 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני קרוב לעולם הביולוגיה ואיני רוצה להתייחס דווקא לשאלה מה הם חיים, אך באופן כללי אני חושב שיש המון דברים בעולמנו שאנו מבינים באופן אינטואיטיבי ולא מנסים ליגע את מוחנו במציאת הגדרה, וכך גם צריך להיות. אם המחבר יוכל לתת דוגמה פרטנית היפותטית לכך שההגדרה החדשה שלו יכולה להביא לאילו שהם גילויים חדשים וקידום המדע אולי יוכל לשכנעני בנחיצות הגישה הזאת. הנושא הזה קצת מזכיר לי את הניסיון (טיורינג) לייצר מכונה דומה לאדם. כפי שתמיד חשבתי שהגישה הזאת חסרת תכלית, כל עוד לא מצביעים בדיוק על האופן שבו מתכוונים בדרך זו לקדם את האדם, כך גם הגדרת החיים החדשה אינה תכליתית יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה *שלך* למושג תכלית, למשל, מאד חשובה כדי שאפשר יהיה להבין את הטענות שלך על חוסר התכליתיות. "לקדם את האדם" כולל, בהגדרות שלי, העשרת הידע האנושי בלי קשר לשאלה כמה כסף אפשר לעשות מזה, או האם זה יכול להיות שימושי במלחמה בסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם קצת משנים את דבריי כדי שתוכלו לבקרם ואחר כך מתפרצים בקול תרועה רמה. אצטט קטע מדבריי המקוריים: "שההגדרה החדשה שלו יכולה להביא לאילו שהם גילויים חדשים וקידום המדע" "גילויים חדשים" שאותם אני הזכרתי ו "העשרת הידע האנושי" שעליהם אתה דברת זה בערך אותו דבר. אני בפרוש חושב וכבר אמרתי זאת בויכוח ישן, שהעשרת הידע האנושי היא רצויה גם אם לא ברור איזו תועלת ואם בכלל תביא בעתיד. אבל "גילוי" שהוא כולו בעצם הגדרה חדשה נטו, איני רואה איך יביא תועלת גם מבחינת העשרת הידע, שכאמור אף הוא תועלת. אולי הדוגמה שאביא (כלאחר יד) אינה כל כך מוצלחת אבל תתרום להבנת כוונתי: זה כמו להגיד שמהיום נקרא לרגל שמאל שלכם "רגל ימין" ולרגל ימין נקרא "רגל שמאל". למה לעשות זאת ? במה זה מקדם אותנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדוגמא שנתת אני מבין שיש לך כבר היום הגדרה טובה ל''חיים'' ואתה לא רואה את היתרון בהגדרה אחרת (שמשולה בעיניך להחלפת ימין בשמאל). אשמח לדעת מה ההגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון, ואני חושב שאם תקרא את דבריי מתחילתם תוכל לראות (כפי שהאומרת יעל שטרנהל) ש ''הנקודה ברורה'', (אבל היא דווקא אומרת זאת תמיד כששום דבר לא ברור), ושאיני צריך להוסיף שום דברי הסבר נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפני כל פיתוח מדעי היו נדרשים להציג הסבר כיצד הדבר מקדם את האנושות באופן ישומי, אני חושב שהיינו נותרים בימי הביניים החשוכים. בתקופת העבודה שלי במכון ויצמן, אחת השאלות שהכי הרגיזה חלק מהמדענים הייתה השאלת המתבקשת "מה היישום של הגילוי הזה?". הרבה פעמים התשובה הייתה "לא יודע. נחכה ונראה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מאיים בחזרה לימי הביניים, זכור שאם לא היו דורשים מהמדענים לתת את דעתם גם על ההשלכות היישומיות של התגליות שלהם ושל חבריהם, אפילו לימי הביניים לא היינו מגיעים. מישהו, אחרי הכל, צריך כל הזמן גם לשלם משכורת ל"פרזיטים" האלה שתקועים בישיבה^H^H^H^H^H^Hבמעבדה שלהם כל היום ולא מייצרים שום דבר בעל ערך לאנושות, והמפרנס הזה לא פראייר ולא יסכים לממן מכיסו אין סוף מחקרים שלא יועילו לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדאוג, המחקרים הללו מבוססים, כלכלית, על תרומות. אז מסתבר שיש מספיק פראיירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצא מהנחה לפיה אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן, המסקנה מקיומם של אותם "פראיירים" היא שבכל זאת ישנו מי שטורח להדגיש שיש קשר בין מחקר בסיסי ולכאורה חסר כל יומרות יישומיות לבין האפליקציה של תוצאותיו בחיי היום-יום. כראייה לכך יכולים לשמש כל אותם מאמרים פסאודו-מדעיים המתפרסמים בעיתונות הפופולרית, ואשר לעתים קרובות מאד מבטיחים לקוראי העיתון גדולות ונצורות כתוצאה ממחקר חדשני שזה עתה הסתיים. למרות שההבטחות האלה בדרך כלל לא נוטות להתקיים, הן מספיקות כנראה כדי לעודד את הפראייר התורן לממן מכיסו עוד מחקר בהמשך לזה המתואר באותו מאמר, וגם אם התורם הספציפי יחליט יום אחד שנמאס לו לממן מחקרים שלא מביאים שום תועלת אמיתית בטווח הנראה לעין (להבדיל מ"הגדלת מאגר הידע האנושי"), הרי שידוע שמנהגם של פראיירים הוא רק להתחלף, ולכן למדענים אין מה לדאוג. אם המדענים שתיארת היו נאלצים לגייס לעצמם את התקציב, בלי עזרת המתווכים שעושים זאת עבורם היום, נראה לי שדי מהר הם היו יורדים מהפוזה של "אנחנו לא מבטיחים לאף אחד שום דבר, תעזבו אותנו בשקט ותנו לנו לעבוד (על חשבונכם)". אתה באמת משוכנע ששינוי כזה היה מחזיר אותנו ישר לימי הביניים? לדעתי בתנאים מסוימים שינוי כזה דווקא עשוי להיות דבר די חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד מאלה שכתבו את אותם מאמרים פסאודו-מדעיים1, אני יכול להבטיח לך שהרבה מההבטחות הללו הן בגדר פנטזיות פרועות (שאלה שנשאלה באמת: "בטווח הכי רחוק שניתן להעלות על הדעת - מה עשוי אולי במקרה לצאת מהמחקר הזה?" רק ככה הצלחתי לגרד איזה משהו שהוא לא "זה פתח פתח לעוד מחקרים תיאורטיים מעניינים"). האם זה היה חיובי? לא יודע. לא נראה לי. אבל אני לא יכול להוכיח שום דבר. גם אתה לא, אז אנחנו פיטים. 1 למעשה לא בדיוק, כי העורך שלי לא השאיר כמעט אף מילה משלי, אבל לא נכנס לזה. בייגונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי!! מה עם המיליטנטיות? פרגמטיות קיצונית תדרדר אותנו לעולם עיסוקים וגירויים לא רחוק מזה המוכתב בשיחדש של "1984". מה מייצר קונסרבטוריון חוץ מכמה נפיחות טרומבון הדועכות לעבר החשכה? מספרים על אאוקלידס, שיום אחד שאל אותו תלמיד בשיעור מה הוא הישום של טכניקה מתמטית כלשהי, אותה לימד. אאוקלידס שלח את משרתיו לתת לו מטבע "כי התלמיד חושב כי עליו לצאת נשכר מכל שיעור" ואז גרשו מבית הספר. גם הבסיס הגיאומטרי למרחבים עקומים, שכב כקובץ נוסחאות שאין להם הופכין במשך עשורים, עד שישם אותם אינשטיין בתורת היחסות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה התועלת בתינוק בן יומו ?" (תשובה לשאלה איזה תועלת יש במחקרים שלו על התופעה האזוטרית והבלתי שימושית שנקראת חשמל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לקחת כל אמירה לקיצוניות מופרזת ואז להציגה כאבסורד. אני גם חושב שהאקדמיה צריכה להיות מתוקצבת בין השאר ע''י המדינה, וכמובן שתקצוב כזה חייב להתבצע ללא התערבות ישירה של המדינה בשיקולי המחקר של המוסדות השונים. למרבית הצער, המציאות דורשת גם (ובעיקר) הסתמכות על תרומות לצורך ביצוע מחקר מדעי, והדבר שנגדו יצאתי הוא טענת המדענים בהקשר זה שלהם אין כל עניין ביישום המסקנות ממחקריהם. בעיני זה נתפס כסוג של טהרנות או במקרים קיצוניים אפילו צביעות. אם הם כאלה גיבורים גדולים, שיגידו את זה לתורמים שלהם ישר בפנים. היום נהוג להשאיר את ''העבודה המלוכלכת'' הזאת למנהלים בכירים באקדמיה שתפקידם הבלתי-נעים הוא בדיוק להחליק אמירות כאלה וליצור לינקג' בין המחקר הבסיסי שהם מבקשים לתקצב לבין יישומים שהאדם הסביר מסוגל להבין מה הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על "המדענים" כאילו הם איזה גוף מאורגן, קצת בסטייל זקני-ציון, יש מדענים ויש מדענים, וארגון גג להם אין. תראה, קודם כל, מדענים בהיותם אנשים נבונים (רובם) יודעים שלא לנשוך את היד שמאכילה אותם, קרי בעלי הממון, ואין להם עניין להוליכם שולל בצביעות או שקרים. אם נוצר צורך לאנשי ביניים שיעשו את ה"שנור", הרי שככה המערכת עובדת, ודאי לא תצפה שהמדען ישנורר (הוא לא יצלח בכך וגם לא רואה בזה את יעודו), ולא תצפה מהחנפן לגלות את התרופה לסרטן. אני אשוב ואצטט את לואי פסטר שגרס: "אין להפריד בין מדע למדע ישומי - אלא בין מדע לישומו" אלא שהפעם אבחר בדעה הנוגדת לזו של לואי החביב, שכן יש לעיתים מקום להבחין בין ה-Basic science לבין המדע המספק "תשובות-עכשו!", אמנם לראשון קשה יותר לנמק את חיוניותו מהשני, אך ברור (לדעתי) לכל כי זהו ה-Basic science המניע את גלגלי "המדע הישומי" ואת הישומים הנובעים ממנו. למשל, הביולוגיה מצויה כמעט תמיד שנת דור אחת לפחות מהרפואה, מספקת את התיאוריה ומשאירה את הישום לאלו שינצלו אותה לתכלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לרמוז לקיומה של קונספירציה נוסח זקני ציון, אם כי אני כופר בכך שלמדענים אין ארגוני גג למיניהם. מהו, למשל הגוף המכונה "ועד ראשי האוניברסיטאות", אם לא ארגון גג שפועל לקידום האינטרסים של האקדמיה ושל החוקרים? מה שרציתי לטעון הוא שלא סביר בעיני שמדען יתנער אפריורית מהמשמעות היישומית של מחקריו ("מה יצא מזה? לא יודע, לא אכפת לי" וכו') וישאיר לבוס שלו להסביר לתורמים הפוטנציאליים ולציבור הרחב מה הסיבות לביצוע המחקר המדובר ולמה חשוב מאד לממן אותו. במקרה הטוב, הנזק שייגרם מזה הוא רק שהציבור הרחב והתורמים יתאכזבו שוב ושוב כשיגלו שמה שכביכול הובטח (ע"י אותם אנשי ביניים חנפנים, כפי שהגדרת אותם) לא באמת מתקיים, אבל מה אם יש למחקר הזה השלכות שליליות ממש? האם בשם קדושת המדע הבסיסי יש למדען זכות מוסרית להתעלם מכך שהמחקר שלו עלול להוביל, למשל, לפיתוח נשק שימחק מדינות שלמות מעל פני האדמה? כגורם היחיד שמכיר את הדברים לעמקם ולאשורם, איך אפשר לטעון שהוא בכלל לא אחראי לתוצאות? כמו כן, כפי שהזכיר דנידין שמכיר אותי עוד מקודם, מחירו של מחקר בתחום מדעי החיים והרפואה לא נמדד תמיד רק בכסף ובזמן. אם מחקר מסוים שנופל בתחום המדע הבסיסי דורש למשל גרימת סבל רב ומתמשך לבעלי-חיים עילאיים כלשהם, האם אין לדעתך משנה תוקף לדרישה הציבורית להבין בשביל מה זה בעצם טוב? איך זה מסתדר עם הדרישה לא לשפוט גם את המדע הבסיסי במבחן תוצאה כלשהו? אני לא מתיימר לדעת מהו המבחן הזה ואני מבין שצריך להיות מבחן שונה למדע בסיסי מול מדע יישומי, אבל השיטה הנוכחית שכוללת אלמנטים ברורים של הטעיית הציבור לא ממש מקובלת עלי כפתרון האידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחוד אם המחקרים האלה עושים שימוש בבע"ח. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון לומר שככל שלמחקרים האלה ישנו מחיר גבוה יותר, ולא משנה כרגע איך ובאילו יחידות מודדים אותו, הרי שחייב להיות צידוק חזק יותר לקיומם. אני לא חושב שאני מתאר פה תופעה שאיננה חלק מהמציאות כבר היום (נראה אותך משיג מיליארד דולר למחקר שאף אחד לא מבין מה הוא ולמה הוא טוב), ולכן אני חושב שבפוזה של ''אנחנו מדענים, אותנו לא מעניין היישום'' יש מידה מסוימת של צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיצי החלקיקים החדשים? נדמה לי שיותר ממיליארד דולר, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו דוגמא למחקר שאף אחד לא יודע מה היישום שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, זאת המהות של מחקר מדעי, גילוי האמת, ולא מציאת ישומים הנדסיים. כשמדינה (או כל גוף אחר) תורמת להקמת מאיץ חלקיקים, היא יודעת את זה. המדען הוא *לא* עוזר של המהנדס (והמהנדס הוא לא עוזר של המדען). אי אפשר לבדוק כל השקעה רק במונחים של רווח והפסד, כמו שהמדינה משקיעה בתרבות, המדינה משקיעה במדע. בנוסף לכך, איך אפשר לדעת מה יהיה הישום, לפני שעושים את הניסוי (ואחרי, אין טעם, משום שהכסף הוצא). איך אפשר היה לדעת שתצפית על תפוחים תוביל להמצאת המטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת ברור, אך אינו מסייע לפתרון הבעיה. אנא הסבר כיצד אמורות קרנות מחקר למיניהן להחליט אילו מחקרים מדעיים לממן בכספם, שהוא כידוע משאב מוגבל וסופי, ואילו לא. שלא כמו מימון שמגיע ממקורות ממשלתיים וציבוריים, שזה כסף שמוסדות המחקר מחליטים בעצמם מה לעשות בו, הקרנות מקבלות דרישות תקציב למחקרים ספציפיים מכל העולם והן צריכות לבחור מה לממן למרות שמקבלי ההחלטות אינם בהכרח מדענים בעצמם. הדבר יצר מצב בעייתי שבו מצד אחד מבינים כל הנוגעים בדבר שהמחקר הבסיסי אינו צפוי להביא לפיתוח יישומים ספציפיים, ומצד שני החוקרים ושליחיהם מפזרים בעיתונות הפופולרית הבטחות לכך שיפותחו יישומים כאלה, וזאת כדי להשיג תמיכה כספית במחקריהם. למיטב ידיעתי, מנגנון קבלת ההחלטות מסתמך פעמים רבות לא על נתוני המחקר הספציפי אלא על זהותו של החוקר, הרקורד שלו, מספר המאמרים שהוא פירסם בעבר, פרסים שקיבל וכיו"ב הישגים אישיים. דבר זה לא רק שאינו פותר את בעיית מצגי השווא המופיעים בעיתונות כמעט מדי יום, אלא הוא גם מוליד תופעות כגון זה שחוקרים מפורסמים יחסית נוהגים להוסיף את חתימתם למאמרים שכתבו קולגות פחות מפורסמים וזאת בתור "טובה לחברים" ולמרות שאין להם בעצם הרבה מושג מה נכתב באותם מאמרים. ואם לסיום יורשה לי לחזור לנושא הקרוב ללבי, אוסיף כי בויכוח בעד ונגד ניסויים בבעלי-חיים, טוענים המדענים שאין להם אפשרות להסביר מראש מדוע מחקר מסוים בבעלי-חיים הוא חיוני. הם אומרים שאם מישהו בעולם מימן את המחקר הזה מכיסו, זו הוכחה מספקת לכך שהוא לא מיותר. מה שאני טוען הוא שאם המימון הזה הגיע רק בגלל זהותו של המבקש, או לפי כל קריטריון אחר שאיננו קשור ישירות לאותו מחקר, הרי שהוא אינו מוכיח דבר וחצי דבר על נחיצותו של המחקר הספציפי שבו מדובר ולכן טענה זו אינה מחזיקה מים. דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אמור מי שתומך בתיאטרון להחליט באיזה הצגה לתמוך? הרי, אם הוא ישתמש רק בידע ההיסטורי שלו ("גילה אלמגור מצליחה"), לא יצמך דור חדש לעולם. אותו עיקרון תקף גם למדע. עד כמה שזכור לי, ניסו מתנגדי הניסויים בבעלי החיים לטעון שהחלופות הן יותר מדוייקות ויותר זולות, לכן עלתה השאלה, למה יש מי שמממן ניסויים בבעלי חיים (דבר שאין לו כל הגיון כלכלי). כל זה נכון (לדעתי) בכל מה שנוגע לניסויים ע"י חברות כלכליות (תרופות, קוסמטיקה וכו') או ניסויים שממומנים ע"י חברות כלכליות למטרות רווח. הטיעון, באמת, לא מחזיק מים כאשר מדובר בניסויים שלא למטרת רווח מידי. אבל, עצם העובדה שדווקא החברות למטרות רווח לא זונחות את הניסויים, יכולה להעיד על נכונותו של הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לתיאטרון לא נכונה. מי שתומך כלכלית בתיאטרון הקאמרי למשל, לא קובע לתיאטרון מה להציג, והוא כמו מי שתורם כסף לטכניון במסגרת עמותת שוחרי הטכניון או משהו ממין זה. הקרנות שאליהן התייחסתי בהחלט כן מממנות מחקרים ספציפיים (או לכל היותר חוקרים שמגישים להן הצעות למחקר מסוים ומבקשים מימון) ולא מוסדות מחקר באשר הם. גם המאמר שהבאת בהודעה השניה מראה בבירור שמי שמקבל את הכסף מהקרנות הוא החוקר ולא המוסד שבו הוא עובד. לגבי החלק השני, חברות למטרת רווח דווקא כן זונחות את הניסויים בבעלי-חיים לטובת שיטות אחרות, מסיבות שאין להן כל קשר לשיקול המוסרי. כתבתי על זה לא מזמן כאן: תגובה 58902 . המאמר שהבאתי שם מתאר כיצד החליטה הספקית הגדולה ביותר בארה"ב של ציוד למעבדות (לרבות חיות מעבדה) לצמצם משמעותית את תחום הניסויים בבעלי-חיים אצלה מסיבות כלכליות גרידא, והוא הופיע מאוחר יותר בעיתון 'הארץ' כך שאפשר לקרוא אותו גם בעברית כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אם תרצה להתייחס למה שמתואר במאמר, עדיף לדעתי שתעשה זאת שם (ב-792) ולא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, בשני המקרים יש מי שמקבל החלטות כאלה, ואין דרך באמת לבקר את קבלת ההחלטות שלו. ההחלטה על התיאטרון מתקבלת בשתי רמות, באיזה תיאטרון להשקיע (קאמרי, בימה, גשר וכו'), ובתוך התיאטראות, באיזה הצגה להשקיע (ובאיזה שחקנים/ במאים/ עובדי במה...). האם יש לך דרך אופטימלית לקבל את אחת ההחלטות האלה? חלק מהכסף למחקר מתקבל מקרנות, וחלק ממוסדות המחקר (כמו האוניברסיטאות). למרות שהנושא די מוצא, המאמר רק מוכיח את מה שאמרתי (ז"א, שברגע שיש שיקולים כלכליים מובהקים, חברות לא יתעלמו מהם לאורך זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, התגעגעת אלי? ;-) נקצר: 1. מדע שעל כתפיו מונחים חיי-אדם לא יכול להיות דינאמי לחלוטין. ביורוקטיה, דבקות בשיטות מושרשות, וחשש מסוים משינויים מאפיינים את הרפואה המודרנית. זה לא שאני חושב שזה המצב האידיאלי, אבל לא קשה להבין את הסיבות שהובילו לכך שזהו המצב בשטח. 2. אך למרות הכל, שינויים בהחלט קורים. בכתבה הזו: שהפרסמה בבוסטון גלוב, מסופר על מעבדות צ'רלס ריבר, אחת החברות הגדולות בעולם לגידול בעלי-חיים למעבדות, צמצמה ב- 50% את מערך גידול בעלי-החיים שלה, והעבירה את המימון לפיתוח חלופות מבוססות תרביות תאים ורקמה. למה? כי זה משמעותית יותר חסכוני. לפי המידע שיש בידי כיום, כאשר מדובר בציוד וחומר לעבודה עם תרביות תאים באופן לא תעשייתי, הכלי יקר יותר משימוש בבעלי-חיים, אך ככל הנראה מערך ייצור המוני במקום וותיק כמו צ'רלס ריבר, יכול להוריד את העלויות עד כדי יתרון עצום על פני בעלי-חיים. 3. במלים אחרות, כן - נאמרו דברים רבים על יתרונות השיטות מבוססות תרביות התאים על פני השימוש בבעלי-חיים בעבר, אבל אל תתפלא שאין מעבר בן יומו לשיטה החדשה - מאחר ובמדע איטי (יחסית) כמו ביו-רפואה, ביישום שיטות חדשות, זה פשוט לא עובד ככה. אך שלא יהיה ספק, המגמה בעולם (שאותה מובילה אירופה) היא צמצום עד להפסקה מוחלטת של השימוש בבעלי-חיים במחקר ומבדקים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא חייב להיות דינמי, איטי, אבל דינמי. 2. הכתבה פורסמה גם בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ואסף עמית התייחס אליה למעלה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=921&rep=63...). 3. אני לא מצפה, ולא מציע לאף אחד לצפות לשינוי מהיר. זה פשוט לא יעבוד טוב. יש הרבה מה לומר בזכות הסבלנות, ואם המגמה היא כמו שאתה אומר, אז אין "לכם" (ז"א למתנגדי הניסויים) מה לדאוג, ממילא הניסויים יפסקו (זאת אמרת, ללא קשר למוסריות שלהם, ולדעה הרווחת בציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכל יום עשרות אלפי בעלי-חיים מוצאים את מותם בייסורים במעבדות ברחבי העולם, בגלל שגלגלי השיניים מסתובבים לאט, אז עם כל הכבוד, אני לא חושב שהטענה ''אין לכם מה לדאוג, כי מתישהו בסוף, הניסויים יפסקו'' כל כך הולמת. במקרה כזה, ביורוקרטיה, גם אם זו מבוססת והגיונית, היא לא תירוץ מספיק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבה שלך לחיות מחממת לב. אל תתן לה להפריע לשאר העולם לחפש תרופות או להתלבש כמו שצריך. אתה לא אוהב שחיות סובלות, היה וטרינר. לי לא אכפת את מי ומה שוחטים כל עוד זה לא אותי ואת חברי ולדעתי לא צריך להיות אכפת גם לך. תן לי סיבה אחת (בלי להשתמש במילים ''אלוהים'' או ''מוסר'') מדוע אני טועה. הסיבה להגבלה, אגב, היא שהרבה מאוד אנשים אינם יודעים להשתמש במילים הנ''ל בצורה הגיונית ואין לי סבלנות להתווכח עליהן כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שחיממתי את לבך ביום סגריר שכזה; אגב, שם מסובך יש לך - אכפת לך אם אקרא לך "459"? דקות ארוכות חשבתי אם לתת לך תשובה רצינית (כפי שאתה רואה מהפתיחה למעלה, זה היה קשה). לבסוף הגעתי למסקנה שלא; הנושא נטחן עד דק בדיונים קודמים, בהם השתתפתי גם אני - ואיני רואה מקום לפתוח מחדש את התיבה גם כאן. אם ברצונך להבין באמת את מה שעומד מאחור, אתה מוזמן לקרוא את הדיונים הללו: "המודל החייתי", ו"ניסויים בבע"ח, בעד ונגד" (שנפתח לאחר סקר שנעשה באתר זה). אנשים בעלי כושר ביטוי טוב ממני, בעיקר בתחום המוסרי (אופס, מלה אסורה), אמרו את מה שיש לומר. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני שפרסמתי. אם זה באמת כל מה שיש למחנה שלך להציע אז אני מסכים, אל תטרח לענות. אגב, מטרתי היא לא "להבין" מה מניע את הצמחוניים למיניהם. זה כבר ברור לי ממזמן. אני מנסה רק לשכנע את הנפשות הטועות שטיעוניהם בגנות ניסויים וכן הלאה אינם אפקטיביים ומבוססים על תפיסות לא מציאותיות של החברה והמוסר. אם כבר ויכוח אז שיהיה כמו שצריך. יום טוב. נ.ב. קרא לי "459", קרא לי "גווידו" רק אל תקרא לי באיחור להקרנה מחודשת של ET. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה? סיבה טובה למה אל לנו להכנס לוויכוח - אתה בטוח שאתה צודק, ומנסה "לשכנע את הנפשות הטועות". אתה בטוח שהתפיסה שלך מציאותית ו'נכונה' משל בני איזשהו "מחנה" שהחלטת להגדיר. יומרני למדי. במלים אחרות, אתה מוזמן ללכת להקרנה המחודשת של ET לבד. את משימת החדרת הענווה המתבקשת אשאיר למישהו אחר. צהריים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. לשיטתך אסור להתווכח כאשר אתה מרגיש שאתה צודק, אלא רק כאשר אתה לא בטוח בדעתך. אני מניח שזו הסיבה שאתה נמנע מהויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. העבירו את הויכוח הזה לדיון הרלוונטי והמשיכו שם. גם אני אשתתף. אין שום סיבה שהויכוח ידלוף לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גווידו" זה בגלל ששמך הופק בעזרת GUID? כאילו, אמירה כזאת לגבי ייחודיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי הופק באמצעות GUIDGEN והוא GUID, כלומר הוא מסוג GUID. זה מין ניסוי שלי, אני מציע להתעלם. את האמירה עדיף לחפש בתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן עד כה לא מי יודע מה מדליק או מעניין, אז אולי תתחיל בלהיות סתם בן אדם. מה זה GUID? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תדאג, זה ישנה את גלגלי ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לא מניעה את גלגלי ההיסטוריה. אנשים דואגים, לפעמים כן. דרך אגב, לי יש מכלול סיבות משלי לדאוג בנוגע לנושא זה, אבל עכשיו, אחרי הכתבות בנושא וירוס ה- SV40 שאסף הכניס בתחילת השרשור, מעניין שאתה אינך מתחיל לדאוג (אמנם מסיבות אחרות, אבל למה להיות קטנוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך עבודתן, בפסקה האחרונה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובלי קשר, מדובר במאמר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמישהו יש יישום אפשרי לגילוי של הבוזון של היגס, או לידיעה על מצב החומר במאית השניה הראשונה אחרי המפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא (אין לי בכלל מושג מהו הבוזון של היגס), אבל זה לא מתחבר לדיון שלנו, שבו ניסית להבנתי להפריך את הטענה שיש גבול לכמות הכסף שאפשר לגייס עבור מחקר שלא מבטיח יישום כלשהו לתוצאותיו. אני לא יודע איך נוצר הרושם שאני מתנגד בעקרון לכל מחקר בסיסי באשר הוא (אני לא). הטענות שלי היו כנגד כל אותם מאמרים ומצגי שווא שמקורם באקדמיה ואשר מבטיחים תוצאות ממחקרים כאלה למרות שהחוקרים עצמם יודעים שהבטחות ממין אלה אין טבען להתגשם. כמו כן אני מחפש דרכים סבירות להשוות בין מחקרים כאלה על מנת שאפשר יהיה לקבל החלטות שבסופו של דבר יעדיפו מחקר מסוים על פני מחקר אחר, וכל זאת בלי להטעות אף אחד בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית החלל האמריקאית היא בזבוז כסף מדהים, שמגמד את הפרוטות שמדינות שונות בעולם מפרישות למאיצי חלקיקים מחלקיקים שונים. יש תועלת ממשית ומוחשית בשני בארות ללא תחתית אלו, בבזבזנות הבוטה והמופגנת (מיכלי דלק נתיקים. ממש דימוי ספרותי), בעובדה שהרווחים מתמצים בכתבה שולית בעמוד חמש בהארץ, בכסף השוטף על ראשיהם של מדענים ומהנדסים. הבזבזנות האדירה הזו היא יצרנית של יצירתיות נטו, מציתה ניצוצות בקטון עד גדול, ואולי, בבסיסה וכמטרתה, נותנת ציוני דרך בזמן. באלף תשע מאות ו, עוד לא הגיעה חללית "שלנו" לצדק, ובינתיים כן. לפני כך וכך שנים הצלחנו לנגש פרוטון בפרוטון כל כך חזק עד שחלקיקים מוזרים התפזרו לכל עבר. היום קראתי שיש תוכנית לשים אסטרונאוטים על מאדים. משפטים יום יומיים אלה, או הידיעה שהם נאמרים בשיחות בין נקישת מזלגות והשקת כוסות אצל אחוז מסויים מהאוכלוסיה, הם המוצר האמיתי של תוכנית החלל ושל פטיש (בשתי הקריאות!) החלקיקאים. עולם ללא פיתוחים טכנולוגיים שמובילים לאפס או לאינסוף (ובכך מתרחקים כמובן מהמעשי) ישקע בסטגנציה מחשבתית. הכסף הזה הוא שמן בגלגלי מוחותיכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת, אך יש כאן שוב הצגה של הנושא בצורה לא נכונה. אין פה ויכוח בשאלה הבינארית "מדע בסיסי, כן או לא". מדע בסיסי הוא מרכיב קריטי בכל התקדמות מדעית וברור שהוא נחוץ גם בלי הסיבות הנוספות שהבאת. יש פה לעומת זאת מציאות לפיה כל דולר שמושקע במחקר X בא על חשבון מחקר Y שלא נמצא לו תקציב, ומכיוון שמבחן התוצאה אינו מספיק טוב כדי לקבוע שהמחקר הבסיסי X חשוב (או "מוצדק") יותר מהמחקר הבסיסי Y, דרוש מבחן אחר כדי שהכסף יושקע באופן הטוב ביותר. אם יש לך הצעות מעשיות בנדון, אנא פרט אותן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה המצב, בקשר לתקציב זה ע"ח תקציב אחר. תקציבים הם דבר פלאי ומיסטי יותר מכל מה שניתן לשער. אני אתאמץ לרגע לנטוש את קו המחשבה הלירי/ציני שתפס אותי אחרי המשפט האחרון, ואחזור בכיוון שורש הפתיל. הבעיה כאן היא לא כינונה או אי כינונה של מטרה מוגדרת למחקר. מטרות המחקר מוגדרות היטב לפני שהמחקר מתחיל, לפחות בתחומי הפיסיקה - עד כדי העלאת השערות באשר לתוצאה הצפויה. הבעיה שהעלית מתמקדת בקיומה או אי קיומה של תועלת ממשית מניסוי יקר. תחומי מחקר ישומיים במופגן בדרך כלל ממומנים ע"י חברות מסחריות, ללא צורך בתמיכה ממשלתית או אחרת. אין טעם לדבר עליהם. מדובר כאן בין השאר בתרופות, בשבבי מחשבים וכולי. ותרשה לי להרחיב מעט בקשר לנושא שעזבתי קודם (יש קשר גם לשאלתך, בין השאר): גם אם נתמקד בתחומי מחקר שאינם ישומיים בבירור, יש לדעתי לחלק את הדיון לשניים - ישנם ניסויים שלעולם לא יביאו תועלת חומרית, אלא רק הבנה טובה יותר של הטבע (והאמת המשעשעת היא שבדרך כלל הם מביאים להבנה פחות טובה של הטבע לרוב האנשים), וישנם ניסויים שהכיוון הכללי שלהם עשוי להועיל בסופו של דבר. אפשר להקציב לכך כחמישה עד עשרה מלבנים, ואז יבוא מישהו ויחבר אותם מחדש - באומרו כי החלוקה היא ספקולטיבית ושלעולם אין לדעת מה ישומי ומה לא. לפני שזה יעלה, אני רוצה להספיק להגיד שלדעתי יש למחקר טהור, לא יישומי, ערך. יכול להיות שזה שריד לימים הקדומים בהם הייתי קורא מדע בדיוני. אני חושב שהמלבן הקודם שלי היווה תיאור מוצלח של תועלת ממשית - יצירת יצירתיות, והצתת ניצוצות. הבעיה עם תועלת מסוג זה היא שאי אפשר לכמת אותה, ולעולם לא נדע אם מחצית מתקציבי הענק שמושקעים היום מספיקים כדי לתת את אותן תוצאות באותו היקף. יש עוד משהו מעבר לתועלת שהעליתי כאן, ומיציתי אותו קודם רק בכותרת - והוא שהמחקר הזה נותן כיווניות לאנושות, ואני חושב שמבלעדיו היינו משתגעים ומפוצצים את עצמנו. אין לי הוכחות, אבל תחושת האבדון הפטאלית שמתעוררת בי למראה פלאפון חדש (וסליחה אם אני מעליב אותך, אני יודע שיש לך קשר לנושא) עם צלצולים הרמוניים, ולא מלודיים, מתאזנת אצלי למקרא כתבות מטופשות על כוכבים מטופשים. --------- קיימים מנגנונים פנימיים שמחליטים על חלוקת תקציבי מחקר - בדרך כלל הם תוך אוניברסיטיאיים, כך שאפשר למור שהחתול שומר על השמנת. מצד שני, אוניברסיטאות עושות לפעמים כסף מכל מיני מחקרים (הטכניון מחזיק מספר חברות מסחריות לשם כך), והעובדה שהם ממשיכות לשפוך כסף לתוך חורים שחורים (תרתי משמע), על חשבון מחקרים מעשיים יותר, מעידה שהחורים אינם שחורים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין בינינו שום ויכוח לגבי רוב הדברים, אתייחס רק לפסקה האחרונה שאכן מנסה לענות ישירות למה ששאלתי. אותם מנגנונים פנימיים באקדמיה שאתה מתאר עוסקים בחלוקת תקציבים שהגיעו ממקורות ממשלתיים או מעמותות של "ידידי האוניברסיטה" למיניהן. לכל אלה אין כל עניין להשפיע על אופי המחקרים שימומנו מכספם, כי (אם להשתמש בדימוי שלך) הם באמת סומכים על החתול שישמור היטב על השמנת. לעומת זאת, ואם נתעלם לרגע מפרוייקטים "לאומיים" למיניהם, הכספים שהוזכרו לעיל הם (למיטב ידיעתי) אחוז קטן יחסית מסך כל הכסף שמושקע במחקר. רוב הכסף מגיע מתרומות של קרנות בינלאומיות שקיימות במיוחד למטרה זו. הקרנות הללו אינן תורמות כסף למוסד מסוים אלא למחקר מסוים, וזאת לאחר שהן בוחנות אלפי הצעות ובוחרות מביניהן את המחקרים שנראים כראויים ביותר לקבל מימון. קרן הון סיכון, שעושה עבודה דומה עם כספי משקיעים, בודקת פרמטרים שמגלמים בתוכם את הסיכוי לקבל החזר גבוה על ההשקעה בטווח זמן סביר, בעוד קרן למימון מחקרים בסיסיים לא יכולה לעשות זאת כי כאמור אין למחקרים הללו יומרות להביא תועלת מדידה בטווח הנראה לעין. והיה ויום אחד תלך לעבוד בקרן כזאת, לפי אילו קריטריונים תבחר את מה לממן? אני משער שגם אתה מבין ש"תקציבים הם דבר פלאי ומיסטי יותר מכל מה שניתן לשער" זו לא תשובה קבילה במיוחד לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמסיימת את תגובתך באמת מעניינת, ואני חושב על תשובה מספקת. אשמח אם תענה עליה אתה, כך אולי נוכל לחדד את חילוקי הדעות בינינו, אם הם קיימים. אני לא מספיק מכיר את מוסד הקרנות, מסתבר. אני חשבתי שהן מממנות אוניברסיטאות ולא מחקרים. האם יש לקרנות מטרה מוצהרת לקידום תחום מסויים? האם זוהי בעצם תרומה, או שיש כוונת רווח בטווחים ארוכים? אני מניח שכוונתך לגופים של תורמים, שלא מתכוונים לאסוף רווחים. אם לי הייתה קרן, בהשמטת האפשרות המפתה של מעילה בכספיה וקניית זהות חדשה כנער שעשועים מאופלץ (מלשון מה, תנחשו) המפזר כספים ביד רחבה על מכוניות פאר ומסיבות בלופט בניו יורק ובבית בלונדון, כאשר ידוע לי שהמחקרים קצרי הטווח כבר ממומנים על ידי קרני הון סיכון או נערכים על ידי חברות מסחריות, הייתי מעדיף תחומי מחקר בקנה מידה אנושי, כמו מחקרים אנתרופולוגיים, או חקר המוח, או פיתוח מודלים מתמטיים למצבי רוח, או אפילו חקר דבורים, כי אני מוצא חן בגישוש אחר היומיומי והמוכר. אז זו התשובה שלי. מה עכשיו? הרשה לי לשאול אותך שאלה מבררת: האם הבעיה היחידה שלך עם מחקר טהור היא הקצאת משאבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, גם אני לא מכיר את הקרנות הללו מספיק, אבל ממה שהבנתי מדובר בגופים בינלאומיים שאינם קשורים דווקא למוסד כזה או אחר, והם מממנים מחקרים ספציפיים שמוגשים להם ממוסדות בכל העולם. מובן שלכל קרן כזאת יש אופי מסוים (נניח, יש קרנות של האיחוד האירופי שיעדיפו לממן פרוייקטים שמתבצעים במדינות האיחוד), ולעתים יש להן גם תחומי העדפה מסוימים, אך אלה מגדירים רק את הגבולות "בגדול" ולא קובעים כיצד תתבצע הבחירה הממוקדת בתוך הגבולות שהוגדרו. כשמדובר בקרן שמממנת מחקר בסיסי, מובן גם שאין היא רואה בכך השקעה אלא תרומה לקידום המדע כיעד בפני עצמו. השאלה שלי, כפי שניתן היה להבין גם מההודעות שהתחילו את תת-הדיון הזה, התעוררה בעקבות טענה. אני טוען שלאור האילוצים הללו והקושי האמיתי להשוות בין מחקר בסיסי אחד לאחר, נוצרה דו-פרצופיות מסוימת. מצד אחד, יודעים כל החוקרים שלמחקרים האלה אין יומרות יישומיות, ומצד שני, הם יודעים שבלי להציג יומרות כאלה יהיה קשה לגייס כסף למחקר. הפתרון הוא שפונקציונרים מסוימים, שהם בדרך כלל אנשי אקדמיה בכירים שנטשו את העיסוק במחקר ועברו לתחום הניהול, לוקחים את המחקרים הבסיסיים הללו ובונים סביב כל אחד מהם סיפור שבסופו יש תמיד איזה הישג מדעי כביר. הסיפורים מתפרסמים מדי יום במדורי המדע של העיתונות היומית ובאתרי מדע באינטרנט, וזו התמונה שמוצגת בפני הקהל הרחב לרבות התורמים הפוטנציאליים. בעיני מדובר כאן בשיטה שבכל תחום אחר היו קוראים לה "מצג שווא", אבל כשמדובר באקדמיה יש הסכמה שבשתיקה שלטובת קידום המדע מותר להבטיח דברים בלי שום כוונה לקיים. מכיוון שיצא לי לקרוא בעת האחרונה מאמרים רבים כאלה, אני יכול להעיד שבכולם עד אחד תמיד תהיה איזו פסקה אחרונה של גילוי נאות בנוסח "למרות ההישגים המרשימים שתוארו במאמר, עוד רחוקה הדרך עד שנגיע אל <מלא כאן את ההישג המדעי הכביר שהוזכר קודם>". אם הפתרון שמצאו מוסדות המחקר לבעיות המימון שלהם חייב לעבור דרך הטעיית הציבור באופן שכזה (מדובר לפעמים על חולים קשים שקוראים ומאמינים שהנה או-טו-טו מוצאים להם תרופה, ולא היא), הרי שלדעתי הגיע הזמן למצוא פתרון טוב והגון יותר. העניין האישי שלי בנושא הזה קשור באופן הדוק לא למחיר של המחקרים הללו מבחינת כסף, אלא למחיר המוסרי הכרוך בביצועם כאשר הם דורשים שימוש בחיות מעבדה. מסתבר שגם כאן העקרון מאד דומה: קשה להסביר למה אנחנו מתעקשים לבצע מחקר בסיסי שעיקרו סינתזה של איזה רטרו-וירוס איזוטרי? אז נספר לציבור הרחב שזה חלק קריטי בחיפוש אחר התרופה לאיידס וככה נוריד מאיתנו את כל יפי-הנפש שלא אוהבים את מה שקורה לכלבים שהוירוס הזה הוזרק להם. קשה להסביר למה בעצם חשוב להבין איך קוף עם אלקטרודות במוח מזהה צורות גיאומטריות? אז נספר לכולם שזה יעזור לנו לרפא יום אחד את מחלת האלצהיימר, ונתקיף בכל הכוח את מי שינסה לטעון אחרת. מכיוון שאני תקוע איפה-שהוא באמצע, מכיר בחשיבות המדע הבסיסי אך לא חושב שכל מחקר שנושא בצידו מחיר מוסרי כבד חייב להתבצע רק כי מישהו החליט שבא לו להבין משהו, אני מהרהר לי בדרכים חלופיות לקביעת חשיבותו של מחקר כלשהו גם אם הוא בסיסי ולא יישומי. אני לא המצאתי את הדילמה הזאת, ואם היתה לי תשובה ברורה הייתי כותב אותה מזמן, אבל המצב הקיים מאד לא נראה לי ולכן אני מתייעץ גם עם חברי הפורום הזה ומחפש רעיונות יצירתיים לקידום העניין. אני מאמין שכל רעיון שיהיה רלוונטי לנושא המימון, יהיה רלוונטי גם כשמדובר במחיר שאיננו נמדד בדולרים אלא בסבל המתמשך שנגרם לבעלי-החיים שבהם מדובר. בהזדמנות זו אני גם מבקש סליחה מכותב המאמר, שכל זה לא ממש קשור לדברים שהוא כתב והוא בטח כבר מתחיל להתעצבן מזה. מצידי אפשר בכיף להעביר את הדיון הזה אל המודל החייתי, אבל מהר, לפני שיאבד את הבכורה שלו בין המובילים בראש. :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |