בתשובה לאריק, 25/05/14 10:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשמע, איך אני יכול להתווכח עם ההנחה שהטקסט תמיד צודק? אתה לא באמת צריך שאני אפנה אותך להנחת המבוקש, נכון? או בפרוטרוט - (אני אשאל בשלישית, אם לא תענה שוב אני אבין שכנראה אתה לא מעונין בדיון כאן) - האם אתה מאמין לטקסט ההרבה יותר מאוחר של הומרוס שמתאר את מלחמת טרויה וחלקם של אלי יוון בה? (אם אתה עקבי, כנראה שכן, כי לפי דברי חכמים מעלי, ואני מצטט: "הכוונה שלי שאם הטקסט אומר א', למה לחשוב ב' בלי שיש איזשהן ראיות שאומרות בקול רם ב'?") |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא חשבתי שאתה רוצה באמת תשובה אודות חלקם של אלי יוון. אז אם הומרוס אומר שהלנה היתה יפה כמו דיאן קרוגר אני מאמין לו, ושאכילס רדף אחרי הקטור מסביב לחומה אני מאמין לו, ואם הוא סופר את מספר הספינות של אגממנון אני מאמין לו, ואם הוא אומר שאכילס הוא הנכד של זאוס אני לא מאמין לו. כמו שהסרט הראה העלילה עובדת יפה גם בלי לערב הורים על טבעיים. הראיות אומרות בקול רם שלא זאוס הוא זה שיורה ברקים, וכדי להאמין בנפטון היום צריך להאמין גם בבוב ספוג, אבל מה מונע ממני להאמין בדמויות בשר ודם וחלקן בעלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאמין לו? דרך אגב, הסוס הטרויאני לא מופיע באיליאדה. הוא מופיע באודיסאה. עיקר עלילת האודיסאה מסופר מפי אודיסאוס שם וכולל ניסים ונפלאות (הברירה בין סקילה וכריבדיס, שירת הסירנות, הקיקלופ, אנשים שהופכים לחזירים, ועוד). בין השאר אודיסאוס מספר שם את סופה של מלחמת טרויה. אתה מקבל גם כעובדה המשכים מסורתיים (ממסורות שנכתבו מאוחר יותר) של אותה הסאגה? לדוגמה: המשך קורותיו של אגממנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאתה טוען שהמספר משקר ברגל גסה כשהוא מתאר אלים, קרבות ושיחות איתם, ושאר מעשים טבעיים (אני מניח שגם עשר המכות כלולות כאן), אבל כשהוא מתאר אירועים שעקרונית יכולים להתרחש, הוא מדייק בכל פרט ופרט? משונה מאד. על פי ויקיפדיה אפילו ההיסטוריונים של היוונים עצמם היו הרבה יותר ספקנים ממך. אני עדיין מחכה לעדויות ההסטוריות למותם הפתאומי של מיליוני מצרים בלילה חשוך אחד. אתה מבין שאי-מציאת עדות לזה שקולה לכך שבעוד אלף שנה אף יפני לא יזכור את ההפצצה של הירושימה ונגסקי, ושום רשומה שתישאר מימינו לא תזכיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל 'שאר מעשים על-טבעיים' כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להגיד משקר, תגיד רואה בעיני רוחו. אני גם לא אומר שדייק בכל פרט ופרט. להיפך- אמרתי שלא נדע לעולם את גבהו של גליית. אבל אם המספר התנ"כי אומר 600 אלף וצפריר אומר ששת אלפים בלי מקור חליפי אני מעדיף את המספר התנ"כי. אולי היו 417 אלף, אולי לא היו בכלל. המקור הכי טוב שיש לנו אומר שש מאות אלף ואני מאמין לו. מסתבר שהגישה שלנו הפוכה - אני מאמין לכל מה שסביר, עד שיוכח אחרת, ואתה לא מאמין לכלום עד שיוכח. כלומר - לא היית מאמין שחלקיהו היה קיים עד אשר נמצאו העדויות הארכיאולוגיות לקיומו. אמרת שאתה לא מכחיש את דוד המלך. איך אתה מתיחס לדמותו של משה רבנו? לדמותו של אברהם אבינו? לאתר מערת המכפלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מקור חליפי, פלאביוס ב"קדמוניות היהודים" טוען לפי סברות של חוקרים בני זמנו טענה חליפית סבירה יותר ואף נסמכת על מקורות כתובים מצריים וממצאים ארכיאולוגים: היו שבטים שמיים שנקראו ע"י היוונים היקסוס. הם באו מכנען שלטו במצריים התחתונה 150 שנה מ1700 בערך ועד 1550 לפנה"ס, אז גורשו ע"י המצרים הילידים ונרדפו צפונה עד לנחל אל-עריש, להיקסוס היה מלך בשם יעקב-הר, מלכה בשם ענת-הר, הממצאים הראשונים בישראל של כפר נקי מעצמות חזיר הם מתקופת שיבת ההיקסוס, במצריים היה חרם על אכילת חזיר כל השנה חוץ מיום חג אחד בו החזירים הוקרבו לסט. האל סט זוהה ע"י ההיקסוס כבעל הכנעני. האלף בית הפרוטו-סיני שהוא אבי הכתב העברי נולד בסיני בתחילת הגירתם, גירושם מקביל לתקופת יציאת מצריים, היותם שליטים שהודחו מסביר את עושרם (כלי הזהב ששאלו מהשכנה?) ועוצמתם הצבאית היחסית , ואת היכולת לברוח בלי תבוסה מוחלטת והשמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיקסוס [ויקיפדיה] פלאביוס עצמו חלק על מנתון שהביא את קורות ההיקסוס. מנתון הוא הסטוריון בן המאה השלישית לפני הספירה ואילו התנ"ך (בשינויי גרסה קלים מאד) קיים לפי הקונסנסוס של החוקרים לפחות שלוש מאות שנה קודם. ובכל אופן בתיאור החלופי הזה המונותאיזם וכל החוקים מאיפה באו? הלא המונותאיזם, השבת, השמיטה, כל אחד מהם לחוד הוא חידוש אדיר ומרעיד ספים בעולם העתיק. לא החיקסוס הפוליתאיסטים ולא הקבוצות הפרוטו-ישראליות מסבירות את המהפך הזה. על ממלכת דוד ושלמה במאה העשירית לפני הספירה הארכיאולוגים עוד לא הגיעו להסכמה אם כי הם מתחילים להתכנס לשם אבל אני חושב שכולם מאשרים את הסיפור התנכי החל מתקופת אחאב. זו המאה התשיעית לפני הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאביוס חולק על גישתו האנטישמית המובהקת של מנתון ובעיקר על טענתו שאבות ישראל הם המצורעים והמנודים שברחו עם השליטים, לא על התזה עצמה. המונותואיזם הראשון הוא המצאה מצרית מהמאה הארבע עשרה שלא תפשה במצריים. "אחנתון מלך מן השושלת ה - 18 במצרים הקדומה . ידוע גם בשמו אמנחותפ ה - 4 . סוברים כי הוא שיסד את האמונה באל אחד במצרים . חי בשנים 1375 - 1358 לפני הספירה . אחנתון היה משורר והתענין רק מעט בענינים הגשמיים של ממלכתו . תחת זאת התעמק בשאלות דתיות וראה את שליחותו בהורדת כוהני הדת מגדלתם ובבטול מעמדם הנצלני . הוא רצה להעניק לעם דת פשוטה , שהכל יוכלו להבין אותה ולהאמין בה . אחנתון נטש את האמונה באל אמון וחשב שעל המצרים להתמקד רק בפלחן אל השמש אתון , ולא בשום אל אחר . זה היה , לדעת ההיסטוריונים , הגלוי הראשון של אמונה באל אחד ( מונותאיזם ) . בעוד אחנתון עוסק בעניני דת השתרר בממלכתו תהו ובהו ותקופת מלכותו נקטעה באבה . עם מרתו בגיל 41 ירש אחיו החורג תות אנך'אמון , שעוד היה ילד , את כסאו . בהתבגרו לא קבל אנך'אמון את הרעיונות המהפכניים של קודמו ובטל את מה שהוא כנה " דת הכפירה " של אחנתון . בין קודמיו של אחנתון - אמנחותפ ה - 4 , ידוע במיחד אמנחותפ ה - 3 שתי בממצית המאה ה - 15 לפני הספירה . מלך זה הקים את המקדש הגדול בנוא אמון , שאת שרידיו עוד אפשר לראות בלוקסור בימינו . " אנציקלופדיה אביב בע"מ הבבלים חגגו בכל ירח מלא את הסאבאטו (שבת) השידרוג לשבעה ימים הוא אכן לתפארת התרבות הישראלית. השמיטה היא המצאה גאונית שמסיבות כלכליות מעשיות אני מאוד מסופק אם אכן התקיימה אי פעם בתרבות החקלאית המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מקור המלה שבת הוא במלה הבבלית Sabbattu. סבאטו הוא אחד המועדים המקודשים שבהם נערכו טקסים שמקורם בצפייה בגרמי השמים. ייתכן שהוא קשור למספר שבע, כפי שהוא מופיע בשפות שמיות. הבבלים שמרו על ימים מסוימים - היום השביעי, ה־14, ה־21 וה־28 בחודש - שבהם נאסר על המלך לבצע פעילויות חשובות. ימים אלה נחשבו למועדים המושפעים מכוכב שבתאי הכבד והאטי, המסמל את המגבלות ואת המבחנים העומדים בפני האדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה קטנה נוספת לשאלות ה'מנחות' בסגנון 'אז מאיפה באו החוקים וההמצאות האלה לעולם': האנושות היא דבר מופלא. היצירתיות, הדמיון וכושר ההמצאה של מרכיביה לאורך הדורות הם נהדרים ורחבי אופקים. ואותה תרבות, לעיתים בסיוע אנשים בודדים ולעיתים בתהליכים ממושכים יותר, המציאו חוקים מופלאים, פילוסופיות מופלאות, אפילו מיתולוגיות ואמונות מופלאות. וחלקם אפילו הומצא במקביל בחלקים שונים של העולם. וכן, חלקם של הרעיונות המופלאים האלה שייך גם לאותם חכמים ובעלי מעוף מהשבט העברי הקדום, שהוציאו מתחת ידיהם יצירות מפוארות, כשהתנ"ך הוא אחד מהם. בשביל זה לא מריך שום כח עליון ושום מיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קורא בתגובה שלי יותר ממה שהיה בה. אני אמרתי שסיפור יציאת מצרים מסביר טוב יותר את הממלכה היהודית שמוסכם שהתקיימה לפחות החל מהמאה התשיעית לפני הספירה, מאשר סיפור ההיקסוס. התכוונתי שהחידושים העצומים במערכת החוקים שהתקיימו בה - מונותאיזם, שבת, שמיטה ועליה לרגל מוסברים הרבה יותר טוב על ידי הסיפור התנכ''י מאשר ע''י סיפור ההיקסוס החליפי, וכמו בסיפור טרויה, הסיפור עובד גם אם מנפים ממנו את העל טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש לך עדות יחידה, בכלל לא אומרת שזה המקור הכי טוב, אולי להיפך. ביחוד שהמקור הזה - התנ"ך - מלא בעדויות שאין כל קשר בינן לבין המציאות. דוקא הפרקטיקה הנהוגה בקשר לעדים, היא להראות שאם העד הזה נוטה בעוז לא לומר אמת במקרים רבים, אז גם העדות שלו בשאר המקרים עלולה - ובדרך כלל אכן נפסלת - על ידי השופט. בקיצור - אני חושב שההגדרה שלך ל'מקור הכי טוב' היא שגויה, או יותר נכון ריקה: אם השעון היחיד שיש לך עומד, אז בהגדרה הוא 'המקור הכי טוב' שיש לך למדוד את השעה (ובהגדרה גם המקור הכי רע, מיינד יו), אבל הקפיצה הלוגית שאומרת שכדאי להסתמך על דיווח השעה שלו היא לוגיקה שגויה. אברהם נראה לי מיתולוגיה לשמה, ומשה רבנו - ההשערה הכי טובה היא שהוא בעצם מייסד היהדות, הישו, הבודהה1 והמוחמד שלה. וייתכן שאפילו הוליך שבט בגודל בינוני במדבר לארץ ישראל (וגם כאן ה'ארבעים שנה' הוא מספר טיפולוגי ומופרך בבסיסו. אתה לא משער שהם התקדמו בקצב של עשרה קילומטר בשנה, נכון? עשרה קילומטר בשבוע נשמע הרבה יותר סביר - שזה כמעט שני סדרי גודל הבדל. בערך כמו ההבדל שאני, צפריר ואחרים כאן מנסים להסביר לך שהוא היחס הסביר בין 'הפגנת השש-מאות אלף' לבין הגודל האמיתי של השבט הנ"ל). 1 אגב, יש דמיון מאד מענין בין סיפוריהם של משה ושל הבודהה, לפחות בתיאור חייהם לפני שהפכו לנביאים/מוארים וכו'. שניהם היו נסיכים שגדלו בארמון, מוקפים בכל טוב ועושר ומוגנים מתלאות העולם שבחוץ. ושניהם - ממשיך הסיפור - יצאו כגברים צעירים לראשונה את חומות הארמון, ושם פגשו את סבלם של האנשים2. הבודהה ראה לראשונה איש חולה, זקן ואיש גוסס למוות, ומשה כידוע יצא אל עמו וירא בסבלותם, כולל איש מצרי הורג איש עברי ומטמינהו בחול. ושניהם זועזעו עד עמקי נשמתם ממה ראו, גמלו בליבם לעזוב את הארמון, להשליך את עברם מאחור, ולא לשקוט ולא לנוח עד שישחררו את העם הסובל - בני ישראל אצל משה, האנושות כולה אצל הבודהה. גם בהמשך שניהם מבלים מספר שנים בבידוד חברתי ונזירי - כל אחד על פי נטיותיו ותקופתו, עד שהם חווים התגלות - זה הופך למואר, וזה מגלה את אלהים. ובעקבות ההתגלות הזאת, נפתחת לפניהם הדרך להשלים את משימתם - מסבל לשחרור, מעבדות לחירות, משעבוד לגאולה. מכאן כבר הסיפורים מתפצלים כמובן, וההמשך ידוע. אבל הסיבה למיתולוגיות דומות הרבה פעמים איננה יד המקרה. 2 חוויה ששינתה את חייהם לעד, מרעים הטריילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חישובים על יציאת מצרים עפ"י הכתובים. כמות האנשים, גודל המחנה, אורך הטור הצועד וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 633283 אז בוא נסכים ש(בדיעבד, אחרי שאושר ע"י המחקר הארכיאולוגי) התנ"ך מתברר כמקור ההיסטורי הטוב ביותר החל מימי אחאב, ויתכן שיתברר שאף מימי דוד. זה לא שעון עומד ולא אריאל שרון. לדוגמה אלי אשד סובר שספר שמואל הוא ביוגרפיה די אותנטית עם מקורות ספרותיים חיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי שהוא עובר בהדרגה ממיתוס להיסטוריה, ותקופת אחאב נראית לי מקום סביר. (עם הניטפוק ההכרחי שגם אז, הוא מקור היסטורי, אבל כמו כל מסמך היסטורי אחר יש בו טעויות ושגיאות ולא כל מילה מתארת בדיוק את שארע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסויות שלי לאמיתות התנ"ך: תגובה 93547 תגובה 105927 תגובה 112892 תגובה 121250 תגובה 150450 תגובה 238669 תגובה 569127 תגובה 569604 תגובה 574263 (כמובן שיש צורך לקרוא את הפתילים המלאים.) ולמען השעשוע: תגובה 153059 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובה 121032 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של "הסיבה למיתולוגיות דומות" אני ממליצה על ספרון קטן ומצוין בשם "תולדות המיתוסים", שפורש את גלגולי האמונה הדתית והרוחנית של בני אדם באשר הם, מהפאגניות דרך הפולי-תיאיזם ועד הדתות של "עידן הציר" (שהיהדות נמנית עליהן). למעבר בין צורות החשיבה האלו אחראים גורמים רבים, חלקם טכנולוגיים ותרבותיים (כמו למשל העיור המוגבר ותחושת העוצמה שגרר, שהביא ליצירת מיתוסים שבמרכזם עמד גיבור אדם, כמו גילגמש, ולא גיבור אל או קבוצת אלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה! היו זמנים שעסקתי יותר בעניינים האלה (ולכן האמירה ההיא לא היתה ספקולטיבית לחלוטין), וזה נראה ספרון מעניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |