בתשובה לרון בן-יעקב, 06/05/14 22:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב, כקורא פאסיבי מרותק למדי, שבכל הדיון הארוך הזה, שלעיתים גולש לפסים תאורטיים, צריך לפעמים לחזור להנחות יסוד או עובדות יסוד, כדי לבחון את השקפת העולם. מודה - בצעירותי, לפני 20 שנה, הייתי ״שמאלני״ - ימי שולה ויוסי שריד. אבל אחרי כל השנים, מאד קשה לי לתייג את עצמי. ואני מניח שזו בעיה ישראלית טיפוסית. הנחת המוצא שלי אומרת שצריך לזכור מאיפה באנו. רק לפני 70 שנה שרד העם היהודי בקושי שואה נוראית. הסיפורים ששמעתי רק לפני כמה שנים, בגיל ארבעים, מסבא וסבתא שלי, על מה שעברו, מעבירים בי צמרמורת כל פעם שאני נזכר בהם. ולכן, הנחת המוצא שלי אומרת שכל מה שאנחנו רוצים צריך להישען על הנחת יסוד נוספת - שהדרך היחידה שזה לא יקרה שוב זה רק אם תהיה מדינה יהודית. כן, היום הכל נחמד, וכולם מהגרים בקלות, עושים רילוקשיין, ועושים לביתם. אבל מה אם? האם יש לילדים שלי מקום אחר בעולם שהוא באמת שלהם? הרם יש מקום אחר בעולם בו הם באמת יכולים להגן על עצמם? מישהו יודע מה יהיה עו 20 או 30 שנה? ולכן, למרות שאני מאמין בקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית, בראש ובראשונה אני חושב שהיא צריכה להיות יהודית. ודמוקרטית אמיתית, אגב, זה שגם החרדים ישאו בנטל שווה בשווה (למי שרוצה לשאול). ומזה אני גוזר לעצמי כל פתרון אפשרי שמישהו מציע - האם פתרון זה יאפשר ריאלית להגן על הנחות היסוד האלה. כי אם לא, שכרינו הפסדנו. אז פעולות תג מחיר הן בעיני עבריינות לשמה, לא טרור. רק חוסר שכל. אבל מצד שני צריך להגביל משמעותית את הפליטים. ומצד שלישי, אין מקום לזכות השיבה. ומצד רביעי, אי אפשר לאזרח את ערביי הגדה. ומצד חמישי, לדעתי צריך להתנתק מרצועת עזה לחלוטין, ומצד שישי, צריך לדאוג לערביי הגדה כל עוד הם נשלטים על ידינו. בראיה לדורות קדימה, הנחות/מטרות היסוד שלי בסכנה דמוגרפית מצד ערביי ישראל... וכך גם בדרישה להישאר בשליטה על הגדה המערבית. האמביוולנטיות הזו היא לדעתי הגדרת הישראליות. ואין לה כל קשר לאמונה תנכית בזכות אבות. אני חילוני לחלוטין. יש לה ״אמונה״ בזכות הורים, ששרדו והקימו כאן את המדינה, והמנדט שלנו זה לשמור עליה ולהעביר אותה הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ח"ח על ציון זכותינו החילונית למהדרין למדינה משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל. היא היתה בדרך לפני מלחה"ע-2. הערה שניה, עקרונית: "תוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים..." קשור ללא הינתק עם "מדינת ישראל...תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל." זהו האידאל הציוני כפי שהוגשם תחת אילוצי המציאות שהתהוותה ב-1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגדיר סיבה ומסובב. ניסיתי להסתכל על נסיבות. לכל אחד יש את סט הסיבות והאמונות שלו. ניסיתי רק לציין שהארוע המשמעותי ביותר בדרך להקמת המדינה, מבחינתי, הוא השואה. כי לתפיסתי, יש הבדל בין תפיסה ציונית שמבוססת על אידיאולגיה או אמונה, לבין הכרה הישרדותית מפוכחת. תמיד יש אילוצי מציאות. לפעמים הם אמיתיים, לפעמים הם בגדר פרשנות של המתבונן או המחליט. לפעמים הם נכפים עליך, ולפעמים אתה מנסה לכפות אותם על עצמך. זה רק ממחיש את גודל ההחלטה והאומץ שבה, להקים מדינה ב 1948. לכן, לאור הנחות היסוד שלי, אני לא רואה אסון בקיומה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. נהפוך הוא, אני חושב שזה רק יעזור להגן לטווח של עשרות שנים על הנחות ומטרות היסוד שלי. וזאת בלי להיכנס כרגע לדיון על ה״איך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו בעולם שהוא נגד מדינה פלסטינית לצד ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש, קוראים לו אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,נכון,למעשה רוב (כל) הערבים,התכוונתי ברמת ההצהרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש עוד כמה - נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית? התגעגתי כרגיל אתה מחליט שכווולם חושבים ההפך ממה שהם אומרים נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט, לפיד והערבים.זאת חוצפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. מרוב שהתגעגעת חיפשת אותי במגיבים אחרים. פוליטיקאים נבחנים במעשיהם ולאו דווקא בהצהרותיהם. מי שמגביר את הבנייה בשטחים הכבושים, מספח אדמות בשטחי c או פשוט מסרב לפרוש מהממשלה למרות הצהרותיו, לא באמת חותר לשלום. לעומת זאת, מי שמבקש להגיע להסדר בסוגיית הגבולות ולא נענה, נכון יותר להסדר ממי שמונע זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא הבנת... 2 מדינות לשני עמים =ירדן היא פלסטין. פשוט לא להאמין שאתה באמת חושב שאני יכתוב שאין אחד שיתנגד ל2 מדינות בתוך ישראל המערבית שלך אישית כתבתי עשרות פעמים לספח את יו"ש אתמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור מה כוונתך. השאלה היא מי יתמוך בזה מלבד הימין הסהרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת את זה ואתה חושב ש נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד מתנגדים לזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מתנגדים למה שהאלמוני המזוהה התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בזה כמו שאתה טועה בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה עצוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא, שכל האינטרנט הישראלי הוא בעצם שלושה אנשים המתווכחים עם עצמם. אבל מדאיג אותי שמזמן לא שמענו מיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it takes all kinds to make a nation לא מדאיג אותי האמת,מה איתך אבל?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שלפיינמן היה פעם איזה רעיון משונה, שכל האלקטרונים בעולם הם בעצם אותו אלקטרון, שקופץ במהירות מטורפת קדימה ואחורה בזמן (ובמרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התוספת מיותרת, פוזיטרון הוא אלקטרון שקופץ אחורה בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שקראתי את זה על שיחה בין שניהם, אבל בכל מקרה ויתרתי על הסרבול של 'המנחה של הדוד של האח של פיינמן אמר כמדומני...'. בכל מקרה תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האח של פיינמן אלא אחותו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sqrt(1/2)*(|sister>+|brother>)i לפחות עד שלא מדדתי1 אם יש לו אחות ;-)מספיק טוב בשבילך? :) 1 בדקתי באינטרנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לחמש את הפולשים הערבים בארץ ישראל, ע''י הקמת מדינה ערבית פשיסטית נוספת לא באמת חותר לשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''איך'' הוא אותו דבר ממנו מנסים להתחמק לשוא משום שה''איך'' הזה הוא העיקר, ומשום שה''איך'' הוא החיבור האינהרנטי בין ''אידאולוגיה או אמונה'' לבין ''הכרה השרדותית''. אין בלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני חושב שהרבה דיונים עוסקים בעיקר ב״איך״ כשהוא עטוף באריזה של אידיאולוגיה - אבל כאשר לא מסכימים על הנחות היסוד, זה דיון חסר משמעות. זו בעיה די נפוצה, וחוסר היכולת או הרצון לבחון את הנחות היסוד שלך, יכולה להוביל לפיתוח ה״איך״ בלי קשר אליהן. אז כולם צועקים, ואומרים זה לזה שהם לא מבינים כלום. אבל איך איפשר להתקדם אם אין הסכמה על הנחות היסוד? למשל, רק אחרי שהבהרתי לעצמי את הנחות היסוד שלי, כפי שכתבתי אותן, הבנתי שאני למשל מוכן לתמוך בחילופי שטחים לפיהם חלק מהיישובים הערבים יועברו למדינה הפלסטינית. היית מציע לי את זה כמה שנים קודם - הייתי חושב שאתה פאשיסט מטורף, דיקטטור, או כל ״מחמאה״ אחרת. באותה מידה, לאור הנחות אלו, אני חושב שכל פתרון שיקיים את הנחות היסוד יצריך פינוי ישובים מבודדים או שמצויים בלב אוכלוסיה ערבית. ובאותה נשימה אני מסכים עם אישקש שלרשות הפלסטינית יחד או לחוד עם החמאס יש מטרה ברורה והיא כל הארץ - אין להם כל רצון במדינה נפרדת. ולתפיסתי, בדיון על הנחות היסוד אין כל מקום לאמונות דתיות. אנחנו כאן. יש מדינה. זה המצב בו מתחילים. האם היא נוצרה בגלל זכות אלוהית, בגלל השואה, בגלל איקס וואי או זד - לא רלוונטי. באותה מידה, למדינה יש כיום גבולות. ובתוך הגבולות יש דמוגרפיה. זה לא משנה על איזו סטטיסטיקת ילודה תסתכל - בראיה של עשרות שנים קדימה, המצב רק יהיה יותר חמור. דיון אמיתי לא מניח את ההנחות שקלות לך. לכן, אגב, אני לא מבין לפעמים את ביבי, שלכאורה חוזר ומדגיש את הנחות היסוד שלו - חשיבות ההגנה על מדינה יהודית ודמוקרטית לאורך שנים קדימה - אבל נזעק כאשר הפלסטינים אמרו שהם יפעלו חד צדדית להכיר בהם כמדינה. לתפיסתי, צעד כזה יהווה מהלך משמעותי להגנה על הנחות ומטרות היסוד שלו. אבל קטונתי מלרדת לנבכי נפשם של פוליטיקאים. אולי כי ״חוק האפס״ שלהם, בהשאלה מאסימוב, אומר ש״לא יעשה פוליטיקאי מעשה או מחדל שיסכן את מעמדו האישי״...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל" - זה נכון שמדינת ישראל הוקמה ע"י היישוב העברי שהיה כאן ותרומת פליטי השואה היתה משנית, אבל קרוב לודאי שאלמלא השואה ותוצאותיה לא היתה נוצרת הקונסטלציה הבינלאומית שאפשרה את הקמת המדינה. ראשית, חצי מיליון ניצולי השואה שהחליפו כאן את חצי מיליון פליטי הנאקבה, יצרו מצב יציב ובלתי הפיך של רוב יהודי עצום שהוא ורק הוא איפשר "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום". שנית, לבריטניה, שהתכוונה או לא התכוונה לסיים את המנדט בא"י, היו כאן עדיין אינטרסים חיוניים, שכדי להבטיחם נדרשו יחסים טובים עם העם הערבי שבעבורם היה צריך לשלם במטבע יהודי. הסימפטיה הבינלאומית חסרת התקדים לניצולי השואה היהודים הפריעה מאד לבריטים במהלך זה (בפרט הכתף הקרה שקיבלו מארה"ב). הביטוי הסימלי לקשר שבין ניצולי השואה להקמת המדינה נמצא בפרשת האנייה אקסודוס. בעוד ועדת אונסקו"פ - וועדה החקירה המיוחדת של האו"ם לענייני ארץ ישראל נמצאת בארץ ובעצם מנסה למצוא את הדרך להמשך המנדט הבריטי, יזמה הנהגת היישוב פרובוקציה של העלאת 4500 פליטי שואה באופן בלתי חוקי לא"י. להתעקשותם הנואשת של הפליטים להגיע אל חופי המולדת החדשה, למראות הקשים של נחתים בריטים המכים וגוררים זקנים נשים וטף ולתגובה הבינלאומית הקשה כלפי ממשלת בריטניה (גם בבריטניה), היה כנראה חלק לא קטן בהמלצה הסופית של הועדה לסיים את המנדט ולחלק את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אז היו זמנים בהם דוקא ידענו להשתמש בדעת הקהל העולמית לצידנו? אכן הולך ופוחת הדור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שבהם היינו הצודקים. מאז זה השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היו הזמנים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כמובן עד לששת הימים, כולל אותה מלחמה, ומאז זה השתנה. כמובן שיש כאן הכללה כי מדיניות פעולות התגמול והגלישה למבצע קדש היא בעייתית מצד אחד ולעומת זאת היתה לנו הזכות להגן על עצמנו במלחמת יום כיפור, את ההצדקה במבצע אנטבה ושני דברים טובים - השלום עם מצרים וביוזמה של אוסלו מצד שני אבל בקוים כלליים לפני ששת הימים מדיניות ישראל היתה ריאלית ומפוכחת בגדול ואילו אחריה השתעבדנו למדיניות הכיבוש וההתנחלויות המרעילה אותנו עד היום וכן מדיניות האיוולת בלבנון שממנה לפחות הצלחנו לצאת. מי שחושב שכל הבעייה היא בhasbara אינו מבין היכן הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלך המחשבה שלך קו השבר צריך להיות ב 75' עם הקמת קדומים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו השבר הוא מיד לאחר ששת הימים עם "מחכים לטלפון מהערבים" וההתישבות בחברון ובגוש עציון. ראוי לציין שעמימות הסיפוח הזוחל שבה נקטו ממשלות ישראל מאז ועד היום הולכת ומסתיימת כיום לאחר שהוכשל התהליך המדיני והממשלה חותרת לקראת מדיניות יהודו-צנטרית גלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בכינויי גנאי (''יהודוצנטרית'') לרעיון מדינת הלאום היהודי, לפחות שיהיה ישר עם עצמו ולא יתחזה לציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודוצנטרית היא לא מילת גנאי. בדומה לאירופוצנטריות למשל היא מצביעה על התמקדות במושא הצירוף על פני ראייה רחבה יותר. כמובן שבמקרה זה ההשלכות שליליות וחמורות יותר מהדוגמא שהבאתי. אני מודה שיש לי הרהורי כפירה לא מעטים לאור מה שהציונות מייצגת בימינו והדברים שמוצדקים בשמה. יחד עם זאת, כאדם מעשי אני עדיין תומך בשמירת הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית תוך כדי שיפור ניכר במעמדם של המיעוטים והזרים האחרים ממצבם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ריאליה, מדברים על צדק. אתה חושב ש"היינו צודקים" ב48' ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנכבה היה הכרחי, חלק שנעשה אחרי המלחמה לא הכרחי ולפיכך לא מוצדק. בכל אופן, על החברה היהודית בישראל מוטל הצורך להכיר בכאב של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למצרים ולסורים כאב אחרי מלחמת יום כיפור, נראה לך שזה דורש הכרה רשמית ופרקים בספרי הלימוד שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין צבא מובס לאנשים שגורשו מביתם וישוביהם נחרבו או נתפסו בידי עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שתוקפן, אין להתאבל על תבוסתו והפסדו. אם השכלתי ההיסטורית היתה רחבה יותר, אני בטוח שהייתי מוצא דוגמאות היסטוריות אחרות של תוקפנים שהובסו ובכך גם גרמו לחלק מאנשיהם להיות מגורשים מבתיהם וישוביהם נחרבו, מבלי להסתכן בגודוויניזציה של הדיון. בשנות הארבעים, הפרקטיקה הזאת היתה מקובלת מאד ברחבי העולם, לטוב ולרע. היחידים שמתבכיינים על כך עד היום הם הערבים תושבי פלסטינה-א''י לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה קורה לנו, לא היינו "מתבכיינים" על זה עד קץ כל הדורות? הרי עד היום אנחנו עושים את זה על בית מטבחיים מהעולם העתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות על שאלות 'what if', זה כבר ענין לסופרים ולא להיסטוריה. אבל היו מספיק עמים אחרים חוץ מהעם הערבי שזה קרה להם באותם שנים, ורובם ככולם במקום להתבכיין הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו. דוגמת העולם העתיק אינה דומה ואינה רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליהם הגיעו', האם הם נותרו בשליטת ובפיקוח חייהם היומיומיים והכלליים (הפצצת מה שאינו נושא חן בעיני השולט) ע"י מי שניצח אותם? ועוד איך יש להם סיבה מוצדקת 'ליבב' ובעיקר אי מסוגלות 'לבנות מחדש את חייהם', זו די היתממות לטעון שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שהשולט בעשרים השנים הראשונות2 היו אחיהם בני האומה הערבית, לא זכור לי שאלה הפציצו את מה שלא מצא חן בעיניהם. ולכן אם כבר הטענה שלך זו היתממות. 2 עבור חלק מהפליטים זה נכון גם לשישים השנים הראשונות. ראי סוריה, לבנון וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אנשים מאוד מוזרים,כקאטו הזקן-ולמה הם תחת פיקוח ושליטה אחרים?! אני יודע ,שאלה קשה ,ובשביל זה אני פה: 1.כי הם לא רוצים ריבונות 2.כי הם מנסים בעקביות מעוררת פלצות לבצע בך רצח עם שישחררו את עצמם כמו עמים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא תכעם אם אכניס גם כאן את האג'נדה של המתפקחים מחלום הפיתרון 2 המדינות (מימין ומשמאל). יש הבדל מהותי בין מצב הפלשתינאים לבין מצבם של יהודי אירופה פליטי השואה, יהודי איסלם פליטי 48, הסודטן-דויטש, האוסט-דויטש, פליטי 49 בתת היבשת ההודית, היוונים של אנטוליה, פליטי התמוטטות הקומוניזם וכדומה. כל פליטי הטרנספרים הללו סופם שנקלטו במדינה אחרת בעלת קיום עצמאי ונפרד מן המולדת המקורית. פליטים אלו הפכו לאזרחי המדינות החדשות שלהם והברירה העומדת לפניהם היא בין זכויות אזרח מלאות במולדת החדשה לבין מצב אזרחי בלתי ידוע/אפשרי במולדת הישנה. בנסיבות אלו הבחירה היא פשוטה ומובנת. הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה. מה שאתה מציע להם ל"הקים את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו" לא כל כך זמין להם. גם אם מנהיגיהם שותפים באחריות למצב זה, עדיין זהו מצבם. הם דומים יותר לפליטי אסון טבע המסתופפים בין הריסותיהם. הוכחה לטענתי אני רואה במצב הפליטים הפלשתיניים שמחוץ לא"י המערבית. הללו נמצאים במעין מצב ביניים בין הפליטים "המסתדרים" לבין פליטי "ההריסות". מצד אחד אינם נתונים עוד לרדיפות המולדת הקודמת אבל מצד שני לא מתקבלים באופן מלא במולדת החדשה. למרות כל מאמציהן של מדינות הערב, הפליטים הללו הולכים ונקלטים במקומותיהם ולדעתי הם (כמו הזכויות של העולים מ-48 מיהודי המזרח) משחקים את תפקיד העז של הרבי. במידה וימצא הסדר בין יהודים לערבים בא"י, הם לא יוכלו ולא ירצו להפריע לו או להשתלב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, רוב תושביה מקורבים, לפעמים אפילו משפחה קרובה - לתושבי הצד המצרי של הגבול. בקיצור, לו מצרים היתה נוהגת בפליטי עזה כמו שישראל נהגה בפליטי מצרים ועיראק (היהודים), הם אולי היו מקטרים שנים אחר כך על קיפוח עדתי1, אבל לא כפליטים ללא ארץ ואזרחות. מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' (ועוד ממשלות ואנשים שהם אחיהם של הפליטים - זה לגמרי שקול לזה שישראל לא היתה מעניקה מעמד של אזרחים לעולים מעיראק וממצרים - הישמע כדבר הזה?). ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? תשאל את אבו מאזן מה הוא חושב על זה. 1 כן, זה קצת מופרך בדוגמה הזו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. לדעתי ממש לא ירדת לסוף דעתי "הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה." - והנה הנחת המבוקש שלך. - זו אכן ההנחה שלי לצורך עניין זה, אלא שכאן אני כלל לא מנסה להוכיח אותה. מה שאני בא להוכיח הוא כי בגלל ה"הנחה" הזאת ,מצבם של פליטי השטחים שונה מכל הדוגמאות שהבאתי בשמך. ההוכחות להנחה זו רבות ומשכנעות. לא אכנס אליהן כאן אבל כישלון שיחות קארי הוא האחרונה שבהן. "גרמניה והסודטים צמודים בדיוק כמו יו"ש וירדן. עזה נפרדת ממצרים רק בגלל החלטה פוליטית של מצרים, - ממש לא! הסודטים צמודים לצ'כיה ולא לגרמניה כמו שיו"ש צמודה לישראל ולא לירדן. מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו"ש קשורות לא"י המערבית ולא למצריים או לירדן. ערביי השטחים חיו נפלא כאשר הגבול חצץ בינם לבין מצריים וירדן. דוקא הסיטואציה שיצרה צורך של ערביי יו"ש לקשר עם ירדן היתה פוליטית ובלתי טבעית. הביוב של תושבי יו"ש זורם לישראל ולא לירדן (המדינה) ובין עזה למצריים מפריד מדבר שהוא שטח הפקר בלתי מיושב. מצב שנקבע על ידי ממשלות ואנשים לא ראוי להגדרה שלך כ'אסון טבע' - כלל לא לכך כיוונתי. האנלוגיה שכיוונתי אליה הוא רק בעניין מקום הימצאות הפליטים. כפי שפליטי ניו-אורלינס או האיטי יושבים במחנות בתחום המדינה שבה קרה אסונם, כך פליטי השטחים יושבים בתחום הגאגרפי של א"י המערבית שהיא המדינה שהגלתה אותם. כמו פליטים של אסונות טבע הם הוגלו ממקום אחד בארצם למקום אחר. אני בכלל לא מבין את הטיעון שלך. ירדן בזמנו העניקה אזרחות לערביי יו"ש ואח"כ שללה אותה. מה הבעיה שלך עם זה? אתה רוצה שגרמניה תעניק אזרחות לסודטן-דויטש שקיבלו אזרחות צ'כוסלובקית? (בפועל צ'כוסלובקיה אסרה על הגרמנים שהחליטו להשאר בה לשאת אזרחות גרמנית ולרוב העולם אין בעיה עם כך). ומצב הפליטים הפלשתינאים בלבנון וסוריה נראה לך כמו דוגמה חיובית לשילוב והיקלטות? - (שכחת את כווית). זה בכלל לא רלאבנטי לטיעון שלי. המדינות הללו מנעו מבני עמם הערבים אזרחות, מסיבות ידועות ונהגו כך בנבזות גם כלפיהם. הנקודה היא שהפלשתינים בסוריה, לבנון וירדן נמצאים במדינות היכולות להתקיים באופן בלתי תלוי במולדת הישנה שלהם (עד כמה שהדבר ניתן בין מדינות גובלות). בעיניי זו דוגמה המחזקת את טענתי. על אף שכלפי חוץ הפלשתינים שם טוענים שאינם מעוניינים באזרחות החדשה, בפועל יש להם אינטרס מובנה כן לקבל אותה. ובפועל ככל שחולף הזמן הם הולכים ומקבלים אותה. איש לא יכול היום למנוע באופן מעשי מפליטי המחנות בצור, צידון וביירות להגר לעזה או לשכם. עובדה שלמעט יחידים ם לא עושים זאת. עליך להבין, כוונתי לא היתה לחלק לאומה הערבית ציונים גבוהים באנושיות ואהבת אדם. כוונתי היתה להסביר לך מדוע האנלוגיה בין ערביי יו"ש ועזה לבין הסודטן-דויטש או רבע מיליון המשת"פים האלג'יראים-מוסלמים שברחו לצרפת, אינה מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכל בחינה שהיא (גאוגרפית, היסטורית, אתנית, רגשית) עזה ויו''ש קשורות לא''י המערבית ולא למצריים או לירדן''. זאת שוב הנחת המבוקש, וזה פשוט לא נכון. אבל נראה לי שלא נשכנע זה את זה, אז נסכים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" 1. ארץ ישראל אינה ומעולם לא היתה מולדתם, אלא חצי האי ערב. 2. אף אחד לא מכריח אותם "להצטופף". הם יכולים לעזוב בכל רגע, בעלות של 50 יורו לכרטיס טיסה ליעדים שונים באירופה, שברובה מאפשרת ואף מעודדת הגירה ערבית אליה. אם הם מעדיפים לחיות במדינה ערבית הם יכולים לבחור מבין 21 מדינות נוספות, כולל אחת עם מלכה "פלשתינית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הניסיון האישי מלמד אותי,שהשקר הזה שתול כלכך הרבה זמן ובמימדים כלכך גדולים שמה שקורה אחרי שטוענים את זה הוא כך: ניסיון לענות->הבנה שזה נכון->קושי בהתמודדת עם התובנה החדשה שמערערת אמיתה שחיו איתה שנים->שקט->העלאת הטענה שוב כעובדה כעבור זמן (כמה תגובות במקרה זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפליטים הפלשתינים ביו"ש ועזה לעומת זאת מצטופפים באזורים שהם ככל הנראה חלק בלתי ניתן להפרדה מן המולדת הישנה" - אני חושב שיש לכך משמעות שאני מנסה לשוא לעורר דיון ולהציג את העמדה לפיה חבלי הארץ של יו"ש ועזה הם חלק בלתי ניתן להפרדה מא"י המערבית וככל הנראה הפיתרון של חלוקה שגוי במהותו (ראו למשל תגובה 632651 ), ואתם מתעקשים להמשיך ולפרט את עלילות זקני פלשתין ולדבר על טראנספר וגירוש. אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא שמתם לב העמדה שהצגתי אמורה להיות גם עמדתכם ומה רוצים ועושים הפלשתינאים ומאין באו או לא באו, בשלב זה לא רלאבנטי." – לאור אופיו של הדיון המתנהל כאן, ולאור הכינויים והגידופים החוזרים (למשל "ערבים ברברים" מופיע בשנה האחרונה ב-14 תגובות של אישקש, בחלקן בתוספת המילה "רצחנים") – דווקא מעניינת אותי הגרסה שלך, אם יש לך גרסה אישית (היסטורית וכו') לשאלות האלה, גם אם זה לא רלוונטי בעיניך לדיון כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכור לי שאישקש הוא מעדות המוגרבים (אבל יכול להיות שאני מתבלבל עם הפריפרי). אם כך עלי להזכיר לו שהברברים אינם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסאות מסויימות אני יכול להחשב ממוצא מגרבי,לצורך העינין המוצא שלי יותר קרוב לברברים ההיסטורים. שם התואר ברברי,הוא במובן המקובל היום ולא תאור של קבוצה אתנית. למרות שהיה מיותר תודה על התזכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,"בגידופים שלי",כזה אני,מוזר... איזה כינוי לא "מגדף" היית בוחרת לפשיסטים הנצואיסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שאני מנסה להציג טוענת שא"י המערבית היא יחידה פוליטית אחת שי אפשר לחלקה, בין אם הדבר נובע משיקולים גאוגרפיים, אקו-היסטוריים וכלכליים אובייקטיביים ובין אם הדבר נובע ממניעים רגשיים והגינות אנושית המצפה ממי שבליבו אהבת העם והמולדת להכיר בה גם אצל הזולת. בכל אופן הגישה הזו טוענת שהכישלונות החוזרים ונשנים מאז 1947 של תכניות החלוקה (שתי מדינות לשני עמיםׂׂׂׂׂ) אינם מקריים ונסיבתיים, אלא נובעים מכשל מהותי של הפתרון הזה. כמובן שלא מדובר בעמדה אישית ומקורית. אני "קיבלתי" אותה מאנשי שמאל (מירון בנבנישתי), אבל אחת ממעלותיה הוא שהיא אינה ניתנת לקטלוג ימין/שמאל. מה שהצגתי עד עתה מקובל גם על אנשי ימין (שמות שנזרקו לאחרונה הם משה ארנס ורובי ריבלין). המשך הדיון מכאן הוא: אם חלוקה לא תצלח, מה כן אפשר להציע כפתרון? כאן יש פתרונות משמאל ומימין השונים הן בחיזוי העתיד והן בעקרונות ההסדר אבל בכל מקרה מדובר בסיפוח ובהמשך הקיום של שתי הקהילות על אותה טריטוריה. לכאורה מדובר במדינה הדו-לאומית הישנה של רק"ח, אבל למעשה הפתרונות המוצעים נועדו לעקוף את האופציה של מדינה כל אזרחיה נוסח לבנון. בזמנו הסברתי קצת יותר על ההצעות של בנבנישתי בפתיל תגובה 604846 שלצערי נקטע בגלל מבצע "עמוד ענן". אם אני מבין נכון, שאלתך היא לגבי גישתי דוקא בשאלה אם הפלשתינאים הם "ילידי המקום" או מהגרים מאוחרים שהובאו ע"י הטורקים/האנגלים. חבל, כי לדעתי זה דוקא החלק הפחות חשוב. לשאלתך: א. אני מניח שכמו ברוב המקומות האוכלוסיה הפלשתינית היא תוצאה של שכבה על גבי שכבה של הגירות חוזרות ונשנות. חלקם מקורם ביושבי הארץ הכנענים כפי שהם טוענים וקרוב לודאי גם היהודים שישבו פה במשך אלף שנים באלף הראשון לפני הספירה. אחרים מקורם במהגרים מסודן ומן החורן שניצלו את הפרוספריטי בא"י בתקופת המנדט כדי להגיע לכאן. אם זה מעניין יש פתיל מפורט יותר תגובה 628152 . לדעתי הדבר לא אמור להיות חשוב אלא להיסטוריונים וחוקרי גנאולוגיה. וזאת משתי הסיבות הבאות. ב. גם אם כל הפלשתינאים שיושבים בא"י הגיעו לכאן רגע אחד לפני הכ"ט בנובמבר וגם אם הם ומנהיגיהם נושאים באשמה לכל החוליים המפריעים לחיינו במדינת ישראל, כפי מנסים משווקי ה"ערבים ברברים" לשכנענו כאן, עדיין מטעמים אנושיים חלה עלינו החובה להימנע ככל יכולתנו מגירוש והגלייה של עם שלם, זקנים נשים וטף אל המדבר או מהפיכתם למעמד עבדים נטולי זכויות אזרחיות בסיסיות במדינתנו. מדינות רבות ואולי גם אבותינו נהגו כך. אין הדבר מפחית מחובתנו האנושית והיהודית לנסות כל דרך להמנע מכך. עם הקם על חורבותיו של עם אחר, נושא עמו חוב גדול להיסטוריה. ג. בספרו חלום הצבר הלבן מספר לנו בנבנישתי על ישוב ערבי צפוף מאד הנתון בפריחה כלכלית ומספרית רגע אחד לפני הנאקבה. הוא מסתמך על הסטטיסטיקות של שלטון המנדט הבריטי ועל מפעל התיעוד הפלשתיני. מצד שני הוא מתאר את האופן השיטתי והעיקבי בו ניסתה מדינת ישראל הצעירה למחוק כל שריד וסימן לנוכחות הערבית כאן. אסתפק כאן רק בפרט אחד מענין. לטענת בנבנישתי שהוא חוקר של תקופת הצלבנים, כמעט כל מה שאנו מכנים מצודות צלבניות נבנו למעשה ע"י השליטים האיוביים והממלוכים של א"י. כפי שכבר אמרתי, מי ש"לוקה" באהבה אמיתית לעמו ומכורתו, מן הדין שיתיחס בכבוד לדברים אלו גם אצל זולתו ולכן פטריוט אמיתי לא יכול לתרגם בהבל פיו כל גילוי פלשתינאי של אהבת הארץ ואבל על הנאקבה לנאציזם-ברברי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחרון: אתה יכול לתת דוגמאות? נתקלתי אמנם לאחרונה במצודת נמרוד [ויקיפדיה] (להשלים את הסלט: את השם "קלעת נמרוד", כלומר "מצודת נמרוד", היא קיבלה רק בסוף המאה ה־19 לאחר שהייתה כבר חרבה מאות שנים). אבל למצודות צלבניות יש תיעוד היסטורי ולא רק ארכאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי בשבילך אל הספר של בנבנישתי. הוא כותב שהצלבנים נהגו לבנות מצודות במקומות שכבר היו בהם מבנים וביצורים והאיובים והממלוכים שבו ובנו על המבנים הצלבנים. זה הגיוני (טופוגרפיה ונקודות שולטות וכו'). הספר כעת לא בידי ולכן אאז"ן: א. הוא מזכיר את מצודת בלמונט בכפר צובא שלא ברור אם היתה שם נוכחות צלבנית קבועה ובכל מקרה היתה שם לפניהם מצודה שנבנתה ע"י שייך השבט הערבי ששלט בכפר. ב. הוא מזכיר את מצודת יחיעם (קלעת ג'דין) שם היתה מצודה צלבנית קטנה שנחרבה ע"י בייברס, כאשר המבנה שרואים היום נבנה ע"י דאהר אל עאמר (בדואי גלילי ששלט בצפון הארץ) במאה ה-19. ג. הוא מזכיר את כוכב הירדן וקיסריה שם הישראלים שחזרו מצודות הצלבניות שהיו שם במשך 89 שנה, תוך פינוי מבנים ערביים בני במשך מאות שנים ובפרט מבצרים שנבנו שם בתחילת המאה ה-19. זו היתה מאה סוערת שבה ערביי א"י (הפלאחים) בנו מצדות וביצורים במסגרת מרידות חוזרות ונשנות נגד הטורקים העותמנים ואח"כ נגד שליטי מצריים. הארץ החרבה שראו האירופאים בסוף המאה ה-19 היתה תוצאה של המלחמות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ואכן קלעת נמרוד הורחבה ושופצה במאה ה-19 הסוערת אבל את החלק העתיק בנה יורשו של סלאח א-דין האיובי (שמו חרוט על אבן הראשה בכניסה הראשית)) ויש ויכוח אם היתה שם מצודה בתקופת הצלבנים. בכל מקרה המצודות, לדעתי נבנו ע"י מהנדסים ופועלים בני המקום בכל מקרה, ולכן אין הבדל מבחינה ארכיטקטונית בין מבנים צלבניים, איובים או ממלוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שיו''ש ועזה הן חלק בלתי ניתן להפרדה מא''י המערבית ופתרון החלוקה שגוי במהותו. והמסקנה המתבקשת ממנה היא שהפתרונות היחידים האפשריים הם טרנספר של היהודים לגיא ההריגה באירופה, או טרנספר של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, או למצער (עקב נסיבות היסטוריות מצערות) לא''י המזרחית. נחש מה הפתרון המועדף עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרמזתי רוממות אהבת העם והמולדת בלשונכם ותאוות גירוש וטראנספר בליבכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכס קבלת תעודות הזהות (טכס מוזר לטעמי אך אולי זה עניין של גיל :) ברכו את התלמידים שעכשיו הם חלק מהעם היהודי, ואז נתנו לכל אחת ואחד תעודת זהות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה חדש. האם מדובר בחילונים? ליהודי החילוני יש בעיה לא פשוטה להגדיר מהי יהדותו מעבר לאזרחות הישראלית. גם זה אחד מנזקי המדינה היהודית ההולכת ומוקמת על חורבות מדינת היהודים. מה שתארת נראה לי מאד חריג ואולי נובע מאיוולת סתם. בד"כ מדברים על זכויות היסטוריות ומורשת העם היהודי. בכל מקרה נהוג לחשוב על העם היהודי כתשלובת של דת ולאום. את החלק הלאומי ניתן לפרש או באמצעות נשיאה במורשת תרבותית משותפת ו/או קשר של מוצא משותף וקרבת דם תהא רחוקה ככל שתהא. אלו אינן הגדרות חד משמעיות במיוחד, אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני.הבעיה שקשורה לאנקדוטה הזו איננה בהגדרת היהדות אלא בהגדרת העשראליות. החברה הללו ישאבו לספירה הפוליטית בעוד שנתיים כשבלבם טריז הולך ומעמיק בין יהודי-ישראלי לבין ערבי-ישראלי. קשה לישב בנשימה אחת בין דרישת ''שיווין בנטל'' לבין ''להיפטר מהמשולש'', שזו הדגמה פרקטית של הלך הרוח שנובע מאי הגדרה והפנמה של מהות חובקת כל של ישראליות. זו גם הטעות של בית המשפט העליון שדחף חוטמו הפורמלי-רציונלי לתחום הרעיוני-רגשי.(ואפרופו דרעשת העברת המשולש, להבנתי היא מציבה את הדורשים -שרים בכירים ביותר- במעמד של עוברים על החוק המפורש והסתה להפרתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, במקרה מעין זה מותר לשרים בכירים ביותר (וגם לבכירים פחות) לעבור על החוק המפורש. עומדת לזכותם החסינות המהותית, זאת אשר אינה ניתנת להסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לסילוק הפולש האימפריאליסטי מאדמת המולדת היא חלק בלתי נפרד מאהבת המולדת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דוגמה מהיום, מאמר ב'הארץ' שמספר על מיליון פליטים יהודים שגורשו באותן שנים - ועל הדרך מפריך כל מיני תיזות שהם לא גורשו אלא היגרו בכיף וברצון מתוך אידיאלים ציוניים נעלים. כל ההבדל הוא שאותם מליון פליטים נקלטו באופן סביר1 על ידי אחיהם במדינות אליהם היגרו, ומאז עסקו בשיקום, התפתחות, בנייה והתחדשות, במקום בהתבכיינות וקורבנות2 של אכלו לי שתו לי עד קץ כל הדורות. 1 סביר יחסית, ברור שעם הרבה צלקות לדורות. 2 גם זה קיים כמובן, אבל שוב במידות זעומות יחסית לדוגמה הנגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו פונזי, תעשה עבודה. תעבור על המלחמות ב-1000 השנים האחרונות ותראה בכמה מהן ברחו תושבים ואחרי שוך הקרבות שבו לבתיהם, ובכמה סולקו/ברחו התושבים ובמקומם התיישבו המנצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסתכלתי על השנים הרלבנטיות ביותר לבעיית הפליטים, המחצית הראשונה של המאה העשרים. ברור שככל שתרחיק, גם הנורמות התרבותיות העולמיות ישתנו - לכאן או לכאן - ויהיו פחות רלבנטיות לסכסוך. עם זה, נראה לי שבצפון אמריקה ודרום אמריקה - אולי בין גלי הכיבוש וההגליה הגדולים ביותר באלף השנים האחרונות - מצבם של התושבים היה גרוע פי אלף משל הפלסטינאים. סולקו, נרצחו, הועלמו כולל תרבותם מעל פני האדמה. אולי ניסית בעצם להראות שאנחנו 'הכובש המוסרי ביותר בעולם'? (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כובש מוסרי יותר מהצרפתים והבריטים? בניגוד אליהם אנחנו כבשנו ושולטים 47 שנים. בניגוד לכובשים הללו, אנחנו מעבירים אוכלוסייה שלנו, מועדפת, לשטח . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמסרב לשכוח עוולות ישנות כדי לחרחר מלחמות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך אחת מתופעות הלואי של צבא מובס הוא חיילים מתים (ותופעת לואי אחרת היא אזרחים שבורחים מבתיהם). לא בטוח שאבלם של הורים שכולים, אלמנות ויתומים, פחות מאבלם של מי שברחו מבתיהם. (ואל תחזור על השקר כאילו הם גורשו, הם ברחו כדי לחזור עם צבאות ערב, כחלק ממלחמת השמד שהכריז העולם הערבי על ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מפיץ כאן שקרים על ימין ועל שמאל זה אתה. לך תלמד היסטוריה אמיתית ולא תעמולה ורק אז תחזור לכאן בלי להפיץ דברי הבל (כן, אני יודע. זו דרישה פנטסטית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבה גולדה מאיר (ראש ממשלה מטעם השמאל, להזכירך) באוטוביוגרפיה שלה "מאות עברו את הגבול בכלי-רכב, אבל היו שירדו לשפת-הים לחכות לסירות. בן-גוריון קרא אלי ואמר: "אני רוצה שתסעי מיד לחיפה ותדאגי לכך שיתייחסו כמו שצריך אל הערבים הנשארים בחיפה. אני גם רוצה שתנסי לשדל את הערבים הללו שעל החוף שיחזרו. את צריכה להכניס להם לראש שאין להם מה לפחד". ובכן נסעתי מיד. ישבתי לי שם על החוף והתחננתי לפניהם שיחזרו לבתיהם. אבל רק תשובה אחת הייתה בפיהם. "אנו יודעים שאין כלל מה לפחד, אבל אנו מוכרחים ללכת. אנו נחזור.". הייתי בטוחה לגמרי שהם עזבו לא מפני שפחדו מפנינו אלא מפני שהתייראו שמא ייחשבו בוגדים ב"עניין הערבי". על-כל-פנים, דיברתי עד כלות כוחותי, ולא הועלתי..." ואם היא לא מספיק שמאלנית בשבילך, זה מה שכתב מנהיגך הנערץ אבו מאזן בעצמו בבטאון הפת"ח ב1976 "The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live in Eastern Europe, as if we were condemned to change places with them: they moved out of their ghettos and we occupied similar ones. The Arab States succeeded in scattering the Palestinian people and in destroying their unity."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של ערביי חיפה הוא יחודי. רבין רצה לציין בזיכרונותיו את גירוש ערביי לוד-רמלה אבל שמואל תמיר צינזר את זה. מאז ישנם לא מעט מחקרים המפרטים בנושא, של בני מוריס למשל, ומי שקריאתו בהיסטוריה אינה סלקטיבית יכול לעיין בהם. ״מנהיגי הנערץ״ מדבר על החיכוך בין הפלסטינים למדינות ערב ולא על הגירוש הישראלי. הקריאה הסלקטיבית שלך יצירתית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. בני מוריס חזר בתשובה ציונית לפני יותר מעשור ואף בחן מחדש את התיאוריה שלו בספר שהוציא ב2004. הנה מבחר ציטטות שלו מהעת האחרונה "לא הייתה שום "תוכנית" ציונית או מדיניות לגרש את האוכלוסייה הערבית, או של "טיהור אתני", הדמוניזציה של ישראל היא במידה רבה מבוססת על שקרים - בדומה לדמוניזציה של היהודים באלפיים השנים שחלפו, שהייתה מבוססת על שקרים. ויש קשר בין השתיים." ""עמים פועלים בצורה קשה בנסיבות קשות, והנסיבות של 48' שהיו קיומיות מבחינת היישוב הובילו גם במקומות שונים להתנהגות קשה ואפילו לא מוסרית, אבל זו טבעה של מלחמה, במיוחד מלחמת אזרחים שנכפתה עלינו. לא הייתה מדיניות כללית לגירוש ערביי הארץ, וגם לא בוצע כזה באופן שיטתי, ברוב המקומות אנשים ברחו, מקומות מועטים היו בהם גירושים ממש" עד כאן לגבי היווצרות (או יותר נכון ייצור) בעיית הפליטים, לגבי הפתרון: "יש בעיית עומק באסלאם. יש כאן עולם שערכיו שונים. עולם שבו לחיי אדם אין את אותו ערך שיש להם במערב, שבו חופש, דמוקרטיה, פתיחות ויצירה הם דברים זרים." "הנקמה תופשת מקום מרכזי בתרבות השבטית הערבית. לכן לאנשים העומדים מולנו ולחברה השולחת אותם אין עכבות מוסריות." "בן-גוריון שגה כשבמהלך 1948, כאשר היישוב הותקף וסכנת השמד ריחפה מעל ראשו, ופה ושם התרחשו גירושים, הוא לא דאג לכך שכל ערביי א"י יעברו את הירדן, שם היו מקימים את מדינתם, לצד המדינה היהודית ממערב לירדן, זה היה מייצב את מדינת ישראל לדורות." "ערביי ישראל הם פצצת זמן, גלישתם לפלשתניזציה גמורה הפכה אותם לשלוחה של האויב הנמצאת בתוכנו. בפוטנציה הם גיס חמישי. גם דמוגרפית וגם ביטחונית הם עלולים לערער את המדינה. כך שאם ישראל תיקלע שוב למצב של איום קיומי כמו ב-48, יכול להיות שהיא תיאלץ לפעול כמו שפעלה אז. אם נותקף בידי איראן והמצרים (אחרי מהפכה איסלאמיסטית בקהיר) וסוריה וטילים כימיים וביולוגים ואטומיים יעופו על ערינו ובאותו זמן פלסטינים ישראלים יפגעו בנו מאחור, אני יכול לראות מצב של גירוש. זה יכול לקרות. אם האיום על ישראל יהיה קיומי ואם ערביי ישראל יתנהגו כאויבים ולא כאזרחים נאמנים גירוש יהיה מוצדק." ולי לא נותר אלא לחתום על הדברים הללו בשתי ידיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס לא חזר בו משום דבר שהעלה במחקריו (וזה מתבטא גם בציטוטים), הוא רק שינה את תפיסתו הפוליטית. אם תפיסה זו היא אכן ״חזרה בתשובה ציונית״ כפי שאתה קורא לה, זה רק מראה שהתפיסה הציונית מתועבת. מכיוון שיש גם תפיסות ציוניות אחרות, זה מראה על הפרשנות המתועבת שנותן חלק מהימין לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כשהוא חושב כמוני, הוא חוקר דגול מעמיק ואובייקטיבי, כשהוא חושב הפוך ממני, הוא הוגה פוליטי מתועב'. פרקטיקה מאד מעניינת (אך בעייתית מה) בבואך לשקול את דבריהם של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא מטיף לגירוש אוכלוסיה שלמה מארצה הוא מתועב ואת זה היית אמור להבין. אם לא הבנת - יש לך בעיית הבנה. אם כן הבנת ובכל זאת הגבת כפי שהגבת - יש לך בעית יושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מטיף, הוא ציין תסריט מסוים (לפי התגובה שמעליך) - שכלל גם הקצנה מסוימת של אותה אוכלוסיה - שעלול לדעתו להביא לגירוש כזה. אני הגבתי על ההערה הכללית שלך שמסרבת לראות בנתונים חדשים שהוא מביא מידע תקף, רק בגלל שהם לא מתאימים לתיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מאוד נוח להביא תסריט היפותתי שבו אנחנו רק ''נאלצים'' לטרנספר אותם. לצביעות יש פנים רבות, אתה יודע. אחת מהם היא להציג את עצמך כקורבן שפעל רק כתוצאה מכורח הנסיבות ולא חלילה כמי שמטיף למדיניות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צידדתי לרגע בשום טרינספור של אף אחד, אתה יודע. אבל מאחר ואני גם לא צידדתי בעמדותיו הפוסט-ציוניות של בני מוריס המוקדם, לפחות אני יכול לומר שכמו שלא לקחתי את משנתו אז כתורה מסיני, גם את משנתו החדשה אני לא לוקח ככזו. אם כבר, אז בעמדה הזאת יש יותר יושרה מאשר בעמדה שמקבלת את כל דבריו על בורים כשזה מתאים לה ומתעלמת לחלוטין מדעותיו החדשות כשזה לא מתאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנתונים שהוא מביא אפשר לקבל בערבון מוגבל כמניפולציה של אסכולת ״וילה בג׳ונגל״ המתארת תסריט היפותטי שהמסקנה האחת והיחידה הנגזרת ממנו עונה לשיטתה. בלי מניפולצית ״אם וכאשר״ אפשר להגיע למסקנה פשוטה ומתונה בהרבה - חלוקת הארץ לשני העמים היושבים בה. כדי לפסול את דברי מוריס ודומיו אין צורך בחוסר יושר או התעלמות, יש צורך בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו הסכמה שחלוקת הארץ היא כנראה הפתרון הסביר (והצודק!) היחידי. כמה חבל שאת המשא ומתן מנהלים עם אבו-מאזן והחמאס, ולא עם הפונז וארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם החמאס אף אחד עוד לא ניהל משא ומתן (להבדיל המגעים היומיומיים השוטפים שמנהל נתניהו עם החמאס או הסכם גלעד שליט) ולגבי אבו-מאזן, מה שחבל הוא זהות הממשלה המנהלת את המשא ומתן מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן כבר עבר כמה ממשלות, חלקן הרבה יותר מתונות. התוצאות היו זהות (וכבר הבאתי כאן הפניה לדבריו של דן מרידור באשר לסיבות). וגם בממשלה שלנו יש לא מעט התנהגויות שנבצרות מבינתי. לפחות כשהוא (מחמוד עבאס) מצהיר מעל גלי האתר על הכרה בשואה ומוראותיה, למשל, מה רע היה לו ראש ממשלת ישראל היה מגיב בצורה יותר ג'נטלמנית1, מודה לו על המחווה ומוסיף משהו על חשיבות ההכרה בסבלותינו כאבן דרך חשובה בדרכנו אל השלום הנכסף? היה מרוויח לדעתי מכל הבחינות. 1 בכלל נראה שלאחרונה קופץ לו הביבי יותר מדי. כולל הפארסה האגואיסטית הקטנונית בעניין נשיא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אבו-מאזן לאולמרט היו פערים שלטענת אולמרט היה ניתן להתגבר עליהם בזמן נוסף. לעומת זאת, המקסימום שנתניהו מוכן לתת קטן בהרבה מהמינימום שאבו-מאזן יכול לקבל. אתה באמת לא מבין שנתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן גם אם זה ישורר בשבח הציונות והעם היהודי? אם נבין את זה נוכל גם לתת את הפרופורציה המתאימה לטענה ש"אבו-מאזן הכשיל את השיחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לדן מרידור יותר מאשר לאולמרט, שאפילו מכונית משומשת לא הייתי קונה ממנו. אני מניח שברור לך ש'נתניהו ימצא כל תירוץ להשחיר את פניו של אבו-מאזן' לא סותר לוגית את 'אבו-מאזן הכשיל את השיחות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית משומשת? אני גם מכונית חדשה לא הייתי קונה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, הנה מוכר מכונית אחד שיש סבירות לטענתו ''האוטו באמת בובה, פשוט אני לא אוכל לנסוע הרבה בזמן הקרוב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגותו של אבו מאזן בשיחות הזכירה לי את הסרט ''השוטר אזולי'' שבו הפושעים כל הזמן משחקים את הפשע לעיני השוטר השלומיאל, ולמרות שהסימנים גלויים לגמרי לעין הוא לא רואה, וכל הזמן הם נאלצים לחזור על המשחק באופן יותר ויותר מוגזם כולל סחיבה של צלב גנוב ענקי על הגב ממש מול עיניו, עד שלבסוף הוא סוף סוף מבחין שקורה משהו. בנמשל הפושעים הם אבו מאזן, והשוטר השלומיאל הוא האמריקאים. הרי אבו מאזן בכלל לא רצה לבוא לשיחות, והאמריקאים אילצו אותנו לתת לו איזה אתנן על חשבוננו ונתנו לנו לבחור בין הקפאת בנייה ושחרור אסירים. מי ששש לקיים שיחות לא מבקש תשלום כדי לקיימן אלא מוכן אפילו לשלם עבורן. אחר כך ניצל אבו מאזן כל הזדמנות כדי לפוצץ את השיחות. ברור שמראש לה התכוון להגיע להסכם. מי שעקב אחרי התנהגותו לא היה יכול להחמיץ זאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |