|
||||
|
||||
לא בדקתי את שאר העובדות אבל: בדיקה שטחית (ר' לדוגמה 1) מראה שמי שרגיש לאותן תרופות אנטיביוטיות, דווקא הזריקה (התרכיב המומת) מותרת לו והחיסון האורלי (מוחלש) יכול להיות מסוכן. לפי מה אתה טוען שהדווקא התרכיב המומת מסוכן? כמוכן, בחיפוש שטחי לא מצאתי שבחיסון שחפת יש סטרפטומיצין (אבל גם לא שאין). |
|
||||
|
||||
למי שלא טורח לקרוא: דוד מפנה כאן למאמר שמראה השפעה חיובית מעניינת של חיסון השחפת: טיפול אפשרי לטרשת נפוצה. מעניין, אבל לא ברור לי מה זה קשור לדיון. |
|
||||
|
||||
באמת שלא קשור אז הנה אינפורמציה אחרת... זלמן אברהם וקסמן (באנגלית:Selman Abraham Waksman) (22 ביולי 1888 – 16 באוגוסט 1973). היה ביוכימאי ומיקרוביולוג אמריקאי יהודי יליד אוקראינה, חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1952 על גילוי הסטרפטומיצין. וקסמן נולד בכפר נובה פרילוקה שבאימפריה הרוסית (כיום במחוז ויניצה באוקראינה) וסיים לימודי תיכון בשנת 1910 באודסה שבאוקראינה. הוא היגר לארצות הברית ושם סיים תואר ראשון באוניברסיטת רטגרס בשנת 1915 בחקלאות. הוא חקר בתחום החיידקים שוכני האדמה בתחנת הניסיונות החקלאית של ניו ג'רזי והשלים לימודי תואר שני בשנת 1916, באותה שנה הוענקה לו אזרחות אמריקאית והוא מונה לעמית מחקר באוניברסיטת קליפורניה בברקלי, שם אף סיים לימודי דוקטורט בביוכימיה בשנת 1918. הוא שב לאוניברסיטת רטגרס בניו ג'רזי כמרצה במחלקה לביוכימיה ומיקרוביולוגיה. בעת עבודתו ברטגרס גילה וקסמן כמה תרופות אנטיביוטיות, כולל אנטינומיצין, קלבצין, סטרפטוטריצין, סטרפטומיצין, גריסין, נאומיצין, פרדיצין, קנדיצידין, קנדידין ועוד. שתיים מתרופות אלה, סטרפטומיצין ונאומיצין, מצאו שימוש נרחב כטיפול במחלות דלקתיות שונות. סטרפטומיצין הייתה התרופה הראשונה לטיפול במחלת השחפת. וקסמן הוא זה שטבע את המונח 'אנטיביוטיקה'. |
|
||||
|
||||
זה לא בדיוק שלא טרחתי, עברתי ברפרוף, אבל אם בנאדם מביא מאמר מ-1996, ולא בתור איזכור היסטורי לצורך רקע כללי אלא בתור משהו שלדעתו רלוונטי מדעית לנושא שעוסקים בו כרגע, ב-2014 - זה לא נחשב אצלי ואין טעם שאקרא בשקדנות מילה במילה, כשמאז זרמו כל כך הרבה מים. |
|
||||
|
||||
אבל אולי זה היה בתגובה לקישור לא רלוונטי שכללתי בטעות בתגובתי (ותיקנתי מאוחר יותר). אז בא נעבור הלאה. |
|
||||
|
||||
לא, הסיפור של דוד שהתחיל בגיל 14 הוא בתגובה לצב מעבדה ובעקבותיו אתה התבלבלת (רואים לפי סדר התגובות), אבל אתה צודק - באמת נעבור הלאה, מה גם שהדיון הזה נהיה מעניין יותר מבחינה פסיכולוגית מאשר מאיזושהי בחינה אפשרית שקשורה לחיסונים, מזון מהונדס גנטית או כיו"ב. |
|
||||
|
||||
למה ללכת למקורות חוץ? דיון 157 |
|
||||
|
||||
1 סליחה. רק עכשיו שמתי לב שמדובר על קישור שגוי. הקישור הוא: חיסון נגד פוליו מאתר מכבי שרותי בריאות. |
|
||||
|
||||
חבל שאין כאן רופא שיכול להסביר את הקשר בין חיסון לפוליו לבין רגישות לסוגי אנטיביוטיקה מסויימים. |
|
||||
|
||||
הנה קישור (למטה) המסביר על הקשר בין חיסון לפוליו ורגישות לאנטיביוטיקה. בקצרה: את החיסון מכינים בתרביות תאים שמגודלות בנוכחות אנטיביוטיקה. שאריות האנטיביוטיקה האלו יכולות לגרום לתגובה אלרגית. עם זאת, מדובר בתגובה נדירה מאוד, של בערך 1 למליון. חוץ מזה, שיתוק לא נכלל בתגובות לאלרגיה לאנטיביוטיקה שמוזכרות בכתבה הזאת, כך שעדיין לא ברור (לי) איך הסיקו שהילדים עם שיתוק רפה חד חלו בפוליו. לא שללתי את האפשרות שהחיסון גורם לבעיות, אבל גם עוד לא נתקלתי בתמיכה לעניין. |
|
||||
|
||||
הבנתי, תודה. |
|
||||
|
||||
על פי המקור הזה בחיסונים מסוימים ( אבל אין פירוט) דווקא יש שרידים של סטרפטומיצין ועוד מיצין בישין: All vaccines are contraindicated in those who have had: לעומת זאת, באופן ספציפי בחיסון BCG נגד שחפת אין אנטיביוטיקות. מה יש? יש:● ● a confirmed anaphylactic reaction to a previous dose of a vaccine containing the same antigens, or ● ● a confirmed anaphylactic reaction to another component contained in the relevant vaccine, e.g. neomycin, streptomycin or polymyxin B (which may be present in trace amounts in some vaccines). DESCRIPTION מעניין אם נותנים סטרפטמיצין לעופות.
BCG VACCINE for percutaneous use, is an attenuated, live culture preparation of the Bacillus of Calmette and Guerin (BCG) strain of Mycobacterium bovis . 1 The TICE ® strain used in this BCG VACCINE preparation was developed at the University of Illinois from a strain originated at the Pasteur Institute. The medium in which the TICE ® BCG organism is grown for preparation of the freeze-dried cake is composed of the following ingredients: glycerin, asparagine, citric acid, potassium phosphate, magnesium sulfate, and iron ammonium citrate. The final preparation prior to freeze drying also contains lactose. The freeze-dried BCG preparation is delivered in vials, each containing 1 to 8 x 10 8 colony forming units (CFU) of BCG which is equivalent to approximately 50 mg wet weight. Determination of in-vitro potency is achieved through colony counts derived from a serial dilution assay. Intradermal guinea pig testing is also used as an indirect measure of potency. Reconstitution requires addition of Sterile Water for Injection, U.S.P. at 4–25°C (39–77°F). For an adult dosage, 1 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to one vial of vaccine. For a pediatric dosage, 2 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to one vial of vaccine (see DOSAGE AND ADMINISTRATION). No preservatives have been added |
|
||||
|
||||
נו מה עוד לא מצאתם סטרפטומיצין בחיסון לשחפת, אני אתן לכם רמז לכו לויקיפדיה. עוד לא מצאתם את זה בחיסון לפוליו לכו לאתר של משרד הבריאות כל חכמי החלם באתר פה יכלו לשאול אותי שאלה חכמה אבל אין לכם את מנת המשכל הנחוצה השאלה היא - איך ידעת שאתה רגיש לתרופה אתם צריכים כולכם להתבייש אבא שלי כמעט ולא שומע בגלל שהוא קיבל את זה כשהיה ילד יש לי עוד בת משפחה שמקבלת פיצויים גבוהים מהצבא כל חודש בגלל שהדבילים בצה"ל הזריקו לה את זה כאשר התגייסה משהייתי ילד ההורים הזהירו אותי יש פה אנשים באתר שהם פשוט חסרי בושה יש לכם עוד הרבה מה ללמוד |
|
||||
|
||||
הרגע, אני באופן אישי אלרגי לפניצילין. אני לא מכחיש שסטרפטומיצין עשוי לגרום לחרשות, אני שואל האם בחיסון לשחפת יש סטרפטומיצין. אתה מוזמן לקשר לערך הרלוונטי בויקיפדיה אם אתה רוצה. |
|
||||
|
||||
מאתר הידען - כעבור 25 שנה פיתח המיקרוביולוג האמריקני זלמן וקסמן את הסְטְרֶפְטוֹמיצין, ששימש תרופה יעילה ראשונה נגד שחפת, אף שהשימוש בו היה כרוך בכמה תופעות לוואי. הישגו של וקסמן פתח את השער לפיתוח מהיר של תרופות אנטיביוטיות שחיפו על חולשות הסטרפטומיצין בשנות ה-50. |
|
||||
|
||||
האם זו אמורה להיות תשובה שלילית לשאלתו של ראובן? |
|
||||
|
||||
סטרפטומיצין הוא אנטיביוטיקה ששימשה בעבר כתרופה לשחפת, אבל החיסון, חיסון ה BCG זה משהו אחר. |
|
||||
|
||||
יתכן שאבא שלך מעמיד פני לא שומע כשאתה בסביבה. מאחר ואין סטרפטומיצין בחיסון לשחפת ומאחר ולא מצאת דבר כזה באנציקלופדיה בבית הספר אני מחזיק בעמדתי שאתה שקרן. הדרמה הנוספת עם אבא החרש ובת הדודה המוזרקת אך מפוצה הופכת את השקרים לנאלחים יותר אבל לא הופכת אותם לדברי אמת. אני מקווה שתשאיר את שאר בני המשפחה בחיים ותשמור על בריאותם. |
|
||||
|
||||
אתה קורא לפעמים תגובות אחרות לפני שאתה מגדף ? אילו קראת היית נוכח ממספר תגובות שאכן יש שאריות סטרפטומיצין בחלק מחיסוני שחפת, לפחות חיסונים מהדורות הראשונים. לאחר מכן פיתחו חיסוני שחפת עם חלופות לסטרפטומיצין. אנשים בעלי אלרגיה לחומר מסויים (להלן אלרגן) יכולים להגיב בחריפות גם לכמויות מזעריות של האלרגן, אפילו לחומרים שאינם האלרגן עצמו אלא רק דומים לו. |
|
||||
|
||||
לא בחיסונים לשחפת. בפוליו אולי. |
|
||||
|
||||
לא זכורה לי תגובה כזו. אתה יכול להפנות אותי אליה? |
|
||||
|
||||
אולי טעיתי, כלומר התגובות פה לא מפנות לחיסון נגד שחפת (היום או בעבר) שכלל שאריות סטרפטומיצין משלב הייצור שיל החיסון. כמובן בשום מקום לא ניטען שמוצר הסופי, חיסון שחפת, מכיל כמויות ניכרות של סטרפטומיצין. מכל מקום, טענה שחיסון שחפת _בעבר_ הרחוק כלל שאריות סטרפרטומיצין לא נשללה. משום כך הגידופים של "שם חובה המקורי" (כינוי "שקרן" וכולי) לא מבוססים על כלום, סתם רוע. |
|
||||
|
||||
הרבה דברים לא נשללו. בוא נתרכז במה שאומת. |
|
||||
|
||||
ניסיתי לבדוק קודם דרך גוגל האם בעבר היה שימוש בסטרפטומיצין בהליך הייצור של חיסון נגד שחפת לפני שנים רבות, לאחר חיפושים שארכו חצי שעה או יותר התייאשתי, זה מעייף. חוסר הביסוס עדיין זה לא מצדיק את הגידוף של ''שם חובה המקורי'' , אין סיבה לא להאמין לדויד שהוא לא התחסן בין אם צדק אז או לא לגבי נוכחות שאריות סטרפטומיצין. הגידופים הרבה יותר גרועים מטעויות בתום לב, אם היו טעויות. הם מונעים וויכוח חופשי ללא עלבונות. באמת מעניין האם היה שימוש בסטרפטומיצין בייצור חיסון כזה, זה לא מופרך על פניו. יש לכך סיכוי לא מבוטל, שהרי לסטרפטומיצין היה תפקיד חשוב כתרופה נגד שחפת פעילה. עם זאת, הנושא לא מעניין אותי עד כדי כך שאמשיך כרגע לחפש. |
|
||||
|
||||
החיסון לשחפת נוצר במקור בשנת 1921, לפני היות האנטיביוטיקה. בסיפור לא נאמר במפורש שבחיסון השחפת יש אנטיביוטיקה. מה שנאמר שם הוא שלפי אנציקלופדיה כלשהי שהייתה בספריית בית הספר, יש באותו חיסון אנטיביוטיקה. כל מה שצריכים זה למצוא את האנציקלופדיה. |
|
||||
|
||||
אפשר אפילו להעז ולומר שהאנציקלופדיה לא דיברה על החיסון, אלא על התרופה (ההיסטורית) לשחפת, ודוד, התלמיד בן ה 14, הוא שהתבלבל בינהם. |
|
||||
|
||||
מסינטזה של כל מיני טענות בפורום יתכן שזה המצב : בתקופה שבה פותח לראשונה חיסון שחפת התרופה סטרפטומיצין הייתה התרופה העיקרית נגד השחפת עצמה, לפיכך בתהליך ייצור החיסון נגד שפעת נעשה שימוש בסטרפטומיצין , אותו סטרפטומיצין של תהליך הייצור סולק ברובו המכריע בשלב הייצור הסופי אבל נותרו שאריות, החשש של דויד היה שהשאריות היו מספיק אלרגניות כדי לגרום לו נזק. קיימת אפשרות אחרת, סבירה יותר, שבגלל לחץ הזמן בזמן קבלת החיסון בבית הספר , הוא התבלבל בין קיום סטרפטומיצין בתרופה לשחפת פעילה לבין קיום סטרפטומיצין בחיסון. לגבי תיעוד שאי אפשר למצוא היום לגבי חיסונים ישנים . לא כל התיעוד קיים באינטרנט, כך שלא הייתי שולל בקלות את האופציה שרשמתי בפיסקה הראשונה. אינני רואה טעם על דויד אפילו אם הוא טעה. אם במשפחתו יש אלרגיה קשה לסטרפטומיצין מוטב להתבזות בטעות מאשר להיות אמיץ וחרש. אם הבנתי היטב מדובר ברגישות שעלולה לחולל מחלה אוטואימונית, זו סכנה גדולה הרבה יותר מסתם אלרגיה. אני מעריך שבאותן נסיבות שתיאר הייתי אני עצמי מסרב לקבל חיסון עד שהייתי בודק ומוודא במאה אחוז שבחיסון אין סכנת אלרגיה. |
|
||||
|
||||
כל זה בהחלט ייתכן, ונשאר רק לגלות את שמה של אותה אנציקלופדיה. אגב, לפי חלק מתגובותיו אפשר לשער שגם היום ההבדל בין תרופה לחיסון לא לגמרי נהיר לו. |
|
||||
|
||||
הכינוי "שקרן" היה מבוסס על כך שהסיפור נשמע תלוש מהמציאות שאנחנו מכירים. החשד שהוא לא מתאר דברים כהוויתם התגבר כשכל נסיון לקבל פרטים מבהירים נתקל בשתיקה של המורה הנכבד לדקדוק אנגלי. כך, לדוגמא, אם דוד זוכר את הארוע "כאילו קרה אתמול" למה הוא לא מגלה את שם האנציקלופדיה המדוברת? מצד שני די ברור שבעולם בו אתה ודוד חיים הסיפור שלו נשמע אמיתי למהדרין, כך שהטרוניה שלכם מובנת. (ועם ראובן הסליחה) |
|
||||
|
||||
קרא על הרכב החיסון נגד שחפת. . האם אתה רואה שם סטרפטומיצין?http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=77&cat=8 |
|
||||
|
||||
מתוך תגובה 628355: "הפרופסור לא שוטה ואני גם לא חושב שהוא נכנס לקטגוריה של 'תינוק שנשבה'. ההשכלה שלו היא ראייה שיש פה אדם אינטליגנטי". כלומר - אתה מודה ברוב טובך שפרופסור יכול להיות אדם אינטליגנטי, וזה באמת יפה מאוד מצידך. אתה בטח מבין שצב מעבדה הוא לא ממש צב - הוא בנאדם, והוא דוקטור, הדוקטורט שלו הוא בביוטכנולוגיה. בניגוד לך, הוא גם אדם צנוע, ולכן הוא מתנהג אליך בנימוס לא משיב לך כגמולך. גם מגיבים אחרים כאן, שאתה, כמו א****ט מושלם, מחלק להם ציונים ומשפריץ עליהם בוץ - מחביאים בכיסם הקטן כל מיני הפתעות קטנות שלו נודעו לך לפתע, ולו היה לך גרם אחד של שכל, הן היו גורמות לך להסמיק מבושה וללחוש לעצמך באוזן - "הלואי שהייתי סותם את פי הגדול ומתייחס רק לחיסונים ולא לאנשים". מה לעשות, יש מדי פעם בנאדם כזה (היו כאן כאלה, כמוך) שחוזר ומספר על עצמו כמה שהוא חכם, קורא, חוקר ולומד - אבל האמת היא שאדם כזה לעולם אינו לומד דבר. אגב, לא הסבירו לך ולכן לא הבנת וכל כך נעלבת: הסיפור ההוא על עצמך בגיל 14, נשמע דמיוני לא משום שאין עוד בעולם ילדים עם אבות שלא שומעים טוב, אלא משום שילד בן 14 שמסרב לקבל את החיסון ואז "רץ לספריה של בית הספר לקרוא על שחפת" - הוא לא סתם ילד "חשדני", כפי הגדרתך את עצמך - אלא הוא נודניק במידה בלתי מצויה וגם בלתי מציאותית. |
|
||||
|
||||
קודם כל אם פגעתי פה באנשים זה לא היה מתוך זדון בניגוד לאנשים אחרים פה שעדיין בשלבי ההתבגרות (שםחובההמקורי). זה מתוך רצון כנה להעיר אותם, יכול להיות שהדרך שלי היא קיצונית ופוגענית אבל זה נובע מתוך רגשי שליחות לפקוח לאנשים את העיניים. אם פגעתי שלא במתכוון בכבודו של צב-מעבדה אני מתנצל על כך. ובאמת שהייתי נודניק גדול שהייתי ילד. כנראה שהגישה שלי של חלוקת הציונים נובעת מעצם עיסוקי, אני מורה בבית ספר תיכון. ועכשיו אספר לך סיפור - לפני כמה שנים ראיתי תוכנית טלויזיה על ישראלים בהודו, אחד מהם סיפר שמה שהם רואים כל כך יפה בהודו זה שהם נפגשים עם ישראלים רבים אבל זה שאחד מיהם הוא עשיר בארץ או בעל עסק או היה בעל תפקיד חשוב... כל אלה בהודו כמו אנשים על אי בודד. הם חסרי חשיבות. כל התארים החברתיים מופשלים ומקבלים חשיבות מישנית. זה לא המקום להתהדר בתארים שיש לך או בכספים שיש לך. וכל אחד נשפט על פי התנהגותו מחשבתו ודיבורו. |
|
||||
|
||||
דוד יקירי, אני מקווה שאתה מורה להתעמלות או לשל''ח, או מה שיותר סביר, לא מורה כלל, אחרת הייתי מודאג מיכולות ההוראה שלך. אם תוכל להודות שהסיפור שלך לא היה ולא נברא, או לפחות שהפרטים היו שונים במקצת מהגירסה שמסרת (למשל, היית ילד פחדן וסירבת לקבל את החיסון. המנהלת קראה לאמא (ששומעת היטב) והיא המציאה סיפור מצוץ מהאצבע כדי להגן עליך) אולי תקודם משקרן למספר סיפורים. |
|
||||
|
||||
לפחות במקרה של שםחובההמקורי איני צריך לרוץ ולחפש קישורים ולהביא דוגמאות ונימוקים. דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה |
|
||||
|
||||
"דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה" - אם כך, מה הערך המוסף של ההצהרות המפורשות שלך? הרי דבריו הבחור חשופים לעיני כל הקוראים והם יגיעו, ודאי, לאותה מסקנה עגומה בקשר לאינטליגנציה של הכותב. מנין לי? כי אפילו שוטה כמוני הגיע בקלות למסקנה כזאת לגבי משתתף אחר בדיון הזה. טוב, שניים. |
|
||||
|
||||
''כי אפילו שוטה כמוני הגיע...'' זאת אומרת שאתה מודה שאתה שוטה. והרי ידוע ששוטים לא מסוגלים להבחין בין מציאות לדימיון. על אחת כמה וכמה להבין דברים מורכבים אחרים. |
|
||||
|
||||
וואו, עלית עלי. |
|
||||
|
||||
תגובה 210307. |
|
||||
|
||||
אם בשוטים עסקינן אני ממליץ על ספר מאוד נחמד ''פרגים אדומים''. |
|
||||
|
||||
איו ספק. ואם טיפש כמוני חשף את השקרים שלך, מה יעוללו לך חכמים גדולים? |
|
||||
|
||||
בדרך כלל, דרך התבטאות קיצונית ופוגענית בנוסח שאתה נקטת בחלק מתגובותיך פה - נובעת לא מרגשי שליחות אלא מרגשי נחיתות. אל דאגה, לא פגעת בכבודו של צב מעבדה, אני בטוח שכל הקטנות האלה מעניינות אותו כקליפת השום - העניין הוא שעצבנת אותי, והרגשתי צורך לגלות לך כמה דברים שאתה לא יודע. לא דיברתי על אנשים עשירים או בעלי תפקידים "חשובים" - דיברתי אך ורק על נתוני אינטליגנציה והשכלה. יש כאן באתר לא מעט אנשים שמצטיינים בשניהם וגם בתארים (אקדמיים, לא פוליטיים וכדומה), והם דיברו איתך בכבוד, מבלי להבליט את יתרונותיהם, ודווקא אתה טרחת לציין כמה שחקרת ולמדת וכמה שאתה יודע, ובתוך כך התחמקת מהתייחסות עניינית לנושאים שאתה עצמך העלית. |
|
||||
|
||||
אוקיי אני רוצה להביא דוגמה קטנה - אני מורה ובכיתה רוב התלמידים לא מבריקים במיוחד וזה בלשון עדינה. ידיעותיי רבות אלפי מונים מתלמידיי בכל התחומים מפאת גילם הצעיר. למרות זאת מאוד יכול להיות שאחד מתלמידי היותר מחוננים בקי בתחום מסויים מפני שזהו תחביבו, בוא נאמר שהוא אוהב דינוזאורים. כבר במשך שנתיים שהוא קורא על דינוזאורים. אז בתחום הספציפי הזה למרות התואר שלי וידיעותי הרבות התלמיד שלי יידע יותר ממני על דינוזאורים. כך שאם מישהו פה הוא דוקטור ואני רק מורה בבית הספר לא אומר שאני לא יכול ללמד אותו על נושאים מסויימים. |
|
||||
|
||||
אבל אנחנו עדיין מחכים שתלמד: בצורה מסודרת. בלי כל מיני קישורים לא קשורים. בינתיים נושא אחד נבדק לעומק והמסקנה של אריק הייתה שנראה שהטענה שהבאת ("החיסון בהודו גרם לעשרות אלפי מקרי שיתוק") שגויה. הבאת כל מיני טענות אחרות אך לא טרחת לנמק אותן בצורה מסודרת. |
|
||||
|
||||
אני מבין ש-אמ הגיע למסקנות אחרות ובתור תלמיד מצטיין שעולה על המורה (דוד) אולי תפנה ל-אמ שיסביר לך מפני שסבלנותי קצרה. |
|
||||
|
||||
עד כמה שהבנתי, גם הטענה שבחיסון נגד שחפת יש סטרפטומיצין הולכת ומתבררת כחסרת יסוד. |
|
||||
|
||||
יש או אין בזריקות היותר מתקדמות איני יודע. מה שאני יודע זה שאני לא מחוסן נגד שחפת. לכולם יש על הזרוע את הצלקת או סימן שהם מחוסנים ולי אין. |
|
||||
|
||||
אבל זאת טענה שונה לגמרי מכל מה שטענת קודם, ואני לא חושב שרבים באתר הזה יתווכחו איתך על הטענה שאתה לא מחוסן מפני שחפת. למזלך רוב הציבור כן מחוסן כך שכנראה לא נשקפת לך סכנה, אבל אני במקומך לא הייתי מתנשק עם מהגרים מאפריקה. |
|
||||
|
||||
ומהגרות מסקנדינביה - הולך? |
|
||||
|
||||
הופס, בעקבות המשפט האחרון של דוד נזכרתי במישהו מן העבר האיילי, אינקוגניטו, שניסה ללמד את הדוקטור למתמטיקה אלון עמית כמה דברים, ויצא לו, אפעס, איך לומר? - לא משהו-משהו. תגובה 532422, תגובה 532423. |
|
||||
|
||||
מילא מתימטיקה, אבל לכתוב 'שתי אלגוריתמים' בתגובה ההיא זה כבר ממש מוגזם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
תודה. ואני חשבתי ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מהדיון הזה... חידה קלה למדי למתמטיקאים חובבים: איך ניתן לחשב את פיי בעזרת מחולל מספרים אקראיים? |
|
||||
|
||||
מצטער, אבל זה קל מדי. |
|
||||
|
||||
למה זה מצער אותך, אין מספיק דברים קשים בחיים? |
|
||||
|
||||
קשים יש הרבה, אבל קשים ומעניינים פחות. ובמחשבה שניה - אולי האלגוריתם עליו אתה חושב מוצלח יותר מהטרוויאלי שעליו אני חשבתי. אחכה בסבלנות להמשך הפתיל. _____ ואותי מטרידה חידה שונה לגמרי הקשורה לצלחת לווין. אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר. |
|
||||
|
||||
האלגוריתם ''שלי'' (אף פעם לא חשבתי על הבעיה אלא נתקלתי ישר בפתרון שלה, כך שלא מדובר כאן על שום דבר מקורי) אכן טריויאלי. |
|
||||
|
||||
אם ככה, הטרוויאלי שלי הוא משהו הזה בשורת הפקודה: perl -e 'sub R(){$a = rand(); $a*$a} sub IN{ R+R < 1} $c = $n = shift; $sum += IN while $c-- ; print 4*$sum/$n, "\n"' 100000
|
|
||||
|
||||
נראה לי ששכ"ג התכוון ל-Buffon's needle. בקורס בתכנות סטטיסטי שאני מלמד, אני מדגים בדיוק את השיטה שלך (אם כי בשפת R, ולא ב-perl). |
|
||||
|
||||
לא, עד כמה שידיעתי בפרל מגעת התכוונתי דווקא לפתרונו של יוסי (במלים: היחס בין מס' הנקודות בתוך מעגל היחידה למספר הנקודות בתוך הרבוע החוסם). אבל המחט של בופון יותר מגניבה (והוזכרה כבר באתר זה, נחש בידי מי... תגובה 150004) |
|
||||
|
||||
בדיוק גדי העלה פוסט על המחט של בופון: http://www.gadial.net/2014/03/14/buffon_needle |
|
||||
|
||||
ראיתי. בכל פעם שאני נתקל בפתרון הפנטסטי הזה1 אני שמח מחדש. ______________ 1- אני מתכוון, כמובן, לאינטגרל הכפול :-) |
|
||||
|
||||
אם זה כל כך קל לך (וזה אכן לא כל כך קשה), אולי אתה ושאר חכמי הפורום המכובד כאן יתרכזו בלהבין למה המכונה שמוצגת על ידי אלון עמית במאמר המקושר מחשבת את פיי. זה נראה לי הרבה יותר קשה. |
|
||||
|
||||
לא קשה במיוחד, אבל בלי ספק משעשע. |
|
||||
|
||||
את התעלול עם המעגל אפשר להסביר בשורה אחת בלי אף נוסחה (חוץ מנוסחת שטח מעגל). אתה טוען שההסבר למכונה של אלון הוא מסדר גודל דומה? (כי אם כן, אני לא בכיוון ואשקול את צעדי מחדש). |
|
||||
|
||||
יש שם דיון חביב ובו תמצא את מבוקשך. |
|
||||
|
||||
כן. בוא נגיד שיש הרבה ניסויים פיזיקליים פשוטים שמחשבים את פאי, עד כדי שימוש במטוטלת, אבל הם פחות מגניבים מהמכונה של אלון. |
|
||||
|
||||
רק רציתי להגיד שהמכונה איננה ״שלי״. שמעתי עליה מחבר לעבודה ובאמת סיפרתי עליה לגארי לפני כמה שנים, והנה הגיעה היא אפילו עד לכאן. יש דרך נאה לקשור את הסיטואציה הפיסיקלית למעגל: אחרי נרמול אפשר להתאים את מהירויות הכדורים לנקודה במישור הנמצאת על מעגל קבוע, בגלל חוק שימור האנרגיה. בעזרת שימור התנע אפשר לבדוק שהנקודה מדלגת בזווית קבועה עבור כל זוג התנגשויות, והרי לכם פרצוף. |
|
||||
|
||||
תארים לא קשורים לדיון. טמבלים יש בכל מקום. אפשר להתדיין מה יותר חשוב, הידע המקומי שיש למישהו, או כושר השיפוט שלו כשהוא קורא מידע חדש. בעידן של כמויות גדולות של מידע שזמין בקצות האצבעות של כל תלמיד זה לא דיון תלוש מהמציאות. הדיון למי יש יותר גדול (כושר שיפוט מדעי, כמובן) לא רלוונטי, כי נראה לי שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות. |
|
||||
|
||||
סליחה אבל דברייך לא הובנו התוכל בבקשה להתנסח ברור יותר. |
|
||||
|
||||
התכוונתי שאפשר להתדיין על האפשרות שזה שאתה יודע יותר מהתלמידים שלך אולי לא כל כך חשוב, אם לתלמיד שלך יש כושר שיפוט גבוה ממך וטלפון סלולרי עם גישה למקורות מידע ברשת. |
|
||||
|
||||
לא ייתכן שלתלמידים שלי יהיה כושר שיפוט גבוה משלי מהעובדה הפשוטה שהם מאמינים לכל מה שכתוב בספרי הלימוד שלהם גם אם הנתונים לא נכונים, ישנים, מטעים, מוליכי שולל... תלמיד יכול לקבל 100 במבחן ויכול לחשוב שהוא יודע יותר מכולם בלי לחשוב לרגע שיכול להיות שכל החומר שהוא למד והמבחן שהתבסס עליו הוא מוטעה. כושר שיפוט משתפר עם הגיל... אני חושב שסביבות גיל הארבעים המצב אופטימלי. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את המסקנה של הפסקה האמצעית, ''אפשר להתדיין...''. אולי אפשר לחלק ולנסח אותה מחדש, בצורה קלה יותר. |
|
||||
|
||||
חשבתי קצת יותר על דבריך, ואני לא מבין למה אדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה לא משמיע את קולו נגד מזון מהונדס ובעד מזון אורגני נטול רעלים. בתור מי שבקי בתחום דעתו תישמע יותר ממני. הייתי מעוניין שאנשי אקדמיה יפסיקו להסתובב במסדרונות האוניברסיטה נחבאים בין עבודות המחקר שלהם ומתחילים להשמיע קולם בתקשורת ובאינטרנט ואומרים אמת. לעם נמאס מפוליטיקאים מושחתים ואנשי תעשייה חמדניים עם יחסי הציבור מוליכי השולל שלהם. אם הידע העצום שלו בתחום הוא יכול לעשות הרבה טוב. יש אמרה באיטלקית שאומרת ''קול האל הוא קול העם'' הקשב לעם והשמע קולו - לא למזון מהונדס ולא לרעלים. |
|
||||
|
||||
חשבת על האפשרות שאדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה יבחר להשמיע את קולו בעד מזון מהונדס ונגד מזון אורגני? |
|
||||
|
||||
זה שהוא עשה דוקטורט בביוטכנולוגיה נתן לו את - הדעת. עכשיו הוא צריך לבחור לאיזה צד הוא שייך - לעשות טוב - מזון אורגני או לעשות רע - מזון מהונדס. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |