בתקנים מסוימים של שעורי חלבון ושומן שרצויים לצרכנים. יתכן בהחלט שהתזונה הצמחית של פרות ברפת לא מספיקה כדי לתת להן את הכמות הנדרשת של חלבון, ואילו החלקים של הפרות שאינם משווקים למאכל מכילים כמות גדולה של חלבון כזה בדיוק שמכיל את כל חומצות האמינו שהפרה צריכה בצורה קלה לעיכול. במצב כזה הגיוני יהיה להעשיר את התזונה של הפרות בחלבונים האלה, שאחרת מתבזבזים ואף דורשים השקעה נוספת בהטמנתם בצורה היגיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגיוני יותר לתת לפרות לאכול מאכלים צמחיים עשירים בחלבון, כגון סויה. גם מבחינה כספית, סויה זולה יותר מבשר, וגם מבחינת דרכי העיכול שלהן שמותאמות לדיטה צמחונית. אמרתי ''הגיוני יותר'' כי זה סתם ניחוש שלי ודרוש מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה כספית עדיף לא לתת להן כספית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חלבון מן החי, שהוא תוצר לוואי חסר תועלת של תעשיית המזון (למשל, מוחות של פרות, כבשים, חזירים וכד'), אז מבחינה כלכלית עדיף להשתמש בו להזנת בעלי חיים מאשר לזרוק אותו (בהנחה שבעלי החיים מסוגלים לעכל אותו ולא נפגעים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סויה, ואספסת, וכל גידול חקלאי - תופס שטח שהיה אפשר להשתמש בו למשהו אחר. מוח של פרה, לעומת זאת, כנראה שיש בו מעט מאוד שימושים אחרים1. 1 במטבח הבריטי, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמות1, מה תכתבו באייל? 1 אין צורך להיחפז, כן? _____ ירדן מת. גוועלד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) ירדן לא בא, אז אני אזעק: געוואלד! אין דבר כזה "אלעק" וגם לא "עאלק". מדובר ב"אלכ" בערבית, שפירושו "אומר לך". דוגמה לשימוש תמצא בשורה האחרונה של התגובה. ראה כאן למטה: http://www.nrg.co.il/online/47/ART1/811/368.html ואפילו בקישור לא דייקו, ואייתו "אלק" כשצריך להיות "אלכ". (ירדן יצעק געוואלד, אלכ. בושה וחרפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל לכ. הא' הראשונה עמוקה כי היא מחליפה ק'. ביידיש: האט ער געזאגט, או במבטא של סבתא שלי: אוט ער געזוקט. אבל מה עם smart aleck [Wikipedia] ? לא קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חיבבתי בקישור את weisenheimer, איכשהוא זה הזכיר לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. אולי שריד קולוניאליסטי ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה היו שאמרו ''קאלק'' ואפילו ''גאלק'' (מן הסתם, הראשונים שרעבים והאחרונים צנענים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי דיברנו על זה פעם! איכשהו ההשערה הפכה לזיכרון חי תגובה 332318 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאכל פחות שעועית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערתך נכונה: עיראקים כמו אמי למשל מבטאים את ה-ק'. למעשה אחד המשפטים האהובים על אמא שלי הוא "מא כדא קול לכ!" (האם לא כך אמרתי לך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם המקור הוא סמארט אלק, כי זכורה לי חידה של סם לויד עם סמארט אלק, וסם לויד חי בין המאה-19 ל-20 באמריקה. אז המקור של הביטוי, שהיום הוא ארכאי, הוא קרוב לוודאי אמריקאי וזה גם ההסבר האתימולוגי שיש ברשת. לא סביר שהוא זלג אלינו. בנוסף לנימוק המפורט דלעיל, הרעיון שזה המקור לעאלק נשמע סתם מצוץ מהאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לפי האינטרנט לויד בעצמו היה סמארט אלק בעניין השאלה הזו - הפיתרון שנתן לה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אובי-וואן קנובי היה סמארט אלק - לפחות על פי מדד גינס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |