בתשובה לאישקש, 22/07/14 21:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלושתם לא לאומנים ערבים (עד כמה שאני יודע, ואני לא מכיר אותם מאוד אישית אבל אולי יותר ממך). גם פעילי חד"ש הערבים שיחד עם עמיתיהם היהודים עשו את ההפגנה, בעיקרם אני מניח שאינם לאומנים ערבים. באיזה מובן הם אויבים שלי? מה עושה את היהודים שמפגינים איתם לבוגדים, וחצי-מצדיק בעיניך את החוליגנים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''אוייבות'' הוא יחס בין קולקטיבים. אדם יכול להיות אוייב שלך רק בהשאלה, ורק אם יש לכם סיכסוך אישי. השאלה היא באיזה מידה החברה צריכה לגלות סובלנות לאנשים שמזדהים עם האוייב. הנפת דגלי האוייב ע''י אנשים ששיכים לקבוצה האתנית של האוייב, ועוד בזמן מלחמה, כאשר האוכלוסיה מעוררת רגשית, היא בוודאי פרובוקציה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה העניין עם "פרובוקציה". להבדיל מפייסבוק או מפמפלט, חברה נמדדת גם במרווח הנשימה שלה וביכולת שלה להקיף מגוון אנושי ועדיין להישאר בצלמה. נניח שאתה חייב לקבל ויטמין סי, ואתה חי במקום שבו 90% מהאוכלוסייה אוכלת תפוזים בוקר וערב. מישהו בא ותולה על ביתו שלט שאומר שפירות הדר מגעילים אותו. א) למה לכל הרוחות אכפת לך מה דעתו האישית? (כזכור האוכלוסייה לא מושפעת, או מושפעת ברמות מיקרוסקופיות, כיוון שדעתו נחשבת הזויה. הוא עדיין משלם מסים לממשלה המגדלת ומוכרת תפוזים). ב) האם אחרי שוך ההתרגזות, תמשיך לחיות את חייך? ג) ואם ממש ממש תתרגז ולא תירגע, האם תנסה להוציא את השלט מחוץ לחוק? ד) האם תתמוך בחבורות עברייני צעצוע שירביצו לתולה השלט? ה) האם תלך לגייס חבורות כאלה בעצמך ותצטרף למכות? אני קוראת יותר מדי אנשים שתומכים בסעיף ד', נניח, ומסבירים זאת בתשובה לסעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקטור הוא מי שמאתגר בגסות את כל מה שיקר לקהילה. למשל לארגן צעדה של לובשות ביקיני ברחוב הראשי בשכונה חרדית. הזדהות עם האוייב בזמן מלחמה זו לא "דעה". הבעייה שלנו עם החמס היא לא בדיוק ויכוח על טעם וריח, וגם לא התדיינות אינטלקטואלית זחוחה. כשמישהו כותב ברשת חברתית שנהרגו "רק" 13 חיילי צה"ל ובסוף מוסיף סמיילי, יש לי בעייה אמוציונאלית אישית איתו. אני לא הולך לצעוק ברחוב "מוות לערבים" על הפגנה של תומכי חמס, אבל אני גם לא נופל מהכיסא כשאני שומע סיפור כזה. מי שמחליט להיות טרול, שלא יגלגל עיניים כשהוא לא מתקבל בתשואות חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הבעת שמחה על הרג חיילים לבין הפגנה נגד מדיניות הממשלה בנושא עזה. יש חפיפה חלקית בין הקבוצות שעוסקות בשני המעשים הללו, והמעשים אינם זהים. בכל מקרה, שניהם לא נורמטיביים ומקוממים אבל השני לגיטימי לגמרי. מעבר לזה, אף אחד מהם לא משפיע ישירות על מה שקורה בתוך עזה. אם כבר, רק השני עשוי להשפיע קלות על הממשלה - וגם כאן, זה בתחום של "אזרחים מביעים דעה". ההשוואה ללובשות הביקיני לא תקפה: 1. ישראל אינה שכונה חרדית, והרגשות החמים כלפי צה"ל + הרגשות הלאומיים/לאומניים של תומכי המבצע אינם קדושים. 2. גם בשכונה חרדית הייתי מצפה שהתושבים לא יפליאו מכותיהם בלובשות הביקיני, ואם היו עושים כך זה היה חמור. (אישית לא הייתי נאבקת על הזכות ללבוש ביקיני שם, אבל בהחלט על הזכות של חילונית לעבור שם בחולצה ומכנסיים סבירים בלי לקבל איומים). 3. בזמן שגרתי הייתי מסכימה שלובשות הביקיני עושות "פרובוקציה", אבל לו זה היה קורה בתקופה שבה פוסקי ההלכה החרדים מתלבטים אם ראוי להתיר לנשים ללבוש ביקיני, בהחלט היה מקום להשפעה. זו בדיוק נקודת הזמן שהלוחמה נמצאת בה עכשיו - נקודה שבה אפשר להשפיע על מקבלי ההחלטות (זו תשובה לטוענים ש"אפשר להפגין אבל לא עכשיו"). מהבחינה הזו, הפגנה בעת הזו היא חובתם האזרחית - לא רק זכותם - של מי שמתנגדים ללחימה. ואת זה אני אומרת כמי שלא מתנגדת ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, מדיניות הממשלה היא להיות אויבים של כל הערבים? או שלשיטתך, בגלל שאנחנו מסרבים להיות אויבים של אלה שיורים עלינו רקטות, צריך פשוט לספוג בשקט את הרקטות, את הרציחות ואת נסיונות הרצח ההמוניים והבלתי פוסקים. כי אנחנו מסרבים להיות אויבים. וגם פעילי חד"ש מסרבים שנהיה אויבים שלהם ונעז להשיב מלחמה. מי שמע על יהודי שמשיב מלחמה? במשך אלף שנים ערבים מתעללים ביהודים והם אף פעם לא נלחמים בחזרה. מה קרה? על מה הצעקות? אז מתו קצת כמה נערים... אז מה? הבהרה: השורה האחרונה נאמרה בציניות כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף וארבע מאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשערבי ישראלי יוצא להפגנה נגד "מדיניות הממשלה" בזמן מלחמה, מניף את הדגל הפלסטיני ועוטה כאפיה פלסטינית - זו לא "דעה". דעה יש במסגרת חילוקי דעות בעניין שר"פ בבתי חולים ממשלתיים. אנחנו נתונים במאבק אתני בין שני קולקטיבים: יהודים וערבים. כשערבי עוטה על עצמו את סמלי האוייב, המסר שלו ברור: "אני שייך למחנה האוייב". הוא מוציא את עצמו מההקשר של האדם הפרטי, ומצהיר שהוא חלק מקולקטיב לוחם - הופך עצמו לסריאוטיפ של האוייב. כפי שחייל מילואים לובש מדים, וברגע אחד הופך מאזרח פרטי לחייל צה"ל. בקשר למתנגדי המלחמה, כל מה שיש לי לומר הוא שיש תמיד - בכל תחומי החיים - אנשים שאוחזים באמיתות אלטרנטיביות משלהם, טהרנים, קיצוניים, פונדמנטליסטים, מטורללים וטרולים מכל הסוגים. ההבדל בינם ובין הערבים הוא שהערבים לא מטורללים, הם פשוט ערבים. הליך קבלת החלטות איכותי כרוך בדיון רציונלי, שמשתתפים בו אנשים בעלי כישורים רלוונטיים שנושאים גם האחריות לתוצאות. לא ברור לי מה הקשר בין זה ובין הפגנה של השמאל הקיצוני. הפגנה כזאת היא אמצעי לחץ על הממשלה, להטות את מדיניותה לכיוון שמתאים לצרכים הפסיכו-אידאולוגיים של אנשים שהתיחסתי אליהם כבר במספר שמות תואר בפסקה הקודמת. תמיכה בהפגנה כזאת דווקא מפני שהיא עלולה להשפיע, היא טרוף מוחלט: כאילו שאמור להיות קשר בין מה שכדאי לעשות, ובין מה שכמה קיצוניים חשים שראוי לעשות. אם כבר, אפשר לטעון שכדאי לגלות סובלנות להפגנה כזאת מפני שהשפעתה זעירה, וגם מסייעת לנו לשמור על הדימוי הדמוקרטי שלנו. קוראים לזה מחיר הדמוקרטיה. ובאותה הזדמנות, תשתדלי להשמע פחות כמורה שמצטטת מספר אזרחות, רוב הקוראים כבר לא תלמידי בית ספר. אני מתכוון גם לניסוח הזה: "חברה נמדדת גם במרווח הנשימה שלה וביכולת שלה להקיף מגוון אנושי ועדיין להישאר בצלמה." כן, כן, אי אפשר להתנגד לכך, אבל בכנות, בהקשר שלנו את נשמעת כמי שנשפך עליה בקבוק שלם של בושם תקינות פוליטית. אגב, איפה החברה נמדדת? בבית דין של מעלה? הפסקה האחרונה יצאה פוגענית מדי? אם כן, אני מתנצל - לא התכוונתי למתקפה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגיני חד"ש בחיפה - או מי שזה לא יהיה שקרא "יהודים וערבים לא רוצים להיות אויבים" - הניפו את דגלי החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הם הניפו דגלי ישראל? הם הניפו דגלים של זה אם זה לא אוייב,אז "הארץ" זה עיתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגלים אפשר לפרש בכל מיני דרכים. כדי לשמור על סיכוי לחיים משותפים עם הערבים בארץ - ויש עדיין סיכוי, ואין הרבה דברים יותר קריטיים מזה - צריך לפרש לקולא (אפרט אם יש דרישה). זה די סביר אם הסיסמה היא שוחרת שלום בבסיסה כמו ''מסרבים להיות אויבים''. אתה יכול לטעון שמהסיסמה הזו נגזרות מסקנות לוחמניות ורצחניות, אבל הם לא בהכרח עושים את הגזירה הזו. על אלו שמניפים דגל של החמאס אני לא מסנגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה לבדה היא לא הדבר היחיד שצריך לקחת בחשבון. צריך לקחת בחשבון מתי הסיסמה שוחרת השלום נאמרה ובאיזה הקשר. ולכן כשסיסמה "שוחרת שלום" נאמרת בזמן מלחמת קיום, בהקשר שזה שגוי ולא נכון שישראל תילחם על שלומה של אזרחיה, עדיין צריך לפרש לקולא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שגוי ולא נכון שישראל תילחם על שלומ[ם] של אזרחיה" זו כבר פרשנות, ולא לקולא. אם כבר לגזור גזירות קונקרטיות מסיסמאות עמומות, האם הסימטריה של הסיסמה לא אומרת "ישראל צריכה להפסיק להילחם וגם החמאס צריך להפסיק להילחם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הם מפגינים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הסימטריה של הסיסמה לא אומרת "ישראל צריכה להפסיק להילחם וגם החמאס צריך להפסיק להילחם"?" כן. ברור שישראל צריכה להפסיק להלחם ראשונה. זו עמדתם הידועה של הטיפוסים הללו. בקשר לשאלה אם החמאס יפסיק להלחם זה מטריד אותם פחות. הפרשנות לא עמומה. הפרשנות מסתמכת על עברם של פעילים כאלה, על סגנון ההפגנות שלהם, על תמיכה שלהם בהתנגדות פעילה לצה"ל ולפעולותיו, ולהגנה של צה"ל על יהודים. אחרי הכל, בעיתוי ובהקשר בו מתקיימת ההפגנה, הפרשנות הזו די מבוססת. אחרי כל הנזקים, כל הסבל וכל ההרוגים כתוצאה מהנסיונות של ישראל לא להלחם עם חמאס או פת"ח, אחרי שהציבור מבין שאין ברירה אלא להלחם, כי הצד השני לא יפסיק, הציבור מצפה מאותם קשקשנים שיסתמו את הפה וימצאו קהל אחר לחפש שלום מדומה על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה יודע המון עליהם. "הם", כאיש אחד. אני מניח שאתה מסתובב במועדונים של"הם", ופעיל ברשתות החברתיות של"הם". "הציבור מצפה מאותם קשקשנים שיסתמו את הפה וימצאו קהל אחר לחפש שלום מדומה על חשבונו." מילא הציבור, אפילו אני הייתי מעדיף את זה (לא הייתי מנסח את זה כך). אבל מכיוון שכן יש להם - רגע, מי זה "הם"? אני לא מסתובב במועדונים של ערבים ושל חד"ש ולא קורא ברשתות חברתיות חוץ מהאייל. אני יוצא מהנחה כאן שיש מפגינים שמפגינים בסיסמאות נוסח "מסרבים להיות אויבים" ומנופפים אולי בדגל הפלסטינים / הרשות. עליהם אני מדבר. - מכיוון שכן יש להם סימפטיה לעזתים, וזו סימפטיה שאני מבין (לי אין סימפטיה לעזתים, אבל יש לי סימפטיה לחיפאים שיש להם סימפטיה לעזתים; תראה מה זה, אני חושב שאם נחפש נמצא מישהו שיש לך סימפטיה אליו ויש לו סימפטיה אלי, אז גם אתה בשרשרת). יש להם, מתברר, צורך נפשי להביע את הסימפטיה הזו, ואפס יכולת להשפיע במשהו מעשי לטובת העזתים או נגד צה"ל. במצב הזה אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר להם להפגין את זה. והחוליגנים שתוקפים אותם מפחידים אותי. כי החוליגנים אלימים לא רק רואים בכל הערבים יעד לאלימות, אלא מרחיבים את זה ליהודים שתומכים בערבים. לא מופרך שהתגובות שלי בפתיל הזה שמות גם אותי כיעד לאלימות שלהם. ומפחיד אותי אם המשטרה מעלימה מהם עין; אני מבין שזה בגלל המלחמה, אבל הרעל שזה יוצר לא ימהר להתפרק גם אחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כאיש אחד, אבל כקבוצה שמגלה הזדהות יתירה עם אויב שהוא מעבר לאויב הסטנדרטי. לאויב הסטנדרטי יש מריבה איתך על רקע אינטרסים שונים. לאויב הזה יש מריבה איתך על עצם קיומך. אז אנחנו מדברים על מפגינים שמציגים סיסמאות נוסח ''מסרבים להיות אויבים'' בזמן שהם מניפים דגלים של מחבלים. כשמישהו מניף דגל של בית''ר ירושלים, אתה מבין שהוא אוהד של בית''ר ירושלים. כשמישהו מניף דגל של מחבלים, אתה מבין שהוא אוהד של מחבלים. כשמישהו מפגין אהדה למחבלים ומסרב להיות אויב שלהם בזמן שהם מנסים לרצוח אותך, הוא הופך להיות האויב שלך. כשבן העם שלך משתף פעולה עם האויב בעת מלחמה, זה נקרא בגידה. כשמישהו תוקף בוגדים בזמן מלחמה, אני לא יכול לקרוא לו חוליגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם בהפגנה קוראים "יהודים וערבים מסקבים להיות אוייבים" ומניפים דגלי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחד מהסממנים המרשיעים ביותר נמחק מהרשימה. אבל כמו שכתבתי, יש רשימה: היסטוריה, עיתוי, דגלים, כוונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין שאנשים יכולים להיות פטריוטיים וציוניים ועדיין לא להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין שאדם לא יכול להיות ציוני, כשהוא חושב שציון שייכת לערבים. נראה לי שאתה לא מבין שאדם לא יכול להיות פטריוט, כשהוא נאבק בשביל האויב בזמן שבני עמו מתים במלחמה מולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: יכול אדם להיות ציוני, ועדיין לחשוב שטובת העם היהודי היא למסור לערבים שטחי מולדת לטובת שלום ארוך טווח, למרות שמדובר במולדתו ההיסטורית של העם היהודי (ע"ע רבין, ברק, אולמרט וכו') אדם לא יכול לכנות עצמו ציוני אם הוא חושב שהציונות היא "שלוחה של האימפריאליזם המערבי", שהיא השתלטה על שטחי המולדת של ה"עם הפלשתינאי", ושעליה "להחזיר" את השטחים הללו כי זו "עוולה". כנ"ל, אדם יכול להיות פטריוט ועדיין נגד המלחמה (נניח פציפיסט), אבל לא יכול לכנות עצמו פטריוט אם הוא בעד האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט, הרחובות ואפילו האייל, התמלאו בפרוטו-פאשיסטים מפחידים. המהירות שבה אתם מקטלגים את מי שמכיר בזכות ההיסטורית של הערבים על הארץ הזו עם האויב, מסוכנת לישראל ולי אפילו יותר מהחמאס. נשיא המדינה וראש הממשלה שותקים כשאתם מתפרעים ברחובות וממשים את תאוות הנקם האינפנטילית שלכם. אתם אולי כבר הרוב, אבל חשוב שתדעו שיש מיעוט גדול שמתנגד לכם. יש ערבים טובים. החמאס אינם אורקים או עמלק. בזכות השמאל הליברלי יש כאן עדיין מדינה יהודית. בתקווה שנזכה לראות ימים טובים יותר, אחרי החושך הזה שמכסה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשיסטי במה שהוא כתב? איזה מוטיבים פשיסטים אתה מזהה שם? מה ההגדרה שלך לחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בהכאת סמולנים, כי לדעתו הם מפגינים נגד מלחמה, שזו כמובן תמיכה באויב, שזו בגידה, שדינה תקיפה ללא משפט ברחובה של עיר ע''י חבורות בריונים משולהבת שראש הממשלה רמז להם על נקמה. זה קו מחשבה פאשיסטי מובהק. לא שאני מצפה שתראה את הדבשת של עצמך. החמאס הוא ארגון אויב של ישראל. תושבי רצועת עזה - אפילו אם הם תומכי חמאס - הם בני אנוש ולא אורקים ומצוות הכחדת עמלק אינה חלה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר מהצד, גם ובעיקר בנושא הפגנות למיניהן, שהמלחמה הזאת הצליחה להוציא את הקיצונים משני הצדדים ולהציף אותם אל פני השטח. ולכן אלו אמנם מראות לא נעימים, אבל הם לא כל כך חד-צדדיים כמו שמקובל לצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית בהפגנות לאחרונה? המראות הרבה יותר חד-צדדיים ממה שמקובל לצייר. ולראייה, מה שיש לאחד הסמנים הימניים של האינטרנט הישראלי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק מצוין, הוא דווקא מדגיש מה שאמרתי - שיש משני הצדדים התבטאויות קיצוניות מופרכות שמרחיקות ומאיינות כל דיאלוג מועיל. "בוגדים" מצד אחד מול "נאצים" מצד שני. ואני מסכים שיש צד אחד שנוטה פיזית להיות יותר אלים, זה לא מבטל את הקיצוניות - באמצעים אחרים - של הצד השני. יתירה מזו, אני חושב שהקיצוניים משני הצדדים גם רק מחממים זה את זה ובעצם גורמים להקצנה הפוכה, וחוזר חלילה. אין לי ספק למשל שתשפוכת הכתבות האחרונות של גדעון לוי ב'הארץ' תוך כדי המבצע, גרמה לעוד מאות (או אלפי) אנשים להשתמש בתואר 'בוגדים' כדי לתאר את השמאל. זה שגדעון לוי מייצר כנראה קהל קוראים שלא עובר את אחוז החסימה1, ולכן בעצם רחוק מאד מלייצג את השמאל הישראלי - זה נתון שנעלם בתוך השאון התקשורתי שהוא מייצר. אז אין לי שום כוונה להשתיק את גדעון לוי, את איילת שקד, ושאר קיצונים שפרובוקצייתם אומנותם, אבל במקביל אין להתעלם מהנזק וההקצנה שהם יוצרים, כל אחד בכיוונו הוא. 1 מאחר ואפילו בין קוראי 'הארץ' הוא נמצא הרחק שמאלה מהממוצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג סימטריה מעוותת, ואולי אתה לא מתכוון, אבל אתה מצדיק בפועל את האלימות והרדיפות. יש הבדל עקרוני בין מי שמתעקש להביע את דעתו בקול רם (גם אם זו דעה מעצבנת, הזויה, מנותקת ומתריסה), לבין מי שמתעקש להשתיק בכוח את הדעות שלא מוצאות חן בעיניו. שני הצדדים אולי קיצוניים, אבל זה לא פרמטר רלוונטי להשוואה. ''קיצוניות'' - קרי, החזקת דיעה רחוקה מהקונצנזוס - צריכה להיות לגטימית, בין אם מדובר בפציפיזם או בכמיהה להקמת הבית השלישי. אז מצידי שהם יהיו קיצונים כרצונם, גם משמאל וגם מימין. ומצידי שיגידו דברים פרובוקטיביים עד שיכאב להם הגרון או תישבר להם המקלדת. אבל עם אלימות, רדיפה והשתקה אי אפשר להשלים. ובזירה הזו, יש מונופול לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזירה של אלימות פיזית הימין מוביל בגדול, ומה שאמרתי לא מקטין ולו בקצת את סלידתי מהתופעות האלה, ולא מצדיק את האלימות הפיזית, החשכת מצלמות של כתבים, ושאר ירקות. רדיפה והשתקה, גם במישור התקשורתי (מן הסתם), יש משני הצדדים. תנסה פעם באיזה מפגש חברתי של אנשי אקדמיה, להעלות ולו פקפוק בדעה שאולי לא רק הכיבוש אשם במלחמות והמפגעים ושאר המצב בארצנו, ותראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מעולם לא הייתי בחברת אנשי אקדמיה או דיברתי על פוליטיקה. נו. מן הסתם לא יקרה כלום. מקסימום יהיה וויכוח שעלול קצת להתלהט, ואולי מישהו יצא צרוד. שום דבר שחורג מעוצמות הוויכוח במפגשים משפחתיים סטנדרטיים אצלינו. מה הקשר בין זה לבין פיצוץ הפגנות, איומים והטרדות, או פיטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לדעתי אם יש בינינו ויכוח, הוא כבר מסדר שני על כמה בדיוק מפה וכמה בדיוק משם, ובסה''כ נראה לי שאנחנו די מסכימים על העקרונות. מאחר ובנוסף גם אין לי מספיק סימוכין כמותיים לכאן או לכאן - ובעוונותיי אני לאחרונה גם לא רואה הרבה טלוויזיה ומחמיץ חלק ניכר מהכתבות בנושא - אז אין לי הרבה מה לתרום מעבר לזה, ואעצור כאן. אם למישהו אחר יש לינקים או מידע אחר לתרום בענין, אשמח לקרוא ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שבתגובה 637029 אתה רואה השתקה (ברמיזה של שר החינוך?) שמחלחלת גם לאוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לכתוב ''ושאר יריקות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל יודע טוב מאוד לסתום פיות ולהכות דוברי ימין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכאה ואלימות וכמובן בושה וחרפה, אבל זה לא סתימת פיות. אני לא חושב שבנט או שרי ימין אחרים יחששו מלהבתטא בעתיד בגלל האגרוף הזה, וקשה לי להאמין שזו היתה מטרת האגרוף. השווה את זה למכות שבגללן מפגין שמאלן חנון צריך ללכת לבית חולים, ואת ההשפעה האפשרית של זה עליו ועל שמאלנים חנונים אחרים, ועל נכונותם להסתכן בעתיד בהפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא היה אגרוף. ראהתגובה 634907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין רבים חוששים מלהתבטא ולהפגין, כי אז החוק המאורגן ועמותות השמאל השמנות, העשירות והמשומנות, ירדפו אותם. הם לא ילכו לבית חולים וישתחררו לאחר יום, הם יסתבכו בחודשים של הליכים שיכולים לעלות להם בדמים מרובים ולשבש את החיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את המתנחל-המתחשמל? הוא דוגמא לאדם שמטרטרים לו את החיים, מוציאים לו צווי הרחקה מביתו שלו שנרכש כחוק, מחשמלים אותו מול אשתו והילדים. אז הפעם הצליחו לצלם ונוצר מעט רעש. נראה לך שפיצו אותו ואת משפחתו? נראה לך שפסקה הרדיפה? באינטרנט ובפייסבוק אנשי ימין נזהרים שלא לתת פרטים מזהים, כדי שלא להכנס לסרט הזה של רדיפה פוליטית. למה להם לסבול כמו נועם פדרמן? שאגב, עובר על החוק פחות מחברה ממוצעת בעמותת שמאל שתוקפת פיזית חיילים במחסומי צה"ל, ומתדרכת ערבים איך לפגוע בהם ולצלם את זה כדי שיהיה אפשר לערוך את הסרטון ולהראות לכולם איזה פרחחים חסרי מוסר הם חיילי צהל שהצליחו לגרור מהם תגובה אחרי פרק זמן ממושך של קללות, יריקות ולפעמים גם דחיפות, משיכות או ידוי אבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהיה מתנחל שהשוטרים היממו בטייזר, לזה אתה מתכוון? אני לא זוכר את הנסיבות, אבל שימוש של המשטרה בטייזר שקול בעיני לשימוש בנשק חם - אינו מוצדק כמעט בשום מקרה וכמובן גם לא כאן. אתה טוען שזה היה בגלל שהוא התבטא והפגין, אז עמותות השמאל אירגנו שיבואו אליו שוטרים הביתה ויחשמלו אותו בטייזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדירה של שתי"ל למשטרת ישראל על קצה המזלג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשוט וברור במידה כזו של - קדוש (במלעיל) המתנחל אמר שצריך להעיף את הערבים, יריב אופנהיימר שלח פקודה למטה המשטרה, ולאחר מספר שעות הופיעו בביתו של קדוש (במלעיל) כמה שוטרים בריונים וסידרו לו מסאז'. יש פה כמה מרכיבים שקובעים את התמונה: 1. מדיניות. 2. שיפוט. 3. אכיפה. 1. המדיניות היא שמתייחסים לבעלי דעות ימניות כסכנה. המחלקה היהודית בשב"כ מקדישה הרבה משאבים וכסף בנסיון לסחוט אנשים ובני נוער על מנת שידווחו להם ויפלילו אחרים. המשטרה והשלטונות מטרטרים בצווים, מעצרים וסנקציות, כדי להזיז את האנשים האלה שמאלה בכוח. 2. שיפוט. המדיניות הזו מובילה לשיפוט קלוקל וחסר מידתיות. אם מתנחל הפר צו הרחקה או חשוד-בקשקוש-גרפיטי, אנשים וגופים מסויימים מתבטאים בקיצוניות מטופשת ולא אחראית, ומשווים את קשקושי הגרפיטי שלו למעשים של רוצחי משפחות שלמות. היחס כלפי אנשים כאלה חמור לאין שיעור ממעשיהם. 3. ולכן האכיפה כלפי אנשים כאלה היא אכיפת ברזל, חסרת רסן. האוכפים יודעים שאף אחד לא יטפל בהם אם יפריזו באלימות או בהליכים, בגלל שהמערכת מתעבת את האנשים האלה ולא תיתן להם משפט צדק. עמותות השמאל לא מארגנות הסעה לשוטרים שיבואו ויחשמלו מתנחל יחיד. אבל בגלל הכוח התקשורתי והגישה שלהן למערכת המשפט השמאלנית שמעדיפה אותן על פי איזה מתנחל מדובלל זקן, הן יכולות להוביל את המדיניות הכללית שגורמת לזה. על פי עקרון המידתיות, אני לא חושב ששימוש בטייזר שקול לשימוש בנשק חם. לדעתי הוא שקול לשימוש באלות. זו אלימות משטרתית, זה מגונה, זה מראה שבמשטרה יש אנשים שנהנים להפעיל אלימות ולהתעלל כי הם יכולים והמדים מעניקים להם חסינות, אבל זה עדיין לא תקיפה בנשק חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: ״אנשי ימין רבים חוששים מלהתבטא ולהפגין, כי אז החוק המאורגן ועמותות השמאל השמנות, העשירות והמשומנות, ירדפו אותם. הם לא ילכו לבית חולים וישתחררו לאחר יום, הם יסתבכו בחודשים של הליכים שיכולים לעלות להם בדמים מרובים ולשבש את החיים שלהם.״ אני לא חושב שנתת דוגמא לדבר כזה. אני רוצה להדגיש שאני שואל רק מתוך סקרנות ולא מתוך הסכמה שאם זה היה המצב אז זה ״לגיטימי״ לבוא להרביץ בהפגנות של השמאל (ובכל מקרה התירוץ של המרביצים הוא לא שהם מחזירים לשמאלנים על רדיפת הימנים, אלא בגלל הדעות שלהם נטו). לגבי מסוכנות הטייזר, לא יודע מה זה עקרון המידתיות, אולי נסכים שזה דומה למכות אלה בראש או לחילופין לירי ברגליים. כלומר פגיעה שיש לה פוטנציאל לא מבוטל לסכן חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אותו מתנחל-מתחשמל הוא דוגמא לאחד שמטרטרים אותו בצווי הרחקה, מעצרים, פגיעה בפרנסתו ורכושו וכו'. נתתי כדוגמא את נועם פדרמן, שמרוב שהרשויות מטרטרות אותו, ומנסיונו במשחקים הנכלוליים ושוברי הנהלים והחוקים של חוקרי המשטרה והשב"כ נגד אנשי ימין, פרסם מדריך לאנשים שידעו איך להתנהג במצבים כאלה. לפי המדריך, נראה שאין בעיה לחוקרים לכפכף אנשי ימין, למנוע מהם שינה ולדרוש מהם לבצע פעולות שהם לא חייבים בהן על פי חוק. נריה אופן הוא שם פחות ידוע לציבור. ושלום אייזנר על הבדלי היחס של הרשויות בין פעילי ימין לפעילי שמאל. ועוד אחד. נא להסתכל בתגובה 6. ועוד אחד. כמו שאתה רואה, ישנה תופעה רחבה של נקיטת צעדים נגד אנשי ימין, בלי נימוקים ובלי ראיות. זו רדיפה וסתימת פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים שגורמי אכיפת החוק נטפלים לאנשי ימין קיצוני באופן לא מוצדק (למשל המצעד שהמשטרה סירבה לאבטח באום אל פאחם). אני ממש ממש לא חושב שזה נובע מההטיה ה״שמאלנית״ שלהם (עמותות השמאל השמנות וכיוב׳) אלא מההטיה האנטי-אזרחית שאומרת ששמירה על ״הסדר״ יותר חשובה משמירה על זכויות האזרחים (וגם מעצלנות - יותר קל לבטל הפגנה מאשר לאבטח אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך ואכוון זאת כתשובה גם לתגובות תגובה 637291 ותגובה 637293. כפי שניתן לראות מהמקרים המתוארים בכתבות, זה אפילו לא שמירה על הסדר. לא הבאתי לך מקרה שבו המשטרה סירבה לאבטח מצעד, שאת זה אפשר לנמק בשמירה על הסדר. דיברתי על רדיפה של אזרחים שאין פיסת ראיה לכך שעברו על החוק. רדיפה שנובעת מעצם היותם אנשי ימין. זה אפילו לא קשור לעובדה שהם מתנחלים או ל"כיבוש", היות ואם תשימו לב, הרדיפה של השלטון הצבאי היא רק חלק מכל המערך שכולל את הצבא, המשטרה, הפרקליטות והבג"צ. או שמדובר במעצר של פעילי ימין שרוצים שקט אזרחי בדרום תל אביב, במקום הגיהינום שהתנחל שם בשנים האחרונות. אבל היי! זה הכל בגלל הכיבוש הישראלי על דרום תל אביב. איך הישראלים החצופים האלה כובשים את דרום תל אביב מידי העובדים הזרים? ...או שאולי זה הפוך??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התוצאה של הכיבוש. מתנהגים בצורה כזו אל חסרי האזרחות תושבי השטחים. המשך התהליך הוא שהחלו להתנהג בצורה כזו (בחסות חוקי הממשל הצבאי) גם לאזרחי מדינת ישראל שגרים שם (גם עליהם חלים חוקי הממשל הצבאי). ועכשיו כבר רואים ניצנים של רצון להשתמש במעצר מנהלי ושאר נהלים גם מחוץ לשטחי המנהל האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תופעה"?! זו מדיניות ברורה וידועה של הפרקליטות ושל מחוז ש"י במשטרה, ועניינו אכיפה סלקטיווית המעוגנת בנהלים מחייבים, שגובשו ע"י היועץ המשפטי לממשלה דאז (ובכיר הקרן לישראל חדשה היום), מיכאל בן יאיר, שזכתה לשם "הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק על יהודי יש"ע בכלל וחברון בפרט", ומופעלת עד היום תחת ה"משנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין סתימת פיות משמאל לימין, רק שמה שקרה עם בנט לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אני זה שטען שמה שקרה עם בנט זה סתימת פיות. לדעתי סתימת הפיות מתרחשת במישורים אחרים ובמידה רחבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגרוף הזה הגיע אחרי שבנט ירד מהבמה. בזמן שהוא נאם, היו קריאות בוז וגנאי ונסיונות השתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אגרוף. זו היתה דחיפה לא מכוונת. קריאות בוז וניסיונות השתקה ישנם גם כאשר שמאלני נואם בפני קהל ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. יו"ר הבית היהודי (המפלגה הכי ימנית בכנסת ה-19) ולשעבר מנכ"ל יש"ע, ספג קריאות בוז ב-"וויעדת השלום" שארגן עיתון "הארץ", שופר השמאל הישראלי. ממש חדשות מרעישות. אין עוררין שמדובר בהתנהגות מפגרת של הקהל, אבל ביג פאקינג-דיל. קריאות הבוז האלה הושמעו בעודו מדבר על הבמה כאורח מוזמן בכנס פרטי, למען השם. כמה אבסורדית, פתטית ונלעגת ההשוואה שלך בין האירוע הזה, לבין פיצוץ אלים של הפגנות. אזכיר גם שתפוצת עיתון הארץ נמצאת בירידה מתמדת, קמפיין דה-לגטימציה שלו מתנהל כרגע בשיא המרץ, ורק לאחרונה התבשרנו על גל של עזיבת מנויים כמחאה על כך שהארץ נותן במה לכותבים סמולנים מידי (בהובלתו של ה-"אח" של הדובר המדובר, שר האוצר יאיר לפיד). בינתיים, הדובר המושתק שלנו, הוא מוביל דעת קהל, יו"ר אחת הסיעות הגדולות בכנסת, שר בקואליציה המחזיק בשלושה תיקים וחבר בקבינט המדיני-בטחוני. אין מה לומר, הקהל הנרגן של הכנס ממש בפוזיציה להדיר לחלוטין את בנט מהשיח הציבורי. יכול להיות ששברת כאן כמה שיאים בצביעות, דמעות תנין, התקרבנות, סימטריה מזוייפת וציור חיצים סביב המטרה. הישג מרשים ביותר להודעה כל כך קצרה. היושרה האינטלקטואלית שלך נותנת פייט יפה לזו של דוברי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הדיבורים המתחסדים על "קיצונים משני הצדדים"? יש הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה ולפיוס לבין מי שנוקט באלימות, מתנכל ומשתמש בנאצות כנגד יריביו הפוליטיים ושמח ועולז על מות תושבים פלסטינים, כולל ילדים, ברצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שעניתי מעליך. יש גם הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה, למי שקורא לחיילי צה"ל רוצחים. ואתה נוקט פה בכשל שמופיע הרבה - אתה הרי יודע שרוב רובה של האוכלוסיה במדינה, כנראה בין 95 ל-99 אחוזים, לא שמח ועולז על מות תושבים פלסטיניים, בעיקר כולל ילדים. וגם אספסוף של 300 איש בהפגנה, או ציטוטים מעשרות או מאות טוקבקים1 'נבחרים', לא ישנו את הענין הזה. כדוגמה לזה אפשר להביא את הניפוח הנואל של 'תושבי שדרות יושבים בכסאות ומוחאים כפיים לפצצות שהורגות אזרחים בעזה'. איזה קשקוש. אחרי סבל יומיומי של יותר מעשור, הם מסתכלים ומקווים שאולי הפעם המבצע הזה יחזיר את חייהם למסלולם, כן, באמצעים צבאיים, ואפילו מביעים שמחה כשהאויב סופג מפלות. זה הרי לא שהם רואים בדיוק איפה נופלת כל פצצה ומה היא גורמת, ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). 1 תעלול שגדעון לוי נדרש לו במאמרו 'יופי, ילדים מתים'. דמגוגיה במיטבה, איסוף כמה טוקבקים מחליאים ושטיחתם כטיעון מהותי וערכי כלשהוא. תעבור על הטוקבקים בשבוע ממוצע, תבחר את עשרות הטוקבקים המחליאים ביותר, ותראה שמחה על מות ילדים היא רק אחד מעשרות התבטאויות נוראות ואיומות, אפילו בלי קשר לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אפילו צה"ל מודה שאחוז הנפגעים האזרחיים הוא למעלה מ-50% אתה מעז לשקר במצח נחושה ולטעון ש"ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). לא רק שלא הראית זאת, אתה משקר ומתכחש להודעות צה"ל ולמציאות ברמה מתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא למעלה מ-50% מהנפגעים, לא למעלה מ-50% מההפצצות. חלק ניכר מההפצצות מחסלות מאגרי נשק ודומיהם, ואף לא אדם אחד. Statistics, man, do you speak it?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק עניתי כאן בדיון מקביל לעוד אלמוני ששוב התלובן על צה''ל הנורא שהורג ילדים יותר מכולם. שכחתי להזכיר לו גם שלא כל מספר שהוא שומע בתקשורת הוא אמין, וגם מהמספרים האלה צריך להוריד את אלו שנהרגו על ידי כלי נשק של החמאס עצמו. אין לי ספק שהם כלאחר יד נספרים כמובן בסטטיסטיקה נגדנו. כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש"הם"* רוצים זה לחיות בעולם דמיוני (כמו בארץ אוכלי הלוטוס ב"יוליסס") ,עם צבא מדומיין,ומוסריות מדומיינת שהם המציאו. הם-רוצים שאחרים ילחמו על החירות שלהם,שאחרים ילכלכו את הידים,שאחרים ישלמו בשבילם את מחיר הריבונות והחופש *הם=מי שרוצה צבא שלא הורג,ומלחמות נקיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא קישור ל''כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות'' תודה. שמעתי זאת פעם אחת נוספת אבל בלי קישור או אישור והרי ההסברה הישראלית יכלה לעשות מטעמים מידיעה כזו ולא היא, לכן אשמח לראות אישוש למה שכרגע הוא בגדר שמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי איטלקי שיצא מעזה: "חמאס הוא זה שהרג את הילדים בשאטי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שייך לבקשה שלי כי...? הפונז טען שעשרות מפגינים עזתים נגד החמאס נורו מיד ובלי שאלות. אין כל אישוש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, פונז לא דייק ואף הטעה (במודע או שלא במודע). לא דובר במפגינים נגד החמאס, מדובר בלמעלה משלושים איש שנחשדו בריגול ובשיתוף פעולה עם ישראל, שסימנו בתים של מפקדי החמאס, שלאחר חקירה קצרה הוצאו להורג. (סליחה על התרגום:) "מקורות ביטחוניים פלסטינים ללא שם ברצועת עזה אמר פלסטין העיתונות סוכנות הידיעות כי חמאס הצליחה ללכוד עשרות המרגלים חשד בשכונה הצפונית של Shejaiya — אשר ראה קרבות כבדים עם צה ל שבוע שעבר —, הוצאה להורג אותם לאחר חקירה קצרה. המקורות אמרו כי רבים מהחשודים נתפסו עם נשק, טלפונים, כרטיסי SIM מהספק הסלולרי הישראלי כתום. ...בשבוע שעבר, הפלסטינים מדי יום אל-קודס דיווחו כי משתפי הפעולה בעזה היו באמצעות "אותות מיוחדים" כדי לתקשר עם מטוסי חיל האוויר הישראלי. הם יורים כדורים מעקב ליד בתים לאחר מכן נהפכו על ידי חיל האוויר הישראלי." מדובר בטרום-מדינה, בזמן לחימה נגד הכובש ונגד משתפי פעולה איתו המסייעים להפציץ את בתי מפקדי החמאס. מעניין איך היו מתייחסים לפני קום המדינה למרגלים יהודים שהיו מסייעים להרג יהודים על ידי הבריטים. לא היו צריכים להרוג אותם והחמאס הוא ארגון קיצוני ואלים. עדיין, אין זו עדות להרג מפגינים נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם החמאס אמר שמדובר באנשים שנחשדו בריגול, אז זה כבר לא ״שמועה״ שמדובר במרגלים עבור האויב הציוני. אין לנו שום סיבה לחשוד בטענות. מה פתאום. בניגוד לדובר צה״ל, לחמאס יש היסטוריה ארוכה של אמירת אמת ודיוק. אלו הן העובדות! התכונה הזאת של קבלה אוטומטית של הגירסה של דוברי החמאס (תוך כדי לבישת כובעו של הספקן, לא פחות) היא תכונה נלעגת. אתה עושה מהטיעונים שלך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זו לא עדות לכך שעילת ההוצאה להורג היא הפגנות. זו הזדמנות טובה לכל מיני חיסולי חשבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עדות לשום דבר וכל התאוריות, על בסיס האינפורמציה הכל כך דלה וממקורות לא אמינים, הן לא יותר מאשר סיפורי סבתא שכל אחד בודה מליבו כדי לתמוך בסט הטיעונים שלו. פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון בו דוד : חמאס הוציא להורג 20 אזרחים פלסטינים שיצאו למחות על הלחימה וההרס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלון בן דוד סיפק מקור ל"ידיעה"? אותו אלון בן דוד שכל הזמן הסביר כמה זה חשוב "להיכנס פנימה ולמוטט את החמאס", בכל דיווחיו הוא משך לכיוון של עוד אש עם אמונה שניתן למוטט את החמאס. הוא לא עד מהימן ולא נראה שהוא סיפק מקורות לפי השתי שורת שקישרת אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור לא ישראלי לענין הזה, שבכלל מצטט גורמים פלסטיניים כמקור לזה. זה לקח לי 30 שניות של חיפוש בגוגל, אולי בפעם הבאה תעשה מאמץ מינימלי ותחפש בעצמך במקום להניח מראש שכל מי שלא מצדד בעמדה שלך הוא שקרן ובדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשיל פפר בהארץ: " מתוך 710 עתונאים שחצו לעזה דרך מעבר ארז במבצע צוק איתן – רק קומץ קטן אומרים כעת שאויימו על ידי חמאס, או מספקים תיעוד חדש על ירי רקטות מאזורים מאוכלסים." בהמשך עוד שתי תשובות: "זאת טענה שטותית" אומר כתב זר וותיק. "העובדה ש-NDTV הצליח לא מוכיחה דבר. זה היה סיכוי כמעט בלתי נתפס. מדובר במקומות מסוכנים מדי לצלם שצריך קודם לדאוג לביטחונו". "לא ראיתי משגר בשום מקום" אומר צלם אירופאי שעזב את עזה לפני מספר ימים. "ראיתי המון באוויר והצילומים הללו פורסמו. אם היה לי סיכוי הייתי מצלם משגרים, אבל הם הוחבאו היטב. גם ישראל עם כל המל"טים של לא מצאה את כולם". "תמיד יש כמה צלמים ששים אלי קרב שמוכנים ללכת לחזית, כמה שזה מסוכן", אומרת אן ברנרד, כתבת הניו יורק טיימס בביירות שדיווחה מעזה במשך שבועיים. "אבל זה דורש איש קשר לא רשמי עם החמושים. בלעדיו לא ניתן למצוא אותם, והצלם ייתפס באש הצולבת בדרך. הצוות שלנו דיווח שחמאס פועל מאזורים אורבניים וחקלאיים. הזכרנו שיגורים ספציפיים, שראינו רקטות ממריאות, אבל במשך שבועיים לא ראיתי צוות שיגור אחד. מסיבות מובנות, הם מסתתרים כדי לא להיפגע בתקיפה ישראלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוג הטענות "סרק סרק". נכון. לא נהרגו 1800 אלא 800. מתוכם חצי נהרגו על ידי החמאס והיו שם גם מספר ילדים אבל מה לעשות, זאת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא סרק סרק. כל הבעיה היא פה שהדיון הציבורי (שלא לומר הבינלאומי - קראתי לאחרונה גם קצת באתרים זרים, והמספרים והעובדות שנזרקות כאן לחלל האויר הם מזעזעים) נטה לשתלהם ולהתפרע ולהתרחק מהר מאד מהעובדות. ויש חשיבות בלהביא נתונים אמיתיים ככל האפשר ולא רק לדבר ברמה ה'עקרונית'. אם אתה לא מסתמך על נתונים, אתה מאבד כל פרמטר שיפוטי ואחיזה לטיעונים שלך. 80% אזרחים איננו שקול ל-50% אזרחים, שאינו שקול ל-20% אזרחים. בין כל אלה יש הבדל משמעותי, לא רק כמותי. כשלא עושים את זה, כל פגז טועה הופך לג'נוסייד וכל פקח בגבול הופך לנאצי ששומר על מחנה ריכוז. אם אתה לא רוצה להגיע לשיח כזה, העובדות והנתונים הכמותיים הם חלק ניכר מהארסנל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. מה פירוש אחוזי האזרחים? קח למשל את ההגדרות של החמאס לאזרחים: אזרח בישראל מתחת לגיל 45 הוא איש צבא (מילואים). הריסת ביתו היא פגיעה באובייקט צבאי. גם הגמישות שלנו בהגדרות של "מחבלים" - די גמישה. השכן של מוחמד דף נחשב לחמאס. אישתו והילדים? מחבלים. אם אינם כאלה לבטח יהיו. מזכיר לי את טיעוניו של קרטיס לה מאי בהזכות שריפת הערים היפניות: יש תעשיה ביתית שמספקת מוצרים לצבא היפני. 20% נפגעים אזרחיים? מהי כמות ההרוגים האמיתית? נוהל חניבעל ברפיח? תעמולה. נהרגו שם 10 חמאסניטקים. ירי בתומ"תים 155מ"מ לתוך שטח בנוי בנוי על אחוז גבוה של נפעים/הרוגים נלווים. הד"ר שבנותיו נפגעו בעופרת יצוקה טיפל בפצועי חמאס? הוא איש חמאס בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היפנים לא תקפו את ארה''ב ולא את אזרחי ארה''ב. הם תקפו צבא ארה''ב בהוואי שעדיין לא היתה חלק מארה''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שהחמאס תקף בסיבוב הנוכחי רק חיילים ולא אזרחים ממנהרות הלחימה: הוא לא הספיק. איפה שהיפנים שלטו על אוכלוסיה אזרחית הם הצליחו לאמלל אותה מספיק. הכיבוש של סין (ובפרט טבח ננקינג [ויקיפדיה]) הוא הדוגמה הידועה ביותר. אולם יחסם המשפיל לאוכלוסיה האזרחית היה דומה בכל המקומות שהם כבשו. ובחזרה לעניין המקורי: איציק, אחת הסיבות לכך היא "טבח ג'נין" שהתברר בסופו של דבר כקרב שבו כמעט לא הייתה מעורבת אוכלוסיה אזרחית. ב־2002 במחנה הפליטים של ג'נין התארגנה הגנה יעילה ומאוחדת (והיה להם גם זמן: צה"ל הגיע לשם כמה ימים אחרי שאר הערים. לקראת הלחימה האוכלוסיה הלא לוחמת נטשה ברובה את מחנה הפליטים ומחנה הפליטים בוצר לקרב הגנה. הם אמנם הצליחו להסב אבדות לצה"ל, מה שגרם לצה"ל לעבור לטקטיקה של הרס רב (עם דחפורים). הלוחמים הבינו שאין להם מה לעשות נגד זה, ונטשו את הקרב. התחולל שם הרס רב ובמקור דובר על מאות הרוגים פלסטינים. רק לאחר זמן מה התברר שמדובר על 52, שכמעט כולם היו לוחמים. במקרה הזה אין לנו אפשרות לברר בעצמנו ואנו נאלצים להסתמך על דיווחים שרובם של מוסדות שבשליטת החמאס. לחמאס יש אינטרס ברור להעלות את מספר האבדות. לכן צריך להיזהר עם המספרים שהם מפרסמים (כפי שנזהרים עם המספרים שישראל מפרסמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל ידע על הסיכון בג'נין ועדיין שלח אנשי מילואים למלכודת שעלתה להם בחייהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? יש כאן שטח בין הירדן והים שנקרא ארץ ישראל או פלסטין. אנחנו שולטים על רוב השטח שלטון מלא ועל חלקו שלטון חלקי עם מגמה להתרחבות. הפלסטינאים מתנגדים, לפחות לשליטה שלנו על רצועת עזה ויהודה ושומרון. מה הקשר בין מלחמה שביסודה הייתה מלחמה בין אספירציות אימפריאליסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אפילו החמאס לא טוען את מה שאתה אומר. ובאשר לאחוזי נפגעים, אפילו ה-BBC, חובב ישראל קטן מאד, כבר מטיל ספק במספרי האזרחים הנפגעים המפורסמים בתקשורת. משם למשל: "It's important to bear in mind that in Operation Cast Lead [the last Israeli ground offensive in December 2008-January 2009], Hamas and Gaza-based organisations claimed that only 50 combatants were killed, admitting years later the number was between 600-700, a figure nearly identical to the figure claimed by the IDF." כולם יודעים שהחמאס משקיע מאמצים אדירים בהגדלת מספרי האזרחים הנהרגים מול הקטנת והעלמת הרוגים שהם לוחמים. לא ברור לי למה דווקא אתה מתעלם מזה כאילו זה לא קיים ולא חשוב. אם ה-BBC כבר יותר סקפטי ממך, זה קצת מטריד.ובאשר לרפיח - אתה מאשקש, לרפיח התייחסתי ארוכות בתגובות אחרות, כולל לפסיכוזה שגרמה לו, ולא עליו דיברתי בתגובה שענית אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו יודע במדויק כמה נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מביא את ה"עובדות" האלה? אשתו של מוחמד דף אינה נחשבת למחבלת (כלומר אינה נחשבת לכזאת רק בגלל היותה אשתו. אין לי מושג אם היא באמת מחבלת), אבל אם היא תהיה במחיצתו ותחוסל יחד איתו היא תיחשב לפגיעה מוצדקת בבלתי מעורבים. הרופא ההוא, שביתו הופצץ בטעות (לקח לצה"ל קצת זמן, אבל דומני שבסוף הוא הודה שהיתה זאת טעות, אם כי בסביבה הקרובה התנהל קרב), ועכש"י אף אחד לא מחשיב את הרופאים בשיפא לאנשי חמאס רק בגלל שהם מטפלים גם בפצועי חמאס (אם כי אני מנחש שחלקם באמת אנשי חמאס בנוסף להיותם רופאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה רואה את הנולד (ובמקרה זה את הבלתי מעורבת ז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורר שאלה מוסרית: עם כל הצער (באמת!)על ההרג של אשתו ובנו התינוק של מוחמד דף, האם העובדה שהוא נהרג או לא בפעולה משנה את הצידוק המוסרי להרג שלהם? (תגובה זו נכתבה בעת בה עדיין לא ידוע אם הוא מהרג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה רק אם יתברר שהאדון דיף ממשיך לחיות כי המידע המודיעיני לגבי מקום הימצאו היה לא מהימן ולא נבדק במידה שהצדיקה את הפגיעה הכמעט ודאית בבני משפחתו. אם המדיניות היא ''בכל פעם שיש איזשהו סיכוי קל שבקלים לחסל אותו נעיף כמה פצצות של טונה'' הרי מדובר במדיניות בלתי מוסרית, ולעומת זאת אם מדובר ב''כמעט ודאות'' אני בעד. אחרת, קשה לי לראות איך מבחן התוצאה משנה משהו לגבי מוסריות הפעולה. (וכדי להסיר כל ספק אני מודיע בזאת קבל עם ועדה כי מר דיף אינו שוהה בביתי, וכל השמועות המופצות בעניין זה בידי דורשי רעתי הן חסרות שחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בעיה. לגדעון לוי יש תשובה (נחש מהי) ומכל התגובות למאמרו עד עכשיו מצאתי רק אחת שעושה שימוש בלוגיקה עניינית, ואומרת כך - "העובדה שישראל עצרה פגיעה במכוניתו של דף לפני שנים רבות כי אשתו ובנו היו איתו במכונית גרמה בעקיפין להרג של ישראלים וערבים שלא היו נהרגים אילו נהרג (כי הפיגועים היו מוצלחים פחות וישראל היתה מגיבה פחות)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרונית הזו נהייתה פתאום נורא מעשית. לאחרונה התגלה שביל קלינטון לא הרג את בין לאדן כי היה צריך לשטח חצי עיירה ולהוריד 300 "בלתי מעורבים". “I nearly got him. And I could have killed him, but I would have to destroy a little town called Kandahar in Afghanistan and kill 300 innocent women and children, and then I would have been no better than him. And so I didn’t do it.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרי הנבואה ניתנה לשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרצח של אשתו ושני ילדיו הפעוטים של מוחמד דף מעמיד אותנו בפני השאלה המוסרית של פשעי מלחמה במלוא מימדיה ויהא זה מהלך פסול לחמוק מן השאלה באמצעות הטיעונים הטריביאלים על פשעיו של הבעל. בצוק לא באמת איתן, צה"ל התגלה כצבא מגושם ומקובע במהלכיו שהמחשבה כי הוא מסוגל לפגוע בלוחם אחד מבלי לפגוע ב-10 בלתי מעורבים היא בבחינת הרצוי ולא המצוי. מנקודת מבט זו, חייבים לפסול באופן גורף את הסיפורים של מדבררי צה"ל על מקרים מצערים וטעויות חריגיות. מרגע שצה"ל קבל אישור ברשות ובסמכות לפגוע בחמושים פלשתיניים, יש להבין כי הדבר מחייב פגיעה סביבתית במספר גדול של בלתי חמושים. הנה כי כן העמדת רצח האישה והתינוקות של דף כמקרה חריג וכטעות חריגה, לא זו בלבד שהיא שקרית, אלא היא גם פסולה מוסרית. המדובר במעשה נבלה לכל הדעות והנסיבות (לא כתבתי פשע מלחמה, רק משום שהמושג הזה הוא משפטני וע"פ הדין הנוגע בדבר, המעשה הזה דוקא מותר). השאלה האמיתית היא האם ההתנקשות בדיף היא מעשה מותר בהתחשב בכך שמובן מאליו שכרוך בדבר רצח של בני משפחה ולא חמושים אחרים. בסופו של דבר אני מניח שהתשובה היא חיובית על אף שהדבר פחות טריביאלי מכפי שניתן לחשוב. עצם העובדה שהוא ככל הנראה נפגע ומעורבותו בהובלת הלחימה של גדודי אל קסאם הופסקה מבלי שהדבר הותיר את חותמו על מהלך העניינים, עד כמה שאני יכול להבחין, מדגימה שההתלהבות הישראלית לחיסולים ופיגועים אישיים מופרזת. החמאס הוא גוף שעדיין מאופיין ע"י הגמישות והתאיות של כוחות גרילה כך ש"פגיעה בראש הנחש" היא ביטוי יפה ולאו דוקא בעל משמעות רבה כל כך (כמו כמעט כל מה שמפקדי צה"ל מנפקים בימים אלו). יחד אם זאת, יהיו אלו דרישות אוטופיסטיות וציפיות בלתי ריאליות לצה"ל קטן וחכם בנוסח סיירת מטכ"ל וככה. בסופו של דבר כאשר צבא לוחם עומד בפני האופציה של פגיעה במפקד אוייב בכיר, הוא יקח אותה גם אם מעורבת בכך פגיעה סביבתית מרובה. השימוש במילת ה"מידתיות" היא רלאבנטית, אבל לא ממש "מדריכה". לעת עתה אני מקווה שהאדון וינטר וחבריו לא יטילו פצצת אטום כדי לחסל את דף ומחללי השם אחרים, אבל כמה בלתי חמושים מותר להרוג כדי לפגוע בדף? 5? 50? 100? חידה היא ותהי לחידה. המלחמה היא עניין רע ו"כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". ברצוננו להוקיע את פושעי הלחימה האמיתיים מוטב נחפש את אלו שהביאו לפרוץ הלחימה ומעלו בשליחותם למנוע אותה מלכתחילה. הפושעים אינם טייסי חה"א המפציצים בניינים מלאים באזרחים כדי לפגוע בכמה חמושים, אלא אלו שעשו כל דבר אפשרי כדי להכשיל כל מהלך שיכל להוביל למניעת סבב הלחימה. גם אם מעשיהם של החמאס היהודי והפלשתיני לא הם שהביאו לפרוץ הלחימה וגם אם סבב האש היה בלתי נמנע בכל הנסיבות, אין בכך משום נסיבות לקולא. השאלה היא איך באת אל הלחימה והאם רחצת את ידיך בשלג ובבורית או בדם לפני שאחזת בנשק. הדוגמה המובהקת ביותר לעניין זה מערכת הגידופים ההשמצות והביזויים כלפי אבו-מאזן. אותה דמות חלשה ולא חכמה במיוחד (ע"ע תזת הדוקטור שלו) שהפכה לעת הזאת לתקווה הלבנה האחרונה של נתניהו ותומכיו, ספגה מן הימין הישראלי (וגם מערביי ישראל) קיתון כזה של לעג וביזוי, כאילו היה האיש בכיר בדאע'ש. אחד מחכמי הימין שבכאן, אף ניסה לשכנענו שהוא גרוע ממנהיגי החמאס הערבי. חכמינו אמרו שהמרחם על אכזרים , סופו מתאכזר לרחמנים. אמור מאתה שמי שמתאכזר לאנשי שלום, סופו שאנשי המלחמה מתאכזרים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת ילד אחד לשני ילדים אמורה היתה לשכנע אותנו יותר בצדקת הטיעון שלך? כי היא רק מורידה מהאמינות שלו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להבהיר את דבריך. אתה טוען שלא נהרגו 2 ילדיו של דף? אני גם לא רואה כאן טיעון מיוחד ומה עניין אמינות בכלל כאן? אשתו ושני ילדיו הפעוטים של דף נהרגו בנסיון החיסול שלו. אף אחד לא טוען שהם היו לוחמים בגדודי עזאדין אל קאסם. אתה רוצה שאקרא לכך "נהרגו" במקום "נרצחו"? אעשה זאת בחפץ לב בתמורה לידידותך בלבד. באופן אישי אני נוטה לגזרת ה"רצח הוא רצח הוא רצח". כואב לי מאד מותם של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים. יותר מכך כואב לי שאף אחד ממנהיגי ישראל או צה"ל לא ראה צורך ולא הפגין יושרה ואומץ והתנצל על מותם של חפים מפשע, גם אם הם צפיעיו של מפקד צבא האוייב. אאל"ט ע"פ דיני המלחמה הבינלאומיים, מותר לירות על לוחמים גם אם נפגעים עוברי אורח חפים מפשע. אין שום חוק בינלאומי האוסר להביע צער על מותם של ילדים שלא חטאו. גם סבלה של פעוטת המתנחלים אדל ביטון שובר את לבי. מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שבסוף התגובה שלך אתה גוזר גזירה שווה בין מוחמד דף והמתנחלים? לא היית ממש חייב לעשות זאת, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך. התכוונתי לכך שאני לא מסמפט את המתנחלים ובכל זאת צער ילדיהם מצער אותי. בכל אופן אדל ביטון חיה ויצאה מביה''ח וגם בכך ב''ה אין גזירה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצר על מותם של ילדיו של דף (ואני גם לא רואה צורך לעשות להם דה הומניזציה ''צפיעית''), אבל אני מבין שגם הם קרבנות של הרצחנות שלו עצמו. דובר צה''ל יכול וצריך להביע צער על מותם אבל להתנצלות (שיש לה גם היבט משפטי) במקרה כזה אין מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בעיה, אני איתך. מה שאני רוצה לומר הוא שהריגתם של עוללים זה תמיד דבר רע ולעולם לא סיבה לגאווה או לשמחה. אני סבור שהעולם אינו חסר את משפחת דף ולכן הרשיתי לעצמי לתאר את צאצאיו כחארות קטנים ("וַיֹּאמֶר אֵלַי--רְאֵה נָתַתִּי לְךָ אֶת-צפועי (צְפִיעֵי) הַבָּקָר, תַּחַת גֶּלְלֵי הָאָדָם; וְעָשִׂיתָ אֶת-לַחְמְךָ, עֲלֵיהֶם" (יחזקאל, ד', טו')). בדיעבד אולי גם זה היה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להזהר מלצטט את התנ''ך בנושאים כאלה, שכן השקפתו רחוקה מהשקפתך כרחוק מזרח ממערב. ''בת בבל השדודה, אשר שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע'' - תהלים קל''ז ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה. הפונדמנטליסט של האתר חושב שיש לו מונופול על ספרי הקודש והבנתם. עוד מואר שחושב שהשקפתו חופפת לחלוטין להשקפת התנ״ך (כאילו יש בכלל דבר כזה, עם כמות הסופרים השונים שכתבו את אסופת הספרים הזאת). כל השאר פשוט לא מבינים כמוהו את כוונת האל. התגובות של אביר הקרנפים הן דבר אלוהים חיים ואתם מנסים להתוכח? כופרים! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |