|
||||
|
||||
יש לי תהייה קטנה בעניין הזה. אם חיזבאללה צובר אמצעי לחימה בשטח שלו, כמו טילי קרקע-קרקע וטילי קרקע-אוויר, זה ברור שכל ניסיון לחיסול שלהם מהווה תקיפה בשטח של מדינה ריבונית, ועילה סבירה (אם גם לא הכרחית) למלחמה. באשר למנהרות, עיקר פוטנציאל הנזק שלהם נגרם על ידי נתיב המנהרה שנמצא מתחת לשטחה של מדינת ישראל. הנתיב שנמצא בלבנון מהווה דרך מסתור טובה להגיע עד הגבול ותו לא. עכשיו, אם יש לנו דרך טכנולוגית1 לגלות מנהרות תת-קרקעיות בשטחנו, מה מונע מאיתנו לחפור עד אליהן, לחשוף אותן - כולל פיצוצים כאלה ואחרים - ולהשמיד את כל התוואי עד הגבול? זה השטח שלנו ומותר לנו לבצע בו ככל העולה על רוחנו, מבלי שזאת תהיה עילה סבירה למלחמה (זה קצת דומה למקרה בו חיזבאללה חושף אמצעי מודיעיני שלנו באיזה סלע בלבנון ושורף אותו - אף אחד לא חושב שעל זה יוצאים למלחמה או משגרים טילים). אז זה מה שנראה לי סביר לעשות עכשיו, בתשובה לשאלתך. 1 שכנראה לא הייתה בשלה בצוק איתן, ויותר מכנראה שכדאי להשקיע בה משאבים |
|
||||
|
||||
בכל הנוגע ליחסים בין מדינות שנמצאות במצב מלחמה, מדינת ישראל פועלת לפי חוקי משחק חריגים שמפלים אותה לרעה ומונעים ממנה לפעול בצורה יעילה. כך היה במלחמת לבנון השנייה. בוש "הידיד" לא התיר לנו לפגוע ביעדים אסטרטגיים כמו תחנות כוח נמלים ונמלי תעופה של לבנון, וחיזבאללה סומן כאיזו ישות עצמאית שרק עמה מותר לנו להתמודד, למרות שהוא ראה עצמו חופשי לפגוע בכל יעד אצלנו. לפני מספר שבועות התפרסמה איזו ידיעה1 שבאה ממערכת הביטחון על שיטות הפעולה של חיזבאללה כנגדנו בעתיד, כולל הפעלת טילים עם ראש נפץ של חצי טון וכיבוש ישובים בצפון. זה היה די ברור שהידיעה הזאת התפרסמה על רקע המאבק על תקציב הביטחון בדעת הקהל, אבל מה שעצבן אותי בה הייתה דווקא הפסקה: "גורמים בצה"ל אמרו כי "ערכנו שינוי דרמטי בתוכנית ההגנה שלנו לאורך הגבול. יש לנו יכולת להתמודד עם כל איום. בלבנון אין נקודה גאוגרפית שאנו לא מסוגלים להביא בה יתרון מוחץ לצה״ל"." מערכת הביטחון מציגה תסריט לפיו לבנון תוקפת אותנו. כוחות משם כובשים ישובים שלנו. ואיך אנו נערכים לקראת מצב כזה ? יש לנו פתרונות לכל נקודה . . . זה נכון שהידיעה תכליתה לקבל עוד נתח לתקציב הביטחון, אבל היא גם מראה שלא יצאנו מתוך המקובעות המחשבתית. כי התקפה כזאת מצד לבנון נותנת לנו לגיטימציה לתקוף את לבנון בכלים שבהם יש לנו יתרון, וחייב לבוא היום איום שתקיפה כזאת מלבנון תביא להחזרת המדינה הזאת לתקופת האבן ללא תשתיות של חשמל מים ותחבורה, בכל המדינה כולל בשכונות היוקרתיות של ביירות. וכיוון שאנו פועלים לפי חוקי המשחק המוזרים האלה כל הניתוח שלך, של כן פוגעים בריבונות לבנון או לא פוגעים בריבונות לבנון הופך להיות לא רלוונטי. לעניין הטכני עצמו שאתה מציע, אני חושב שאם באמת אתה יודע בדיוק את התוואי המדויק של חלק המנהרה שבשטח שלך ובמיוחד היכן בדיוק נמצא הפתח, אפשר יהיה עם מעט יצירתיות להסתדר גם מבלי לפגוע בחלק המנהרה שבשטח שלך. אפשר יהיה לקבל בפחות מאמץ תוצאות יותר טובות. 1 אפילו טרחתי ומצאתי את המקור |
|
||||
|
||||
עם זה שאני מסכים עם חלק מדבריך, התהייה שלי היתה בקשר למה שכדאי לעשות עכשיו, כשהגבול שקט (ומבלי להצית אותו), ולא בקשר למה שניתן ורצוי לעשות בשעת מלחמה, לאחר שכבר פרצה. גם לגבי הרעיונות היצירתיים שלך - שיכולים להיות לא רעים - נשאלת השאלה אם אתה רוצה שהם יהיו יעילים לכשתפרוץ מלחמה, או ששימוש ברעיונות פחות יצירתיים אבל אולי גם יותר גלויים עשוי להרחיק דווקא את איום המלחמה. |
|
||||
|
||||
עכשיו מאיים נסראללה בנאומו במפורש על ישראל שבמקרה של מלחמה תאלץ ישראל לסגור את כל נמלי הים והאוויר שלה. איך זה שנסראללה מעז לאיים על מדינה שבניגוד לארגונו יש לה חייל אוויר חזק, ולכן אין ללבנון שום סיכוי להתמודד עמה בשיטת לחימה כזאת ? הוא מעז משום שהוא יודע שאנו שבויים בתוך חוקי משחק מוזרים שלפיהם מה שלו מותר לנו אסור. שחיזבאללה זה גוף עצמאי שלבנון לא שולטת בו ולכן שלחיזאבללה מותר לתקוף יעדים אסטרטגיים שלנו ולנו אסור להשיב בתקיפת יעדים אסטרטגיים של לבנון. אלה חוקי משחק שמעמידים אותנו במצב נחות ללא כל צורך. עכשיו הזמן להשיב לנסראללה שכל התקפה מצדו על יעדים אסטרטגיים שלנו תיחשב כאילו לבנון עשתה זאת, ותגרום, בגלל יכולותינו, להחזרת לבנון לתקופת האבן, ולמצב שבו שיקומה יערך עשרות שנים. אמירת דברים מפורשים כאלה עכשיו תתן איזה שהוא סיכוי לשכנוע העולם בזכויות שלנו, ואם חלילה תפרוץ מלחמה יתקשו לבקר אותנו אם כך ננהג. וחשוב מכך, אמירה ברורה כזאת, תתרום רבות להרתעה ותקטין את הסיכוי לכך שלחיזבאללה יתחשק פתאום לתקוף אותנו. אבל מה שאנו שומעים הוא שתיקה או כל מיני תשובות של קצינים בכירים שתגובותיהם מקבעות את מצב חוקי המשחק המפלים האלה. |
|
||||
|
||||
מה אומר נסראללה? שהוא אינו פוחד להתחיל מלחמה עם ישראל? שהוא יתקוף את ישראל אבל היא לא תעז להגיב בגלל שתאלץ לסגור את נמלי הים והאוויר שלה? הוא אומר שלישראל קשה היום לעשות כל מה שהיא רוצה, לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה לכשתרצה. מה שהוא מנסה לומר שיש מאזן אסטרטגי עם ישראל. מאזן אסטרטגי הוא דבר שלא יעלה על הדעת של דוב. צריך להיות לנו החופש המוחלט ליזום מלחמה בכל עת שנרצה. זה מה שאתה חושב דוב? |
|
||||
|
||||
בדיוק,כל מה שהבחור הנחמד נעבעך רוצה זה שיעזבו אותו בשקט.ואנחנו,ציונים פשיסטים נעבעך*2 תוקפים אותו בכל עת . הקורא התמים עלול לחשוב שכתבת "לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה" שהתכוונת ל"לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה",שבעצם הקליינט שלך התכוון לעליה של יהודים להר הבית היא "לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה",כמובן שאתה מסכים איתו עקרונית.כי אתם עמוק בתוך עולם השקר הברברי של הערבים. גזענות פרימיטיבית ומדממת של אספסוף מוסת |
|
||||
|
||||
הכל, כולל נסראללה וכולל אתה יודעים שלישראל אין שום אינטרס ולכן גם אין שום תכניות לתקוף את לבנון, ולעומת זה לנסראללה, בגלל צרכי יוקרה ואינטרסים פנימיים של לבנון יש כן אינטרס ''לעקוץ'' את ישראל מידי פעם, והוא עושה זאת לאחרונה מגבול סוריה או בהר דב. אתה גם מתעלם מכך שבעלי הבית שלו באיראן ששוללים במפורש ובגלוי את זכות קיומה של מדינת ישראל להתקיים, מחזיקים אותו ככוח קדמי בקרבתה. התמונה שאתה יוצר לפיה צבר נסראללה את עשרות אלפי הרקטות שברשותו שמכוונות כנגד ישראל בגלל חששו שישראל תתקוף סתם כך את לבנון היא תמונת שקר. הוא ובמיוחד אתה כדוברו המתנדב, יודעים היטב שאם ישב בשקט וישקיע את מרצו בתחום האזרחי במקום בתחום הטרור, לא תיפול שערה משערות ראשו וישראל תהיה מאד מרוצה ממצב כזה ולא תפגע בשום פרוייקט אזרחי שיקים. אבל בגלל סיבות שבוודאי תכחיש, אתה מצייר תמונת שקר. השלב הבא בטיעוניך יהיה אולי שתספר לנו שהערבים חוששים ברצינות מכך שישראל תחטוף ילדים שלהם כדי להכין מדמם מצות לפסח. |
|
||||
|
||||
מיותר כל מה שכתבת. יש לנו את הכבוד בהקמת החיזבאללה. הוא צבר את כוחו ומעמדו בלבנון כלוחם נגדנו. לא נגדנו מעבר לקו הירוק; נגדנו ככוח שהיה בתוך לבנון. זה שהוא מייצג את איראן ? הוא זרוע של איראן ונבנה על כסף ותמיכה איראנית. תעודת הביטוח שלו- בלי קשר למה הוא רוצה, הם הטילים שמאיימים על ישראל. היה זמן שנוצר מעין מאזן אימה עם אש"ף מאותו הסוג רק קטן בהרבה, אלא שאריק החליט לסדר את המזה"ת מחדש (מאשימים את פרס במזרח תיכון חדש). |
|
||||
|
||||
למרות שאיני מסכים עמך, אין לי שום עניין להתווכח אתך בעניין רעיון הקונספרציה שהעלית בתגובתך האחרונה, משום שהוא ממש לא קשור לנושא שעליו דברתי. |
|
||||
|
||||
וגם שגריר ישראל באום רון פרשאור, כשהוא מדבר על סכנת חיזבאללה לישראל, במקום לנצל את ההזדמנות להציג את המענה הנכון הפשוט והטבעי לבעיה, הוא מחפש איזה שהם כוחות חמושים שיגיעו השד יודע מניין ויגנו על ישראל. |
|
||||
|
||||
תגובתי זו הייתה אמורה להתייחס לתגובה 645461 ולא לתגובה האחרת שאליה הצמדתי אותה. |
|
||||
|
||||
אמש, כששוב פרש לפנינו צה"ל את נושא האיום מצפון ואת הערכותינו לקראתו, ושוב מבלי לרמוז אפילו שפגיעה ביעדים אזרחיים ע"י חיזבאלה תחשב בעינינו כפגיעה של מדינת לבנון בנו, שוב לא יכולתי להבליג, וכתבתי לראש הממשלה ולשר הביטחון את האי-מיל הבא: "שלום רב, כל פעם שאני שומע הסברים של מערכת הביטחון על האיום שנשקף מצפון ועל אופן המענים השונים של מערכת הביטחון לאיום הזה, אני חש שחסר בחלק של הדיבורים אלמנט חשוב שעשוי, לדעתי, למנוע מאתנו בעתיד הרבה צרות. לדעתי, צריך להצהיר בגלוי ובאופן ישיר היום כשעדיין לא התחיל שום מהלך אלים, שאם יפעיל החיזבאלה את אמצעי הלחימה שברשותו כנגד יעדים אזרחיים אצלנו לא נהסס לפגוע באופן ישיר בתשתיות לבנוניות כמערכות כוח ונמלי ים ואוויר, ואולי אפילו בשכונות מגורים אם החיזבאללה יפעיל את נשקו כנגד שכונות מגורים שלנו, ולא נסכים לכללי משחק לפיהם חיזבאללה הוא רשות עצמאית בתוך מדינת לבנון, ומדינת לבנון אינה אחראית למעשיו. אני חושב שהצהרה גלויה כזאת שתצא היום, לא תוכל לעורר ביקורת רבה מדי בעולם (ברור שתהיה. אני יודע באיזה עולם אני חי.), כי האיום ההצהרתי הזה הוא הגיוני ואובייקטיבית אפשר בהחלט להבינו, ויש בה ממד חזק מאד של הרתעה. בכבוד רב דב אנשלוביץ" להפתעתי (לא. לא קבלתי מענה. לפחות לא בינתיים.), שמעתי הבוקר דברי פרשנות של האלוף גיורא איילנד, בהם חזר בדיוק על הרעיון שלי, דהיינו שאסור להפריד בין חיזבאללה ללבנון, וצריך לומר זאת בגלוי היום לפני "שנורית הרקטה הראשונה", כפי שהתבטא. ההבדל היחיד הוא, אולי, שאני נוטה להכניס לנוסח האיום המוצע גם תמונה צבעונית את מראיה של לבנון אחרי שנטפל בה, דבר שאיילנד נמנע ממנו. |
|
||||
|
||||
על סמך הרצאה של איילנד שאבי שמע, האמירה שלו משמשת לתכלית טקטית שמן הסתם לא תמצא חן בעיניך: במידה וישראל מכריזה מלחמה על החיזבאללה, העולם יפרש אותה כלוחמה מקומית כנגד ארגון טרור ולא יתערב על מנת להפסיק אותה. לעומת זאת, הצהרת מלחמה רשמית על מדינה תגרום לעולם להתערב על מנת להפסיק את הלוחמה. |
|
||||
|
||||
אני לא מדבר על הרצאה שאביך או אבי ז''ל שמעו, אלא על מה ששמעתי הבוקר במו אזני ברשת ב', והמרואיין אמר בדיוק את מה שאני אומר. לצערי לא הצלחתי למצוא ברשת את התכנית הזאת, אבל אני מניח שבמשך הזמן היא תמצא וכולנו נוכל להאזין. |
|
||||
|
||||
להלן דבריו של גיורא איילנד, טפה אחרי 1:33. אכן יש שם גם הקטע (שאותו החמצתי כי שמעתי את הדברים מאמצעם כששודרו בשידור חי) שהעולם שיש לו אינטרסים בלבנון יביא להפסקת אש אחרי יומיים ולא אחרי חודש. אין זה נכון שהדבר לא ימצא חן בעיני כי בלבנון השקט הוא בדיוק האינטרס של כולנו כולל אני, אבל דווקא הקטע הזה קצת חלש כי לא ברור איך העולם יאלץ את חיזבאלה ואיראן להפסיק אש, והרבה יותר הגיוני שהחיזבאללה יעשה זאת בעצמו כדי לא להחליש את מעמדו בלבנון. חוץ מזה, בול בול מה שאני אומר. |
|
||||
|
||||
מה שאתה מציע ידוע כ-''דוקטרינת הדאחיה'' והרמטכ''ל הנוכחי אייזנקוט נחשב לזה שהציע פומבית כבר לפני כמה וכמה שנים שזו תהיה תגובת ישראל. עם זאת, כדאי לציין שבין אם אתה במלחמה עם מדינה או עם ארגון, הדין הבינ''ל אוסר עליך לפגוע בתשתיות אזרחיות (קל וחומר בשכונות מגורים) אלא אם כן הן משמשות את הצד שנלחם בך לצרכיו הצבאיים - ואם אתה יכול להוכיח זאת אז ממילא מותר לך לפגוע בהן גם אם אתה נלחם נגד ארגון ולא מדינה. |
|
||||
|
||||
אם כך הפגיעה בשדות הנפט של דעאש היא פשע מלחמה. לא נראה לי שהיה איזה שהוא ציוץ מוזר בכוון הזה, ודומה שצריך להכניס לחוק הבין לאומי את המילה ''ישראל'' או ''היהודים'' כדי שכוונת המחוקק (האנטישמי) תובן. אחרת אי אפשר להבין שום דבר. לעניין ''דוקטרינת הדאחיה'', נראה לי שזו הועלתה תוך כדי המלחמה, מלחמת לבנון השנייה, ואילו מרכיב חשוב ב''דוקטרינה'' שלי, היא עצם ההצהרה הפומבית והמילה ''היום'', טרם המלחמה, שאותה הדגשתי בקו, כשאת אותו רעיון מביע איילנד במילים ''לפני שנורית הרקטה הראשונה''. לרמטכ''ל הייתה ''היום'' הזדמנות לחזור על ''דוקטרינת דאחיה'' אבל בדברים שפורסמו שלשום לא היה שום רמז לכך. זה נראה כאילו הרמטכל ושר הביטחון פוחדים לערער את השקט ע''י המילים האלה, וזה מחדל וטעות חמורה שיביאו ל''רעש'' גדול שבעתיים בעתיד. |
|
||||
|
||||
הדבר הכי גרוע להרתעה הוא לאיים ובסופו של דבר לא להוציא את האיום לפועל. לישראל יש היסטוריה של איומי סרק כאלה, זכור לרעה אהוד ברק עם משפטי ה"אני לא מציע לאף אחד לנסות X", ואז הם ניסו, ושום דבר לא קרה. אולי הרמטכ"ל ושר הביטחון פשוט זהירים כי הם יודעים שביום פקודה ייתכן שיהיו שיקולים אחרים שימנעו מהם לבצע את שהבטיחו? |
|
||||
|
||||
אנחנו צריכים להודיע שבפעם הבאה נעשה להם מה שאבא שלי היה עושה. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. הרתעה מבוססת (בין היתר) על זה שהאויב יקלוט את המסר שלך, ויאמין שאתה רציני. אני לא חושב שהצהרות של פוליטיקאים ישראלים בתקשורת הן אמינות במיוחד - באופן כללי ובפרט בעיני האויב. מצד שני יש עוד דרכים להעביר מסרים לאויב. |
|
||||
|
||||
אני יודע שיש דרכים נוספות להעביר מסרים לאויב, וגם אין לי התנגדות עקרונית לכך, אבל דווקא הפומביות היא אחד הדברים החשובים במה שאני מציע. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם לאיים ובסופו של דבר לא להוציא את האיום לפועל הוא הדבר ''הכי גרוע'' ואפילו האיומים המסתוריים המגוחכים של ברק שאותם בקרתי מיד כשנאמרו ביודעי שהאיש לא מתכוון ברצינות, איני חושב שגרמו איזה שהוא נזק של ממש, למרות שדבר מהם לא מומש. מה שאני אומר הוא שאם טילים שמגיעים מלבנון מכוונים אל תחנות הכוח שלנו, הדבר הכי מוצדק הוא לכוון את נשקנו לתחנות הכוח של לבנון, גם אם אומרים לי שיש איזה שהם חוקים כנגד כך. אני די בטוח כפי שכתבתי באי מיילים שאם נצהיר שנגיב בצורה כזאת, לא תהיה כנגדנו ביקורת של ממש, כי זה פשוט מובן מאליו, ואם חלילה נצטרך לממש את האיום גם אז תהיה הביקורת פחותה משום שהזהרנו. ולכן אני מאמין שתהיה בכך הרתעה של ממש. (נראה לי שהשרש ''ממש'' הופיע בתגובתי בצורה מוגזמת, אבל אין לי כוח כרגע לשנות את הנוסח). |
|
||||
|
||||
בודאי שזה גורם נזק, הרי כל הרעיון בהרתעה הוא להציב איום ולא להזדקק לממש אותו. ברגע שהאויב לא מאמין שתממש את האיום שלך ומנסה לבדוק אותך, אתה ניצב בפני שתי ברירות גרועות: להתקפל ולספוג נזק שלא היית סופג לו האיום שלך היה אמין או לממש את האיום ולשלם מחיר על החזרה לסטטוס קוו. שתי החלופות הללו גרועות בהרבה מהאפשרות שהאויב לא ינסה בכלל מכיוון שהוא מאמין לאיום. פיזור איומים ריקים כמו קריאות "זאב" מפחיתות את האפקטיביות של האיומים שאתה באמת מתכוון לעמוד מאחוריהם. |
|
||||
|
||||
איני אומר שאין משהו בדבריך ורק טענתי שהוכח שזה לא "הכי גרוע", אם כי בוודאי גרוע. אבל, בעצם, כל זה לא לעניין, כי כוונתי לאיים ולממש את האיום אם האויב לא יירתע, ולא לאיים איומים מסתוריים נוסח ברק שאותם בקרתי רבות, למשל בתגובה 469092 כלומר אם חיזבאלה (כלומר לבנון) יכוונו את הרקטות שלהם לתחנות הכוח שלנו בפרוש נפציץ את שלהם. אין בכך שום בעיה מוסרית או אחרת. |
|
||||
|
||||
יכוונו? או ממש יירו? |
|
||||
|
||||
כוון תחת כוון ירי תחת ירי עין תחת עין תחת תחת תחת |
|
||||
|
||||
אני שאלתי ברצינות, לא כדי להרגיז אותך. מה שעמד מאחורי השאלה היא התהייה מה עושים כש: א. הם יורים על תחנת כח ומפספסים. ב. הם יורים על תחנת כח וכיפת ברזל (או שם קוד מקביל) מיירטת אותם. או בכלל שאלה אחרת: האם חייבים לחכות לפגיעה אסטרטגית כדי לענות בכזאת? בעצם השאלות הקודמות הן מקרים פרטיים, אבל בדרגות עידון שונות, של השאלה הזאת. |
|
||||
|
||||
לא התרגזתי (אם כי עניתי בבדיחות הדעת) אבל שאלתך אם על כיוון1 נענה בירי נראתה לי מוזרה והתשובה הברורה לה שלילית (איך בכלל אנחנו יכולים לדעת מכאן לאן מכוונות רקטות שנמצאות על כן השיגור ?) על שאלותיך מהתגובה האחרונה שהן שאלות אחרות, אענה שכל ירי, נניח לעבר תחנת הכוח בחדרה גם אם פוספס2 וגם אם יורט, ייענה בהפצצה של תחנת כוח שלהם. אני מצפה לרמת פרוט כזאת בהודעה פומבית שתצא היום משר הביטחון או ראש הממשלה, ובהתנהגות בהתאם כשיפרוץ העימות. 1 בעצם התייחסת למילה "מכוונים" מהתגובה שלי אבל ברור שהתכוונתי "מכוונים ויורים", וקשה היה לי להבין איך אפשר להבין אחרת. 2 אני מבין שיש היום לחיזבאללה נשק מדויק, ופספוס סתם ללא התערבות שלנו לא סביר. |
|
||||
|
||||
שדות הנפט אינם, עד כמה שידוע לי, בגדר תשתיות אזרחיות כיוון שהם לא משמשים את האוכלוסיה. בלכ מקרה, הלחימה נגד דאעש מתנהלת במדה מסוימת מחוץ לחוקי המלחמה המקובלים כיוון שלדאעש אין אף פטרון מדינתי שיכול לטעון בשמו. לכן אף אחד לא מתענין גם בהרג של אלפי אזרחים במהלך ההתקפות על דאעש (בעיקר מצד הרוסים). אייזנקוט העלה את הדוקטרינה ב-2008. ההתיחסות היתה במפורש למלחמה הבאה - דאחיה היתה רק רפרנס ודוגמה שממנה ניתן ללמוד איך זה ייראה. "'אני קורא לזה דוקטרינת א-דאחיה. מה שהיה ברובע א-דאחיה בביירות ב-2006 יקרה בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל. נפעיל עליו כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו לא מדובר בכפרים אזרחיים אלא בבסיסים צבאיים". |
|
||||
|
||||
הטיעון שלך בחלק הראשון של דבריך הוא כה מוזר (על כל חלקיו) שהוא משאיר אותי פעור פה, ללא יכולת תגובה. אשר לדוקטרינת דאחיה של איזנקוט הישן, זה לא דומה למה שהצעתי. האזן לדבריו של גיורא איילנד שלהם הבאתי קישור. זה מה שהצעתי. חוץ מזה הדברים האלה נאמרו כפי שאתה מעיד לפני שבע שנים, ושוב אינם חוזרים בהסברה שאנו מקבלים היום מדי פעם ממערכת הביטחון וצה''ל. |
|
||||
|
||||
לגבי הסעיף הראשון, אתה יכול לעיין בסעיפים 52 ו-54 של הפרוטוקול הנספח הראשון לאמנת ז'נבה, שם כתובים (בין היתר) הדברים הבאים: 2. Attacks shall be limited strictly to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage. וגם:2. It is prohibited to attack, destroy, remove or render useless objects indispensable to the survival of the civilian population, such as foodstuffs, agricultural areas for the production of foodstuffs, crops, livestock, drinking water installations and supplies and irrigation works, for the specific purpose of denying them for their sustenance value to the civilian population or to the adverse Party, whatever the motive, whether in order to starve out civilians, to cause them to move away, or for any other motive. להבנתי, בימינו לא רק אספקת מי שתיה אלא גם אספקת חשמל נחשבת לצורך קיומי של האוכלוסיה ופגיעה מכוונת בה שלא לצורך צבאי מובהק תיכלל לא רק באיסור הראשון אלא גם באיסור השני. מהן המטרות הצבאיות הלגיטימיות? אתה יכול להסתכל בויקי (Legitimate_military_target [Wikipedia]) ולמצוא שמתקני הפקת אנרגיה שאינם מיועדים לשרת את האוכלוסיה לצרכי הקיום שלה אלא למטרות צבאיות (וזה בהחלט המצב במקרה דאעש) הם מטרות לגיטימיות.
|
|
||||
|
||||
הציטוטים האלה לא מעלים, כמובן, ולא מורידים דבר. אין כל הבדל בין בין שדה נפט שמשרת את ה"חליפות" ובין שדה נפט שמשרת את משטר אסד שנלחם מולה, ובין תחנת כוח במדינת לבנון שמוליכה אספקת חשמל, בין השאר, לסוללות הטילים בתחומה שמרעישות יעדים אזרחיים אצלנו. ההבדל נעשה ע"י שיפוט סובייקטיבי שמחליט מי הטובים ומי הרעים, ואין לו כל ערך. שיא המוזרות בדבריך הקודמים היה הצדקת הריגתם של אלפי אזרחים כדבריך, בהפצצות הרוסים. לכך לא הבאת ציטוטי תמיכה מהחוק, ואולי כוונתך היא שהמלחמה מתנהלת מחוץ לחוק, כמו במלחמת העולם השנייה. איזה סעיף בחוק הבין לאומי מאפשר הוצאה אל מחוץ לחוק ? |
|
||||
|
||||
כשאתה מפציץ שדה נפט ששייך למשטר אסד הוא יכול להגיש נגדך תלונה במועצת הבטחון או בבית הדין הבינ"ל בהאג. כשאתה עושה את זה בלבנון אז לבנון יכולה. דאעש לא יכול, והוא גם מתקשה לגייס במקום כלשהו בעולם דעת קהל שתטען נגדך. לכן ההשלכות של פעולה כזו מול כזו עשויות להיות שונות. החוק הבינ"ל לא מאפשר הוצאה מחוץ לחוק, אבל לחוק הבינ"ל אין ממשלה בינ"ל שתאכוף אותו. הוא תקף בפועל רק במקומות בהם יש מדינה אחת או יותר שתהיה מעונינת לאכוף אותו או לדרוש accountability ממי שפועל שם. האזור שבשליטת דאעש הוא כרגע מין מערב פרוע שאין בו שליטה אפקטיבית של אף גורם מדינתי, ואין שום גורם כזה שמעונין לדרוש דין וחשבון מהמדינות שפועלות נגד דאעש. לכן רוסיה פועלת שם בוואקום משפטי בפועל, גם אם לא דה-יורה. נדמה כאילו אתה מתיחס לכל מה שאני אומר לגבי החוק הבינ"ל כאילו אני מדבר על מה שאמור להיות. אני מדבר על מה שקורה בפועל, ואלו דברים שונים מאד. לא סוד שהאכיפה של החוק הבינ"ל היא סלקטיבית, זו עובדת מציאות. עובדה היא גם שלגבינו החוק הזה דווקא כן נאכף (או לפחות יש מי שמנסה לאכוף אותו), וזה שיקול שאנחנו צריכים להביא בחשבון. כמובן, כאנשים מוסריים אנחנו צריכים לפעול באופן מוסרי בין אם מישהו מתכוון לאכוף עלינו חוקים ובין אם לא, אבל אמות המדה המוסריות לא תמיד חופפות במדויק את אלה של החוק הבינ"ל. |
|
||||
|
||||
אתה מתייחס לחוק כמשהו קשיח שאפשר להבינו רק בצורה אחת, היא הצורה שאתה מבין. אבל זאת עובדה שהשיפוט לא נעשה על ידי מחשב אלא על ידי שופטים בני אדם, ולמרות כל מה שאתה כותב על ''גורם מדינתי'' וכו' אני בטוח שאם יימצא שופט שיגדיר שדה נפט של אסד כתשתית אזרחית שאסור לפגוע בה על סמך הדין הבין לאומי יימצא גם שופט שיגדיר ככזה שדה נפט של ה''חליפות''. ברור שכל השופטים יגדירו את מעשה ישראל כבלתי חוקיים. זה חוק יותר חזק מהחוקים הכתובים. |
|
||||
|
||||
כדאי לציין שלמרות דבריך, עד היום שום דבר שישראל עשתה לא הגיע אפילו לבית הדין, שלא לדבר על לצאת אשמים. |
|
||||
|
||||
אז אנחנו צריכים להיות היחידים ששומרים על החוקים האלה? ישראל היא הילד החנון של המזרח התיכון ושל העולם, שמתעקש לשמור על החוקים למרות שהם גורמים לו לנזקים והפסדים באופן עקבי ולמרות שכל הצבועים מסביב עוקפים את החוקים או עוברים עליהם. אני חוזר על דברי בקשר לצורך באמצעים חריפים לשיקום ההרתעה הישראלית, על מנת שאיום ישראלי יהיה אמצעי מספיק על מנת למנוע לחימה בפועל או פעילות עוינת אחרת. |
|
||||
|
||||
ולגבי המשך הטיעון שם, לא ברור לי מה מפתיע אותך כל כך. גם מלה''ע השניה התנהלה מחוץ לחוקי המלחמה, ואיש לא נתן את הדין על פשעי המלחמה שביצעו בעלות הברית - לא הרוסים על הברוטליות שלהם בגרמניה ולא הבריטים והאמריקאים על ההפצצות המכוונות נגד אזרחים בגרמניה וביפן. הסיבה לכך שהדבר לא הפריע לעולם המערבי היא שמדינות הציר הפכו להיות מזוהות (בצדק) עם רע מוחלט, ונגד רע מוחלט נדמה שכל האמצעים כשרים. דאעש הצליח לקנות לעצמו מעמד דומה. הוא הרג לאין ערוך פחות סורים מאשר אסד, כמובן, אבל אסד לא פרסם סרטוני עריפת ראשים. לכן דאעש נתפש כגוף שאין לברור באמצעים במאבק מולו, ופגיעות באזרחים נתפשות כמחיר נסבל למען הבסתו. אילו היתה מדינה שהיתה עומדת מאחוריו היא היתה יכולה להצביע על הפגיעות האלה ולזעוק, אבל אין כזו. |
|
||||
|
||||
התגובה שלך קצת אנאכרוניסטית, לא? הרי החלק של "חוקי המלחמה" שאתה מדבר עליו (אמנת ז'נבה הרביעית) נחתם אחרי ובעקבות מלחמת העולם השניה. להבנתי גם הפושעים הנאציים לא נשפטו על הפצצות על ערים אזרחיות מכיוון שהדבר נחשב ללגיטימי עד אותה תקופה. |
|
||||
|
||||
היו מספיק פשעי מלחמה גם לפי אמנת האג שהיתה בתוקף מ-1907. אונס וביזה כפי שהרוסים הפעילו בגרמניה ובמקומות אחרים היו, כמובן, אסורים (ואלה לא היו מקרים בודדים אלא מדיניות). אמנת האג אוסרת על תקיפת או הפצצת ישובים אזרחיים לא מוגנים. מרשל האוויריה הבריטי, ארתור "המפציץ" האריס הודה שהוא הניח שאם הגרמנים ינצחו הוא יעמוד לדין כפושע מלחמה. |
|
||||
|
||||
הפגיעה בשדות הנפט עצמם (מתקני ההפקה) היא גם פגיעה שכל מי שרוצה לשלוט בשטח בשנים הקרובות. למיטב ידיעתי לממשלה הסורית יש עדיין שאיפות כאלו. התקיפות של הממשלה הסורית (בעיקר) וגם של הרוסים לא מכוונות במיוחד נגד דאע''ש אלא (במידה רבה יותר) נגד כל מיני פלגי מורדים. לחלק מהם יש פטרונים (טורקיה, סעודיה, ובמידה פחותה גם ארצות הברית). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח אם שדות הנפט המותקפים הם בשטח עיראקי או סורי. בכל מקרה, המתקפות עליהם משרתות את האינטרס של אותן ממשלות, כיוון שאם דאעש לא יובס הן לא תחזורנה לשלוט בשדות האלה כך או אחרת וכיוון שהמימון שדאעש מקבל מהשדות האלה הוא מה שמאפשר לו להתקיים. התקיפות של משטר אסד הן אכן פשע מלחמה, ועל זה דווקא דובר רבות. לגבי הרוסים, התרוץ לכניסה שלהם לשטח היה התגברותו של דאעש; כמובן, ברגע שהם שם הם תוקפים את מי שהם רוצים. היכולת של מישהו להוכיח מתקפה מכוונת מצדם על פלג כלשהו היא דלה מאד, והפטרונים של הפלגים השונים הם כמעט תמיד פטרונים שמאחורי הקלעים ואינם ששים להחשף. אתה יודע הרבה יותר על מקורות המימון של דאעש מאשר על מקורות המימון והחימוש ועל אופן הגיוס והאימון של הגורמים השונים בקרב המורדים - אף שברור מאליו שיש מי שמגייס, מצייד, מאמן ומשלם משכורות. |
|
||||
|
||||
ההתקפות של רוסיה על כמה קליינטים של טורקיה (הטורקמנים) דווקא עלו לכותרות (אם כי היו מקרים רבים אחרים). |
|
||||
|
||||
והערב במהדורת החדשות בערוץ אחד חזר עמוס ידלין מי שהיה בין השאר מועמד "המחנה הציוני" למשרת שר הביטחון בדיוק על אותו רעיון: אסור להפריד את חיזבאללה ובין מדינת לבנון על תשתיותיה. הוא גם אמר שהם, לבנון וחיזבאללה יודעים זאת (כוונתו שהידיעה הזאת תרתיע אותם), אבל מה שחסר בדבריו הוא אלמנט שהוא בעייני חשוב מאד: הכרזה פומבית מטעם ראש הממשלה או שר הביטחון עם איום מפורש ומפורט מאד בכוון הזה. זאת עובדה שגיורא איילנד אמר את מה שאמר והשמיים לא נפלו, מבחינת התנפלות העולם עלינו, ואני מניח שגם דבריו הדומים של ידלין לא יעוררו גל כזה. אני מניח שאם תצא הודעה פומבית מפורטת מטעם הממשלה כפי שהייתי רוצה, כן יתעורר גל כזה, אבל זה בפרוש לא יהיה צונמי, אלא גל שיהיה בבחינת תגובה לחיסון ממחלה קשה, שאולי היא כשלעצמה לא נעימה, ובכל זאת החיסון דרוש. אחרי שהגל ישקע, אם תיפתח אלימות יהיה קל יותר לפעול בהתאם להכרזה. הרי הזהרנו. . . את זה "הם" באמת יבינו ואולי יוותרו על האלימות, ואם בכל זאת יחלו בה יפסיקו, להערכתי, מיד כשנתחיל לממש את האזהרה. 1 גיורא אילנד, כמדומני כן התייחס לכך בצורה מסוימת, ע"י ביקורת, כפי שאני בקרתי, את צורת הצגת האיום מהצפון. ידלין אומר: "הם יודעים"ח, ובפרוש לא די בכך. |
|
||||
|
||||
לא נכון להבדיל בין חיזבאללה ובין לבנון ב 39:30 לערך. במקרה של עימות תונחת מכה גם על חיזבאללה וגם הכפרים השיעיים וגם על ביירות וגם על התשתיות המדינתיות של לבנון. |
|
||||
|
||||
האזנתי שוב לדבריהם של איילנד וידלין ושמתי לב שיש הבדל מהותי ביניהם. בעוד שאיילנד מדבר (כמוני) בפרוש על טעות בהתמקדות במענה לחיזבאללה מבלי להזכיר את הקשר למדינת לבנון, אצל ידלין כאילו הכל בהסברה שלנו בסדר כי "הם" יודעים שאנו נפגע גם במדינת לבנון אם החיזבאללה יתקוף אותנו. יש כאן חזרה על טעויות מהעבר שנעשו כל אימת שבצענו נסיגה החל מהאיומים של רבין למקרה שהפלשתינים יפרו את ההסכם ויפתחו באש, ועד לאיומי הסרק של מופז וחיים רמון בהקשר ההתנתקות. המציאות בעבר הוכיחה שברגע האמת לא רק ש"הם" לא יודעים, אלא שגם לא בטוח שאנחנו יודעים. לכן אני חוזר ואומר שהאיום צריך להיות מנוסח באופן מאד מפורט, ולהיראות כמין התחייבות שאנו לוקחים על עצמנו, כשקל לראות אם אנו עומדים בהתחייבות הזאת אם לא, ושאין שום מקום לתירוצים שיסבירו את מחדל אי התגובה. |
|
||||
|
||||
לא חזרתי לכאן כדי לבשר שקבלתי תשובה משני אנשי הציבור יעלון ונתניהו כי טרם קבלתי (אולי יעלון התפנה סוף סוף מעיסוקיו והגיע למעשה המענה לי, אך ברגע האחרון הודח ממשרת שר הביטחון ולכן תשובתו לא הגיעה), אלא כדי להביא את דבריו של נפתלי בנט בכתבה (לקראת הסוף החל מ מינוס 2:50 לערך) שפורסמה לאחרונה בה הוא חוזר בדיוק על אותה דעה שאותה כפי שציינתי השמיעו גם הפרשנים גיורא איילנד ועמוס ידלין לפיה אין להפריד בין חיזבאלה ומדינת לבנון. אני חושב שבדבריהם של כל השלושה חסר הדבר שאותו אני הבלטתי: הצורך לעלות על הבמה היום ולהכריז בקול רם ובברור שזו מדיניות הממשלה. אני חושב שהכרזה פומבית ומפורשת כזאת לא תגרום לנו נזק הסברתי משום שכרגע אין תמונות של הרוגים, ומאידך גיסא אם חלילה נזדקק להפעיל את המדיניות הזאת יהיה לנו הרבה יותר קל להסבירה לעולם. אני הולך לנסח אי מייל לבנט ובו הדגשת הנקודה הזאת. נראה אם הוא יענה לי. |
|
||||
|
||||
באופן מקרי שמעתי במהדורת הערב המוקדמת בערוץ 10 דיווח קצרצר על דברים שאמר הרמטכ"ל, מבלי שהדברים האלה הושמעו בקולו ובדמותו, ומבלי שהייתה חזרה על הדברים האלה במהדורה המרכזית בשמונה. בעקבות כך חפשתי ומצאתי. הרמטכ"ל אומר בפרוש שבמלחמה הבאה עם חיזבאללה היעד יהיה גם מדינת לבנון. אבל אותי זה לא מספק. הדברים האלה צריכים להיות מדווחים בראש מהדורות החדשות, כולל תיאורים צבעוניים של משמעות הפגיעה בלבנון. ליברמן, שאם הוא רוצה הוא יכול, צריך לצעוק אותם בקולי קולות ולדאוג שהדברים ישודרו. לדעתי, אם כך ננהג פשוט נפתור את בעיית גבול לבנון. החזית החדשה שמנסה החיזבאללה לבנות בגולן מסובכת יותר, כי שם אין היום מדינה מסודרת, ויש שם פוטין וכו'. אבל את מה שכן אפשר לעשות צריך לעשות, ולא מספיקה אמירה יחידה שנאמרה באיזה טקס ושאיש כמעט לא שמע עליה. |
|
||||
|
||||
לא חזרו על דברי הרמטכ"ל בראש החדשות כי כנראה הדברים לא היו רציניים (סוג של תעמולה ואיומים שאין כוונה לממש אותם). מלחמה חדשה בלבנון תהיה כנראה שידור חוזר של כל המיבצעים בלבנון עד היום: נהרוס קצת בתים ותשתיות ואילו אנחנו ניכנס לשיגרת ספיגה. האיומים של הרמטכ"ל משמעותם כנראה: אם תהיה מלחמה בלבנון ניגרום נזק קשה לכלכלה של לבנון ולכן המחיר לא משתלם להם. |
|
||||
|
||||
כדאי לשים לב לדבריו של ראש ממשלת לבנון. מדוע טרח ראש ממשלת לבנון לרדת דרומה ולומר מה שאמר? אולי אולי למרות ההתבטאויות הנדירות והלא מספיקות מתחיל לרדת שם איזה אסימון. לעניין הסיור המודרך שערך נציג החיזבאלה ליד הגדר (בניגוד להחלטת האו"מ, ההישג הנפלא שהשיגה ציפי להפסקת אש במלחמת לבנון השנייה) כשהמסר שלו הוא שישראל לא רוצה מלחמה עם חיזבאלה, הסיפור הזה לא ממש מטריד אותי. בוודאי שישראל לא רוצה מלחמה עם חיזבאלה ולא עם אף אחד. אופן התעמולה הזאת מראה דווקא שחיזבאלה כרגע לא מעוניין במלחמה וזה נחמד. |
|
||||
|
||||
אבל דבריו האחרונים של ליברמן הם עוד פספוס, ואי שימת האצבע על הנקודה הנכונה. איני יודע מה בדיוק הכוונה שמאחורי הדברים והאם יש כאן איזה שהוא איום שיכול להביא להרתעה. הנקודה הנכונה, לדעתי, היא אופן הלחימה של חיזבאללה באנו וקבלת תנאי משחק בלתי סבירים. חיזבאללה מרכז אלפי רקטות שאותן הוא מייעד בעיקר ליעדים אזרחיים. והתשובה שצריכה להיאמר מעל כל גבעה רמה ומתחת לכל עץ רענן שהתקפה כזאת מצד חיזבאללה היא התקפה עלינו של מדינת לבנון והמענה מצדנו יהיה פגיעה בתשתיות לבנוניות ויעדים אזרחיים שלה כל עוד היא ממשיכה במתקפה הזאת. לא ייתכן שישררו כללי משחק לפיהם כתגובה למתקפה של מדינת לבנון על יעדים אזרחיים שלנו אנו נחפש את מקורות הירי. . . אסור להשלים עם כללי משחק כאלה, והבהרת הנקודה הזאת צריכה להיעשות עכשיו, ולא כשנעמוד במבחן כזה ושוב לא נדע להסביר מדוע גם שם נפגעים אזרחים אולי "באופן לא מידתי". המידה הנכונה היא בדיוק אותה מידה שמביאה אותם להפסקת הירי. |
|
||||
|
||||
לאחרונה, תוך ימים מעטים שמעתי בתקשורת תחילה את בנט, ואחר כך את גלנט וממש עכשיו שמעתי בטלוויזיה סוף סוף את שר הביטחון של מדינת ישראל בכבודו ובעצמו1. זה טוב ונכון, אבל עדיין לא מספק אותי, וטענותיי כרגע הן לתקשורת. הידיעות האלה ובמיוחד הצהרתו זו של שר הביטחון צריכות להיאמר בראש החדשות תוך חזרה עליהן שוב ושוב, ולא באופן כפי שפורסם2, כזה שנתקלתי בו במקרה. לדעתי זה יחסוך לנו הרבה צרות בעתיד. 1 הבאתי קישור שמצאתי, אבל שמעתי על כך לראשונה כרגע בטלוויזיה. 2 כשחיפשתי קישורים לתגובתי לא מצאתי ב ynet אתר החדשות שעליו אני פונה תמיד קודם את הידיעות האלה. ייתכן שזה פורסם שם, ואיך שהוא החמצתי, אך עצם העובדה שלא מצאתי בחיפוש ראשוני מראה שלא ניתן משקל מספיק לידיעות החשובות האלה. |
|
||||
|
||||
אגב, אופן האיום הזה שעליו המלצתי מזמן, הוא איזה קרוב אולי אפילו לא רחוק כל כך של ''יריחו תחילה''. והנה הדברים נאמרים והשמיים לא נופלים. |
|
||||
|
||||
טוב, בהתחשב בכך שבמלחמת לבנון השנייה לפחות חלק מביירות כבר היו במקלטים, זה נשמע הרבה פחות מאיים מיריחו תחילה. |
|
||||
|
||||
לעניין הצהרת ליברמן כן, אבל קשרתי לעוד אמירות. מה דעתך על "במלחמה עם ישראל לבנון תחזור לתקופת האבן" שאמר גלנט? כידוע איני אוהד גדול של ליברמן. גם בעניין זה טוב היה לו למד מגלנט. |
|
||||
|
||||
לא שאלת אותי, אבל אני לא חושב שהחזרת לבנון לתקופת האבן (או לאיים כך) זה רעיון טוב. זה ממש מסובך לעבור בית בית ולהחרים את כל מוצרי המתכת והפלסטיק. איום כזה נתפש מלכתחילה כריק מתוכן וכהתלהמות לצורכי פוליטיקת פנים בלבד. מצד שני, אפשר לאיים להחזיר את לבנון למאה ה-19. זה הרבה יותר פשוט ומעשי: רק להשמיד את תחנות הכוח, תחנות הדלק, נמלי התעופה והים ולהודיע שכל תנועה של רכב תענה בירי מהאוויר. מי שדחוף לו להגיע ממקום אחד לאחר מוזמן להשתמש בסוס או בחמור. ככה גם יהיה מאוד קשה לשנע אמצעי לחימה ולוחמים ממקום למקום. |
|
||||
|
||||
למקרה שאינך מתלוצץ ברור שהתכוונתי ואני חושב שגם גלנט התכוון בדיוק למה שאתה אומר. ''תקופת האבן'' זה מעין מטאפורה. |
|
||||
|
||||
אני לא מתלוצץ, אלא חושב שהאיום של גלנט הוא (במכוון) איום ריק שנועד לצרכי פנים. לעומת זה, אני חושב (ומקווה) שהאיום של ליברמן הוא יותר קונקרטי ואמיתי, ובשאיפה גם יותר מרתיע את הצד השני. האיום של גלנט נשמע כמו הורה שאומר לילד שלו ''תפסיק מיד או שאני לא יודע מה אני אעשה לך''. האיום של ליברמן נשמע כמו ''עוד פעם אחת, ואין לך יותר מחשב היום''. אני חושב, שכמו עם ילדים, גם בין מדינות כדאי להיות קונקרטי ולהמנע מלפזר איומים מעורפלים. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלומר שעלתה במחשבתו של גלנט תמונה של איסוף כלי פלסטיק היא הגזמה ולו היית שואל אותו למה כוונתו הוא היה מתאר בערך את מה שאתה תיארת בתגובתך הקודמת. איני חושב כמוך שזה לצורכי פנים, כפי שגם הצעתך לא נועדה לצורכי פנים, אלא שאתה מתכוון ברצינות שזה מה שעלינו לעשות. לעומת זה, ליברמן שכבר הוכיח שהוא מומחה להצהרות לצורכי פנים נתן הפעם הצהרה חלבית מדי. תושבי בירות יישבו במקלטים? זה הכל? כשקראתי את דבריו משום מה חשבתי שהוא מתכוון להרבה יותר מכך ובחר רק בכותרת לא מוצלחת, ולכן שיבחתי אותו אבל אולי טעיתי. |
|
||||
|
||||
אני מסכים שהרקורד של ליברמן במימוש איומים הוא לא טוב. אני חושב שההצהרה שלו היא מאוד ברורה: תפציצו ערים נפציץ את בירות. הייתי מעדיף פרוט גדול יותר (תחנות כוח, נמלים וכו') אבל גם זה בסדר. |
|
||||
|
||||
ברור לי שאתה אומר כאן משהו מאוד קונקרטי לגבי האופן בו צריך לאיים. לטעמי, גם עמדתך בעניין זה היא שנוייה במחלוקת. אבל, לדעתי מה שאמרת לגבי הכוונה לבצע הוא עניין הרבה יותר מרכזי ובעל השלכות. אני מפנה את הקוראים לפרק ה' של יש כאן דיון מרתק בין עמוס ידלין (ושמואל גורדון) אנשי חיל האויר לבין עמידרור מצבא היבשה. הויכוח הוא על אופן הניהול של המערכת האוירית וגם על העלויות והתוצאות המעשיות של מערכה להשמדת תשתיות. קיצורו של עניין הוא שאנשי חה"א תומכים בהשמדת תשתיות ועמידרור בשת"פ עם המטרות של מערכת קרקעית. הדיון שלהם בעיקרו אינו מוסרי אלא תועלתי. ונראה לי חשוב לציין שוב כי מבחינה היסטורית בויכוח הזה ניצחו אנשי חה"א והתוצאה היתה הפיאסקו של מלחמת לבנון השנייה. מעבר לכך, לי חשוב להדגיש את הצד המוסרי של הויכוח הזה. איכשהו השתררה בציבור הישראלי התפיסה שהחלטות צבאיות המתקבלות ממניעים מוסריים הן תמיד ההחלטות השגויות. מאחר ועניין המוסר ועניין התועלת הממשית הם עניינים די עצמאיים, ברור שהתפיסה שהזכרתי היא הבל ורעות רוח. לא כל החלטה המתאימה לקוד מוסרי כלשהו היא בהכרח החלטה שגויה. לכן, חשוב לי להדגיש את אופייה הפסול ונבזותה מבחינה מוסרית של גישת השמדת התשתיות. במיוחד, בתנאי המאבק הספציפי בין מדינת ישראל לערבים, אנו צריכים לדעת שהקשר בין סבלה של האוכלוסיה האזרחית לבין החלטות הדרג המזויין הוא כמעט לא קיים. רמת השרותים והתשתיות בעולם הערבי כל כך נמוכה ביחס לרמה הישראלית שברור מי ינצח במאבק של פגיעה הדדית בתשתיות. יכולות להיות סיבות טובות לביצוע מערכת של פגיעה באזרחים. סיבה אחת כזאת יכולה להיות שאין שום אלטרנטיבה אחרת ברמת המחירים. אבל, לשכוח שמדובר בדבר שהוא פסול מבחינה מוסרית, הוא לא רק נבלה אלא גם טיפשות. זהו סוג החשיבה שהפך את מדינת ישראל בלחץ הבלתי-רציונלי של משפחות הנעדרים בצוק איתן, לגוף המנסה לסחוט הישגים ע"י החזקת גופות של לוחמי האוייב. כך אימצה מדינת ישראל את הסטנדרטים המוסריים של כנופיות החמאס. בעוד את מעשי החמאס ניתן להצדיק ע"י התוצאות הצפויות, הרי כל אידיוט יכול לנחש שישראל לא תשיג שום דבר ממשי באמצעי הסחיטה הבזוי הזה. (הסיכויים של מערכה פרסומית ודיפלומטית להוקעת סחטנות הגופות של החמאס הרבה יותר טובים). |
|
||||
|
||||
רגע, הפיאסקו של מלחמ"ל 2 לא היה דוקא שבמקום להסתפק בהצלחות הנאות של חיל האוויר, התעקשו על מהלך קרקעי מיותר ומדמם שלא הועיל כלום מבחינה צבאית והזיק למדי מבחינה הרתעתית ומוראלית1? 1 כן, והענין ההוא של נפגעים בנפש, גם שם הוא הזיק מאד. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין, המהלך הקרקעי במלחמת לבנון השנייה לא היה חלק מאיזו תכנית, אלא אלתור שנעשה בגלל שפעולת חיל האוויר הביאה להרעשת הרקטות הכבדה על חלקה הצפוני של המדינה, וחיל האוויר לא הצליח לעצור את זה. הפעולה הקרקעית ההיא הייתה מאד מוזרה משום שיעדיה לא הוגדרו, כפי שעצם הכניסה למלחמה הייתה מוזרה, ונבעה לדעתי, מאיזה דגדוג אצל חלוץ להשמיד את הרקטות הכבדות שבידי חיזבאללה, פעולה מיותרת לחלוטין, שכן המלאי הזה התחדש מהר מאד אחרי הפסקת האש. אני הבעתי את דעתי בתגובה 398067 , עוד בתחילת המערכה כשבציבור הייתה עדיין די אופוריה לנוכח הצלחות חייל האוויר, שכל המלחמה הזאת שיצאנו אליה מיותרת. אבל בסוג מלחמה כזה אני כן בעד פעילות של חייל האוויר בלבד1. הבעיה במלחמת לבנון השנייה הייתה שהאמריקאים לא הסכימו לנוסחה: "חיזבאללה ולבנון חד הם", וחייל האוויר הגביל את פעילותו לפגיעה בחיזבאללה בלבד, כשחיזבאללה לא מהסס לתקוף יעדים אזרחיים, כשהעולם מתרגל לעובדה שאלה חוקי המשחק. ללכת ולהפעיל את חייל האוויר כדי לפגוע בכל משגר, וכך לעצור את הירי זו משימה שחייל האוויר לא יכול לעמוד בה. מפקד חייל האוויר לשעבר בני פלד הגדיר משימה כזו או דומה (איני זוכר את העניין הספציפי אליו התייחס), כהפעלת פטיש של עשרה טון שעשוי מפלטינה כדי לתקוע נעץ. אני חוזר ואומר שמשימה מאד חשובה שלנו היום היא לפמפם כל הזמן שאם יפגעו ביעדים אזרחיים אצלנו לא נהסס לפגוע בתשתיות לבנוניות. אני מניח שאין לחייל האוויר שום בעיה להרוס את תחנות הכוח נמלי האוויר והים של לבנון. חיזבאללה הוא חלק של לבנון גם מבחינה פוליטית, והוא לא יעז לפגוע ביעדים אזרחיים שלנו אם יהיה משוכנע שזו תהיה התגובה. 1 "בצוק איתן" הצדקתי את המהלך הקרקעי בלית ברירה משום שנושא המנהרות נראה לי מאד מפחיד. היום אני לא לגמרי בטוח שזה היה מהלך מוצדק למרות המנהרות. |
|
||||
|
||||
ממש לא. מה שכתבת מתאים פחות או יותר למה שכתב שמואל גורדון איש חה"א בספר "מחניבעל למלחמה". בקיצור זו הגרסה של דן חלוץ ואנשיו. הנחת הפתיחה שלהם היתה שהיכולות של חה"א יספיקו להכרעת המערכה. מה שמסתתר במשפט הזה הוא הנחה כי חה"א ינחית על החזבאללה מכות כאלו שהוא לא יוכל לעמוד בהן בזמן שחה"א יצליח לרסן את המערכה הרקטית לממדים נסבלים בעורף הישראלי. הנחת המוצא היתה שלא יהיה צורך במערכה קרקעית משמעותית. באיזשהו סוג של החלטות ועדה מאולתרות ברגע האחרון, הוחלט לשלב במבצע תנועת כוחות קרקע באזור הגבול שהיו אמורים לגרוף את פירות ההכרעה האוירית המוחלטת ולטאטא את החזבאללה מעמדותיו בגבול עם ישראל. אני חוזר וממליץ לקרוא את הויכוח בין עמוס ידלין ליעקב עמידרור, עליו המלצתי בתגובתי הקודמת, בין היתר מפני שהוא מסביר את החשיבה בחה"א שגרמה להם להאמין ביכולות הללו. בפועל היו לחה"א 2 הצלחות. השמדת מערך הטילים ארוכי הטווח, מה שמנע פגיעות משמעותיות בחיפה ואולי גם בת"א. ה"הצלחה" השנייה היתה בפגיעות משמעותיות מאוד בעורף האזרחי הלבנוני (מאות הרוגים ואלפי פצועים) ויותר מכך בתשתיות אזרחיות תחנות כוח, גשרים, דרכים ובתים. רובע דאחייה שבו היו המרכזים והמפקדות של החזבאללה נהרס. הכשל הגדול היה שההצלחות האלו לא מנעו מהחזבאללה להשיג 2 הצלחות משלו. ראשית, לוחמי החזבאללה בשמורות בדר' לבנון נהלו מלחמת עמידה והתשה מוצלחת נגד כוחות הקרקע הישראליים שתקפו אותם. שנית, הפגיעות הקשות בתשתית פגעו מאוד בממשלה ובצבא הלבנוני שלא היו פעילים נגד ישראל, אבל כמעט שלא השפיעו על הנהגת החזבאללה ובתשתית הפיקודית המינימלית שלה. התוצאה היתה שהנהגת החזבאללה הצליחה לנהל מערכה מוצלחת ומתמשכת של פגיעה בתשתיות האנושיות והנפשיות של צפון מדינת ישראל עד היום האחרון של המערכה ללא רתיעה וללא הקלה. מבחינה זו ההישג האוירי לא עמד בדרישות שהציג לעצמו. התוצאה היתה שהיה צורך להכניס כוחות קרקעיים יותר ויותר גדולים למערכה (כוחות שהיו לא מאומנים ולא מוכנים). במילים אחרות, ההסתבכות הקרקעית קרתה בגלל הרצון לכסות על הכישלון האוירי. רבים טוענים שאילו נפסקה המלחמה ב-18 ביולי או ב-20 ביולי, ישראל היתה חוסכת לעצמה קורבנות רבים שנפלו במערכה הקרקעית אח"כ, אבל התוצאה המערכתית היתה אותה תוצאה שאכן קרתה: התמוטטות ממשלת וצבא לבנון והקמת ממשלה חדשה שהחזבאללה הוא הגורם המרכזי בה, והתחלתה של שביתת הנשק הגדולה עד למערכה הבאה בין ישראל לחזבאללה. לסיכום: המערכה הקרקעית לאחר ה-21 ביולי, לא השיגה כמעט כלום ובודאי לא היתה שווה במחירה האנושי. אבל בפרספקטיבת התוכניות מול הביצוע, הכשל היה של המתקפה האוירית שלא הצליחה להשיג את תמונת ההכרעה אלא רק הישגים חלקיים שהם חסרי משמעות ביחס לאי השגת היעד העיקרי. |
|
||||
|
||||
כתבת שחיל האוויר פגע בתחנות כח לבנוניות. באילו תחנות כוח לבנוניות פגע חיל האוויר במלחמת לבנון השנייה? (למקרה שאינך יודע מה זה תחנת כוח, אומר שמדובר במשהו כמו תחנת רבין ליד חדירה). |
|
||||
|
||||
התכוונתי לתחנת הכוח ג'ייה מדרום לביירות. |
|
||||
|
||||
מתקני החשמל החשובים ביותר שהותקפו בלבנון במלחמת לבנון השנייה וגם במבצעים קודמים, היו, למיטב זיכרוני, שנאים. למשל סמוך לצור הותקפו שני שנאים שגרמו להפסקת חשמל בצור למשך לילה אחד. אנא הבא קישור או פרט יותר באיזו תחנת חשמל מדובר (יש הבדל בין תחנת כוח קיטורית כמו תחנת רבין בחדירה ובין פטפט צהוב או אדום), והאם הושמדה. זה ממש מעניין אותי, כי השתדלתי לעקוב אחרי אירועים כאלה, ודבר כזה לא זכור לי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
למרות שלפי מקורות לבנוניים תקף חייל האוויר את תחנת הכוח הזאת1, ברור שאירוע כזה לא אירע. חיל האוויר גם לפי הודעותיו תקף בין השאר מאגרי דלק ששמשו לפי דבריו את החיזבאללה. תוצאות האירוע הזה מעידות על פגיעה במאגר דלק ליד תחנת הכוח במתכוון או בשגגה. פגיעה בתחנת הכוח עצמה בוודאי השמדתה הייתה מביאה לתוצאות נרחבות שלא יתכן שלא היו מדווחות ומוכרות. 1 גם בויקיפדיה יש דיווח על תקיפת תחנת הכוח הזאת שהמקור לה הוא לבנוני, ושום מידע על תקיפות תחנות כוח אחרות בלבנון. |
|
||||
|
||||
אולי זה היה חה"א של ליכטנשטיין. אני מפנה את תשומת לבך לתמונה ב-BBC של תחנת הכוח העולה באש. אאז"ן זרם החשמל בדרום ביירות נפסק ולא חודש אלא חודשים אחרי הפסקת האש. כמו כן חה"א הפציץ מאגרים ותחנות דלק בדר' לבנון במטרה להפסיק את זרם החשמל לכל האזור. |
|
||||
|
||||
בתמונה רואים קצת עשן עולה מנקודה. לא נראית שם תחנת כוח שעולה באש למרות הכותרת. |
|
||||
|
||||
לוגיקה משונה אתה מתאר: המתקפה האוערית לא השיגה תמונת הכרעה, אז הכניסו כוחות קרקע שהשיגו תמונת כשלון? מעבר לתמונות, ההצלחה העיקרית של לבנון השנייה היא תקיפה אוירית מאסיבית ואגרסיבית שהביאה למספיק הרתעה בשביל אחד עשרה וחצי שנים של שקט מטילים וממלחמות. התמרונים הקרקעיים לא תרמו דבר להצלחה הזאת, כצו גם להחלשת השיגורים, ולכן היו גרועים ממיותרים. |
|
||||
|
||||
הניסוח שלי טעון שיפור, אבל אתה ממש מצייר את המטרה מסביב לפגיעת החץ. אפשר להבין ממך שמטרת המלחמה של ישראל היתה להגיע להסכם הפוגה עם החזבאללה על חשבון ממשלת לבנון וצבאה. לפני המלחמה, קשה להגיד שממשלת לבנון וצבאה שלטו בכל שטח לבנון, אבל הם היו הגורם השלטוני המרכזי. החזבאללה היה מיליציה שבמידה רבה היתה מורדת בשלטון המרכזי. מטרת המלחמה היתה להחליש את ארגון החזבאללה כל כך שממשלת לבנון תוכל לחסלו בעצמה. המערכה האוירית ביחס למטרותיה היתה כישלון נחרץ. היא לא הצליחה לרסן את היכולת הרקטית של החזבאללה לרמה נסבלת ולא הצליחה לפגוע בגופו ככוח לוחם. מנקודת המבט של 18 ביולי 2006, זה לא היה הגיוני לוותר על ניסיון להשיג את המטרות הללו באמצעות כוח קרקעי. מנין השלטון האזרחי היה צריך לנחש את האימפוטנציה והסירבול של צה"ל? המערכה הקרקעית למרות שפגעה ברקטות לטווח קצר יותר מן המערכה האוירית, לא הגיעה להישגים משמעותיים ולא שינתה כלל את ההסכם הסופי בלבנון. ההסכם והצלחת החזבאללה להרתיע את ישראל ממעורבות נוספת בלבנון, יצרה את האפשרות של החזבאללה להפוך להיות הגורם המרכזי בלבנון. |
|
||||
|
||||
מלבד העובדה ש"להשמיד את תחנות הכוח, תחנות הדלק, נמלי התעופה והים ולהודיע שכל תנועה של רכב תענה בירי מהאוויר" לא ישפיע ולא כלום על מעוף הרקטות אל העורף הישראלי, אולי מוטב שישראל תנסה להמנע מלהיסחף ברוח התרבות המזרחית באיומים מופלגים וריקים מתוכן. עושה רושם שהרושם שהאיומים האלו מותירים הוא של "כלב נובח לא נושך". לאיים מותר וצריך. אבל מידתיות ואיפוק נראה לי מעצימות את האפקט ולא להיפך. |
|
||||
|
||||
אני לא בעד לאיים, אני בעד לבצע. זה אולי לא ישפיע על המלחמה הקרובה, אבל זה ישפיע מאוד על זאת שאחריה. |
|
||||
|
||||
טוב, פה אנו חלוקים באופן מהותי. הצורך באיום, בא מן הרצון להימנע מן הביצוע. עצם הביצוע מלמד על כישלון האיום. האיום (להבדיל מן הביצוע) הוא נשק רב פעמי. כדי לא להרחיב, אסתפק בציון נקודה אחת. הגישה שלך קרובה לתכנית התלת שלבית של ברק. צה"ל מחריב את התשתית האזרחית, האוכלוסיה (הלבנונית) לוחצת על הממשלה והממשלה מחסלת את הפתאחלנד/החיזבאללה (אני כבר לא זוכר מי היה). סוף דבר היה השתלטות החזבאללה על לבנון. אתה שוכח שארגונים כמו החמאס או החזבאללה אין להם יכולת לפתור בעיות אזרחיות-חברתיות-כלכליות. לעומת זאת הם המענה היחיד (במדינות ערב) במצב של מלחמת הכל בכל. באופן טבעי הארגונים האלו מוליכים או נותנים בקלות להוביל אותם אל מצבי הלוחמה הטוטאלית. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאם באמת נהיה נכונים לבצע, והאיום שלנו יהיה פרוט לפרטיו של מה שאנו מתכונים לבצע, וכמענה למה, האיום הזה בפרוש ישפיע גם על המלחמה הקרובה, בכך שפשוט ימנע אותה. אין לי בכך כל ספק. |
|
||||
|
||||
לזה בדיוק התכוונתי במילים ''כדאי להיות קונקרטי ולהמנע מלפזר איומים מעורפלים.'' איום בסגנון ''לבנון תחזור לתקופת האבן'' הוא בדיוק ההיפך מזה. זה שקול לאיום (הקבוע) של חמאס ''ישראל פתחה את שערי הגיהנום''. |
|
||||
|
||||
אני מסכים. כך דיברתי כל הזמן. אבל כל כך התלהבתי מכך שבכלל עוברים להצהרות בכיוון של אי הפרדה בין לבנון וארגון הטרור שבתוכה שהוא חלק ממנה, ששכחתי לשים לב לפרטים הקטנים ונסחפתי אחרי ''תקופת האבן''. אבל אני חשבתי על הפרטים גם כששמעתי ''תקופת האבן'' ולא הבחנתי שהם חסרים. |
|
||||
|
||||
אתמול בתכנית של ירון לונדון (11:40) בערוץ 10, התראיין גיורא איילנד, והוא שוב חזר על הכלל ההרתעתי שאין להפריד בין חיזבאללה ולבנון, אותו כלל שכבר לפני זמן רב ניסיתי להחדירו באמצעות אי מייל לראש הממשלה ולשר הביטחון דאז יעלון, ואף ציין כמוני עכשיו ש"זה מתחיל", כלומר שמתחילות להגיע הצהרות כאלה מלמעלה. בעניין הזה אני רוצה לספר על חוויונת שעברתי ביום שבת האחרון. בשעה 9 בבוקר הייתי אני ומשפחתי (עד הנכדים הנכדות ואפילו כלב) בחדר אוכל בקיבוץ פרוד שבגליל, שבו שכרנו "צימרים". בשלב זה היינו כבר מעודכנים בפעילות כולל נפילת המטוס. תוך כדי האכילה נשמעה לפתע אזעקה. אנו והסועדים המעטים האחרים מהרנו לרדת למקום מוגן, ולאחר זמן קצר חזרנו לאולם האוכל. ואז הופיע מישהו מהקיבוץ וסיפר שיש פעילות והוא לא ממליץ לטייל מצפון לקיבוץ כי "כבר הייתה נפילה בדפנה". את עניין "הנפילה בדפנה" לא יכולתי לפרש אחרת מירי רקטה של החיזבאללה לעבר ישוב שלנו. ואז שאלתי את בני משפחתי וגם את עצמי איך זה שאין תגובה מידית לעבר מטרה אזרחית בלבנון. וחשבתי באותו רגע שאולי הדיבורים של שר הביטחון והאחרים היו מעטים מדי ולא מפורטים די. מהר מאד התברר שהחיזבאללה ישב הפעם בשקט וכל הנפילות היו נפילות של חלקי טילי נ"מ. אבל כתוצאה מהחוויה הזאת אני חש שבאמת לא נאמר מספיק. האיומים חייבים לכלול פרוט מדויק של התגובות על כל צעד מקטן עד גדול של החיזבאללה עם הרבה יותר פרסום. |
|
||||
|
||||
לעומת זה, כאן יש חזרה לשטויות הישנות. "תמרון קרקעי נרחב", "מערכות הגנה חדשות", "צה"ל משדרג את מערך המכ"מים שלו, ובין היתר יישאו אותם חיילים." וגולת הכותרת התנקשות בנסראללה, כל אלה לא יעצרו את הרעשת העורף שלנו אפילו לרגע, ואם זו דרך החשיבה צפויים לנו חודשים ארוכים של הרעשה כבדה של העורף. לא זה הדרך. הנוסחה "לבנון וחיזבאללה חד הם", לה יש סיכוי טוב למנוע מראש את החוויה הזאת. את כל מה שאומר הקצין הבכיר צריך להכין מבלי לקשקש יותר מדי למקרה הרע, אבל הדיבורים צריכים לעסוק אך ורק בנוסחה הנ"ל. |
|
||||
|
||||
מבלי לגגל, דומני שאת אמירות ''תקופת האבן'' כבר השמיעו כבר בתקופת המלחמה הקודמת. אין בהן שום דבר חדש. |
|
||||
|
||||
תגגל. תגגל. אני חושב שטרם המלחמה הקודמת כמעט איש לא שער שלאחר הנסיגה "המבורכת" של ברק עומד ליפול עלינו דבר כזה: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" (ארי שביט "הארץ" 24-6-05 )1, וממילא לא היה מקום לאמירות נוסח "תקופת האבן". בזמן המלחמה עצמה איני זוכר שנאמרו דברים כאלה, אבל אם נאמרו לא היה להם מקום. את הסיבה שבשלה לא היה להם מקום הטיב להסביר "המכוער" ב"הטוב הרע והמכוער". ואנחנו בפרוש לא נהגנו כעצתו, בגלל ש"טוב" אחר, בוש השני לא נתן לנו את האו קי. אני חושב שיהיה הרבה יותר קל בעתיד לקבל או קי מכל אחד אם נאמר היום את הדברים הנכונים בקול רם וברור. 1 אני כתבתי מיד אחר הנסיגה הזאת שאני לא יודע, אבל אני חושב שהרוב חשב בביטחון מוחלט כמו ארי שביט. |
|
||||
|
||||
בידיעה על בניית החומה בצפון מסתתרת ממש בסופה הפיסקה הבאה, שמביאה דברים שאמר הקצין שסיפר על החומה: "אני חושב שזו תהיה טעות במלחמה הבאה להפריד בין מדינת לבנון לחיזבאללה, כפי שכבר הייתה ב-2006", ציין הקצין, "אם ניכנס למלחמה אז עדיף מדינת לבנון מרוסקת ללא הפרדה בינה לבין חיזבאללה ושלבנון תחטוף מכה קשה." מצד אחד אני שמח שאותו רעיון שלפיו אין להפריד בין חיזבאלה ולבנון, שעד כמה שזכור לי, אני הייתי הראשון להעלותו1, איך שהוא נספג, והוא מושמע שוב ושוב. אבל אני מאד לא שמח מכך שהוא נזרק לתחתית הידיעות. מדובר בעניין שאמירתו חשובה יותר מהסיפור על החומה, והיה צריך לשימו בראשית הידיעה ובכותרת. השמעתו והפצתו של הרעיון הזה הם גורמי הרתעה מאד חשובים2. 1 או שלפחות העליתי אותו מבלי שראיתי שאחרים עושים זאת 2 שמעתי פעם את הכתב הצבאי של כאן 11 מראיין מישהו (שכחתי במי מדובר) שהצהיר הצהרה דומה, ובראיון, הכתב תקף אותו ואמר שצריך לפעול ולא לדבר. גישתו זו מוכיחה לדעתי חוסר הבנה מוחלט. מה זאת אומרת "צריך לתקוף?" האם צריך לתקוף את לבנון בטרם היא תקפה אותנו? ברור שלא, אבל צריך לדבר ולאיים שוב ושוב שאם תעז לתקוף גם אם תציג את ההתקפה כהתקפה של החיזבאללה ולא שלה, היא לא תרוחם, כי אין דבר כזה. התקפה מגבול לבנון היא התקפה של לבנון. |
|
||||
|
||||
רציתי עוד להוסיף לעניין זה פרט שנזכרתי בו. בזמנו צוטט מפי יעלון שטילי החיזבאללה יחלידו מבלי שייעשה בהם שימוש. ה''חזון'' הזה של יעלון, כידוע, לא התממש וישראל ספגה מכה לא קטנה מהטילים האלה במלחמת לבנון השנייה, והצהרתו ההיא הפכה למגוחכת. מה שאני אומר הוא שההחלדה הזאת שעליה דיבר יעלון, לא תבוא מעצמה. צריך שהלבנונים יבינו שכל התשתית שלהם, תחנות הכח, נמלי הים והאוויר ואפילו שכונות מגורים לא יהיו חסינים אם יתקוף החיזבאללה. אם הם יאמינו בכך הטילים אכן יחלידו. התפקיד שלנו הוא לגרום להם להאמין, וצריך לעשות זאת על ידי הצהרות תקיפות ובמיוחד מפורטות שוב ושוב ובראש הידיעות ולא בסופן. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר, זה היה ציטוט מפי שרון. |
|
||||
|
||||
לא מצאתי ידיעה ישירה שבה מדווח על אמירתו זו של יעלון אבל מצאתי מספר מקומות שבהם מוזכרת אמירתו זו בפי אחרים למשל, בידיעה הזאת: "התגובה עד עכשיו רפה וביזיונית אל מול הפיגוע", אומר השר נפתלי בנט. "בעזה יש עשרות מנהרות שמיועדות לחטיפה, הן לא שם כדי להחליד", הוא ממשיך ועוקץ את שר הביטחון משה (בוגי) יעלון, בפרפראזה על אמירתו לפני מלחמת לבנון השנייה ולפיה הרקטות של חיזבאללה יחלידו במחסנים. |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה שרון אמר את זה. |
|
||||
|
||||
סוף סוף אנו שומעים דברים מפורשים מפי שר הביטחון ובהם איום על מדינה שמתוכה תותקף ישראל על ידי איזה ארגון טרור שנמצא בה. הדברים ברורים ונחרצים, ומשום מה תחושת הבטן שלי היא שהאחראי להם הוא (כמובן לא האימייל שלי שאותו בוודאי נתניהו כלל לא ראה) הרמטכ"ל שניצב בסמוך לראש הממשלה. אבל אני חוזר שוב. זה לא מספיק. הדברים מושמעים כסיום לדברים שעיקרם אחר, ואין להם פרסום מספיק. אני קלטתי אותם משום שאני "חם" על הנושא הזה, אבל אני בספק אם הם נקלטו על ידי אחרים. צריך לחזור עליהם יום יום כנושא ראשי. לדעתי, אם חיזבאללה יקלוט וגם יאמין שכך ננהג השקט בגבולנו הצפוני יימשך. |
|
||||
|
||||
היום אנו נמצאים במצב שכמותו כבר חווינו בעבר. נסראללה הבטיח נקמה על הפגיעה באנשיו בסוריה ובדחיה, ואנו מאמינים לו ומחכים. ישנם דיווחים על מתיחות ועל פרישת כוחות בצפון, ואפשר לשמוע את השקט המתוח, ומעבר לשקט הזה שום דבר. כולם מקווים שכאשר תבוא התגובה של חיזבאללה היא לא תהיה כל כך נוראה ואפשר יהיה להכיל1 אותה. ההתנהלות הזאת שלנו היא רעה !. עכשיו הזמן לחזור על דברי ראש הממשלה שאותם הבאתי לא בהקשר כללי אלא בהקשר לבנון, ולפרט בדיוק מה אנו מתכוונים לעשות כשתבוא פעולת החיזבאללה. הרעיון הוא שחיזבאללה ולבנון חד הם. לכן אם החיזבאללה יפגע במטרות צבאיות גם אנו, כתגובה, נתקוף מטרות צבאיות, ולא דווקא של חיזבאללה. גם חיל האוויר וחיל הים המסכנים של לבנון יכולים להיות יעד. ואם יבחר חיזבאללה לפגוע במטרות אזרחיות התשתיות של מדינת לבנון יהיו היעד. צריך לומר זאת היום בקול רם וברור. בעידן טראמפ זה גם הרבה יותר פשוט. לא עושים זאת וחבל. 1 אוף. כמה אני מתעב את המילה הזאת. |
|
||||
|
||||
וכאילו כהיענות לדבריי ראש הממשלה דיבר. אבל החלק הכי חשוב בדבריו: "אני רוצה להגיד לו ולמדינת לבנון שמאחסנת את הארגון הזה ששואף להשמיד אותנו. . . שנכלל בסרטון לא מצוטט בכתבה עצמה. ההטפה שלי להתנהלות דיבורית שאינה מבדילה בין חיזבאללה ללבנון שהתחילה עוד בשנת 2014 מתחילה היום איך שהוא להיענות. אבל, הצרה היא שהדברים נאמרים באופן כללי כך שאינם משכנעים שבטוח תהיה תגובה ברוח זאת, וגם נראה שעל עורכי ynet דווקא הקטע הזה בכלל לא עשה רושם, והם לא מצאו לנכון לצטטו בגוף הכתבה. בכל זאת נראה לי שרוב הדרך למימוש ההמלצה שלי כבר נעשתה, ואולי נגיע בעתיד הקרוב גם לשלמות. |
|
||||
|
||||
ובכן האירוע חלף ואפשר "להכיל" אותו. אני מרוצה פחות מאשר יותר. מחד גיסא נראה כאילו ההטפות שלי החל מ2014 להכריז שחיזבאללה ומדינת לבנון חד הם נושאות פרי. הבאתי את דברי ראש הממשלה שהתייחס ל"מדינת לבנון", ישנה תגובה של השר גלנט שחזר על דברים שלו מתחילת 2018 לפיהם נחזיר את לבנון לתקופת האבן1, וממש הערב שמעתי דברים של איילת שקד בערוץ 11 שחזרה בדיוק על אותו רעיון: חיזבאללה ולבנון חד הם. מבחינת הדיבורים זה מתחיל להיות די בסדר אבל כדי שיאמינו לנו, היה צריך לא לירות מספר עגול של 100 פגזים על חולות לבנון אלא לתקוף נקודתית, ובמקרה הזה, למזלנו, תגובה מאד מינורית, יעד של צבא לבנון. כדי שיאמינו לאיומים שלנו היה צריך לפעול כך. 1 אני חושב שזה ניסוח מצוין למרות שאיזי בחילופי דברים עמי חשב אז, כלומר בתחילת השנה הקודמת, אחרת. |
|
||||
|
||||
לעניין זה שמענו היום את דברי ''פרשננו'' מואב ורדי שלדעתו אין טעם לאיים על לבנון משום שללבנון אין שום כלי לחץ על חיזבאללה. אני חולק על הפרשנות הזאת באופן נחרץ. ''לבנון'' זה לא רק ראש ממשלת לבנון או נשיאה אלא גם תושבי לבנון שללא תמיכת חלק מהם אין שום תקומה לחיזבאללה. זה גם משתמע מדברי ההתנצלות הזכורים לטוב של נסראללה אחרי מלחמת לבנון השנייה. ללא תמיכה של לבנונים רבים אין חיזבאללה, ופגיעה בתשתיות רכות, שמצד אחד מאד קל לנו לפגוע בהן ומצד שני הן מאד חשובות לתושבים, תאלץ את נסראללה להסביר הרבה הסברים, אם בכלל ישרוד. טעות היא לחשוב שדי לו בברית עם איראן. |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם דבריך. לבנון נמצאת במצב כלכלי פגיע מאוד, והתושבים עלולים להאשים את החיזבאללה אם הוא יתפס כמי שדחף אותם מעבר לקצה. אבל מה גורם לך לחשוב שגנץ, יעלון ואשכנזי היו נוהגים אחרת? אולי הם היו עושים כדבריך ואף מוקדם יותר, ובעצמה רבה יותר? |
|
||||
|
||||
מה גורם לך לחשוב שאני חושב שגנץ, יעלון ואשכנזי היו נוהגים אחרת? מעולם לא קישרתי את דעתי שצריך לראות בלבנון ובחיזבאללה יחידה אחת, עם כיוון פוליטי מסוים. תמיד בקרתי את הממשלה וראשי הצבא ומסביריו שאינם נוהגים כך וגם את האימייל מ 2016 שלחתי לשר הביטחון. שמעתי באיזה שהוא מקום לאחרונה שגנץ הצטרף להצהרות על אחריותה של לבנון כמדינה וטוב שעשה כך. איני מבין גם את ה"אולי" בסוף דבריך. אם ב"עושים" אתה מתכוון למשהו שמעבר לדיבורים גם אחרי תקרית אתמול, עדיין, לצערי, לא חזינו במעשים כאלה, והבעתי את ביקורתי על הממשלה בתגובה 708854 אשר לדיבורים איש לא מנע מהם לומר מה שהם רוצים מוקדם יותר. |
|
||||
|
||||
הם כנראה מראש לא היו מתחילים את ההסלמה הזו עם לקיחת האחריות המיותרת על התקיפה בביירות. |
|
||||
|
||||
חיזבאללה האשים את ישראל בתקרית הזאת עוד בטרם נלקחה איזו אחריות, ומיד איים בתגובה. לא סביר שלקיחת האחריות המאוחרת שנתה משהו. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני האיומים המפורשים יותר על התגובה (שפרשנים התייחסו אליהם ברצינות) הגיעו מאוחר יותר. |
|
||||
|
||||
כמו שאין לי שום בעיה עם פרסום לקיחת האחריות כך יש לי ביקורת מאד קשה על סיפור ההונאה שבה צבעו חיילים באדום, חבשו אותם, והטיסו אותם לבית החולים במסוק. כלומר, אין לי בעיה שכך נהגו, אבל ה''שויץ'' והתיאור הצבעוני ממש חסרי אחריות, ומשמעותם היא שאי אפשר יהיה לחזור על הונאה כזאת פעם נוספת. |
|
||||
|
||||
מסכים מאד (לא קורה לנו הרבה, אחלה), גם אני חשבתי שהשויץ כאן היה מיותר וחסר אחריות. אפילו אם קשה לשמור על סיפור כיסוי כזה לאורך זמן, גם כמה שבועות עד שהיה דולף - ואז כם היה נשמע יותר כתיאורית קונספירציה - היו תורמים מאד להרגעת רוחות הנקמה הכה פופולריות באיזורנו. החשיפה לא רק שמנטרלת את יכולת החזרה על התעלול, היא עשויה אפילו להמריץ את הזדים לנקום שוב על כבודם שנפגע. רק מה, שעוד שבועיים יש בחירות, אז חייבים לרוץ לספר לחבר'ה ומהר. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים: שמירה של זה כסוד מצמיחה שמועות על מי שהוטס (הוסק?) לא ממש בחשאי ממקום הפגיעה. בצירוף דיווחי חיזבאללה על פגיעות. לאחר כמה שבועות כבר לא הייתה סיבה טובה להאמין לדובר צה״ל. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |