 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי דואג? גם אני יודע שהמשיח יבוא רק אחרי שכל הרעיונות האחרים יכשלו. ולכן למה שנבזבז משאבים להשיב את הפולש למולדתו? ירצו ישובו בעצמם, לא ירצו ... כבר הוכחו טכניקות יותר יעילות לטהר מדינות (אפילו יבשות) ממיליוני פולשים שישבו בהן מאות שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במשאבים שבוזבזו על הניסוי בבני אדם שנקרא "הסכם אוסלו" (טריליון ש"ח) היו יכולים לשלם 400,000 ש"ח לכל ערבי ביו"ש שמוכן לחזור למולדתו (או לחילופין להגר לערב החדשה). זה יוצא 800,000 לזוג צעיר או 2 מליון ש"ח למשפחה עם 3 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני מוכן להוסיף אפילו סל קליטה במדינת היעד - מצידי שתהיה ערב או יורק, החדשה או הישנה, מה איכפת? אגב, אפשר להניח שיהיו לא מעט יהודים שיעמדו בתור הזה, וגם יתלוננו על אפליה גזענית נגדם - למה רק ערבים מקבלים ממדינת היהודים הטבה כזו? ובכלל לא ברור לי מדוע בעלי ממון יהודים לא מטהרים לנו את הארץ מהפולשים בשיטה האנושית והצודקת הזו. שמעתי דווקא על סעודים שמעוניינים לקנות אדמות מיהודים בגליל. בכל מקרה, כאמור, ירצו ילכו, עם או בלי כסף. את הבעיה עם אלו שלא ירצו אנחנו כבר יודעים איך לפתור.... וזה הרבה יותר יעיל והרבה יותר בזול! (השיטה אפילו משתכללת עם הזמן. צריך ללמוד מדאעש איך להיפטר מפולשים - לא מבזבזים עליהם כסף, אפילו לא כדורים. קוברים אותם חיים וזהו. ככה תהיה לנו מדינה גם יהודית, גם דמוקרטית וגם יעילה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אפליה על רקע גזעני. להתאבד זה לא קל ודורש אומץ שאני לא מצליח לגייס. הייתי שמח לקבל קצת עזרה. אותי אתה לא רוצה לקבור חי? רק בגלל שאני יהודי? גזען! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, רק תעמוד בתור. טהרנים הם אף פעם לא באמת מקפידים בענייני גזע. דאעש לא בוחלים בהריגת סונים (שלא מתיישירם עם הקו) וגם כאן, ימצאו מטהרי פולשים שלא יבחלו ביהודים (אם שמאלנים בכלל נחשבים לכאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחות הבטחות. בטח אני אעמוד שעות על גבי עשות בתור ובסוף אני אקבל פטור על סעיף נפשי או משהו כזה. עצוב :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שרק יהודים קיבלו את ה''הטבה'' של גירוש מגוש קטיף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם באמת פלשו - לא לפני מאות שנים, אלא בדורינו ממש. והם גם דוגמה לכך שכסף לא פותר בעיות כאלו. הם גם לקחו לנו את הכסף וגם קוראים לזה "גירוש". מה שמחזיר אותנו להתחלה: עד שלא יפנו אותם גם מיהודה ושומרון, לא תהיה פה מדינה יהודית וגם לא מדינה דמוקרטית. "אני לא המצאתי את זה, זה כימיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גושי ההתיישבות לא יפונו, מאות אלפים מתיישבים. שכח מזה. לא כימיה רק מתמטיקה. דמוקרטיה חשובה ? אם דמוקרטיה מושלמת מזיקה ליהודים היא לא חשובה. כבר שמואל דיבר בעניין דומה כאשר בני ישראל מאסו בהסדר של שלטון כהנים והעדיפו שלטון מלוכה, כאשר התברר ששלטון כהנים אמנם מוסרי אבל הוא כשלון פוליטי (רק מלך יכול להנהיג מלחמה יעילה). דמוקרטיה היא אמצעי ואינה מטרה מקודשת נוכח צרכים קיומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח כמה מהדברים שרצו באנרכיה ששלטה בישראל בשלהי תקופת השופטים, בעליל שלטון הכהנים היה כנראה לא מוסרי במיוחד. _________________ פילגש בגבעה, אני מדברת אליך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי, אבל לא כל כך נורא. (גם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית לאהרון הלויי. וגם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית דוד היהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא? כל הסיפור זועק "כסדום היינו, לעמורה דמינו, ועוד עקפנו אותן בסיבוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשארו נציגים של סדום ועמורה לשכתב את ההיסטוריה. לכן הנה כמה הערות שקיבלתי מפי דובר המשפחה: * הלווי לא היה כהן מבית אהרון. כמו שמודגם בסיפור קודם בספר שופטים (מקדש מיכה), יש סכנה בפעילות חובבנים בענף הכהונה. * נציג המשפחה (פנחס בן אלעזר) פעל ללא לאות להענשת החוטאים, כמצופה ממנו. * בניגוד לסיפור סדום: לא בוצע שם מעשה סדום, חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסדום היינו לעמורה דמינו - נאמר על שלהי תקופת המלכים. התקופה היחידה שבה הכהנים שלטו, הייתה תקופת החשמונאים - אז הם שלטו כמלכים. לפני ששמואל המליך את שאול הכהנים לא שלטו. הם היו... כהנים. אנשי דת שבאים לבקש מהם עצה. לפעמים היה שלטון של מנהיג מיוחד שקם לעם (השופטים). ובזה מסתיים ספר שופטים - בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את סיפור לוט, קרא את סיפור פילגש בגבעה, ותראה את הדומה ביניהם, ולא בכדי. כדי להראות מה קורה כשאין מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח על נחיצותו של שלטון מרכזי חזק, על מנת לשמור על סדר חוק ומוסר. רק שלוט ברח מעיר שהיה בה מלך ובנותיו חשבו שזה סוף העולם. ובכלל הגענו לפה בגלל שטענו שהכהנים ''שלטו'' בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה זה קל, ראה תגובה 639159. רק תחליף "ערבי" ב"יהודי" - המתמטיקה לא מתבלבלת מזה. אני לא אומר שדמוקרטיה זה חשוב או לא. רק שמדינה שלא נותנת זכויות אזרחיות שוות לכל תושביה היא לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להחליף שאפשר להוסיף? (ואם כבר, ואם אתה מסדר את זה, אפשר שתדבר איתם שיתנו כסף גם למי שכבר עזב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יטופל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוגל בדמוקרטיה ליהודים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדגול מה בראש שלך. אני דוגל בדמוקרטיה לאשכנזים בלבד. זה שיש כאלו שלא קוראים לזה דמוקרטיה לא מפריע לי לדגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, זה מה שאני תמיד אומר! תראה את חורבן הבית השני שהביאו עלינו הקנאים מתוכינו, לפני כ- 2000 שנה. תראה איזה הרס הביאו הקנאים של הפלסטינים על עזה לפני כ-חודש. כאילו, אנשים לא לומדים כלום מההיסטוריה. בכל דור ומקום קמים קנאים שמהרסים ומחריבים ואף אחד מהשפויים לא מטפל בהם בזמן. כשקנאינו יתגברו, הם יחריבו לנו גם את הבית השלישי. זה לא אני המצאתי, זה היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שהטעות המקורית מלכתחילה היתה התלות המוגברת באימפריה הרומאית בכלל, והזמנתה להתערב בפוליטיקה הפנימית בישראל בפרט, כפי שכתב יוסף בן מתתיהו: "אסון זה גרמו לה לירושלים הורקנוס ואריסטובולוס (האחים החשמונאים) בריבם זה עם זה, שכן קיפחנו את חירותנו ונעשינו נתינים לרומאים והוכרחנו להחזיר לסורים את הארץ שרכשנו בנשקנו לאחר שלקחנו אותה מידם" (קדמ' יד, 77) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא ידעתי ש"הזמנו" את הרומאים. חשבתי שהם פשוט כבשו את הארץ. תמיד יש טעות מקורית... ההתנתקות, אוסלו, החלוקה, הריב בין החשמונאים.. למה שלא נתרכז בריב בין שרי הקבינט, לפני שיביאו עלינו אסון מודרני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להעיר, שמשמעותו המקורית של הפסוק, הוא לא שאלה שמחריבים והורסים אותך יבואו מבית, אלא שמהרסייך ומחריביך יעזבו. יתנדפו. יתקפלו. יפוצו לכל עבר. ילכו לעזה (או קיבינימט). ושאר מילים נרדפות שלכבודן אוכלים כלמיני דברים בסדר ראש השנה. אבל למה שדוד ידע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן ידעתי זאת אבל זה לא הפירוש הנפוץ בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה תמיד מתעקשים להציג דווקא את הדוגמה היחידה של הקנאים בתקופת חורבן בית שני. למה שלא תזכיר את הקנאות של דוד ויהונתן שהביאה לעצמאות מדינית? אולי הקנאות של מתיתיהו החשמונאי שהביאה לעצמאות מדינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לגבי חורבן בית שני יש הסכמה גורפת ביהדות שידם של הקנאים במעל. - על הקנאות של דוד ויהונתן לא ידעתי. שמעתי שהם היו "נאהבים ונעימים" - הקנאים של היום הרי היו מפגינים מול בתיהם עד לחורבנם המוחלט. - מתתיהו נדמה לי הוביל רק שנה. מי שהביא לתקומה היה בנו הפרגמטיסט שלא מרד באומות העולם ואף קשר קשרים עם המעצמות. ובכל מקרה, ברור שהקנאים מצליחים לפעמים (ראה למשל מי שמחזיק בביצים של ממשלתינו הנוכחית). אבל בסופו של דבר, "עד מתי רשעים ה'; עד מתי רשעים יעלזו". צריך להבין, מה שמהותי לקנאות זה שאין לה שובע. קנא שמסתפק במשהו הוא כבר לא מי שהוא. לכן הקנאים תמיד ממשיכים... עד שעוצרים אותם או שהם מביאים הרס וחורבן. זה לא אני אומר, זה פסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנאים הורסים את עם ישראל בעוד מישורים. אפי איתם רוצה להרוס את רמת הגולן וכנראה גם את מי הכנרת בעזרת קידוחי פצלי שמן פרקינג (נחשו מי עומד בראש החברה שעומדת לעשות את הקידוחים - סגן הנשיא בתקופת בוש). ובנט שעושה בושות בראיונות שהוא נותן לערוצים הזרים עשה דיל סודי עם מונסנטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התווכחתי לגבי הקנאים של בית שני. מי שפותח ספר שמואל, רואה פעולות גרילה ופעולות צבאיות של דוד ויהונתן, כל אחד לחוד, בסכסוך המתמשך מול הפלישתים. אדם שיפעל היום כפי שהם פעלו אז, יכונה גזען/פושע מלחמה/רוצח/טרוריסט וכו'. מתיתיהו אולי הוביל רק שנה, אבל הוא הצליח. את הקשרים שקשר בנו עם רומא שעדיין לא הייתה ממש מעצמה, הוא קשר לאחר שהקנאות הצליחה ובלי לחזור בו ממנה. אולי קנאי שמסתפק במשהו הוא כבר לא קנאי. אולי כי הסיבה לקנאתו בטלה. אז אולי אלה שאתה מכנה קנאים, כי הם קנאים לשלום היהודים בארץ ישראל, יחדלו מקנאותם כשיפתרו את המצב. ובחזרה לדוד ויהונתן. אחרי אלפי שנים, פתאום החליטו כמה ש"נאהבים ונעימים" משמעו הומואים. כי אף אחד לא אוהב ולא נעים אם הוא לא בקשר מיני. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא ''שלא הייתה מעצמה'' הביסה בקרב מגנסיה את אביו של אנטיוכוס אפיפנס וכפתה עליו תנאים משפילים. אנטיוכוס (יחד עם עוד אח צעיר יותר) נאלץ לעבור לרומא כבן ערובה של אביו לקיום תנאי הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החשמונאים שלא היו מעצמה הביסו את אנטיוכוס. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיוכוס עצמו לא הגיע לדיכוי המרד1. הוא יצא למסע קרב אחר (שבו נהרג בסופו של דבר). עוצרו, ליסיאס, הנהיג שני מסעות לדיכוי המרד. הראשון נכשל בקרב בית צור. לאחר שנתיים הוא התפנה לחזור שוב ליהודה. הוא ניצח את יהודה בקרב בית זכריה והסיר את המצור מעל המצודה בירושלים. אולם אז הוא נאלץ לחזור הביתה בשל הופעה של טוען לכתר ונאלץ להסכים לתנאים לא נוחים כדי לשמור על שקט תעשייתי בארץ. היו עוד 2־3 פעמים שבהם החשמונאים הפסידו לנציג נמרץ של הסלאוקים (המקרה האחרון: יוחנן בן שמעון (הורקנוס) ואנטיוכוס השביעי), אולם לאחר זמן מה עשו הסכסוכים הפנימיים אצל הסלאוקים את שלהם והסכנה חלפה. השווה למרד בר כוכבא שהצליח לעמוד בפני הרומאים למשך כמה שנים. וזהו. 1 שאלת טריוויה: מתי הגיע אנטיוכוס אפיפנס לירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כשאומרים ''ניצחו את אנטיוכוס'' אין הכוונה בדו קרב. הכוונה שהמעצמה היוונית הגדולה נלחמה בחשמונאים הקטנים והחלשים והובסה. הרי לך, לא רק הרומאים ניצחו את היוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור להאמין לאף אחד; בלי רצח עם לא הייתי מקבל שיכון" ב. יהושוע, גדות הירדן, ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהיו ''נאהבים ונעימים'' הם שאול ויהונתן, לא דויד ויהונתן. החשד בהומוסקסואליות (או לפחות ביסקסואליות) צץ בגלל ה''נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שבנעורי אמר חבר שלי על אדם מסויים: כשהוא רואה בחורה הוא שוכח מהחברים שלו. פעם אחרת אמר לי אדם אחר: יש שני דברים שהורסים חברות - כסף ונשים. ומן הסתם המשפט הזה נועד לדבר בדיוק על כך. חברות אמיתית שעומדת מעל הכל. בעיני קלי הדעת, התשוקה המינית עומדת מעל לכל. לכן אם "אהבת נשים" לא עומדת ראשונה בסדר העדיפויות, כנראה שהתשוקה פונה באפיק אחר... נמוך מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הפולמוס בשנים האחרונות בגלל התגליות בחרבת קייאפה בעמק האלה, נמשכתי ועיינתי הרבה בעלילות בית שאול בספרי שמואל. כל מי שאינו מתחייב לנאמנות פונדמנטליסטית לאחת מן הגישות הרווחות בעניין המחלוקת על מלכות דוד ושלמה, מבחין מיד כיצד על אף הפירוט הבלתי שכיח של ספר שמואל ביחס לספרי התנ"ך, ועל אף העושר הסיפורי וההיסטורי, עדיין רב הנסתר על הנגלה. כל מי שנפשו הולכת אחר ארועי הימים הרחוקים של ראשית ממלכת ישראל חייב להודות שהסופר התנ"כי אינו היסטוריון. והמסתורין רק מתעבה מפני שלא תמיד ברור מהי התאודיציה (עקרון האמונה) שעליו מיוסד הסיפור התנ"כי. רבים יאמרו שהמספר של ספרי שמואל (שאפילו על זמנו הדעות חלוקות) הוא חסיד של בית דוד, המנסה לקצץ בזכויותיו ובעלילותיו של בית שאול ומגיע עד כדי גזילת סיפור לידתו והענקתו לשמואל הלוי מהר אפריים. יחד עם זאת, ברור לכל עין שהוא עושה זאת בצורה מוזרה מאד. חשבו רק על סיפורי הקרבות המפורטים וההירואיים של בית שאול (בגבע בנימין ובמכמש, בעמק האלה ובהר הגלבוע) ואפילו על שתי הגרסאות על רגעיו האחרונים של שאול בהר הגלבוע והשוו אותם לביטויים הקצרים והאמביואלנטיים המתארים את מלחמות דוד בפלישתים. מצד אחד יש את הפסוקים בשמואל ב' ה' על נצחונות דוד בעמק רפאים ובבעל פרצים הנראים בבירור כמדרש שמות מאוחר בידי מקור שלא ידע הרבה על הקרבות עצמם ואחר כך יש את פסוק א' האניגמטי בפרק ח' "וַיִּקַּח דָּוִד אֶת-מֶתֶג הָאַמָּה, מִיַּד פְּלִשְׁתִּים", שאפילו מחבר דבדי הימים לא הבין אותו וסבר שהמדובר בשיבוש כלשהו של שם העיר גת. התמוה שבסיפור מגיע לשיאו כאשר מתברר שרגע השיא במלחמתו של דוד בפלישתי (הקרב נגד גולית) מתרחש בכלל במסגרת אחד הקרבות של שאול נגד הפלישתים, כאשר גם עצם שיוך הסיפור לדוד מעורר חשד. כאשר זקני ישראל והצפון רוצים לדבר בשבחו של דוד הם מתארים אותו כך: "וְהוּא מִלְּטָנוּ מִכַּף פְּלִשְׁתִּים". מה שלא בהכרח מרמז על נצחון בשדה הקרב. נראה כי המספר התנ"כי, חסיד בית דוד, ידע אמת היסטורית, אותה ידעו גם קוראיו, אבל הוא בוחר לא להציג אותה בגלוי מפני כבודו של בית דוד. המלך שאול ובניו היו לוחמים אהובים ונערצים בכל שבטי ישראל ואולי אפילו ביהודה (ועל כך מעידה קינת דוד כאלף עדים), אבל דוד היה אולי מדינאי ממולח יותר משאול. דוד היה ככל הנראה ואסאל של הפלישתים, מה שלא צריך להיות בבחינת מידע מרעיש ומהפכני שכן הפלישתים עצמם היו ואסאלים של המצרים. השערה זו אינה אפילו סותרת בהכרח את הנמסר בתנ"ך על מלחמתו של דוד בפלישתים לאחר המלכתו. הפלישתים קיימו ככל הנראה מעין פדרציה רופפת של ערי מדינה ודוד יכל לנצל סכסוך בין ערי הפלישתים (למשל בין גת לעקרון) ולהיות ואסאל באופן כלשהו של עיר אחת בעודו נלחם בעיר אחרת. אין זו אלא שקינת דוד היא מקום בו הנאראטיב ההיסטורי פורץ את חומות האג'נדה הדוידאית של המספר. המספר אינו יכול להתעלם לחלוטין מן הלגנדות ההרואיות של שאול ובניו ומראשיתו של דוד כאיש חצרו של שאול וכמורד במלכות, בעיקר מפני שכל שומעיו שמעו על הדברים האלו. האם רצה המספר בכל זאת לעקוץ בקטן את זכרון בנו הנערץ של שאול ולהחשיד אותו בהומוסקסואליות? אנו נתונים כאן בדילמה הבלתי פתירה של "צבת בצבת עשוייה". הקורא הספקן עשוי לתמוה אם מחבר הדברים היה מהין לפגוע בזכרו של יהונתן ובפרט שהדבר מחייב פגיעה בשמו של אבי בית דוד. איני חושב שצריך לפסול זאת על הסף. מחבר שמואל אינו נרתע מלהזכיר את בעיותיו של דוד ביחסיו המשפחתיים ועם נשים בכלל (מן הסתם גם זה היה ידוע לרבים). אפשר לתאר לעצמנו שבמחיר של איזכור פגמיו הידועים ממילא של דוד, הצליח המספר להטיל דופי גם ביהונתן שהיה עשוי להיות נטול דופי בנאראטיב העממי. מתברר שהתשובה לשאלה זו, כרוכה בחידת מועד חיבורה של קינת דוד. אם מדובר בכתוב מאוחר (נניח מן התקופה הפרסית), כאשר האיסור והחרם על משכב זכר כבר התבסס היטב בדת היהודאית, תאוריית הקונספירציה (ניסיון מרושע להטיל דופי בזכר יהונתן) היא אפשרית. אם לעומת זאת מדובר באזכור או בעיבוד של שירה קדומה (נניח משלהי ימי שלמה), הרי שבאותה תקופה היחס למשכב זכר עשוי היה להיות פחות חד משמעי. יתכן שהמשורר ואפילו אם היה מודע לקונוטציה המינית של הדברים, לא ראה בהם פגם מיוחד. אפשר להביא כדוגמה מזמן קצת מאוחר יותר את יוון הקלאסית שדחתה באופן כולל יחסים חד-מיניים אבל לא ראתה פגם ביחסי מין בין גברים במסגרת החינוך הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תיאוריית קונספירציה מרחיקת לכת. יש הבדל גדול בין צנזור והמעטת חלקו של מלך קודם, ובין ''הכפשתו'' והמצאת סיפורים עליו, שלא היו ולא נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחבר מאוחר בהרבה לדוד צריך לטרוח להטיל דופי ביונתן, כאשר בית שאול כולו כבר נמחה ואיננו ואפילו השבט שלו הפך לחסר משמעות בהתמודדות הגדולה בין יהודה לבין ישראל (בראשות אפרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר של פינקלשטיין הטענה היא שהצורך להצדיק את בית דוד לעומת בית שאול נוצר כאשר אוכלוסיה מאזורי בנימין הגיעה ליהודה בעקבות חורבן ממלכת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר חורבן ממלכת ישראל? כמה זמן זה, 300 שנה אחרי עליית דוד לשלטון? קצת קשה לי להאמין שלאחר כל הזמן הזה (ובהתחשב בכך שבית דוד הוא כבר האופציה היחידה הקיימת בסביבה) יהיה עדיין צורך להצדיק את דוד מול שאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה לשאלתך היא כי אם אין דופי בבית שאול הרי שיש פגם בלגיטימיות ההיסטורית של בית דוד מראשיתו. אפשר לומר בבירור כי אחת מן התימות העיקריות בספר שמואל היא להסביר מדוע נטל ה' את המלוכה מבית שאול והעבירה לדוד. התשובה היותר מלאה והיותר נכונה לטעמי היא כי מאחר וצריך להודות שאין באפשרותנו לדעת בכל מקרה ובכל מקום את האג'נדה והכוונות של המחבר/העורך, פשוט איננו יכולים לדעת. באותה מידה אפשר לתמוה, מה ראה העורך לעוות את שמות בניהם של שאול ויהונתן איש-בשת ומפיבשת, ששמם היה אשבעל ומריבעל. האם העורך רצה להטעים את השם האלילי ע"י מילת הגידוף או שמא רצה דוקא לטשטש את המקור האלילי (שכן דבר זהה נעשה בשמו של השופט גדעון בן יואש שנקרא גם ירובעל שלא היה שייך לבית שאול). כבר הערתי כי הצורה בה מוצג בית שאול תמוהה ביותר. מצד אחד מתארים לנו איך שמואל ואלוהיו נטשו את שאול ומשחו את דוד ומצד שני הכתוב חוזר ומפרט את מעשי הנבלה הבלתי נסבלים שעשה דוד לבית שאול. באופן רפטטיבי, דוד יוצא איכשהו תמיד זכאי מחמת הספק כמו הטפלון הידוע לשמצה. אבל מחבר הדברים בודאי היה מודע לספק שהוא יוצר אצל קוראיו ע"י החזרה שוב ושוב על הטריק הזה. קרוב לודאי שהסופר/העורך היו מזרע הכוהנים, אולי אפילו מכוהני ענתות שגורשו מירושליים ע"י בית דוד והאג'נדה הסמוייה שלהם היתה כוהנית אנטי-מלוכנית ולכן זרעו והטילו ספקות גם בבית שאול וגם בבית דוד שהיו כל כך אהובים על העם. לטעמי האישי, הטקסט בשמואל רק נראה אחיד בגלל ידו הבוטחת של העורך, אבל לבטח יש שם סינתזה של כמה רבדים גם של כותבים שונים וגם מזמנים שונים (ראה למשל החזרות והסתירות בתיאורי משיחת דוד ובפגישתו הראשונה עם שאול). כפי שכתבתי, אחת האפשרויות הסבירות היא שקינת דוד היא מקור או עיבוד של מקור עתיק, מזמן קרוב מאד לתקופת דוד. מקור כזה היה עשוי לא לראות שום דופי ביחסי מין הומוסקסואליים בקרב חבורת הנערים של בני המלך ורעיהם. (האם אפשר לומר שהעורך עשוי היה להרתע מלהתערב בקטעי שירה שהיו ידועים גם מחוץ לקונטקסט של קריאת התורה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המאוד מעניינת. ובנושא הפתיל, עדיין המעבר מ''נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים'' לרמז להומוסקסואליות נראה לי קפיצה קלושה. לא לגמרי בלתי אפשרית, אבל כל כך לא מחוייבת, שאני לא רואה שום צורך להתאמץ להסביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך. אף פעם לא השתכנעתי מאותו גוון הומוסקסואלי כביכול של האמירה הזאת. "kisses sweeter than wine" 1 אינו מעיד שכותבו אלכוהוליסט. ____________ 1- היי, אאא. נזכרתי בך פתאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני חושב שגם העברית אתך: הביטוי "נפלאה" אומר לא רק שאהבת יהונתן טובה מאהבת נשים אלא גם שהיא שונה ממנה. ובכל זאת דעתי שונה מדעתך. התרשמותי היא שהמספר/ים של שמואל היה בעל ידע ומקורות טובים על תקופת דוד, הרבה יותר ממה שנטינו להניח בשנים האחרונות. עניין הידידות המופלאה בין דוד ליהונתן הוא עניין מרכזי בסיפור המקראי ומגיע לשיאו בטענה שיהונתן העביר את המלכות לדוד והסכים לכהן כמשנה שלו. הנאראטיב הזה נראה כל כך מופרך שהנטייה המיידית היא לבטל את כל העניין כאומנות הסיפור במקרה הטוב וכהמצאה תעמולתית של חסידי בית דוד במקרה הרע. והנה מגיש לנו המספר המקראי ללא כחל ושרק פריט מידע מזעזע, אשר לא רק ממוטט את האמינות של הנאראטיב של מלכות דוד הגדולה אלא גם אין שום דרך לתארו כמחמיא לבית דוד. כוונתי למסירת חמשת בניה של מיכל בת שאול אשת דוד לידי הגבעונים שהוציאו אותם להורג. בעניין מחריד זה לא רק שהמספר אינו מוצא שום דרך לנקות את דוד מן המעשה, אלא שהוא מביא את מעשה רצפה בת איה פילגש שאול אשר הגנה על הגויות מפני עוף השמיים. הבאת מעשה זה אינה יכולה לשרת שום מטרה מלבד הצהרה סמוייה למי נתון לב המספר במעשה זה. הנה כי כן מתגלה שוב יחסו הרב משמעי של המספר לבית שאול. מסיבה זו איני יכול להעלות על הדעת שהמספר היה מסתכן בהחשדת לא רק יהונתן אלא גם דוד בהומוסקסואליות (אשר כאמור אינה נובעת אך ורק משורת שיר בודדה אלא מכמה וכמה פרטי עלילה) אלמלא שני דברים. ראשית, יתכן והדבר היה ידוע ממילא ברבים או לכל הפחות בחוגו של המספר. ושנית הדבר כלל לא נראה לו כפגם וחטא שאין עליו כפרה. אהבה הומוסקסואלית בחוג מה שנתאר כנערי המלך היתה עניין די ידוע בעולם הקדום (למשל רעי המלך ומאהביו של אלכסנדר הגדול). לסיכום, אני רואה בתיאור הפרטני של יחסי האהבה יוצאי הדופן שבן יהונתן לדוד, ביטוי של בקיאותו הגדולה של המספר בפרשת מלכות דוד ולא ניסיון להכפיש את יהונתן או דוד. באותו אופן אני מפרש את פרשת ילדי ונכדי שאול והגבעונים. אין כאן שירות של מטרות זרות ונסתרות, אלא פשוט הבאת דברים כהוויתם. העובדה שמספרי המקרא אינם היסטוריונים אלא שליחים של הרעיון הדתי שלהם, אין משמעה שכל דבריהם הם "ילקוט כזבים". אם הם אכן היו בעלי מקורות טובים כפי השערתי, מן הסתם הם לא נטו ולא רצו להסתיר או לסתור דברים שהיו ידועים לא רק להם אלא כנראה גם לרבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דוד היה הומוסקסואל, אז מה עם מיכל ובת שבע ואביגיל ומעכה היפה, ועגלה, ועוד כמה נשותיו, ואבישג היפהפיה שהובאה לו לעת זקנתו להחם לו בקור? ממעט הידע והרכילות שהצלחתי ללקט, הומוסקסואלים ואפילו מי שמגדירים את עצמם כביסקסואלים, לא שוכבים עם שורה מפוארת כזאת של נשים. בין אם הם מתחתנים מתוך רגש ידידות/חיבה/אהבה הדדי ובין אם בנישואי-תועלת לצורך העמדת פנים ציבורית (מנהג שהיה פעם נפוץ אצל כוכבי קולנוע ופוליטיקאים, ע"מ למנוע פגיעה בקריירה) - הם בד"כ מסתפקים באישה אחת (זה לא ממצא מדעי, רק התרשמות שלי מקריאה ומשיחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שביסקסואל שוכב גם עם גברים וגם עם נשים, אם בא לו והוא יכול. ואם הוא מלך - על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''על אחת כמה וכמה'' זו ההגדרה ההפוכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שטוענים בתגובה שמעליך היא לגבי הכמות, הטענה היא שמי שביסקסואל שוכב עם נשים אבל חיי המין שלו יותר פעילים עם גברים והוא מסתפק באישה אחת או בלא הרבה נשים. עד כמה שאני ראיתי, יש בזה משהו. גבר שיש לו משיכה ביולוגית לגברים וגם לנשים, המשיכה הביולוגית שלו לנשים היא יותר נמוכה. לפני עשר שנים או יותר היו פסיכולוגים אמריקאים שטענו טענה עוד יותר מרחיקת לכת, שאין בכלל דבר כזה ''ביסקסואל'', ושביסקסואל הוא למעשה הומוסקסואל לטנטי. לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל זה היה ביותר ממקום אחד. הנושא בתגובה זו הוא הנטיות של גברים רגילים, בלי קשר לשאלה אם זה מלך או סתם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב על זה? אם תמשיכו עם השטויות שלכם הערבים ינצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, שינצחו כבר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איזה שטויות? (אם זאת מין התלוצצות כזאת, אז גם אותה בתור התלוצצות לא הבנתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשך מינית לגברים אבל הוא לא הומו?! הטמטום הזה מרוכן כל מהות מכל צורה,ואז אנשים מצביעים למרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מרוקן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה טענה אחרת: שיש מעט מאוד אנשים שהם לגמרי הטרוסקסואלים או לגמרי הומוסקסואלים, ורובנו ביסקסואלים במידה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך כולנו בעצם גם קצת מאמינים באלוהים, רק מסתירים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסקליימר חוק פו: אני מתאר לעצמי שכתבת באירוניה, וטענת אד אבסורדום). אני לא יודע מה מידת הביסוס של אף אחת משתי הטענות האלה, אבל אף אחת מהן אינה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאד אבסורדום, אבל בהחלט באירוניה (או סרקזם, זה תמיד מבלבל). זה פשוט הזכיר לי מאד טרמינולוגיה שכבר נתקלתי בה, ולכן גם הבאתי אותה לכאן. לכן אני לא חושב שזאת טענה אבסורדית, רק מאד מרחיקת לכת (ולכן דורשת הוכחות או נתונים מרחיקי לכת יותר מ'יש טוענים ש-'1). 1 יש גם טוענים שחיסונים מביאים לאוטיזם, שארה"ב הורידה את התאומים, וכן הלאה. גם הטענות האלה אינן אבסורדיות2. 2 עלול להיות הבדל בין הטענות האלה לבין הטענה שאליה הגבתי, כי הטענות האלה מדברות על עובדות, והטענה ההיא תלויה מאד בהגדרת המושגים שהיא משתמשת בהם. אין לי ספק שאפשר בקלות לנסח הגדרה שתהפוך את הטענה לסבירה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא באחרונה ראיתי ידיעה על גילוי של רקע גנטי להומוסקסואליות. הידיעה גם ציינה שכבר זמן רב היו למדע ראיות שזהו המצב. אני לא יודע עד כמה הידיעה הזו מבוססת, אבל לי היא נראתה אמינה ואני לפחות מוכן להשתכנע. (אין ספק שידיעה זו מעמידה באור רע מאד את העמדות הדתיות כלפי הומוסקסואלים ובפרט את נסיונות ההמרה הפסיכולוגית השונים במגזר הזה). בכל אופן, אני דבק בהשערה שלי כי העולם הקלאסי (היווני-רומי) לא היה מודע לעניין זה. אע''פ שאלכסנדר מוקדון והקיסר הדריאנוס העדיפו באופן ברור גברים ע''פ נשים, איש מהם לא תואר ע''י היסטוריונים בני התקופה כהומוסקסואל. למיטב ידיעתי, האיסור על משכב זכר הוא קדום בדת היהודית, אבל לא בטוח שבתקופה בה התגבשו המסורות על דוד המלך, התיחסו לאיסור זה בחומרה כל כך רבה כמו יותר מאוחר. למשל, בכל הנאראטיב התנ''כי אף דמות לא גונתה בשל אכילת גדי בחלב אמו אע''פ שגם זה איסור מדאוריתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעיר כי ההשערה שיש להומוסקסואליות בסיס גנטי (כנראה נכונה) אינה אומרת שום דבר נחרץ לגבי אפשרות ה"המרה" הפסיכולוגית (שכנראה אינה קימת). "גנטי" לא אומר "בלתי ניתן לשינוי". בררר. המממ. טייק טו: למיטב ידיעתי אכן יש להומוסקסואליות בסיס גנטי, ואכן "המרה" פסיכולוגית היא בלתי אפשרית לפחות ברוב מכריע של המקרים, אבל השני אינו בהכרח נובע מהראשון. לי, למשל, יש נטיה גנטית ברורה להעדיף מאכלים מתוקים, אבל עברתי "המרה" מוצלחת למדי למאכלים אחרים. הממיר, אגב, היה מד הסוכר שלי בצירוף עם נטיה גנטית אחרת: הרצון להמשיך את הקיום ולמנוע מעצמי סבל. בררר. המממ. טייק ט'רי: נחסוך את זה מכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים איתך כי העובדות שהבאנו שנינו אכן נראות משכנעות, אבל בענייני גנים וגנטיקה כדאי תמיד להיות סקפטיים. ב. עד כמה שאני יודע, פסיכולוגים רבים ציינו באחרונה את הנזקים הנפשיים החמורים הנגרמים לעיתים ע''י נסיונות ההמרה הללו. אני חושב שהסיבה הבסיסית לנזקים האלו היא התסכולים הנובעים מנסיונות נואשים להאבק במה שטבוע בך באופן ביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת אחרת היא, גם אם נקבל את זה שלנטיה להומוסקסואליות יש בסיס גנטי ושקשה מאד לשנות נטיה כזו, האם לפני התקבעות הנטיה ניתן להשפיע על התפתחותה ומהם הגורמים המשפיעים על הפיכתו של הבסיס הגנטי (ודומני שלפי מחקרים מסןימים גם הבסיס האפיגנטי) לנטיה המושרשת בפסיכולוגיה ובפיזיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת המרה שחורה. זה פגע לך בכיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי? גם סיסטיק פיברוזיס היא מחלה גנטית והיא מפריעה לחולים לנשום ובסופו של דבר הם צריכים השתלת לב-ריאות. אז כולם צריכים לרצות בן חולה בסיסטיק פיברוזיס? הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית. אבל כדי לעמוד בסטנדרטים של נאורות ופוליטיקלי קורקט, אסור לאף אחד לומר את זה, וצריך לשכנע את כולנו שאין שום בעיה עם זה, וצריך לארגן מצעדים ומפגני ראווה לכל "הנוגעים בדבר", כדי שינפנפו בזה מול הפנים שלנו. אתה מדבר על הנאראטיב התנ"כי ומנסה לפקפק מתי התייחסו בחומרה למשכב זכר. אם נניח שתורת משה התגבשה לפני המסורות על דוד המלך, הרי שהיא מתייחסת למשכב זכר בחומרה הרבה יותר גדולה מאשר לאכילת גדי בחלב אימו. העונש על אכילת גדי בחלב אימו הוא מלקות, העונש על משכב זכר הוא מיתת בית דין. העונש מתבצע בסקילה שהיא המיתה החמורה ביותר מתוך 4 מיתות בית דין, ומשכב זכר היא אחת העברות הבודדות שיש עליהן גדר של "יהרג ואל יעבור". אבל את זה תוכל לייחס ל"נרטיב שהתגבש מאוחר יותר". בכל מקרה, נראה שבצורה הקדומה ביותר של התגבשות "הנאראטיב התנ"כי" - כדבריך, האיסור על משכב זכר מופיע בצורתו החמורה ביותר. בכל התנ"ך לא מגנים אף דמות בשל אכילת גדי בחלב אמו, אולי בגלל שלאף אחת מהדמויות המדוברות לא בער לבשל גדי בחלב אמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין "חלב אמו"- חלב בצירה הריהו שומן איסור אכילת חלב [ויקיפדיה]. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר "טבעי" מאשר איסור לבשל גדי בחלב אמו. מי מבשל בכלל בשר בחלב? לא ראיתי את זה באף מאכל עמים. בעניין הומוסקסואליות - גם עור בהיר זו מחלה גנטית שגורמת לרגישות יתרה לאור השמש (אור השמש! זה כמו להיות אלרגי למים), לסרטן העור ומטילה הוצאות עתק על החברה. עור כהה זה הנורמלי אבל אסור לאף אחד לומר את זה ובמקום זה מספרים לנו שעור בהיר אפילו עדיף! זה הרבה יותר גרוע מהומוסקסואליות - כאילו שיכריזו לא רק על הומוסקסואליות כנורמה אלא גם על הטרוסקסואליות כסטייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מתכון: וגם - (אם כי שם מוסיפים את השמנת רק בסוף - אבל מחממים אותה היטב עם הבשר. כך שזה נחשב, לדעתי, לבשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, אז יש. ואיך נשמע לך חלב אמו כצורת הסמיכות של שומן אמו? מכיוון שיש איסור אכילת חלב אבל אין איסור להנות ממנו אז איסור מפורש על בישול נשמע לי כמו תער שאפשר להתגלח איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון המקרא ''חלב'' הוא לפעמים גם השומן המותר באכילה. חז''ל ייחדו את השם לשומן האסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה כדאי לעיין בפרשת "האזינו": חמאת בקר וחלב צאן, עם חלב כרים ואילים בני בשן ועתודים, עם חלב כליות חיטה, ודם עינב תשתה חמר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב, במשמעות שומן, יש גם לאביו. לא רק לאמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעור בהיר איננו השוואה נכונה. אולי לבקן. בחלקים גדולים של העולם האדם לא צריך בכלל להיחשף לשמש, ואפילו הערבים שנחשפו הרבה לשמש, היו מכסים את עצמם מכף רגל ועד ראש. אז מה המסקנה שלך? שצריך להיות כושי? לעומת זאת, אם תיקח את התשוקה בין זכר לנקבה, הרי היא צורך חיוני להמשך קיומם של החיים. אם זה בבני אדם או בבעלי חיים. כשאותה תשוקה מקבלת מוטציה שלא משרתת את הפריון וההמשכיות, הרי שכאן יש בעיה רצינית, אולי כמו אנורקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עור בהיר הוא לא מחלה. בעלי עור בהיר מייצרים ויטמין D (בעזרת אור השמש) ביעילות רבה יותר מבעלי עור כהה ולכן יש להם ייתרון אבולוציוני במקומות בהם יש קרינת שמש מעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם מפרש זאת בכך שבישול ואכילת גדי בחלב אימו היו חלק מטקס פגאני כנעני שמטרתו היתה הגברת הפריון (גדיים וחלב שניהם מסמלים פריון) בשנה העוקבת. האיסור על כך הוא למעשה איסור על עבודת אלילים. אין קשר לחלב בצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי פתאום עולה זכרון אסוציאטיבי מעורפל לפרשנות שנשמעת לא בלתי סבירה - שבעצם הכוונה היא לא לאכול גדי שעדיין יונק חלב, סוג של אמירה מוסרית כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אף נתקלתי בהצעה נוספת לפירוש ולפיה המעשה מעורר את תחושת הטאבו הנוגעת לגילוי עריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי נטיתי לשער כי הומוסקסואליות אינה גנטית. מאחר וככל הנראה נתבדיתי ומאחר ואין לי רצון להתכחש לעובדות רק משום שאינן תואמות את מה ששיערתי לנכון, אין לי ברירה אלא להתאים דעותי לעובדות אלו. "ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי?" - הייתי אומר שכן, אע"פ שאני משער שיש לנו מחלוקת גדולה מה זה "טבעי ונורמלי". מאחר והתכונה הזאת נמצאת בטבע עולמו של מי שברא אותו ומי שנחן בה לא בהכרח בחר בה מרצונו, מן הסתם שזו תכונה "טבעית". אם "טבעו" של אדם כופה עליו את חטאיו (באותו מובן שאוננות נכפית על החוטאים בה), מה לך מתנשא להחמיר עליו? אל תשפוט אדם עד שתבוא למקומו. "הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית." - נראה שהומוסקסואלים רבים זוכים לשיבה וזקנה טובה ובאחרונה אף להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית, איני רואה לכן שום בסיס לדבריך. באשר ליחס להומוסקסואליות במקרא, איני חולק על כך ש"משכב זכר" היה חטא קדום וחמור. אני מציע לך לעיין במקרא ולקרוא על כמה חטאים קדומים וחמורים שבהם לקו קדמונינו. בכל אופן הערתי שמשכב זכר לא נמנע על החטאים בפועל שמנה התנ"ך אצל חוטאיו הידועים. על דעת העם על החוטאים ניתן ללמוד מספר שמו' א י"ד "הֲיוֹנָתָן יָמוּת אֲשֶׁר עָשָׂה הַיְשׁוּעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל חָלִילָה חַי יְהוָה אִם יִפֹּל מִשַּׂעֲרַת רֹאשׁוֹ אַרְצָה כִּי עִם אֱלֹהִים עָשָׂה הַיּוֹם הַזֶּה וַיִּפְדּוּ הָעָם אֶת יוֹנָתָן וְלֹא מֵת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שקיים בטבע הוא "טבעי". יש מוטציות, יש נכויות. בטבע יש מושג של סטיית תקן. ההומואים שאתה מציין שמקימים משפחה, המשפחה שלהם לא נורמלית והרביה שלהם לא נורמלית. הומואים הקימו משפחות והתרבו מאז ומעולם, כשניסו ליישר קו עם צורת החיים הטבעית. למצוא פתרונות מלאכותיים על מנת להתרבות ולחוקק חוק שמשפחה לא טבעית היא גם משפחה, עדיין לא הופך את זה לטבע. הרי אותו הומו שהקים "משפחה" עם הומו אחר, לא יכול להתרבות איתו. הוא מנסה לכפות על הציבור שיאפשר לו לסחור בגופן של נשים אחרות כדי להרות וללדת את ילדיו, שיגדלו בלי אמא. זה טבעי? אין מקום להשוואה עם הפסוק אותו אתה מצטט. יהונתן לא עבר על אף אחד מכללי המוסר או מצוות התנ"ך. המלך ציווה את העם וגדר את ציוויו בעונש מוות. יהונתן לא היה שם, לא שמע, ובלא יודעין עבר על האיסור. לאחר שיהונתן גרם לפלישתים מנוסה, שאול ציווה את העם שירדפו אותם ושאף אחד לא יעצור לנשנש. מטבע הדברים העם לא התלהב להמית את יהונתן שרדה קצת דבש להשיב את רוחו, ולא בגלל שהתחמק מהלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שבעידן זה של התקרנפות מדבקת, לא יחשב לי הדבר לעוון, אם אומר שמעולם לא ראיתי בחיוב את דרישת ההומוסקסואלים להכרת המדינה בנישואיהם. די בכך שהמדינה אינה אוסרת חיי זוגיות הומוסקסואלית ומבטיחה שזוגות כאלו לא יופלו מבחינה כלכלית (מסים וזכויות סוציאליות). אין כל צורך שהמדינה תיטול על עצמה סמכויות ''דתיות'' ל''הכיר'' או לא להכיר בנישואין כאלו. די בכך שהמדינה עושה זאת שלא לצורך בנישואים הטרוסקסואליים, אין צורך להוסיף חטא על פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך1 עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה. למעשה, הכי טוב שיכול לקרות זה אם ניתן יהיה להנשא רק דרך פקיד-המדינה, במקום לעבור דרך כל המנגנון הרבני. מה הוספת "חטא על פשע" בנישואי הומוסקסואלים? כמובן, אני מניחה שאינך מחזיק בעמדותיו של הקרנף, שנובעות מהתנ"ך, כי בתנ"ך כתוב, ובתנ"ך ככה וככה. למה דתיות? מה הקשר בין דת לבין נישואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, "המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה.", אבל אני חושב שלקיחת סמכויות דומות לגבי הומוסקסואלים היא בבחינת הוספת חטא על פשע. האם העובדה שהמדינה מתירה שימוש באלכוהול בטבק ושומני טראנס היא בבחינת סיוע לצורך להכיר גם בחשיש ובמריחואנה? אין לי משנה סדורה בעניין זה, אבל א. בודאי שיש קשר בין דת לנישואין. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי וכל דת חשובה יש לה עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואים. ב. מבחינתי, מדוע שהמדינה לא תסתפק בקביעת מגבלות ענייניות (הגבלת גיל, התאמה גנטית, אופן הגרושים) ותסתפק במסמך סטנדרטי שאותו יוכלו לאשר אנשי כמורה כמו גם עורכי דין? במסמך זה יהיה די לכל עניין הנוגע להטבות ומיסים (כמו ידועים בציבור) ועניין הנשואים או לא, ישאר עניין לאנשי הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא ''מתירה שימוש'' באלכוהול, טבק ושומני טראנס - היא ''לא אוסרת'' שימוש, וכו'. במערכת היחסים בין הפרט לרשויות, מותר לעשות הכל חוץ ממה שנאסר (ולרשות מותר לעשות רק מה שהותר לה). ב. כמוך, גם אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבחור אם להסדיר את הזוגיות העתידית שלי באופן דתי או אזרחי. כל עוד לא זה לא קורה, אי מתן האפשרות לחברות שלי להסדיר את הזוגיות שלהן בדרך שמוכרת על ידי המדינה, היא אפליה שמונעת מהן את האפשרות להחליט אם הן רוצות לממש את האפשרות הזו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בחרת במשל - אם המדינה מתירה שימוש באלכוהול, טבק ושומני טרנס לצרכי תעשיה, עליה גם להתיר לאנשים פרטיים להשתמש בהם. או לחילופין, להתיר את השימוש בהם גם לערבים, לא רק ליהודים. זה המשל היותר-מדוייק. אני יכולה להבין שאתה לא חובב הומוסקסואלים. למה מישהו צריך להמנע מהכרזה על החיים שלו ושל בן זוגו יחדיו כ"נישואין", רק כי לך זה מפריע? אתה שאלת אותו לפני שהחלטת להתחתן עם בחירת לבך? אולי לו זה מפריע? א. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי, כפי שאכילה היא עניין דתי, קימה בבוקר היא עניין דתי, משגל הוא עניין דתי וכיו"ב. לכל דת חשובה יש עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואין, כי כל דת חשובה רוצה להשתלט גם על הנושא הזה, שהוא חשוב למדי. מי שחפץ בנישואין דתיים - זכותו. אבל אין שום סיבה שמשום שאיש-דת לא מוכן לחתן את א' וב', המדינה לא תכיר בקשר ביניהם כ"נישואין". ב. למה מילת הנ' צריכה להשאר בידי אנשי דת? מבחינת המדינה, כדי שיהיה רשום בתעודה הזהות של המעוניינים בזה "נשוא/ה", למה צריך לעבור במנגנון דתי זה או אחר? יותר מזה - לא זה המצב היום: המדינה מוכנה להכיר בפקיד בקפריסין או פראג כמחתן, לצורך זה, אבל לא בפקיד ישראלי כאן בארץ. למה?! ____ מדי פעם, אני תוהה מה פשר השמאל בשמך, ונזכרת שטענת פעם שזה ר"ת של "שם אין לו", אבל בכל זאת, זה קצת מטעה את הבריות. במיוחד לאור העובדה שבעניינים מדיניים אתה אכן מביע דעות שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שטעית לחלוטין ביחסי להומוסקסואלים. יחסי להומוסקסואלים זהה ליחסי לאנשים בעלי משקפיים. ההעדפות המיניות של זולתי הם ענייני בערך כמו צבע הגרביים שלהם. צדקתן גם את וגם העלמה עפרונית וגם יוסי, כי מדינת ישראל מפלה את ההומוסקסואלים לרעה ביחס להטרוסקסואלים בעניין ההכרה בנישואין. אלא שבעיני עניין הכרת המדינה בנישואים דתיים הוא רעה גדולה. אם אני רואה במשהו דבר רע, האם חובה עליי לתמוך בהחלתו על מגזרים נוספים רק כדי לבטל את האפלייה? מדוע צריכה המדינה להכיר בנישואים דתיים מסוג כלשהו ומטבע הדברים לפסול נישואים דתיים מסוג אחר? מדוע צריכה המדינה לפסוק אם נישואים ע"י רב רפורמי "מוכרים"? למדינה=חברה יש אינטרסים בנושא חיי הזוגיות של נתיניה. חלקם ראויים (אינטרסים כלכליים, ילודה, מיסוי, התאמה גנטית). אפשר לשרת אינטרסים אלו ע"י סטאטוס זוגי לא דתי (ברית זוגיות, ידועים בציבור, נישואים אזרחיים). מדינת ישראל החליטה לשרת את האינטרסים הקלאריקליים והחברתיים של היהודים האורתודוקסים ולהקל עליהם לזהות נישואים ע"פ ההלכה שלהם וערבבה את סטאטוס הזוגיות עם הנישואין ע"פ ההלכה היהודית. בעולם מתוקן, יטרחו היהודים הדתיים והמסורתיים וינהלו לעצמם ספרי יוחסין (כפי שעושים החרדים) ויפטרו אותנו החילוניים מלקבוע מה כשר ומה לא ע"פ ההלכה הדתית. (זוהי הפרדת הדת מן המדינה) אם ההומוסקסואלים תובעים ממדינת ישראל לכפות על האורתודוקסים להכיר בהם ובזכויותיהם, כל מה שישיגו הוא הכשלת המדינה ופגיעה נוספת בשלטון החוק הרעוע במילא. כאמור, אני לא רואה את האורתודוקסיה מכירה בהומוסקסואליות בלחץ המדינה (הסיכוי שזה יקרה ללא לחץ המדינה גדול בהרבה) ואני לא רואה הנהגת נישואים אזרחיים מלאים בישראל. ועדייןן איני רואה מדוע אני צריך לתמוך בהרחבת הרע הזה? האם העובדה שמדינת ישראל מעניקה פטור משרות צבאי לערבים, מחייבת מישהו לתמוך בהענקת פטור גם לבחורי ישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני ששיח חירשים בינינו. אני לא חושבת שאני, או ההומוסקסואלים, מעוניינים לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואיהם. אנחנו1 מעוניינים שהמדינה תכיר בנישואים אזרחיים כנישואים, גם אם בוצעו בארץ. כלומר - שאפשר יהיה להנשא במדינת ישראל מבלי לעבור ברבנות. 1 אני? התולעים? עוד אנשים? סבורתני שזה עניין נפוץ למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע אותך היטב וברור. באשר לניסיון לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואים חד-מיניים, יש מן הצדק בדברייך, אבל יש לכך השלכות בכיוון ההפוך. מדינת ישראל לא תיפרד בקרוב משליטת המסורתיים-דתיים-חרדים ולכן ה''עדיפות'' של הנישואים הדתיים לא תבוטל. ''פתרון'' בעיית ההכרה בנישואים חד-מיניים משמעותו הזרמת כספים נוספת להמשך המדיניות בה משחדת המדינה את הקלאריקלים (הממסד הדתי) בתמורה לכך שימצאו את הדרך לרבע את המעגל של המשך המונופול הדתי על הנישואים מבלי לקפח זוגות חד-מיניים. ב''עידן המקופחים'', נוח להציג את המצב הנוכחי כסוגיה של קיפוח ההומוסקסואלים מבחינת ההכרה בנישואים. למעשה, לא הם ולא האחרים צריכים את הכרת המדינה בנישואיהם. די בכך שהמדינה תעניק לאלו החיים בזוגיות את מה שהיא חושבת לנכון לתת להם, ללא אפלייה ע''פ העדפה מינית. לטעמי, מציאת פיתרון ''עוקף'' לזוגות החד-מיניים, יעלה כסף, לא יפתור שום דבר ורק יאריך את הסאגה המרגיזה של כפיית מוסדות דתיים על אלו שאינם מעוניינים בכך. עדיף שהמאבק יתרכז בהשגת זכויות ממשיות לזוגות חד-מיניים, דבר שלא רק אינו מעניינם של הדתיים, אלא שגם יאפשר לזוגות סטרייטים נוספים לעקוף את מוסד הנישואים ברבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר סברתי, וגם כתבתי כאן, שאיני רואה למה המדינה צריכה להיות מעורבת בכלל ברישום נישואין. אם שני בני אדם רוצים להכריז על מחויבותם זה לזה, מה ענינה של המדינה לכאן? אם הם רוצים להסדיר את יחסי הממון ביניהם, אפשר לעשות זאת בהסכם נוטריוני או דרך חוקי הידועים בציבור מבלי לרשום אף אחד כנשוי או גרוש. היום אני עדיין סבור שהעמדה הזו נכונה מבחינה עקרונית. דא עקא, התחוור לי שרבים אינם מסתפקים בכך. הכרזה על המחויבות בקרב כמה מאות מידידיהם ומכריהם אינה מספיקה להם - הם רוצים שהחברה תכיר בכך, וכיוון שהבטוי המאורגן של החברה הוא המדינה נובע מכך שהם רוצים שהמדינה תכיר בכך. כאן יש לי בעיה שעוד לא פתרתי לעצמי: האם ראוי לשלול מהם הכרה שהם חפצים בה משום שמבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בערבוב ובתחרות בין הרשות החילונית לממסד הדתי על הזכות ל"הכיר" בנישואין. אני חושב שהרצון של הזוגות בהכרה הוא פחות חשוב בדיון זה. לזוגות פחות חשוב מי בדיוק מכיר בהם ובכל מקרה אזרחים רבים רוצים הרבה דברים שהרשות החילונית לא מעניקה להם (למשל חינוך גבוה חינם ,הבטחת תעסוקה וקיום בכבוד לעת פרישה). מה שיותר חשוב הוא שלמדינה יש אינטרס בהכרה כזו הדרושה כדי לעודד חיים בזוגיות. הבעיה בישראל ובמקומות אחרים מתחילה כאשר הרשות החילונית מעבירה את הסמכות הזאת לרשויות דתיות. מטבע הדברים נישואים דתיים יוצרים הרבה חיכוכים וקיפוחים שנזרקים בחזרה לפתחה של המדינה. בסופו של דבר הבעיות נוצרות כאשר המדינה נאלצת או להכריח את גורמי הדת לציית לערכים החילוניים (בית המשפט) שלה או לשחד אותם כדי שיסכימו לכל מיני מעקפים פותרי בעיות. לכן מן הסתם הפתרון הטוב הוא להפריד בין "ברית הזוגיות" החילונית לבין הנישואים הדתיים, ולחייב את כולם ברישום זוגיות חילוני, כאשר זוגות אשר רוצים בהכרה דתית לכשרות נישואיהם יעשו זאת ע"פ רצונם. כמוך אף אני לא בטוח בעמדתי בשאלה זו ותגובותיהם של נועה ו, העלמה עפרונית ויוסי הביאו אותי לחשוב שנית מה ראיתי לקפח דוקא את הזוגות החד מיניים בעניין ההכרה בנישואיהם. הבעיה אשר ממשיכה להציק לי הוא המצב הקבוע בישראל בו דברים מסתבכים ומתעקמים כל כך שתמיד ניצבים בין שני פתרונות גרועים כאשר בוחרים בזה שצועק יותר חזק על קיפוח. יש בישראל זרם חינוכי (חרדי) המתקיים מכספי הציבור, כאשר לציבור אין בקרה של ממש על תכני החינוך שם. בפועל מחנכים שם לגזענות, התבדלות ולהשתמטות ממילוי החובות האזרחיות. ועל מה נזעקת המדינה? כאשר החרדים אינם מקבלים בנות ספרדיות לחינוך שם. רבש"ע, אני לא רוצה שבנות ספרדיות ילמדו שם. אני לא רוצה שאף אחד ילמד שם ובעיקר אני לא רוצה לממן את החינוך האנטי-חברתי הזה. באנלוגיה לכך אני מעדיף שהמדינה תנהל זוגיות אזרחית לכולם ולא תשקע בפתרונות למגזרים מקופחים שרק מנציחים את הבעיה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב האנשים שרוצים שהחברה/המדינה תכיר בנישואיהם, רוצים זאת משיקולי שוויון/קיפוח: יש כאלה שהמדינה מכירה בנישואיהם, אז למה לא בשלנו. אם המדינה תבטל את כל רישום הנישואין, האם עדיין הם ירגישו מצוקה? ואם כן, האם זה לא עניין של עשר שנים עד שכולם יתרגלו? האם זה באמת צורך "אותנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שיש אנשים שחשוב להם שלא רק חבריהם וידידיהם ישמעו את הצהרת האהבה שלהם, אלא שהדבר יהיה באיזשהו אופן נחלת החברה כולה, ושיהיה מתועד באופן רשמי - כאילו זה נותן לכך תוקף חזק יותר ואיזשהו סוג של אוביקטיביות. אילו היית מקים אוניברסיטה שמלמדת אבל לא מעניקה תארים, ובוא נניח לרגע שאין צורך בתואר פורמלי למטרה פרקטית כלשהי (כלומר מקומות עבודה לא דורשים תואר אלא רק לימודים, אין לזה משמעות לגבי שכר והסמכה מקצועית וכו') - האם הלומדים שם לא היו מרגישים בחסרונם של התארים? אני מאמין שחלקם, לפחות, היו מרגישים בכך. כשעוסקים בבני אדם קשה עד בלתי אפשרי לקבוע מה אותנטי ומה לא. ברגע שאנשים מפנימים דבר מה, אפילו אם הוא בא מבחוץ, הם הופכים את זה לחלק ממה שהוא מבחינתם אותנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור משפחתי קטן כהשלמה לדברי תשע בתחילת תגובתו: קרוב מבוגר שלי חי את "פרק ב' " עם בת זוג מאוד מרשימה במשך כמה שנים טובות, ואז הם התחתנו. שאלתי אותו לשם מה להתחתן בפרק ב', כאשר ברור שאין כוונה להביא ילדים ושלשניהם יש קריירות נפרדות, כך שאין גם הזדקקות כלכלית כלשהי. הוא אמר קודם כל דבר שכבר ידעתי: שברוב המקרים הרשמיות חשובה לאישה (ולאמא של האישה..), גם אם אין בה שום תועלת מעשית. ומצד הגבר, כך הוא אמר - זוהי הכרזה קבל עם ועדה, קרובים וחברים: זוהי האישה שאיתה אני רוצה לבלות את שארית חיי - וזה אפילו חזק יותר מאשר בפרק א', כשמדובר בזוג צעירים נלהבים אך חסרי נסיון. פרופ' עוזי אבן אמר פעם בראיון טלויזיוני כי בעיקר בשנות מאבקם הראשונות של ארגוני ההומוסקסואלים, שכיום מוגדרים "להט"ב", היה דבר אחד מוסכם: יש להיאבק על כך שיושוו זכויותיהם ומעמדם של הנ"ל, ולכן כל מה שניתן וכל מה שאפשרי להטרוסקסואלים (כיום זה נקרא "סטרייטים"), חייב להיות נגיש לכל אחד, וכי ללא המאבק הבסיסי הזה, לא יושג שום דבר אחר - לכן הנושא של זכות הנישואין היה (ועודנו) בעל משמעות כה מרכזית. בנוסף על כך, היו אז (ויש כיום, אבל כיום זהו כנראה עניין פחות בוער) זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר." את מוכנה להסביר למה זוגיות-שנייה חד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת? אף פעם לא שמעתי על האספקט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעניין זכויות ירושה של הילד עפ"י צוואה כשאחד מבני הזוג נפטר. לא הזוגיות-השנייה החד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת (ובשביל מה להתנסח ככה לגבי הזוגיות השניה?), אלא בני משפחה תאבי בצע של הילד, שמנסים לפעמים, בכל מיני טענות ותואנות, להניח את ידם על מה שמגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי.1 1ואם זה לא ברור, אני לא שואלת בהתרסה. אני באמת לא מבינה (א)איזו סיטואציה עולה בדעתך או בדעת אלו שהתגרשו ונכנסו למערכת זוגית נוספת ו(ב)למה ככל שיש בעיה כזו היא לא יכולה להפתר ביתר קלות על ידי כתיבת צוואה. 2 2 ושיהיה ברור - אני תומכת בכל שכל זוג שמעוניין להנשא תהיה לו האופציה לכך, אני עוד יותר תומכת בכך שתהיה אופציה אזרחית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שביררנו את סוגיית אותנטיות הרצון בהכרת המדינה, וכשאני מקבל לצורך הדיון שהרצון הזה אותנטי, לגיטימי, ומכובד, אני חוזר לדילמה שאתה מציג כאן, וחושב שראוי לשלול את ההכרה למרות הרצון. לא כל כך בגלל ש''מבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם'', אלא בגלל... חד-מיניים לעומת שמרנים שמתנגדים לנישואי חד-מיניים. מי שרוצה הכרה רק בגלל שזה נעים לו, נכנס למגרש שבו אני לא רואה יתרון מובהק של רצונו על-פני הפגיעה ברגשות השמרנים, שהוא כופה עליהם (כחלק מהקולקטיב) הכרה בנישואיו שהשמרנים מזדעזעים מהם. מצד שני, אם המדינה תכיר בנישואים דו-מיניים (רק בשביל הצורך הרגשי) ולא בחד-מיניים, אז זו כידוע (מהמצב בפועל) פגיעה רגשית קשה באחרונים. אם יום אחד יהיה קונזצנזוס של ממש על למי מותר להיות מוכר כנשוי, תפדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יטענו החד-מיניים: גם נסיעה באוטובוס שלבנים יושבים בו מלפנים ושחורים מאחור היא רק ענין רגשי. בסופו של דבר, מבחינה מעשית שניהם משלמים אותו סכום ומגיעים באותו זמן לאותו מקום. אם אתה מרשה לשחורים לשבת מלפנים כדי למנוע פגיעה ברגשותיהם, אתה פוגע ברגשות הלבנים - ובמה עדיפים אלו על אלו? מה תענה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |