בתשובה לאריק, 11/02/14 18:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שיש שתי מוטיבציות נגד העסקת מסתננים במקום העובדים-הזרים-ברשיון של היום. מוטיבציה אחת היא לא כשרה - הטענה המקובלת היא שיש מתווכים שגוזרים קופון שמן על הגב של העובדים הזרים ברשיון, גם בארצות המוצא אבל גם אצלנו, ולאותם מתווכים יש מינוף מסוים על מקבלי ההחלטות. המוטיבציה השנייה כן כשרה. הרושם שלי הוא שהמטפלות הסיעודיות מהפיליפינים ותאילנד הן מאוד טובות בעבודתן, ולא בקלות אפשר להחליפן באחרים. אני בספק אם בין אלפי הסודנים והאריתראים (ומיליוני הישראלים, אם כבר מדברים על זה) יש מספיק כאלה שיש להם מזג מתאים לעבודה הזו. במידה פחותה יותר, ועדיין משמעותית, יש לי חשד שהתאילנדים שעובדים בחקלאות בארץ טובים בזה, למרות שזו כביכול עבודה שלא מצריכה כישורים מיוחדים, ושלא כל ישראלי ולא כל סודאני יכול להיות פועל חקלאי טוב. מה שכן, יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שבכל מקרה שווה לעשות פיילוט (החקלאים הרי משוועים לידיים עובדות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי עובד בחקלאות, הוא אגרונום, ועובדים שם אריתראים. עובדים בסדר. ודאי עובדים טוב יותר מאלו שבמתקני השהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה די חלשה כי ברגע שיהפכו את הסודנים ואריתראים לעובדים ברשיון אפשר יהיה להחיל עליהם אותה פרוצדורה וגוזרי הקופונים יוכלו לגזור קופון נוסף. אה- אבל אתה לא יכול לתת להם אשרת עבודה זמנית כי זה (כנראה, ככה הבנתי) לא תואם את האמנה. אתה יכול לתת להם רק אישור קבע או להשאיר אותם בלימבו, אז כמובן משאירים אותם בלימבו. השניה פשוט גזענית. אני עצמי גזען ומסכים שלתאילנדיות יש מסורת שהופכת אותן מתאימות לסוג כזה של עבודה. דא עקא שרוב המטפלות הן פיליפיניות וזו לא אותה תרבות. התאילנדים עובדים רובם בחקלאות. אני חושב שמי שמצליח בעבודות המלונאות לא תהיה לו בעיה עם עבודה סיעודית. השאלה היא האם המשפחות יחושו בנוח כאשר מי שמטפל בסבתא הקשישה הוא כושי גברתן... ואם כבר מדברים על שחורים גברתנים בעבודות סיעוד אז יש על זה סרט ששובר סטראוטיפ או שניים. חקלאות ומלונאות הם הפתרונות המידיים. אני חושב שהסודנים והאריתראים לא יהיו בררנים אם תציע להם עבודה כלשהי. הכי מתאים חוטבי עצים ושואבי מים אבל הביקוש לעובדים בענפים האלה נמוך בארץ. המקבילה המודרנית היא כנראה שוטפי כלים ומחליפי סדינים. התאילנדים עובדי חקלאות טובים. הנסיון שלהם הוא הפוך לגמרי (חקלאות בביצות ולא במדבר) אבל הם עובדים טוב בתנאי חום. אני חושב שגם סודנים ואריתראים מסתדרים טוב עם חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוצדורה היא שיש מי שאחראי עליהם ויכול בפועל לגרום לגרושם מהארץ. אם הממשלה הייתה יכולה לגרש מהארץ את הסודנים והאריתראים, היא הייתה העושה את זה. לכן לא נראה לי שאותה פרוצדורה תעבוד במקרה הזה (בלי שום קשר לשיקולי מוסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי, מהצד השני. הרי בכל מקרה אי אפשר לגרש אותם, אז למה להשאיר אותם בלימבו? לא עדיף שיעבדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש*העבודה* היא אחד המגנטים החזקים שמושכים לכאן אנשים. אם הם פליטים, בנה להם מחנה, תביא להם אוכל וטיפול רפואי ופעילויות תרבות. זה נוהג נורמלי לגמרי. אבל אם הם *מהגרי עבודה*, אז ההצעה שלך מבטיחה לנו עוד כמה גלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם פליטים והכרת בהם ככאלה תן להם אשרה של פליט. אם הם מהגרי עבודה ולא הכרת בהם כפליטים זכותך לגרש אותם. להשאיר אותם בלימבו זה פגיעה לא מידתית בזכויות אדם. לכן תן להם לעבוד. מחנה פליטים ל 50 אלף איש זו באמת ההצעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הכרת בהם כפליט (וגם האו"ם לא, דרך אגב), ומצד שני, גם אם הם מהגרי עבודה* - אי אפשר (או לפחות, אני נגד) לגרש אותם למקומות שבהן עצם הגירוש גוזר עליהם מוות או מאסר ארוך בידי המשטר. מה שנשאר הוא הצורך לחלק לשלוש קבוצות (ופה המדינה *בהחלט* צריכה לעבוד יותר): 1. פליטים. אלה - אשרת שהייה עד סוף הקונפליקט בארצם. 2. מהגרי עבודה שגירושם לא יסכן את חייהם. לגרש. 3. מהגרי עבודה שלא הגיעו לפה כפליטים, אבל מרגע שהם כאן - גירושם בלתי אפשרי. את אלה אני בעד להושיב כאמור במחנה פליטים, עם דאגה למזון, טיפול רפואי וגם תרבות, ובלי אפשרות לעבוד בעבודה שמאפשרת להם להוציא כסף החוצה. ולשאלתך, כן - בהרבה מקומות בעולם נראו מחנות פליטים ליותר מחמישים אלף איש. גם פה אפשר. *כך כתב ב-2009 ד"ר משה טרדמן, שעבד כמתשאל מבקשי-מקלט\מהגרים\פליטים\מסתננים מטעם משרד הפנים, ויתרונו שדעותיו הפוליטיות שונות מאוד משלי: " הסיבה העיקרית המביאה את מבקשי המקלט מאריתריאה לישראל כיום היא שיחות הטלפון ממבקשי מקלט אריתריאים שהגיעו לישראל קודם לכן והספיקו למצוא עבודה, הקוראים לחבריהם או לקרובי משפחתם לעשות את המסע הארוך לישראל, בה לדבריהם מובטח להם למצוא עבודה שתאפשר להם איכות חיים גבוהה יותר מזו שיש להם באריתריאה. כתוצאה מכך, אריתריאים רבים רואים במדינת ישראל את "ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", בה יוכלו למצוא עבודה טובה, להתבסס ולבנות חיים טובים יותר מאשר אם יבחרו להישאר בארצם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש מחנות פליטים לחמישים אלף איש? (בעצם השאלה היא גם אם זה בארצות שהיינו שמחים וגאים להידמות אליהן או באבו-דאבי וסעודיה) מה הכוונה בניסוח "נראו מחנות פליטים..."? - זה היה במחצית השניה של המאה העשרים, במאה העשרים ואחת או מתישהו הרבה לפני התקופה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כאן וממש עכשיו יש מחנות פליטים הרבה יותר גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי אליהם, אבל התשובה הפשוטה היא: "בכל מקום שיש בו חתיכת סכסוך והמוני פליטים". כיום זה בעיקר באפריקה ולא בארצות שרוצות להידמות אלינו, מהסיבה הדי פשוטה שבארצות מתוקנות בדרך-כלל אין המוני פליטים. (אה, כן, ואני דיברתי על אלה ש*לא* נחשבים פליטים. מן הסתם אלה פחות מחמישים אלף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לומר: נו באמת (או לחלופין - אמרתי לכם שזה לא בהולנד ולא בשוודיה?! אבל לא אמרתי, רק שאלתי). כשתחליט שחלום חייך הוא להיות ירדן או אלג'יריה - ספר, זה מסקרן. בכל אופן, החלומות שלי הם רחוקים מאוד משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה מספיק לבן, נוצרי ותרבותי בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את הדירוג הפרטי שלי להתנהלות תרבותית, בלי קשר לצבע או דת, אם כי יש לי דירוג כזה ואולי הוא היה מפתיע אותך*). אבל זה מעניין, זה שאתה מפנה דווקא לקישור המסויים שאתה מפנה - אתה מביא את התיאור שבכתבה בתור המלצה? *) דוגמה: בקבוצות מסויימות, מאלה הקרויות (או נקראו עד לא מזמן) "בושמניות", באפריקה המערבית והמרכזית, מקובל מימים ימימה - בלי חוק מתקדם כמו בארץ, למעשה גם בלי כתב - שאסור להרים יד על ילד. זוהי לטעמי מן התרבויות המפותחות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לחסוך זמן ואנרגיה הפניתי אותך לקישור הראשון שמראה שבאיטליה יש מחנות פליטים מזה ימים ימימה. כותרות דמגוגיות וגודווינים למיניהם הם לא באחריותי, וגם לא רלוונטיות לטיעון הראשוני שלך שהיה מוטה גיאוגרפית/גזעית, ומולו טענתי את טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בירדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסבא שלי שעזב את גרמניה ב1938 היה נופל אצלך לקטגוריה שלישית. כלומר הוא עזב באופן מיידי אחרי שהוא קיבל זימון מהגסטפו. אבל הוא הספיק לעזוב בלי עינויים פיזיים ומאסרים כלשהם, והיה לו מספיק כסף מזומן כדי לעזוב את אירופה. ועוד יותר מזה, רחמנא ליצלן, הוא חיפש ומצא עבודה כשהגיע לפלסטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין, הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצלת מקרב לב על כך שסבי נאלץ לעזוב את גרמניה הנאצית, ולא את אריתראה. ועוד יותר מכך, אנחנו באמת צריכים להשפיל את ראשנו על כך שאמנת הפליטים נקבעה בעקבות מאורעות השואה. אז עכשיו אחרי שהתנצלתי מקרב לב, סבא שלי, שעזב את גרמניה לפני שהגסטפו שם את ידו עליו, עם מספיק כסף בכיס על מנת לעזוב את אירופה, ושחיפש ומצא עבודה במקום אליו הגיע - הוא שייך לקטגוריה השלישית שלך, לא כן? לדידך היה צריך להושיב אותו במחנה פליטים בלי יכולת פרנסה, ולהחזיר אותו לגרמניה במאי 1945. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שהבחירה שלו בפלסטינה על פני מאה ועשרים מדינות אחרות בעולם נבעה מכך שתנאי העבודה בה היו במקרה באותן שנים עדיפים על תנאי העבודה במקומות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי היה פרגמטי, וחף מכל אידאולוגיה. הוא הגיע למסקנה שהוא צריך לעזוב את אירופה, וכשנמצאה ההזדמנות, הוא עשה בה שימוש. שני שיקוליו המנחים: מקום שניתן להגיע אליו, ומקום שאפשר לחיות בו, לא שונים להבנתי משיקוליהם של הפליטים שאנחנו דנים בהם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שמתוך מאה מדינות העולם הוא בחר בפלסטינה דווקא, בלי שום קשר להיסטוריה והתרבות שלו, נראית לי מופרכת ולא סבירה סטטיסטית. ואם הסבא שלך הוא אכן חריגה סטטיסטית כשלעצמו, אפשר לצורך הדיון לדון ב''סבא הממוצע'' או האדם הסביר שבחר באותם שנים להגיע דווקא לפלסטינה. פלסטינה דאז, אגב, מבחינה כלכלית ובטחונית, היתה מקום הרבה פחות מסביר פנים ומפותח מישראל דהיום. זה שקול בערך להגירה לצפון ערב הסעודית או איזה שכונה מדברית בצפון סהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית פעלה בפלסטינה כבר 50 שנה. זה אומר שהיתה תשתית להגירה, והיתה תשתית לקליטה. ולא ברור לי למה אתה שוכח את ההסכם עם גרמניה, שבה יהודים היו יכולים להציל כ80% משווי רכושם על ידי יבוא סחורות מגרמניה (מה שכבר לא היה אפשרי בכל מקום אחר - בזה דווקא סבא שלי לא עשה שימוש). אבל אני מתנצלת שסבא שלי מרגיש לך כל כך לא סביר. וערב הסעודית דהיום, עד כמה שאני יודעת, דווקא די משגשגת כלכלית. ממילא זו הסתת דיון: אני מזכירה לך שתשובתי לשאלתך היתה: סבא שלי הגיע לכאן מסיבות פרגמאטיות, וגם הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כלל לא הסתה, זה לב ליבו של הדיון. (לטענתי) סבא שלך הגיע לכאן דווקא בגלל שהיתה לו זיקה היסטורית, תרבותית, דתית(?) לישראל, ואולי אפילו זיקה משפחתית לשוכנים בה. להשוואה, סביר להניח שבסביבתו של סבא שלך היו עוד אלפי אנשים שנקלעו לקשיים פיזיים, כלכליים, פוליטיים ואחרים באותה תקופה, ומן הסתם חלק מהם גם הפכו לפליטים במהלך אותן שנים1. למרבה הפלא אותם פליטים לא הגיעו למסקנה שפלסטינה היא המקום לברוח אליו, למרות שאני מניח שהם ידעו מתימטיקה וכלכלה כמו סבא שלך ויכלו לעשות בדיוק את אותם חישובים 'פרקטיים ונטולי אידיאולוגיה'. העובדה שאותם אנשים הגיעו למסקנות כל כך שונות, מראה שכנראה שבבסיס השיקולים של שתי הקבוצות האלה עמדו עוד גורמים מפרידים ומכריעים - אלה שעליהם הצבעתי בתחילת תגובתי. וכל הגורמים האלו לא רלוונטיים כלל לפליטים שמגיעים כרגע אלינו. 1 למיטב זכרוני מלחמת העולם השנייה יצרה כמאה מיליון פליטים באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה שערי ארה״ב ומדינות אחרות היו נעולות בפני היהודים. אילולא כן, רוב רובה של ההגירה היהודית היה מתנקז לשם בניגוד למה שהאידאולוגיה הציונית היתה רוצה להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, למה דווקא בפני היהודים? גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בפני היהודים אבל הפגיעה היתה בעיקר כלפיהם. הייתה כאן גזענות של הואספים כלפי מהגרים מדרום ומזרח אירופה (שלא לדבר על דרום מזרח אסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מסתבר שמניעת כניסת פליטים זאת פרקטיקה די נפוצה גם בעולם המערבי הנאור1, לא? ב. ואיזה מזל שכבר חמישים שנה לפני כן מישהו חשב להתחיל להקים מדינה לעם הזה כדי לתקן את האפלייה הגלובלית הזאת. 1 זה נשמע כמו לומר את המובן מאילו, אבל משום מה לא נראה שזה כל כך מובן מאליו לאורך הדיון הזה, אז רק רציתי To set things straight. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון לשנות ה30. כיום, גם לאור ההגבלות הקיימות במדינות השונות, חוקי ההגירה ליברלים ומתירנים יותר כפי שניתן לראות ברחבי אירופה ואמריקה. ב. על זה ניתן להגיד שני דברים: 1. החל משנות ה80 של המאה 19 ועד ימינו, רוב היהודים העדיפו להגר למערב אירופה ולעולם החדש, ביחוד לארה"ב, ולא בהתאם ל"זיקתם" למולדתם ההיסטורית כפי שהאידיאולוגיה הציונית טוענת שהיה ראוי להיות. 2. אכן, ומדינה כזאת שהוקמה בין השאר כדי להציל פליטים מרודפיהם צריכה להתחשב במצוקותיהם של נרדפים בני עמים אחרים ולא לחזור על התגובה שבני עמה קיבלו ממדינות אחרות בעת צרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. אפילו אם זה רוב, זה לא רוב גורף, והעובדה שחלק ניכר - גם אם לא רוב - מהיהודים בחרו את הפינה הנידחת, המדברית, קשת היום ומוקפת האויבים הזאת על פני הנוחות של ארה"ב ומערב אירופה, רק מראה את חוזקה של האידיאולוגיה הציונית, לא את חולשתה כפי שאתה מציג זאת. ב2. אכן לריכה להתחשב. בין זה לבין לקלוט כל מהגר עבודה וזב חוטם יש מרחק גדול. אני בטוח שאתה לא נותן תרומה לכל הומלס שאתה פוגש ברחוב. למה? מה, האובל של בני ביתך יותר חשוב לך? כמה מוזר מצידך. א. אני כמעט משוכנע שעד היום ההתייחסות של ארה"ב למסתננים ומהגרי עבודה הרבה יותר חמורה וקיצונית משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב2. 'צריכה', 'האוכל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. בודאי שזה רוב גורף. אחוז המהגרים לפלשתינה היה אפסי לעומת המסות הגדולות שזרמו בחופי האוקינוס האטלנטי והאוקינוס השקט. רק כאשר לא יכלו להגר לשם, עלו בלית ברירה לארץ ישראל. 2. לא צריך לקלוט כל אחד אבל עבור אלה שכבר כאן היה צריך לדאוג לתעסוקה ומגורים הולמים ולא לזרוק אותם בשכונות של אוכלוסיות חלשות, להתעלם מהם כשנוח ולצעוק חמס כשהם בכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. לפי ויקיפדיה, מ-1930 ועד קום המדינה עלו 410,000 יהודים מאירופה לארץ. אם זה אחוז אפסי, איך לא שמענו על עשרות/מאות מיליוני היהודים שהגיעו לאמריקה באותו זמן? או במילים אחרות - אם אתה טוען לאחוז אפסי, אנא הבא מספרים בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחתי לבדוק מה היה המצב בארצות אחרות. הדודה מספרת על חוקי ההגירה לארצות הברית: כלומר: בשנות השלושים והארבעים ההגירה לארצות הברית לא היתה האפשרות הפשוטה והנוחה. בעצם, רק בשנות ה־20 ישראל החלה להפוך ליעד הגירה נוח יותר. אין לי מספרים כרגע, אבל נראה לי שבשנים שקדמו לכך הגיעו לארצות הברית ולארגנטינה הרבה יותר יהודים מאילו שהגיעו לישראל. אין לי מושג אם יותר יהודים נשארו בארץ מאשר אילו שהמשיכו משם בסופו של דבר לאחד משני היעדים הללו. בתור תקופת בקרה אפשר לחשוב על ההגירה מרוסיה של תחילת שנות התשעים (של המאה העשרים. לא של המאה ה־19). נדמה לי שגם אז הגרו יותר יהודים לגרמניה ולארצות הברית מאשר לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון (או למה והאם זה נוגד את תגובותי האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחוז אפסי" יכול להתאים לתקופה שבה ההגירה לארצות הברית עדיין לא הייתה מוגבלת: לפני מלחמת העולם הראשונה. בתקופה זו רק חלק קטן מאוד מיהודים שהיגרו ממזרח אירופה הגיעו לישראל. יכול להיות שאפילו "אחוז אפסי" כדבריו של ארז. בתקופות מאוחרות יותר, כשהתשתיות בארץ החלו להשתפר, ההגירה ליעדים אחרים הפכה להיות יותר ויותר מסובכת. לכן בתקופה זו שיעור גבוה יותר מהמהגרים היהודים הגיע לארץ ישראל, אבל צריך לזכור שזה גם בגלל שינוי ההיצע ולא רק בגלל שינוי הביקוש. מכאן שטענתך לגבי השנים 1930-1946 לא נראית לי רלוונטית לטיעון של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תת-הפתיל הזה, שהתחיל בין 'היא' לביני, עסק בשנים האלו (1930-1948, סבא עלה מגרמניה דווקא לכאן וגו'). כך שאם כבר משהו לא רלבנטי כאן זה הטיעון של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלבנטי בהחלט כי אם היתה ניתנת הבחירה ליהודים בשנים אלו, רובם ככולם היו בוחרים מחוזות אחרים כך שארץ ישראל היתה לא יותר מברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הדיון שמתחיל בתגובה 628023 (ארז ענה להיא שבאותה תקופה (בפרט: שנת 1938) שערי ההגירה כבר היו נעולים לרוב הארצות ולכן רוב ההגירה התנקז לארץ ישראל. בהמשך הוא טען (תגובה 628029) שרוב היהודים שהיגרו ממזרח אירופה היגרו למערב אירופה ולעולם החדש ורק חלק קטן הגיע לארץ ישראל. אתה בתגובה טענת (תגובה 628030) "עובדה שחלק ניכר - גם אם לא רוב - מהיהודים בחרו את הפינה הנידחת, המדברית, קשת היום ומוקפת האויבים הזאת על פני הנוחות של ארה"ב ומערב אירופה", עובדה שנכונה אולי לזמן האמור, אבל רק בגלל שהרבה פחות יהודים יכלו לבחור בנוחות של ארצות הברית ומערב אירופה. ארז בתגובתו (תגובה 628033) מגזים וטוען שיהודים הגיעו לארץ ישראל רק בלית ברירה. הייתה גם עליה אידאולוגים לארץ ישראל. אבל טענתו העיקרית עדיין נכונה. בתגובה (תגובה 628034) המשכת ושאלת על היהודים שלא היגרו לארצות הברית בשנות השלושים והארבעים, למרות שהקושיה הזו כבר תורצה על ידי ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיבדנו לחלוטין את כל המשמעות של הדיון הזה בתת-מטא טיעונים וטיעוני נגד. אז מה ארז טוען? שהסיבה שהפליטים היהודים הגיעו לכאן בהמוניהם היא כי לא היתה להם בכל העולם ברירה אחרת? ודוקא כאן בני עמם טרחו והקימו להם מדינה או יישות שמתעתדת להיות מדינה ומוכנת לקבל אותם - או אף יותר מזה, אחד מעמודי התווך של הצדקת קיומה היא הצורך לקבל אותם? סבבה. כל זה רק מצביע על ההבדל של שמיים וארץ - ומכאן חוסר הרלבנטיות של ההשוואות המופרכות שנעשו כאן במעלה הפתיל - בין קליטת הפליטות היהודית בפלסטינה של אז לקליטת ה'פליטות'/הסתננות/הגירת עבודה של האריתראים דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את משפחתה של "היא", אבל אם יורשה לי לשער, עפ"י שיחות רבות עם ותיקים רבים: אחת הסיבות לבחירתו של סבא בפלשתינה היתה שזהו יעד זול יותר (היה לו כסף בכיסו, אבל "היא" לא נכנסה לשאלה כמה כסף) וקרוב גיאוגרפית הרבה יותר, ולכן, באותם זמנים - מסוכן פחות. בעצם, למה להצטמצם רק באותן שמונה-עשרה שנים, למה לא לעסוק לרגע במבט קצת יותר רחב? - הנה ציטוט מהדודה: "בין השנים 1881 ל-1914, בעקבות חוקי מאי, היגרו לארצות הברית כ-2 מיליון יהודים (עשירית מכלל המהגרים לארצות הברית, שני שליש מהמהגרים היהודים בעולם). המרכיב הדומיננטי ביניהם היו יהודים מרוסיה (שכללה חלק ניכר מפולין), אך רבים מוצאם היה גם מרומניה וממזרח אוסטריה-הונגריה (גליציה). ב-1908 שיעור המהגרים בקרב האוכלוסייה היהודית הגיע לשלושה רבעים והמשיך לעלות. מספר היהודים הגיע ל-3,388,951 ב-1917." יהדות ארצות הברית [ויקיפדיה] - עם כל הכבוד לנו, לעצמנו, לעצמותינו ולמכורתנו האהובה שאליה התגעגענו והתפללנו וכו' וכו' וכו', איך אפשר להשוות למספרים האלה את מספר היהודים שהיגרו למזרח התיכון? הרי לו היו למספרים משמעותיים יותר מיהודי מזרח אירופה האמצעים הכספיים להגר לארה"ב, היו צאצאי העם היהודי בכללותו, כולל צאצאי נספי השואה, שלא היו מושמדים והיו נשארים בחיים, יושבים כיום לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו הארה"ביות וסובלים מדי פעם מאיזה גילוי אנטישמיות קטן או לא קטן (בלי שום בסיס להשוואה עם האנטישמיות במזה"ת ו/או באירופה), במזה"ת היתה הרבה פחות שפיכות דמים והיא היתה רק בין עמי האיזור לבין עצמם - בלעדינו - ובאירופה היטלר היה נאלץ לחפש לו איזה עם אחר להשמיד. Mo, עוד יותר לא רלוונטית מארז, ומתוך הכאב הנורא לנוכח העובדה שאנחנו הולכים ונהפכים ממדינה לשלולית של ח*א, הולכת ומאבדת בשנים האחרונות את שרידי הציונות הלוהטת שהיתה נחלתה לאורך מרבית חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך 'מבט יותר רחב' על תקופה מסוימת (1930-1950) מתקבל על ידי הסתכלות לתקופה מסוימת 60 שנה אחורה? רמז אד אבסורדום - 400 שנה אחורה יהודים לא עלו לישראל גם כשקצצו אותם על הגלגל הקטן בספרד. למה? לא בגלל שהם היו או לא היו ציונים אלא כי לא היה כאן כלום אז, חוץ מכמה קהילות עבשות ומבודדות. ולפני האד אבסורדום, אין השוואה בין מה שהיה כאן ב-1900 למה שהיה ב-1940, אם לא היה מובן שלזה הדוגמה האבסורדית מכוונת. ב. איך אפשר להשוות - הנה אפשר: מרגע שאכן קמה כאן מדינה ריבונית, עלו לארץ כמיליון יהודים תוך פחות מ-10 שנים (כמדומני), קצב די דומה למה שאת תיארת ב-30 השנים ההן. הנה, ככה אפשר להשוות, במספרים, לא באיזה חזון היפוטטתי על מה היה קורה באירופה אילו כולם היו יכולים להגר לארה"ב ולהיטלר לא היה נשאר את מי להשמיד. ג. 'במזה"ת היתה הרבה פחות שפיכות דמים' - בזז, wrong! שפיכות הדמים (== מספר ההרוגים לצורך הענין) בסכסוך הישראלי-ערבי לאורך הדורות מתגמדת ביחס לכמויות ההרוגים בסכסוכים פנים ערביים. לפי ויקי, 150 אלף הרוגים במלחמת האזרחים בלבנון, כידוע רק לאחרונה 150 אלף הרוגים בסוריה, עירק-אירן, עירק לבדה, ואין לי כח לחפש עוד מעשי טבח המוניים שעשו ערבים זה בזה ברדיוס של 500 קילומטר מפה, ב-100 השנים האחרונות. הסיכום יהיה שהתרומה של הסכסוך האישי שלנו, למרות מה שסיפרו לך, הרבה פחות משמעותית ממה שאת חושבת. למעשה - אם יורשה גם לי לעסוק ב'מה היה קורה אם' - לו ישראל לא היתה קמה ופלסטינה היתה נהפכת לחלק ממדינה באזור או לחלק ממדינות האזור, על פי הסטטיסטיקה האיזורית הממוצעת סביר להניח שהרבה יותר ערבים היו מוצאים את מותם, פציעתם, ומאבדים את בתיהם1, מאשר מה שקרה במציאות ההיסטורית על פני 100 השנה האחרונות. אולי בין ציונות לוהטת ואוטופית לבין שלוליות ריחניות למיניהן יש קשת לא קטנה של מקומות יותר ריאליים ופחות קיצוניים להימצא בהם2. 1 טוב, פה זה כבר יותר עדין, יש מצב שכאן יהיה קרוב יותר לשוויון. 2 אנצל את ההזדמנות להעיר על הערה אוטופית אחרת שהיתה כאן לאחרונה לפיה יש הרואים כחלק ממטרת הקמת המדינה 'להיות מופת של זכויות אדם לעמי העולם'. נו באמת. זה נשמע לי רציני כמעט כמו זוג הורים שמביא ילד בשביל להוות מופת ודוגמה להורות מושלמת3 לשאר משפחות האזור. 3 בטח, שיהיה להם בהצלחה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך היפותטי? לפחות היתרון של האופציה שהיהודים היו עוברים ליבשת אמריקה במקום למזה"ת נראה לי לגמרי מציאותי, בייחוד משום שאפשר לראות דוגמה מעולה בהתיישבות היהודית שקיימת שם כבר עכשיו, שבסיכומו של דבר יצאה פי כמה יותר מוצלחת מההתיישבות היהודית כאן בארץ, מבחינה בטחונית, כלכלית, מכל בחינה שהיא. אנשים מפחדים להגיד את האמת הפשוטה הזאת כי ישר באים פטריוטים בהמוניהם ומקללים אותם, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה מבין את המונח 'היפותטי'? אני אנסה לתת דוגמא: "לפחות היתרון של האופציה שהפונז היו מקבל מיליארד דולר על הסטארט-אפ שלו במקום להמשיך לעבוד שעות ארוכות בהייטק נראה לי לגמרי מציאותי" - היתרון אולי 'מציאותי' (לא שהמשמעות של זה ברורה לי), אבל האופציה הזאת היא היפותטית. זה לא אומר שהיא בעיקרון לא יכולה לקרות, אלא שמאד מאד (מאד) לא סביר שהיא תקרה. הרעיון כאילו 'כל' או לפחות 'רוב מוחלט'1 של יהודי אירופה היו מהגרים לארה"ב הוא היפותטי כי הוא לא סביר לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה תרבותית, לא מבחינה היסטורית, משום בחינה. הוא היפותטי בדיוק כמו האופציה ש'כל ישראלי יקבל מיליון דולר ויעבור לארצות הברית'. אוכלוסיות לא מתנהגות בצורה בינארית. יש להן מיליון שיקולים ועדיפויות, שמתפלגים בצורה כלשהיא על פני בחירות רבות. כל זה לא אומר שאי אפשר לדון בעד כמה 'מוצלחת'2 ההתיישבות היהודית בארה"ב מול זו שכאן, שנראה לי שזה מה שבאת לומר כאן, רק שזה לא לגמרי קשור לדיון הקודם. דווקא בתור מי שגר בארה"ב כמה שנים, אני לגמרי לא קונה את התיאור הוורדרד שלך על החיים האמריקאים הנפלאים, הבטוחים והקלים כלכלית. הבטחון האישי שלך ושל ילדיך ברוב ערי ארה"ב קטן יותר מאשר ברוב ערי ישראל, והסיכוי של אמריקאי להתרסק כלכלית גדול יותר משל ישראלי. וכן, יש גם כמה יתרונות בלהיות שם. אבל זה כבר דיון אחר. (ואגב, זה שאתה אומר על משהו 'זו האמת' בלי להסביר למה לא ממש משכנע.) 1 כי אם אתה משאיר להיטלר רק שני מיליון יהודים להרוג, אז מה, זה לא מספיק בשביל טראומה לאומית? 2 כאילו בטחון וכלכלה הם השיקולים היחידים ב'מוצלחות' של קהילה כלשהי. האוכלוסיה הערבית שחיה בארץ, מצבה הבטחוני והכלכלי יותר טוב לאין ערוך משל מאות מיליונים של ערבים במדינות הסמוכות. ברמה מסוימת זה נכון אפילו לערביי יהודה ושומרון, וגם עזה במשך תקופות מסוימות. האם נראה לך שזה מספיק כדי שהם יגדירו את ה'התיישבות הערבית במדינת ישראל' כהצלחה רבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מחמיץ משהו כשאתה מתווכח על פרטים. יש לך שרשור שבו אלה שדנים איתך מסבירים לך ש: -מהגרי עבודה הם בדיוק כמו מי שברח מהגסטאפו, -יהודי שעלה ארצה זה לא שונה בכלום מיהודי שהיגר לארגנטינה, -אנשים לא באו לכאן בגלל ציונות, -זה שהציונות רצתה בין השאר להקים מקלט לעם היהודי זה לא רלוונטי, -העם היהודי בעצמו זה לא רלוונטי (ופה הכנס עוד תת-דיון שכולו שולל קשר לאומי של יהודים לארץ, ומציג את הערבים המקומיים בתור בעלי הקרקע האמיתיים, שנבעך מישהו גנב להם את הקרקע), -ובכלל, פה זבל של מדינה וחבל שלא הגרנו כולנו לאמריקה\גרמניה. אני לא יודע, עם רצף טיעונים כזה, למה לברוח מהגדרת 'אנטי ציוני', אבל נעזוב את זה: אתה מתווכח על פרטים עם מי שרואים את המפעל הציוני בעיקר כפלישה לארץ לא-לו, מסיבות לא רלוונטיות ועם הצדקות לא רלוונטיות. לא חבל על הזמן שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי עם דיון מול 'היא' שעסק בשני הסעיפים הראשונים שלך, או בעיקר בראשון, וניסיתי להפריך אותם. לצערי אני מסכים איתך שככל שנפרשות טענות הצד השני, אכן מסתבר שהן באות ממקום אחר לגמרי, שהסעיפים האחרים שלך מציגים אותם לא רע. בעצם המטרה של חלק מהטיעונים שלי היתה לנסות להפריד בין טענות עינייניות בענין ההשוואה לפליטים לבין מי שמראש מתנגד לכל דבר שיהודים עשו כאן מהמאה ה-19 ועד בכלל. אני שמח אבל שהבהרת את הנקודות הנ"ל, שאני אכן הרגשתי אותן אך במעומעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך ושל טווילדי מראות שאתם אלה שאינם יכולים להפריד אידיאולוגיה מעובדות היסטוריות וחושבים במונחים דטרמינסטים. חלק מהבנתה של ההיסטוריה הוא ניסיון לבדוק מדוע דברים קרו כך ולא אחרת ולא חשיבה נוקשה של ''זה לא היה יכול לקרות אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כיוון שהמשפט הראשון שלך הוא תגובה גנרית והמשפט השני שלך לא קשור כהוא-זה לטענות שלך קודם, שהן טענות אידיאולוגיות ולא נסיון לבדוק כלום, אין לי אלא להסיק שאיזה לנדוורבוט השתלט על הניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שלך נכתבה מתוך מנגנון אוטומטי המופעל ע''י הניק שלך ותואם את רמת טיעוניו בנושאים הנוגעים לתפיסתו האידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
^רקורסיה מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבדוק את הטענות שלך: > מהגרי עבודה הם בדיוק כמו מי שברח מהגסטאפו כזכור, "מהגרי העבודה" הללו נמצאים כאן בארץ בסטאטוס זמני של פליטים. המדינה מסרבת לבדוק את טענותיהם. > יהודי שעלה ארצה לא שונה בכלום מיהודי שהיגר לארגנטינה יהודי שעלה ארצה מרוסיה הוא יהודי שיצא מרוסיה. יהודי שהיגר מרוסיה לארגנטינה הוא יהודי שהיגר מרוסיה. לצרכים מסוימים האבחנה הזו מספיקה. לצרכים אחרים: לא. > אנשים לא באו לכאן בגלל הציונות ארז טען את זה במפורש ומכך הסתייגתי במפורש. הטענה הזו היא הקצנה של טענה אחרת של ארז שאתה אני מסכים: יהודים לא הגיעו לארץ במספרים גדולים (כלומר: שיעור גבוה ממספר המהגרים) אם היו להם אפשרויות סבירות אחרות. > העם היהודי לא רלוונטי לא ראיתי את הנקודה הזו עולה בדיון. > ובכלל זבל של מדינה פה על זה כולנו מסכימים :-) > וחבל שלא היגרנו כולנו לאמריקה/גרמניה שוב, זה לא עלה בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שטווידלדי בסה''כ הביא, בסרקאזם קל, את מה שמשתמע לדעתו מהטיעונים של ''היא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסרקאזם לא תורם לדיון כאשר יש מחלוקת. אלא אם כן מוותרים מראש על הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעלאה שלך את הטענה הזו *פה*, ולא ביחס לתגובה (הסרקסטית) שהשוותה את הבורח מהגסטאפו למהגרי עבודה שאינם פליטים בישראל, אני רואה חוסר יושר שלא תורם לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לענות לך תשובה עניינית, אבל נראה שאין טעם בדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדקקות לגסטפו אינה עניינית. אם מישהו בורח מאריתראה או מסודן בגלל שהשארות שלו שם מסכנת אותו בסכנת מוות, המוות בשבילו הוא אותו המוות כמו של הגסטפו. הקביעה שאין פליטים בישראל וכולם מהגרי עבודה.... נו טוף, היא שמראה על יושר שתורם לדיון. לפחות אחד שעבד במקום העבודה שלי היה פליט, ממש פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדקקות לגסטאפו אכן איננה עניינית, ולא אני הכנסתי אותה לפה. ובמקרה שזה עוד לא היה ברור, הדיון פה כבר איננו על פליטים, אלא על אלה שלאחר בדיקה *לא יוכרו כפליטים*. והעמדת הפנים שלך כאילו הייתה קביעה ש'אין פליטים בישראל' בכלל (ושוב, זה לא קשה מדי, קרא את התגובה שהתחילה את הסיפור ובתגובה אליה הופיע הגסטאפו, מפורש שם גם לגבי בדיקה וגם לגבי פליטים וגם לגבי מי שלא פליט ואי אפשר לגרש אותו), היא בוודאי לא ישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכריז שבימי שני לא משתמשים בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לטענה הראשונה שלך כבר התייחסתי, נזכיר שכל הדיון פה גם התחיל מההצעה שלי מה לעשות *אחרי* שיבדקו. כך שהטענה הראשונה הזו לא רלוונטית. וגסטאפו בכל מקרה אין (בוודאי לא במצרים). האבחנה בין מהגרים לבין עולים היא אבחנה שבהחלט מספיקה לצרכי הדיון, אלא אם אתה חושב שצריך להחיל את חוק השבות על כל האריתראים.אני מקווה לפחות שאתה לא מתכוון גם להקביל את 'יציאת אירופה 1947' לספינת מהגרים ללמפדוזה. ואם לא ראית את הטענה לגבי העם היהודי, כנראה אתה לא מבלה מספיק זמן באתר. הדיון הזה, הדיונים השכנים, כולם איכשהו מגיעים להעלאת טענות נגד קיומו של עם יהודי, נגד זכות יהודית על הארץ, נגד קשר יהודי לארץ ישראל - ואפילו פה, די קשה להבין למה בדיוק יהודים הגיעו לארץ ישראל למעט מסיבות של רמת החיים וכמות החלבונים באירופה. זה שלא כל היהודים היו ציונים זה לא חידוש גדול, כמדומני. ואני מפנה אותך לתגובה של הלא אייל (או איך שלא יהיה הניק) שמתווכח עם הפונז, והמשתמע ממנה לא בצורה סמויה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודות (כמעט) שטווידלדי העלה עלו בדיון ביני לבין 'היא' (ואחרים שהצטרפו), בעיקר כמייצגות את טענותיה מן הסתם. רק לדוגמה: 'העם היהודי לא רלבנטי' == 'סבא שלי עלה לפלסטינה מסיבות פרקטיות גרידא, כשהוא חף מכל אידיאולוגיה' 'חבל שלא היגרנו כולנו לאמריקה' - ראה במעלה הפתיל, לפני תגובת ה'היפותטית' שלי, בפסקה מסוימת שהמשפט האחרון שלה היה כמדומני 'ואז להיטלר לא היה נשאר את מי להשמיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניצמד ליושר אינטלקטואלי: הויכוח בינך לבין היא היה האם עלייתה של סבה לכאן היה פרי בחירתו האישית או פועל יוצא מעצם יהדותו. כפי שנטען כלפיך, על ידיה, על ידי ועל ידי אחרים, אילו היו לו אופציות אחרות ספק אם היה מגיע דווקא לכאן והעובדות ההיסטוריות תומכות בכך. סירובך לקבל תובנה פשוטה זו יכול לנבוע אך ורק מקיבעון אידיאולוגי שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלא היו לא שום אופציות חוץ ממדינת ישראל רק מוכיחה שרק בגלל יהדותו היתה לו את האופציה הזו, וזו אכן אחת הסיבות להקמת המדינה. ובזה הוא שונה מאיזה פליט אריתראי כלשהוא שאין שום זיקה בינו לבין מדינת ישראל. בדומה למאות אלפי פליטים גרמניים, בולגרים ואחרים שהאופציות עבורם היו גם חסומות, ועדיין לא הגיעו לשערי קיבוץ מעגן מיכאל. כבר כתבתי את זה שלשום, אבל אולי כשאני אחזור על זה בפעם הרביעית אתה תבין. ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בזה? שמתן מקלט לפליטים מותר לנתינה רק במקרה של קירבה אתנית? שוב אנחנו חוזרים ליהודים שניסו להימלט לשוויץ במהלך מלחמת העולם השנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית עניתי להשוואה שנעשתה בין יהודי שהיגר מברלין לפלסטינה לאריתראי שהסתנן לישראל. אז אם אתה מסכים קודם כל שההשוואה הזאת מופרכת, לפחות תאמר את זה באופן גלוי לפני שאתה מפנה את הדיון לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם עם קישור לנוחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנותי באייל התייחסתי מדי פעם, בקיצור או ביתר אריכות, לנקודות שהעלית כאן. מדובר בתגובות ישנות ואין לי זמן לחפש אותן כרגע. אחת מהן, חלקית מאוד אבל מייצגת למדי, מצאתי מיד - תגובה 473439. שים לב שהתגובה מופיעה בסקר "מה היה גורם לך לעזוב..." וגו', דיון 2665. כך שאינני נעלבת ואינני כועסת כשמישהו זורק לי בזעם משהו על פוסט-ציונות. ברגעים שזה נאמר אני מזכירה לעצמי שאין מה לעשות - הדובר צודק. עם זאת, אנשים חשים תמיד באהבה הגדולה שלי אל הארץ הזו ובקרע הגדול שאני חיה בו, הקרע שבין האהבה הגדולה לבין ההכרה הגוברת והולכת במגרעותיהם של נסיונות ההצדקה המדיניים הכביכול-היסטוריים הצולעים מאוד ובייחוד במה שנראה לפעמים כחוסר תוחלת של הקונפליקט המדיני גם לעתיד - ואולי משום כך, משום האהבה, מתביישים וחוששים להאשים אותי בכל מיני אישומי בוגדנות למיניהם. רציתי לבטא בפניך את התחושה הקשה שלי ביחס להזדקקות התכופה שלך ל"גסטאפו", והנה ראיתי שאיציק כבר עשה בשבילי את העבודה. מכל מקום, כיון שאתמול או שלשום כבר בדקתי את הנתונים, הריהם, פחות או יותר: הגסטאפו, או הגסטפו (בלי אל"ף אחרי הטי"ת, בכתיבתם של "היא" ואיציק), מופיע בדיון זה בשבועיים האחרונים באחת-עשרה תגובות: שתי תגובות של "היא", ענייניות לגמרי, בהן סיפרה את סיפורו של סבה תגובה אחת של צפריר ובה המילה גסטאפו היא חלק מציטוט מתגובה שלך ותגובה-הערה (נזיפה?) של איציק. אצלך, לעומת אלה, המילה מופיעה כשתים-עשרה פעמים (בערך. אולי קצת יותר, קצת איבדתי את הספירה באמצע), בשבע תגובות, בתוך פחות מעשרה ימים. תחילה מופיע אצלך הגסטאפו באופן ענייני (שאפשר לאהוב אותו או לא, אני לא כל כך אהבתי), כתגובה לדברי "היא" - אבל אחר כך הוא מופיע בעיקר באופן המזכיר את שימושי השואה התעמולתיים המקובלים בארץ, את הויכוח רב השנים על נסיעות התלמידים לפולין, וכולי וכדומה - זה גורם לי קצת אי נוחות, עלי להודות, ואני אפילו לא מנסה לדמיין לי מה סובב-הולך בראשו של מי שנזקק למילה הזאת, דווקא למילה הזאת, כל כך הרבה ובמידה כלשהי של תוקפנות. הסברים ממחלקת "לא אני הכנסתי אותה לפה" (תגובה 628112) - נדמה לי שמקומם בגן, לא באייל, מה גם שאתה מוכר לי בד"כ כאייל המביא את עמדותיו (המנוגדות, עפי"ר, לשלי) באופן קוהרנטי וישר. קבל נא את התגובה הזאת, שאני מודעת לכך שהיא אישית מדי, כתגובה אישית יחידה ואחרונה בדיון זה, ובוא נוותר מראש על התכתשויות ממחלקת "תראי לי איפה אמרתי, את לא הבנת", "היא אמרה ככה והם הסבירו לך ככה אז אתה אמרת ככה...", סטייל תגובה 628114 - שנינו איילים קצת ותיקים ועתיקים מדי בשביל זה :-]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתחילת ההגירה היהודית הגדולה מ1880 שבה היהודים הצביעו ברגליהם עבור ארץ הקודש המובטחת - ארצות הברית של אמריקה. גם אם נוציא את ארה"ב מהמשוואה, אחוז המהגרים לפלשתינה היה אפסי ביחס למהגרים למקומות אחרים וגם מהם רבים חזרו למקום מוצאם או היגרו למקום אחר. רק אחרי הגבלת ההגירה לארה"ב בתחילת שנות ה20 ואטימת הגבולות בפני היהודים לאחר עליית היטלר לשלטון בגרמניה, עלו יותר ויותר יהודים לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 628042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשרויות ההגירה של יהודים לארה"ב היו דומות לאלו לישראל, האם ב-1990 ואילך היו מגיעים לכאן מיליון עולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברבות השנים הסתבר שארה''ב סגרה את שעריה בפני העליה הרוסית לבקשת ישראל. ציונות גדולה לא היתה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאוטוטו תביאו לי את נגישות ומחירי הטיסות מברלין לישראל בדקה ה-90 כדי להדגים לי את קלות המעבר מברלין לישראל ב-1939. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתעקש לא להבין את מה שמסבירים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואז הגעתי לגבול שווייצריה. שומרי הגבול המתינו לי: 'לא נחזיר אותך לגרמניה הנאצית! אתה תשב במחנה, עם מזון, טיפול רפואי ותרבות, עד סוף המלחמה!' היבטתי בהם בתדהמה. "פאשיסטים! נאצים! לא יעלה על הדעת!". לא נותרה לי ברירה. בצער אך בקומה זקופה הפניתי עורף לאוייבי האנושות, חציתי את הגבול חזרה לגרמניה והסגרתי את עצמי לגסטאפו". (מיומנו של נמלט, 1943, גרסת 'היא'). לא, די ברור שזה לא אותו דבר. אחרי מהגר עבודה לא רדפה הגסטאפו האריתראית; על מי ש*לא* מוכר כפליט בהתאם לאמנת הפליטים (אנחנו באמת צריכים להשפיל את ראשנו על כך שלא כל מהגר עבודה מוכר כפליט...), לא חלים הכללים של פליטים; וסבא שלך, כמדומני, אפילו לא נכנס לפי הבריטים לקטגוריה הלא-לגאלית אלא למהגר מוכר 'סתם', מה גם שכל מי שהגסטאפו ביקרה אותו היה פליט למהדרין. מה שכן, זה מעלה את השאלה: לאור אסוסיאציות השואה שלך, איך *בדיוק* את חושבת שלגיטימי והומאני מצד מדינת ישראל לבנות גדר בפני היהודים החדשים הנמלטים מהיטלר האריתראי? אם הבריטים היו בונים גדר לפני האף של סבא שלך, אי שם ב-1938, זה היה לגיטימי, ריבוני וסבבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע היטב שכבר משנות העשרים היו ניסיונות (שצלחו בשנת 1939) להגביל את הגירת היהודים לפלסטינה המנדטורית משיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא בדיוק לספר הלבן של מקדונלדס ''שיקולים כלכליים'', ואני מניח שאתה יודע היטב שהקבלה בין מי שבורח מהגסטאפו למי שמעוניין לשפר את רמת החיים שלו היא דמגוגיה צרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על שיקולי הבורח. מדובר על שיקולי הקולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מדובר. אנחנו מדברים פה מלכתחילה על מהגרים לא פליטים, ואתה מנסה להתעלם מהכל בערך כדי להמציא איזו נקודה דמיונית שכאילו-דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטרך לחזור על טענתם של השמאלנים התורניים האחרים שלך, ולהגיד שהקשר בין הפרודיה שפתחה את תגובתך לבין דברי אני אינם ברורים בעליל. אנחנו לא סתם כותבים את זה, אתה באמת נהיה בלתי קוהרנטי לפרקים. מעבר לכך, כבר שמתי לב שאתה דורש ממני איזה טוהר שאינך דורש מעצמך. בעולם אידאלי פליטים שבורחים מארצם לא היו צריכים להאבק ולהתמודד עם מעשי עוינות כלפיהם בדרכם, ומדינות כל העולם היו מאוחדות ומחלקות מכסות מדודות של פליטים שכל מדינה יכולה לקלוט. במנגנון כזה (נדמה לי שירדן הציע אותו באיזה דיון בעבר) הייתי תומכת מיד. אבל אנחנו לא בעולם אידאלי. One has to choose one's battles, ובעוד שאני לא מעוניינת להלחם נגד זכותה של מדינה ריבונית לקבוע מי נכנס בגבולותיה, יחס הומניטרי לאדם באשר הוא אדם הינו מטרה ראויה בעיני, והוא גם גזירה שממשלת ישראל הנוכחית תוכל לעמוד בו (למרות שהיא מעמידה פנים שזה לא כך). אבל זה נחמד מצידך שאתה שם לב לעובדה שחיים היו ניצלים אם היו מאפשרים לפליטים בשנות ה30 לברוח מאזור הסכנה. ומה שמעניין זה שהטיעונים ששימשו אזרחים מהשורה לתמיכה בהגבלת ההגירה אז, ולהצדקת יחסם העויין כלפי הפליטים שכן הצליחו להגר, אינם שונים שדברים שנאמרים היום. ואת זה אני יודעת משום שעסקתי בחומרים ארכיוניים רלוונטיים מאותה תקופה. אז גם אתה, טווידלדי, לא המצאת את הגלגל. עם אמנת הפליטים, בלי אמנת הפליטים, הגניוס האנושי לא ממציא טענות חדשות. עכשיו אתה מוכן לתת לסבא שלי מעמד פליט על המקום. לא רק שאנחנו יודעים את ההיסטוריה, מבחינתך הוא מהעם הנכון וגם הגיע לארץ הנכונה. אבל טווידלדי הפלסטיני / הארגנטינאי / האוסטרלי / האמריקאי ב1938 היה מפנה את תשומת ליבנו לעובדה שמדובר בגבר שמהגר לבד; ובכלל מה הוא עשה על מנת להגיע לכאן, הקרימינל (יציאתו של סבי מגרמניה באמת הוותה הסתננות בלתי חוקית) וכמה כסף הוא שילם (במקרה של סבא שלי, הרבה); ובכלל, הכל עבודה של תועמלנים קומוניסטים ויהודים, השלטון הנאצי לא כל כך נורא, ואין כאן משבר הומנטרי של ממש; ואצלנו לא קשה? אנחנו לא יכולים לקלוט כל כך הרבה פרזיטים. שלטון נאצי באריתראה ובסודאן אין, אבל בניגוד לטענתך, אריתראה וסודאן מספקות סיבות מספיק טובות לבריחת הפליטים. אין שום סיבה אחרת מדוע במקומות אחרים כ90% ממבקשי המקלט האריתראים וכ70% ממבקשי המקלט הסודאנים זוכים להכרה רשמית כפליטים. אז נחזור לקטגוריות שלך, עם השתיים הראשונות אני כמעט מסכימה: 1. פליטים שראוי שתינתן להם אשרת שהיה - אבל לא עד סיום הקונפליקט, אלא עד שחזרה לארצם לא תסכן את חייהם. ועל מנת להמשיך את ההקבלה שאתה כל כך אוהב, המלחמה בגרמניה הסתיימה במאי 1945, אנשים המשיכו למות שם ממחלות ורעב עוד שנה ויותר לאחר מכן. 2. מהגרי עבודה בלתי חוקיים, כן ניתן להחזיר בנוהל הרגיל. הקטגוריה השלישית 3. מהגרי עבודה שגירושם בלתי אפשרי. אני יודעת שאתה סבור שאתה יכול להחיל זאת על קבוצה גדולה (כי באריתראה אין משבר הומניטרי, לא לא). אבל באופן תאורטי היא עשויה להתאים לקבוצת אוכלוסיה הרבה יותר קטנה, אנשים שהגיעו מסודאן, ואינם פליטים (תמוה שמכל המקומות, אנשים שאינם פליטים יבחרו דווקא במדינה שממנה לא יוכלו לחזור, אבל ניחא). אם ניקח אחד לאחד את אחוזי ההכרה בפליטים במדינות קצת יותר מסודרות מישראל הסוררת, אנחנו מדברים על כ30% מהפליטים מסודאן, כלומר 4,000 איש. ובשבילם אתה רוצה להקים מחנה? לא רציתי להעלם שוב בלי להגיב, אז הקדשתי עכשיו זמן שאין לי לתגובה. אבל בזאת אני מסיימת את השתתפותי בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור לחלוטין למה הפארודיה במקום. האי-קוהרנטיות היא רק בעיניים של מי שרוצה להמציא אותה, ומי שלא מצליחה להבין למה מי שברח מהגסטאפו לא דומה למי ש*לא* ברח מהגסטאפו. אם כבר, הפסקה הבאה היא מופת לחוסר קוהרנטיות. הן המשהו הזה על הטוהר, והן העובדה שאם, קוהרנטית, כל מי שמסתלק לו מאריתראה וסודאן הוא במצב מקביל לבורח מהגסטאפו, אזי בבירור גם לעצור אותו בגבול זה מעשה לא מוסרי. אבל משום מה, את בעד 'הזכות' של המדינה לחסום את אותם אומללים בגדר (למרות ההשוואה ומה שאת כותבת בהמשך), אבל מהרגע שהם עברו - שום הגבלות ושום כלום. ואני אומר, מבחינה מוסרית - אם המצב מקביל לבריחה מהנאצים, אז לא מוסרי לעצור אותם בגבול. והעמדה שלך הופכת לסתירה פנימית, שמן הסתם מתורצת בכך שגם לך ברור מאוד ש*לא* מדובר באותו דבר. וכן, במקרה סבא שלך היהודי היגר לפלסטינה. במקרה לגמרי. אין לזה שום קשר לתנועה הציונית ולהיותה פה. נו, זה מתחיל להיות מגוחך. כמו-כן, היה כבר ב-1938 (ואת זה אני יודע, כי גם אני עיינתי במקורות בני הזמן) מספיק ברור מה המשמעות של זה שהגסטאפו מחפש אותך. וזה לגמרי לא אותו דבר. אז מה יש לנו? איזו השוואה לא רלוונטית לנאצים, כדי לטעון שמי שלגמרי לא בורח מהנאצים משול כאילו היה כן. נעזוב את זה שכשמישהו עשה בירור עם נציבות האו"ם לפליטים התברר שמדובר ב*כל* סוג של הגנה, ולפי זה בארצנו יש 100%, ולא בהכרה *מלאה* כפליטים; אבל שוב, אם זה היה המצב, אז היית צריכה להתנגד לגדר ולחסימת הפליטים (והייתי מהמר שאת מתנגדת, אבל טקטית יודעת שעמדה כזו לא מתקבלת). אבל שוב ושוב המש-מש הזה בין עולם שלישי לראשון. ברור למה אנשים רוצים לעזוב את העולם השלישי, אבל לא כל מי שלא מרוצה מהחיים (אפילו בדיקטטורה) הוא פליט. כך לפי האו"ם (אה, כן. ודווקא ברור לגמרי למה יש אינטרס למהגר עבודה להגיע למדינה שהיא 1. מערבית, 2. ניתנת להגעה בדרך היבשה, ואפילו 3. לא מחזירה אנשים למדינה ממנה היגר). אז מה יש לנו? קריטריון של פליטים שאת מתחכמת לגביו, אבל בסדר, ממילא הכוונה לא הייתה להחזיר אותם שימותו מרעב ומחלות. אני מניח שמבחינתך ההתקטננות נועדה כדי להפוך את זה ל"אל תחזירו עד שאריתראה תעבור את ישראל בתמ"ג". קריטריון של מהגרי עבודה שכנראה תצליחי להודות שהוא חופף לגמרי את חברי המפלגה הקומוניסטית ממין זכר הנמצאים בהריון ובעלי פנקס חבר מאז 1902; ולבסוף, מי שהם - גם לשיטתך - לא פליטים, לא בורחים מאזור סכנה, אבל יש לך השוואות לא רציניות לנאצים וסטטיסטיקות מפוקפקות כדי לטעון שמדינת ישראל צריכה לקלוט אותם (וגם לא לבדוק מי הם, כי כמה כבר יש, עזבו, אין צורך לבדוק). יכול היה להיות יותר גרוע: לדרוש סל קליטה מיידי ואיחוד משפחות עבורם. אני מניח שיש עוד שנתיים בערך עד שגם זה יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, המסתננים הכי מוזרים: "בשורות מבקשי המקלט האריתריאים נמצאו גם יהודים בני הפלאשמורה, שעלייתם ארצה התעכבה על ידי הסוכנות היהודית, ובמקום לחכות לאישור הם בחרו להסתנן אל שטח ישראל באמצעות התחזות לאריתריאים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאותו נוהג נורמלי שעליו אתה מדבר מופעל על אותם נכנסים ברגע הכניסה. הכנסתם למחנות בדיעבד פחות מקובלת, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היו *מראש* שמים את כל החמישים אלף הנ"ל במחנה פליטים זה בסדר, אבל כיוון שהמדינה לא עשתה את זה אז, אין לה ברירה אלא לתת להם אשרות עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהנחה הזו, היא שהיא מניחה *יעילות ועקביות* במדיניות הממשלה. אבל ההחלטה לתת מקלט קבוצתי לא התקבלה בצורה סופר-יעילה ומסודרת, וגם כח האדם לבדוק את כל מבקשי המקלט הנ"ל מאוד לא קיים (והמדינה לא ממש מנסה). הפרשנות שניתנת לכך שהמדינה "יודעת" שכולם פליטים, לא לגמרי מסתדרת עם הביורוקרטיה הישראלית. וכן, בשום אופן אין להחזיר כרגע סודאנים לארצם (לפחות לאזורי הלחימה והמשיקים להם), עד גמר הלחימה שם ואריתראים אם *באמת* מצפה להם מוות (ברור שלחלק יש סכנת חיים, אבל לאור המריבות בין אריתראים תומכי המשטר למתנגדיו *בארץ* ברור שהעניין טיפה יותר מסובך). זה נכון גם לגבי מהגרי עבודה - אתה לא שולח בן אדם למוות. אבל זה לא אומר שאתה חייב לעשות ממנו אזרח או לתת לו רשיון עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי באחרונה את הסרט "קפטן פיליפס" עם תום האנקס המתאר את פרשת חטיפתו ב-2009 של קפיטן אמריקאי מעל סיפון ספינתו ע"י שודדי ים סומליים. ע"פ הסרט 4 צעירים פיראטים בסירה רעועה וחמושים בקלאצ'ניקוב אחד או שניים השתלטו על ספינה בה היה צוות של 20 איש שניסו למנוע את עליית הפירטים לסיפון ע"י תמרונים חדים והשפרצת סילוני מים. בסופו של דבר אנשי הצוות הצליחו לפצוע את אחד החוטפים (ע"י פיזור שברי זכוכית. החוטף היה יחף) ולהשתלט בידיים ריקות על פירט שני. לאחר מו"מ קצר הנערים שודדי הים הסכימו לרדת מן הספינה לסירת הצלה ולקחו איתם את קפטן פיליפס (רב החובל) לצרכי כופר. בשלב מסויים השיגו אנשי חיל הים האמריקני והקיפו את ספינת המילוט. צלפים חיסלו את שלושת הפיראטים הצעירים שעל הסירה ושחררו את הקפיטן. להתרשמותי, הימאים יכלו לחסל את הפיראטים בקלות ביריות אקדח (הסיפון היה בגובה של משהו כמו 20 מ' והתנשא לגובה רב מאד מעל סירת החוטפים העלובה). במקום זאת התפתח שם סיפור בו היו מעורבים המפקדה העולמית, צי קטן של ספינות קרב ויחידות עילית של הצי של ארה"ב ("כלבי הים", הקומנדו הימי האמריקני, היחידה שחסלה את בן לאדן). עד כמה שזכור לי, בימים עברו היה נהוג לתלות פיראטים, אם לא הרגו אותם מיד בלב ים. נראה שבזמננו נקבע מחיר חדש על חיי אדם. זה מקובל לגמרי אם צוות צלפים של יחידת עילית שהיא חלק מן הצי הימי האדיר והיקר עד מאד של ארה"ב, יורה כדורים בראשם של נערים פיראטים, אך לא מקובל שסתם איש צוות של ספינה יחסל אותם כמו שיורים בכלבים שוטים. הסוף לגבי הפיראטים הוא אותו סוף, אבל לצד המוציא להורג זה צריך לעלות עשרות אלפי דולרים ולא כמה דולרים של כדורי אקדח. כאמור לפיראטים זה כנראה לא משנה הרבה, אבל חיי אדם הפכו הרבה יותר יקרים לפחות אצל אלו שיכולים להרשות לעצמם את המחיר. זהו כנראה ההגיון של הגדר ושל מחנות הריכוז ושל כל המשא ומתן המוזר עם אנשים שהסתננו באופן בלתי חוקי לגבולות המדינה. הסטאטוס קוו המקובל בזמננו הוא כנראה שזה בסדר לגרש את המסתננים אבל זה צריך לעלות לך הרבה כסף. ועוד משהו קטן. המשת"פים של המסתננים טוענים שמספר השוהים הבלתי חוקיים שאינם מן היבשת השחורה עולה על מספרם של המסתננים השחורים ונראה שהדבר לא מפריע כל כך לישראלים. הם רואים בכך ראייה לגזענות של המתנגדים להם. הניחוש שלי הוא שהמשת"פים מחקים כאן את אופן הפעולה הרגיל של התקשורת: מפיצים תערובת של מידע חלקי ומגמתי שמערפל את המצב במקום להבהיר אותו. אני משער שחלק גדול מאותם שב"חים הם עובדים זרים שלא יצאו מן הארץ ע"פ תנאי השהייה המוגבלת מראש שלהם כאן ומבחינת הישראלים לא מדובר אלא בתת סוג של כלל העובדים הזרים. בכל מקרה הקבוצה הגדולה הזו כמעט בלתי נראית ביום-יום הישראלי ולא נראה שנוצרות קהילות שלהם כהכנה לשהות קבע שלהם כאן כקבוצה נפרדת. אינני נמנה על אלו הממעיטים בנזקה של העבודה הזרה ובמקרה הטוב ביותר הייתי מתאר אותה כרעה שאיני יודע איך להמנע ממנה, אבל בנסיון להשוות את האפקט שלהם לאפקט ולכמות של המסתננים מאפריקה, יש משהו מאד מאד "דג מסריחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הסיבה שבגללה ימאים לא נכנסו עד לאחרונה ללחימה: כי הנחת היסוד הייתה שעדיף לחברות הספנות לשלם כמה מליונים כופר ולא להסתכן בכך שפיראטים יהרגו אנשי צוות (פיצויים יותר גבוהים, ואובדן חיי צוות) או שאותם פיראטים יפגעו בספינה במהלך הקרב (עשרות מליונים נזק, לפחות). הדבר השתנה בעקבות מגפת הפיראטיות, וחברות התחילו לשים מאבטחים על ספינות סוחר. אבל עד לאחרונה, ההגיון שמנע את זה היה הגיון כלכלי ולא דווקא מה שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לתת לך תשובה טובה על הדברים האלו. יתכן שאתה צודק. מה שעולה מן הסרט ואיני רואה סיבה מדוע ישקרו בעניין זה, יכולתם של הפיראטים הצעירים היחפים והמורעבים להשתלט על ספינות הענק הללו, נבעה כל כולה מן הפאסיביות ואמצעי הנגד ה''מעודנים'' של אנשי הצוות. במקרה שאנשי הצוות היו מגיבים בירי על ניסיון העלייה לסיפון, לא היה לפיראטים שום בדל של סיכוי אפילו לעלות לסיפון. בדיעבד, גם ללא נשק ובידיים חשופות עלה בידי הצוות לפצוע את אחד השודדים ולהכניע את השני. לא מדובר כאן בקרב בין כוחות שווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך איזון של התיאור החד-צדדי שלך, מומלץ לקרוא על אירוע אחר, בו נחתים איטלקים ששים-אלי-הדק הרגו דייגים הודים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים אתה צודק; אבל כבר נראו שודדים עם מקלעים כבדים, RPG ועוד כהנה וכהנה, עם סירות מירוץ וכן הלאה. אז לפחות עד שהפיראטיות הפכה מגפה, היה משתלם לחברות ולחברות הביטוח להימנע *בכל מקרה* מלחימה, נזקים ונפגעים, במקום להסתכן בהם (ולהכשיר את הצוותים ללחימה). זה במידת-מה כמו ההוראות לבנקים, לציית בכל מקרה של שוד בנק, גם אם ברור שאין לשודד נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי בויקיפדיה שלמעשה ממשלת ארה"ב הורתה לכל האניות עם הדגל שלה לשמור על מרחק של לפחות 600 ק"מ מחופי קרן אפריקה. הספינה הספציפית הזאת משום מה לא נהגה ע"פ ההנחיות האלו. ב. רציתי עוד רק להוסיף שע"פ הויקיפדיה לא מדובר כלל בפיראטים "מקצועיים", אלא בדייגים שבצוק העיתים עשו הסבה מקצועית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |