בתשובה לידידיה, 07/02/14 15:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מורה אינו איש ציבור - הוא מחנך. הדרישות ממנו אכן שונות מעט. אבל כאן אני שואלת שאלה הפוכה משלך, ודווקא חוזרת לעניין הספציפיות של התוכן: מדוע על מורה א' אנחנו אומרים שהוא, נניח, נוסך השראה/ערכים בתלמידיו, ועל מורה ב' אומרים שהוא "מנצל את יחסי הכוחות לרעה"? ההבדל נגזר מרמת הקרבה בין דעות המורה לדעותינו שלנו. במערכת החינוך של היום מותר לקחת את התלמידים לסיור חד צדדי בחברון, ומנסים לומר לנו שפעולה כזו שייכת לקטגוריה הראשונה. אם יקום מורה ורק ישאל מדוע לא מראים לתלמידים את הצד השני, הוא יוכנס מיד לקטגוריה השנייה. אולי ננסה ליצור מערכת שכבות כזו גם למחנכים, בלי קשר לספציפיות הדעה, ונבהיר מעט את התמונה: 1. מורה ש"כולם יודעים" שהוא אוחז בדעה מסוימת או משתייך למחנה מסוים (אבל לא מבטא זאת בכיתה או במעשיו). 2. מורה שמוכיח אקטיבית במעשיו (גר במאחז ומתפקד לבית היהודי, מפגין בבילעין וכולי) אבל עדיין נצמד לחומר הלימוד ללא כל סטייה. 3. מורה שנצמד לחומר הלימוד אבל מעלה ספק לדיון מפעם לפעם (שואל: האמנם צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם? או לחלופין: האמנם אי אפשר לחיות עם הכיבוש כמו רסיס בישבן?). אני בכוונה מציינת שאדם ורטה נמצא בשכבה הזו. 4. מורה שסוטה מחומר הלימוד, סותר אותו במכוון ומבטא את דעותיו באופן של משנה סדורה. כלומר, אומר: תקשיבו לי, מאכילים אתכם בשטויות, כל אחד יודע שצה"ל צבא כיבוש איום / שארץ ישראל שייכת לנו כולה. 5. מורה שמדרבן את תלמידיו לעשייה אקטיבית בתחום שהוא מצדד בו (היום, ילדים, במקום שיעור אזרחות נצא לפעולת תג מחיר / נפגין במתקן חולות) - כאשר הפעילות היא וולונטרית (זה קרה אגב בביה"ס של ילדיי, בשכבה אחרת משלהם, והאמת היא שלא התלהבתי. אבל לרגע לא חשבתי שצריך לפטר מישהו). 6. מורה שמדרבן את תלמידי לעשייה אקטיבית - והפעילות היא חובה (מי שלא יגיע להפגנה יקבל ציון נמוך יותר). זה מה שמעלה מוחי כרגע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את ששת הסעיפים שלך אפשר לחלק לשתי קטגוריות: 1. מורה קונפורמי שאינו מעלה דילמות לדיון. 2. מורה שאינו פוחד להעלות ספקות וראיה מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מורה שחושב שערכיו הם הנכונים ווכופה את דעתו על תלמידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ממש לא. אין דין המורה הספקן מסעיף 3 כדין המורה המטיף מסעיף 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה בסעיף 6 יכול להיות בכל אחת מהקטגוריות שלי, למרות שסוף המשפט המתנה ציון בהשתתפות אקטיבית, מתאים למורה הקונפורמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לאיציק) עם 1, 2 אין בעיה. 4-6 פסולים בעיני במערכת הציבורית. אני חושב ש-3 יכול להיות סביר ומקובל. השאלה היא אם אכן ורטה נמצא בשכבה הזו. לטענתה של סבח, התשובה היא "לא". ורטה לא עודד דיון פתוח, אלא כפה את דעתו ולעג לה שוב שוב. למי מאמינים? למרות שלא הייתי שם ואני לא באמת יכול לדעת את האמת, אני נוטה להאמין לסבח. מקריאה בין השורות, נראה שההתנצלות של ורטה אכן היתה על היחס שלו לסבח ולא על הדעות עצמן (וכך ראוי!). נדמה לי שהיה נוח מאוד לורטה ולתומכיו לרכז את הדיון בלגיטימיות של הבעת הדעה, ולא באופן שבו הוא ניהל את השיח. גם סבח, ועוד יותר מכך בן ארי, שיחקו לידיו. לא בהכרח צריך היה לפטר את ורטה, גם אם התיאור של סבח נכון, אבל נזיפה בו בהחלט היתה נדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שפרשת אדם ורטה שככה במקצת שכן איני רוצה להצטרף לאלו אשר כל כך מקפידים על חופש הביטוי של התלמידים ורוצים לסכור דוקא את פיו של המורה. בכ''ז אני לא כל כך מתלהב מה''אדם ורטה'' למיניו. אני לא חושב שביה''ס התיכון אפילו בכיתות הגבוהות הוא הזירה המתאימה לבירור סוגיות אתיות ומוסריות בזמן הווה. אני לא זוכר מה בדיוק מלמד ורטה, אבל עד כמה שידיעתי מגעת עדיין אין מקצוע כזה ''ענייני דיומא''. אם ורטה מלמד היסטוריה או אזרחות, נדמה שבמקצועות אלו יש קורפוס די נרחב של עובדות שצריך ללמד לתלמידים (שאיכשהו לא תמיד מצטיירים כמצטיינים במיוחד בבקיאות). מורה טוב, צריך להציג את העובדות ואולי אפילו לעורר את תלמידיו להביע דעתם על העובדות. יש שיאמרו שיעשה טוב גם אם יציג את העמדות הפרשנות והגישות השונות לעובדות. אבל נדמה לי שהצגת עמדתו האישית היא כבר צעד אחד מיותר. אני חי טוב מאד עם עמדותיו של אדם ורטה, אבל צריך תמיד לזכור שעל כל אדם ורטה יש שני ''ליברמנים'' ושלושה ''כהנא''. מה יאמרו תומכי אדם ורטה כאשר הקולגות הללו שלו ירצו לפרט את דעותיהם לפני תלמידיהם. אני מניח שהאינדוקטרינציה מעשה ידיו של ורטה אינה שונה במהות מן האינדוקטרינציה שעוברים תלמידי החינוך הדתי לאומי או החרדי ולדעתי רע אחד אינו מתוקן ע''י רע נגדי. בסה''כ מורה בחינוך חופשי צריך לזכור כי גם בחינוך החופשי, הוא עדיין שלוחם הקבוצתי של הורי התלמידים שלהם לבטח יש דעות שונות ומנוגדות. כתב המינוי של מורה לא צריך לכלול הטפה והסתת הילדים כנגד ערכי ואמונות ההורים. אני מודה שמה שכתבתי פה לא נשמע טוב ובסה''כ חושב שהביקורת העיקרית צריכה להיות כנגד אותה תלמידה חצופה המנסה לסכור את פי המורה שלה. יחד עם זאת נראה לי כי קידום ההשכלה והבקיאות בעובדות של התלמידים צריכה להיות גמול מספיק למורה הטוב, גם בלי שאותו מורה יחצה את הגבול להטפה ואינדוקטרינציה של דעותיו האישיות. רצוי לחנך את התלמידים כי יש קשר בין העובדה שהם יודעים מי היו משה שרת, לוי אשכול וגולדה מאיר ומהם הסמכויות והחובות של רוה''מ לבין המשקל של דעותיהם על מעשיו של רוה''מ הנוכחי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי אזרחות הם בעצם סוג מאוד חשוב של כישורי חיים. אזרחות היא חברות במועדון וצריך להבין את הכללים של המועדון ושל החברות בו. מעבר לכך: 1. קשה לחשוב על כישור חיים נדרש בחברה הישראלית כמו היכולת להתמודד בצורה עניינית עם דעות שלא מסכימים איתן. באיזה מקום אחר במערכת החינוך אפשר לעשות את זה? זה לדעתי אחד התפקידים הכי חשובים של מערכת החינוך, ממש כמו הנסיון לחנך לרוח ספורטיבית דרך שיעורי ספורט. 2. יש הבדל די רצני בין להציג דעה לבין להגיד שמסכימים איתה. זו גם היתה אחת השגיאות המתודולוגיות הפטאליות של ״אם תרצו״ בדו״ח המגוחך ההוא על הטיה אנטי-ציונית כביכול בסילבוסים אוניברסיטאים. אפשר ללמד את אותו טקסט ולהפיק מתוכו לקחים הפוכים לגמרי. ואפשר גם להציג לתלמידים עמדות או תפיסות ולעזור להם ״לפרק״ אותן בשביל להבין מן אומרות (וגם מה הן לא אומרות, אגב). זה לא אומר שהם בהכרח מסיכימים איתן, אבל זה כן אומר שהם מבינים אותן מעבר לרמת הססמאות. להבנתי, זה בדיוק מה שורטה עשה עם ההיגד של ״צה״ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם״, ועל כל זה מגיע לו לדעתי כל השבח שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י Ynet ורטה מלמד (לפחות את הכיתה המסויימת הזאת) מחשבת ישראל ופילוסופיה (לא נאמר באותה כתבה איזו פילוסופיה, האם יהודית או כללית). נדמה לי שאתה קצת עושה לורטה עוול בכך שאתה משתמש לגביו במונח "אינדוקטרינציה". לדבריו, הוא הציג מול תלמידיו את עצמו כפי שהוא - כאדם שלם, שהוא בעל דעות אך גם בעל טעויות, שגיאות ו"פאדיחות", זה לא שהוא ניסה לתחוב לראשי תלמידיו את דעותיו ללא נכונות לויכוח, אפויות היטב ומנוסחות בשלמותן. להיפך - גם לטענתו וגם על פי התלמידים וההורים הרבים שהפגינו את תמיכתם בו, הוא היה מוכן לשמוע דעות שונות ומגוונות ואף עודד השמעת דעות שונות בכיתה. דווקא התלמידה, ספיר סבח, שטענה כי "צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם" (קשה לדעת מתי ואיך נולדה הקביעה הזאת, אבל היא הושמעה אפילו כאן, באייל. מעניין איך אפשר בכלל למדוד דבר כזה ולהגיע למסקנה פסקנית), ודרשה מרשת אורט ומאוחר יותר משר החינוך פירון כי יפטרו את ורטה, שאמר שצה"ל נוהג לפעמים באופן בלתי מוסרי וכי גם קצינים גבוהים מודים בעובדה זו - דווקא היא, סבח הצעירה, בתוקפנותה, נשמעת לי כמי שעברה אינדוקטרינציה ימנית חזקה, אם כי קשה לדעת מנין זו באה - מהבית, מהמורים (צריך לזכור שלכיתה, כמו לכל כיתה, יש עוד מורים, לא רק ורטה), מהחברים או ממקורות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבי"ס בו אני מלמד (בהתנדבות) ראיתי היום עבודות של תלמידים שחזרו מ"מסע ישראלי", שזה 5 ימי סיורים ומפגשים ברחבי הארץ. העבודות הוצגן על לוח גדול במסדרון וכללו שאלות נוקבות ועמוקות על ההוויה הישראלית, על זהות, מוסר וחברה. לא רחוק פורסמו על לוחגדול עבודות בנושא קריקטורות פוליטיות שהתחרו שעקצו, ביקרו ולעגו לרוה"מ ואישתו, וגם לבנט ולפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו התיאור שלך הוא עדיין בגדר חלום, כמעט אוטופיה. הנה עוד באותו עניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כמו בארץ נהדרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטבעון יש כנראה לא מעט תלמידים כאלה. הבעיה איננה סבח אלא מנהל בית הספר, רשת אורט, והימין הפוליטי בכנסת -שבמקרה הוא בשלטון וכולל שר החינוך-שנתנו תמיכה גורפת לדעות כהניסטיות. יתכן שהמורה טעה בסרקסטיות כלפי סבח והתנצל על כך. גם אני נתקלתי במחאות הורים על שאני נוגע בקודש הקודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אילו דעות השמיע ורטה בכתה, אבל באופן כללי אני חושב שאולי אפשר לעודד השמעת דעות פוליטיות מנוגדות בכיתה וויכוח, אבל את דעותיו הפרטיות שלו, על המורה להסתיר, משום שכמורה יש לו יתרון על התלמידים, ונוצר אי שיויון וחוסר הוגנות בכיתה. מורה שחוטא בכך, לא צריך, לדעתי, למהר ולפטרו מיד אחרי האירוע הראשון, אבל כן צריך להתריע ולבקשו להפסיק את התנהגותו זו, ורק אם הוא לא נענה וממשיך בדרכיו יש מקום גם לפיטורין. כך אני חושב גם על עיתונאים מראיינים. יש להם עמדה ושליטה בדיון, ולכן איש לא צריך לדעת מה דעותיהם הפוליטיות. ועל שופטי בית המשפט העליון עדיין לא דברתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם על מורה להסתיר את נטייתו המינית מפני תלמידיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא שונה לגמרי, ואין לי עניין להתחיל לדון בו עתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הומוסקסואליות היתה נושא שנוי במחולקת (וכמובן שיש עדיין מקומות שבהם זה כך), השאלה האם ראוי שמורים יצאו מהארון בשביל לא להשפיע על התלמידים שלהם היתה שאלה די רווחת. המשותף לשניהם, כמובן, זה ששניהם קשורים למחלוקות יסוד בחברה הישראלית, וששניהם גם מהווים חלק מרכזי בזהותם של המורים. התקווה שאם רק לא נדבר על כל הדברים האלה שלא עושים נעים בגב לחברה שלנו אז הכל יהיה בסדר היא די חסרת יסוד, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מורה, האם היית מצפה שאגיד לתלמידים "אח, הייתי עושה את המורה לאנגלית"? לדעתי עדיף להצניע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את זה בסגנון כזה, "אח, הייתי עושה את המורה לאנגלית", אתה לא צריך בכלל, לא בתור מורה הטרוסקסואל ולא בתור מורה הומוסקסואל. אם, משום מה, הנושא מעסיק מאוד את התלמידים והם, מיוזמתם, שואלים אותך אם המורה לאנגלית יפה בעיניך, אתה יכול לומר: "אם אתם ממש מתעקשים לשמוע, בעיני היא יפה, אבל צריך לזכור שזו שאלה של טעם - מישהו אחר יכול להעדיף את המראה החיצוני של המורה למתמטיקה ומישהו שלישי את המורה לאזרחות". אגב, וברצינות, הנה דעה שהיא גם כעין עצה - אם התלמידים שואלים אותך האם התלמידה זו-וזו יפה בעיניך, אתה צריך, לדעתי, הן משום רגישות הנושא בין התלמידות והן למען טובתך-שלך במעמדך בפני המערכת הפוקחת עין - להימנע בכל תוקף מלענות על השאלה הזאת. (מנסיון, הכל מנסיון. התמימות שלי מלפני כמה שנים, שגבלה בטמבליות, מדהימה אותי כיום) להסתיר את הנטיה המינית לא צריך, לא הכרח, אבל זה עדיף, אנחנו כנראה מסכימים שזה חכם יותר ולא משום ההשפעה שעשויה להיות לפריט האינפורמציה הזה על התלמידים אלא משום האפשרות שמאוחר יותר, הדבר יפגע במורה עצמו. יש להניח ולקוות שבזמנים מתקדמים יותר - נגיד בעוד עשר-חמש עשרה שנים, לא תהיה כבר כל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם המורה לאנגלית יפה אלא אם הוא או היא מעוררים בי חשק מיני. ולעניות דעתי את הדבר הזה ראוי לשמור לעצמך באופן כללי, קל וחומר שלא לשתף בכך תלמידים. זה לא ראוי. העיסוק בזהות מינית של התלמידים הוא ענין אחד, ובזהות המינית של מורים הוא עניין אחר. הראשון הוא ענין לשיחות עם היועצים שהוכשרו לכך ובקשר לשני- לטעמי למורה לא צריכה להיות זהות מינית כלל, ככל שתלמידיו צריכים לדעת. לעומת זאת דעה פוליטית לטעמי היא דבר שהמורה רשאי לחוות או להצניע לפי שיקול דעתו, ובלבד שיציגה כדעה אישית ולא כתורה מסיני, בסגנון :"יש האומרים איקס ויש הטוענים ווי. דעתי האישית היא ש..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"אינדוקטרינציה" אתה כמובן צודק ולשון הגוזמא שלי החטיאה את המטרה. אני מנחש שלפחות 50% מהורי התלמידים של ורטה מאמינים בכל מאודם ב"צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם". זה מדגים את הבעייתיות בהתנהגותו של ורטה. אנו חיים בחברה מקוטבת מאד ואני לא חושב שכיתת הלימוד בתיכון היא המקום לנהל את המערכה הזו. אפשר להעלות את הדילמות הללו, אבל אני לא רואה מה התרומה הגדולה של הזדהות המורה כאיש שמאל ׁאו כהומוסקסואלׂ. נראה לי שזה רק מקשה על עבודתו כמורה. (נראה לי גם לא כל כך הוגן לעמת דעות של אדם מבוגר מלומד ומנוסה מול דעות של מתבגר צעיר). אם אכן מדובר ב"מחשבת ישראל ופילוסופיה" נראה לי שמשימתו של ורטה להשכיל את תלמידיו ולערוך להם היכרות עם פירות המחשבה ההגותית של יהודים במשך אלפי שנים מספיק כבדה (וכפי שאתה יכול לראות יש שיאמרו אף משעממת) מבלי להעמיס עליה גם ויכוחים לא פרודוקטיביים על קלישאות מענייני דיומא. אני מתקשה להאמין שאדם ורטה יכול ל"חנך" את התלמידה ספיר סבח ל"ערכים". הייתי מסתפק בכך שהוא ילמד אותה מי היו ומה אמרו הרמב"ם ורבי נחמן. אם אדם ורטה מתעקש להלחם על דעותיו שיעשה זאת מול המערכת (למשל שיעמוד על זכותו ללמד על הנקבה) ולא בחדר הכיתה מול תלמידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של ורטה הוא לא להטיף לדעה כזו או אחרת אבל כן לעורר דיון ומחשבה בקרב תלמידים בעלי אינטיליגנציה כדי שיגיעו להשקפות שונות על סמך נימוקים. כשספיר סבח מתעקשת בפניו ש''צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם'' למרות וגם אחרי שהוכיח לה עובדתית-אמפירית שלא כך הוא ובכוח מנסה לשנות את דעתו או לסכור את פיו (וזאת עוד לפני ההלשנה המכוערת), היא מנסה לשרש דיון כזה. אם שיעורי האזרחות יתומצתו לשינון עובדות ולהצגה חד-ממדית של המצב הישראלי המאושרת בידי מערכת החינוך, מצב החינוך יהיה בכי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעמוד על מידת ההתכחשות הימנית למציאות, מספיק לקרוא את הפוסט של איילת שקד בפייסבוק: "יצאנו היום מנאומו של נשיא הפרלמנט האירופאי לאחר שהעז לשקר בגרמנית בכנסת ישראל. הוא אמר שפלסטיני זכאי ל-17 ליטר מים ביום לעומת 70 של ישראלי וציין שישראל מטילה מצור פוגעני על עזה. נפתלי בנט יצא ואחריו כל הסיעה. לא נסכים לשמוע שקרים והכפשות , בטח לא בגרמנית." יש לציין שגם ח"כים מיש עתיד ה"שמאלנית" וה"מתונה" התקוממו נגד דרישת הנואם למחויבות ישראלית לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להחרים את נשיא הפרלמנט האירופי וגם להחרים את השפה הגרמנית. עכשיו הם רק צריכים לנפץ דיסקים של ברנבוים מנצח על ווגנר ויש להם סריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רק צריכים לקרוא לניתוק היחסים עם האיחוד האירופי לאחר שתקפו את קרי והמדיניות האמריקאית, וניתוק מדינת ישראל מהמציאות העולמית והפיכתה למדינה לבדד תשכון תשלים את מפעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מים *באמת* יש לתושבי עזה ליום? (כי בעשר שניות מצאתי בנתונים של IRIN נתונים שונים. אז IRIN עכשיו הם ימניים שמתכחשים למציאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמה מזה ראוי לשתייה ומה ישראל (לא) עושה בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת השאלות, אבל השאלה היותר מעניינת היא למה אתה בוחר בפינצטה נתונים שמתאימים לך, מתעלם מאחרים, ובוחר כמובן להניח שהאחריות נופלת *רק* על ישראל. "Clean water is limited for most Gazans to an average of 70-90 litres per person per day, compared to the minimum global World Health Organization (WHO) standard of 100 litres a day, according to Mahmud Daher, officer-in-charge of the WHO in Gaza."
http://www.irinnews.org/report/96209/opt-gaza-s-wate... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שלא 17 ליטר בכלל. ככה מגיעה ההתכחשות הימנית למציאות, עד שאומרים שמי שמצטט נתונים שקריים משקר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הנתונים על הנייר ובין הנתונים בפועל יש פער. ראה קישור בתגובה 627487 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אותו וזה *מאוד* לא משכנע. קודם כל, כמובן, הוא גוזר מניעים מנתונים; שנית, הוא עושה צ'ריפיקינג. למשל, לפי שיטתו העובדה שבתל-אביב צורכים פי 2 מים מאשר בירושלים, מוכיחה שמדינת ישראל מפלה את ירושלים; ובביתר עילית ומודיעין עילית - שתי התנחלויות חרדיות גדולות - צורכים 33.4 ו-34.2 מ"ק לנפש, פחות מים לנפש מהממוצע הפלסטיני (37.7 מ"ק), וכתשיעית מהצריכה בסביון (273 מ"ק). יתרה מזו, יש ירידה קבועה בצריכת המים לנפש בישראל - בסביבות 5 אחוזים בין 2010 ל-2013 - ולא זו בלבד אלא שכשבודקים מי בתחתית הרשימה של הצריכה, מוצאים לפי הסדר במועצות מקומיות את בועיינה-נוג'ידאת (26.3 מ"ק), כסרא-סמיע (26.7 מ"ק), חורה ( 29.4 מ"ק) בקריית ארבע (30.3 מ"ק), ובעיריות - את רהט (33.3 מ"ק), מודיעין עילית (33.4 מ"ק) וביתר עילית (34.2 מ"ק). אגב, הנתונים האלה נכונים ביסודם לכל העשור האחרון: אלה נתוני 2011, האחרונים שיש, וב-2001 הרשימה מלמטה (ביישובים יהודיים) כללה את ביתר עלית,– 34 מ"ק לנפש ב- 2001, עמנואל (36), קרית ארבע (36), אלעד (41), בית אל (42), ומודיעין עלית – 42 מ"ק. אני בטוח שהירידה של כ-20 אחוז במודיעין עילית במשך עשור מעידה על אפליה קשה נגד חרדים... בקיצור, לפי ההגיון הזה, יוצא שתושבי ת"א ורמה"ש וסביון מופלים לטובה לעומת תושבי בני-ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית וקריית-ארבע. ואם ממש רוצים לחטט קצת יותר ברצינות בנתונים, יש את העבודה של גבירצמן: אבל נחזור רגע לסיפור המקורי: שולץ טען טענה. מחוסרת בסיס, מסתבר. אנשי 'הבית היהודי' טענו שזה שקר. אתה טענת שהטענה שלהם היא התכחשות למציאות. ואז מסתבר שזה אכן שקר. אז מה התגובה שלך - הנתונים משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מחוסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שולץ טען טענה. מחוסרת בסיס, מסתבר.'' לא ממש, שולץ לא טען טענה, הוא שאל שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רטורית היא טענה מרומזת ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה לא רטורית היא לא טענה מרומזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אני בטוח שגם הוא שמע על גוגל. כשאתה בא לנאום במדינה ידידותית (נניח), ו''שואל שאלה'' בנאום בפרלמנט, כשברור שאי אפשר לענות עליה במקום - זו שאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה ההולמת היא כמובן להזדעק ואז לקום ולעזוב את החדר כאחרון אנשי האופוזיציה. שתי מפלגות בממשלה הנוכחית פשוט לא קולטות שהן מפלגות שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאת נאום תגובה? (באותו מעמד או לאחר מכן). אף אחד לא מת מקצת חילוקי דעות עם אורחיו הרשמיים. לברר את העובדות (אפשר היום דרך סמ"ס לעוזר הפרלמנטרי, בזמן אמת) ולהציג אותן בפני הנואם והכנסת? להעלות למודעות (כתהליך) את הנתונים הנכונים לגבי עניין השימוש במים, מול מדינות אירופה וגופים קשורים? לכל הפחות, להפסיק עם השטויות הדמגוגיות של "הוא אמר את זה בגרמנית" - אתם נציגי הממשלה, הזמנתם אורח רשמי מגרמניה, אתם לא מצפים שהוא יהפוך לבולגרי בדרך. וכל זה, בהנחה (נניח) שהנתונים שהוא הציג אינם נכונים. אני כלל לא מדברת על התסריט האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו-2 בלתי אפשריים, ואת 3 כבר עושים. די ברור שלשולץ היה רגע של טמטום, אבל זה היה. והנקודה איננה שהוא *דיבר* בגרמנית, אלא שהוא *שיקר*, לפי הטענה, בגרמנית. דגש על שיקר. הקטע של שר שיוצא במחאה על משהו איננו חדש (למשל: דיכטר יצא במחאה כשהממשלה אישרה את מינוי רמון לשר), ומהומות בזמן נאום אורח מכובד זר כבר היו (לראיה - התנהגות כמה ח"כים מהאופוזיציה בזמן נאום רה"מ הקנדי הרפר לא מזמן). אז אם כל מה שנשאר הוא שלדעתך ח"כים מהקואליציה התנהגו בהתנהגות שלא מנומסת כלפי האורח, (והתעלמו מהצהרותיו המוקדמות יותר על זה שלא יהיה חרם בשום פנים, למשל) - זה באמת לא *כזה* עניין גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם ח"כים אלא גם שר בכיר. והטענה אינה לגבי התנהגות לא מנומסת (להפך, פעולה לפי צו המצפון היא מבורכת), אלא שלא הפנימו את מעמדם. מעמדם דורש, בין היתר, לאו דווקא נימוס כלפי אורחים רשמיים אלא הבנה שלמעשים שלהם יש משקל אחר, והם לא אופוזיציה אלא מייצגים את השלטון. התשובה שלהם לא חייבת להיות הזדעקות ומחאה אלא העמדת דברים על דיוקם, ויינתן לו משקל ממלכתי. יש פה התנהגות של מתבגרים שלא קולטים שהם כבר בני 18. זה מתיישב יפה עם ההפגנות של אנשי אותה מפלגה נגד שחרור אסירים פלסטינים, רגע אחרי שחתמו על השחרור במו ידיהם (על התפטרות מהממשלה בגלל עניין קריטי זה אני מבינה שאין מה לדבר). במה שקר בגרמנית חמור יותר משקר בבולגרית? ומה לגבי שקרים בעברית, שפת הקודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: תתלונני על הנוהג בכנסת, זו לא הפעם הראשונה שדברים כאלה קורים - מיציאה ועד שרים שמסבירים שהם נגד מדיניות הממשלה או "קוראים לה" להחליט בצורה מסויימת (שמעתי פעם ברדיו את ציפי לבני, כשהייתה שרת החוץ, עושה דבר כזה). מה שהם דווקא מבינים טוב - כמו שמבינים טוב מאוד אנשי יש עתיד, וכמו שמבין כל חבר כנסת שממציא הצעות חוק חסרות פואנטה וחסרות הבנה באיזה נושא - שזה שאתה נושא במשרה מסויימת עדיין לא פוטר אותך מלקרוץ למצביעים שלך. אז זה מה שהם עושים. (ד.א., נדמה לי ששרי 'הבית היהודי' דווקא לא חתמו, וכמו כן גם אם אני טועה - מאוד נהוג כבר בארצנו שחברי קואליציה עושים מה בראש שלהם אלא אם יש הצבעה עם משמעת סיעתית, וגם אז לא בטוח). בקיצור, תפני את התלונות שלך לא למפלגות הנ"ל, אלא לתרבות הפוליטית הישראלית כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במאה אחוז! היום בחדשות ברדיו - קרן המטבע הזהירה מפני בועה במחירי הדיור הארץ. שר האוצר בתגובה- התרעתי על כך כבר לפני שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התריע, רק שהוא לא מציע פתרון. בשביל מה הוא נבחר ? להמשיך להתריע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת אמרה את זה יותר יפה- שרים וחברי קואליציה שלא הפנימו את מעמדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התרעתי:) בתגובה 575766 אמנם בעילום שם, בלשון מהוססת, ורק לפני כשנתיים וחצי... בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו אתה זומם להיות שר האוצר בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר שהוא אמר את דבריו בגרמנית? החבר'ה של הבית הלאומי שכחו שהם בשמש עם חמאה על הראש. אפשר להנדס סטטיסטיקה לכל הכיוונים. יש גם אמת. הסתובב בשטח ותראה מה קורה שם. אז הפלסטינאים מקבלים בממוצע יותר משהוקצב להם בהסכם אוסלו. אז אם הייתה חלוקה מסוימת בין מים להתנחלויות ומים לפלסטינאים, הפלסטינאים מקבלים במספר אחוזים יותר מים והמתנחלים במספר מאות אחוזים יותר מים. הפלסטינאים היו מוכנים לחתום על כל דבר כדי לקבל קצת סמכויות. מה שיוסי גורביץ כותב על הריסת בורות מים הוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם שאל אם היהודים ממשיכים להשתמש עד היום בדם של ילדים נוצרים בפסח, ואם הם משתמשים רק בדם של ילדים פלשתינים נוצרים ולא מוסלמים או שהדת לא מחייבת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי סביון יש יותר גינות (גם ביתיות וגם גינון ציבורי) מלתושבי ביתר עילית. הנתון על קריית ארבע מפתיע אותי. האם מדובר על צריכה ביתית בלבד? צריכת המים של ישוב חקלאי אמורה להיות גבוהה יותר (בליטרים לנפש) מזו של ישוב עירוני. בשטחים יש, למיטב הבנתי, ישובים חקלאיים רבים (ויש עדיין רוב של חקלאים?) 1 לכל ההכללות בהודעה הזו יש להוסיף "בממוצע" בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני אומר: הנתונים חסרי משמעות ולא מוכיחים דבר ללא הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות של הפלשתינאיות על כמות המים לתושב ברצועת עזה הוא קישקוש אחד גדול, קישקוש דמגוגי. הבעיה של רצועת עזה אינה ישראל אלא רצועת עזה כשלעצמה. רצועת עזה היא איזור גיאוגרפי שחון שנידחסו בו מליון וחצי פלשתינים. מבחינה דמוגרפית וכלכלית אין לו הצדקת קיום ואין לו עתיד, אלא רק בתנאי שלום ושיגשוג שהפלשתינים אינם מוכנים לו. החקלאות בעזה היא חסרת סיכוי אלא אם כן מוזרמים לשם מים שמובאים מחוץ לעזה, וגם אז ענפי החקלאות מוגבלים כנראה למעט סוגים שיכולים להתקיים באקלים הגרוע שם, או לחילופין בחממות , שהן נידמה לי פטנט ישראלי. אפילו לתעשיה נירחבת דרושים מים מבחוץ, אלא אם כן מדובר בתעשיה עדינה שלא צורכת משאבים חומריים (מים וחשמל בעיקר), כמובן שבתנאי סיכסוך עם ישראל אין שום סיכוי לתעשיה כזו. מבחינה היסטורית, נדמה לי, רצועת עזה היא כפרי דייגים עם קצת חקלאות שמספיקים , נאמר, ל- 300 אלף איש בקושי; יש שם היום מליון תושבים לפחות מעל להגיון הכלכלי. אז מה לעשות , מי שבחר לגור בצפיפות באיזור שחון שלא יתלונן על חוסר במים. תושבי רצועת עזה למעשה מוחזקים ברצועה נגד רצונם, אילו ניתנה להם האפשרות הם היו ברובם מהגרים ממנה. להערכתי, אם הפלשתינאים לא יגיעו להסדר עם מדינת ישראל רצועת עזה תתרוקן כך או אחרת, כאשר תנאי הכליאה על התושבים שם יתרופפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכיח לה עובדתית-אמפירית"? אני חושב שהמילון שלך התקלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין מה להגיד מתעסקים בעניני לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא אמרת כלום, במה עוד נשאר להתעסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביתר פירוט: ורטה טען* שהטענה שצה"ל הוא המוסרי ביותר בעולם היא טענה חסרת משמעות, וכמדומני שהוא (ואם לא הוא, ודאי תומכיו) טענו את הטענה (השגויה) שזה דבר שאי אפשר לבדוק אותו עובדתית-אמפירית, ולכן זה חסר משמעות. אתה בא וטוען שהוא "הוכיח עובדתית-אמפירית" שזה לא נכון. וזה, אהמ, בבל"ת גם לדברי ורטה. *נתעלם כרגע מטענתה של התלמידה לפיה הוא השפיל אותה בכיתה, ועוד מעשים שראויים למורה בישראל: "לא רק שהוא היה אומר אמירות קשות וחד צדדיות, הוא לא נתן לי להביע את דעתי ולהציג את הצד השני. הוא לא באמת עודד פלורליזם ולא נתן לי שום דרך להתבטא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שצה"ל רחוק מלהיות צבא מוסרי באופן כללי (לאו דווקא המוסרי ביותר) ניתן להפריך בעשרות דוגמאות למשל כאן. אנשים המקובעים בדעתם שהצדק המוחלט נמצא בצד שלהם לעולם לא ישתכנעו ויכעסו אם יראו להם דוגמאות כאלו. לפי תיאור העימות בין סבח לורטה, נראה שהיא היתה בעלת האמירות החד צדדיות שניסתה לסכור את דברי ה"כפירה" של ורטה. הימנים מומחים בהצגות של קוזקיות נגזלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוית הראיה שלך אנחנו מכירים, הוכחה עובדתית-אמפירית זה לא, בטח בהעדר הקשר והשוואה (אתה מוזמן לבדוק את הצבאות המערביים שנלחמים בתוך אוכלוסיה, לחזור ולדווח מה שיטות הלחימה, *ואז* יהיה אפשר לדעת מי הכי מוסרי). כל השאר הוא הסיסמאות הרגילות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין הבריטי Richard Kemp מעיד: "הנני המפקד-לשעבר של הכוחות הבריטיים באפגניסטן. שירתי בנאט"ו ובכוחות או"ם; פיקדתי על כוחות בצפון אירלנד, בבוסניה ובמקדוניה; והשתתפתי במלחמת המפרץ. ביליתי פרק-זמן ניכר בעירק מאז הפלישה בשנת 2003, ועסקתי בטרור בינלאומי עבור הוועדה המשותפת לביון של ממשלת הממלכה המאוחדת. "אדוני הנשיא, בהתבסס על ידיעותיי ועל ניסיוני, אני יכול לומר זאת: במהלך מבצע 'עופרת יצוקה', צבא ההגנה לישראל עשה יותר להבטחת הזכויות של אזרחים באזור קרב משעשה צבא אחר כלשהו בהיסטוריה של הלוחמה.... ואומר זאת שוב: צה"ל עשה להגנת זכויות האזרחים באזור לחימה, יותר מכל צבא אחר בהיסטוריה של הלוחמה." אז אולי התלמידה צודקת למרות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל בשיבתו כצבא הכיבוש בגדה המערבית מהווה חברת שמירה לחבורת פולשים (להלן: המתנחלים) המתנכלים באופן יום יומי לתושבי המקום (להלן: הפלסטינים). תפקיד זה הוא בלתי מוסרי בעליל גם בצורת התגלויותיו הפסיביות - חוסר תגובה להתנכלויות המתנחלים לפלסטינים. רק לאור זה ניתן לטעון שצה"ל אינו צבא מוסרי ללא השוואה לצבאות אחרים או לפעילותו באזורים שבהם הוא אכן לוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jus in bello ו-Jus ad bellum. אגב, למיטב זכרוני לשיטתך צה"ל הוא *כל הזמן* חברת שמירה לחבורת פולשים, כי אתה עסוק כל הזמן בהכחשת כל קשר וזכות שיש ליהודים על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים יש זכות וקשר לארץ ישראל וכך גם לפלסטינים, ולפיכך יש כאן מצב טרגי של סיכסוך מתמשך בין שתי קהילות הדורש פיתרון של חלוקה מדינית. ההתנחלויות על שטחים כבושים הן פלישה לכל דבר לאדמות אחרים ויש הבדל בינן ובין שטח מדיני בעל הכרה בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאה וחמישים שנה לא היו כמעט ערבים בישראל, אולי 150 אלף שנה. רוב הפלשתינים מקורם בהגירה , בזכות הכלכלה המוצלחת שהביאו היהודים והבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל באקסטרפולציה: לפי מה שכתוב בוויקיפדיה (לא בדקתי את המקור לנתונים)1, לפני 130 שנים היו במצריים קצת מעל 6 מליון אנשים. היום יש שם מעל 80 מליון. אוכלוסיה של 150,000 שהייתה גדלה לפי אותו יחס (למרות שכאן מדובר רק על 130 שנים) הייתה מגיעה ל־2 מיליון תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הגידול הטבעי במצריים נעצר. בגלל הדלות במצריים אי אפשר לתושביה להגדיל את האוכלוסיה. למצריים היה פוטציאל כלכלי עצום בגלל מים בשפע הצמודים לנילוס, בהבדל מארץ ישראל. הרומאיים ניקו את מצריים מעושרה הרב במשך עשרות שנים , מה שמעיד על הפוטנציאל הכלכלי. ההגעה ל- 80 מיליון איש במצריים היתה אפשרית בגלל שיפור השלטון המרכזי במיוחד שלטון הבעת: כנראה שלטון הבעת במצריים איפשר אירגון יעיל למדי של הכלכלה החקלאית המצרית, זה מה שאפשר גידול אוכלוסיה. אבל – הפוטנציאל הזה מוצה ומצריים כנראה תיעצר על 90 מליון תושבים שנים רבות, כל עוד היא בגבולות הנוכחיים. הנתון של 6 מליון איש במצריים חשוד בעיני, מניח שהיו הרבה יותר, זאת על סמך מספר תושבי ארץ ישראל בימי הפריחה שלה בימי בית ראשון וימי בית שני, היו אז בארץ ישראל לפחות 3 מליון איש על שטח קטנטן. קשה להאמין שבמצריים היו רק 6 מליון , צריך להיות שלטון מרכזי גרוע במיוחד כדי למנוע קיום לאוכלוסיה גדולה פי כמה. ארץ ישראל הייתה שוממת מאדם ומוזנחת קרוב ל 1400 שנה שנה למרות שאקלימה לא השתנה. ההתנוונות הגדולה החלה נניח בשנת 500 והסתיימה בערך בשנת 1900 . ההסבר היחיד לפריחות הדמוגרפיות של ישראל בימי בית ראשון, בית שני והמאה העשרים היא שלטון מרכזי יעיל שאיפשר ניצול המשאבים הכלכליים מוגבלים שלה. כדאי לקרוא את ספר המסעות בארץ הקודש של מרק כדי להבין באיזה מצב ירוד היתה ארץ ישראל. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוויל משריש ללא שמץ של ידע היסטורי, יכול לטעון שהיהודים היושבים בארץ אבותיהם (יהודה ושומרון, המיקום הגיאוגרפי המדוייק של ממלכות ישראל ויהודה ההיסטוריות), הם "חבורת פולשים", ואילו ערבים (שחלקם הקטן הגיע בגלי הכיבוש הערבי, וחלקם הגדול הובאו ע"י הכובש הבריטי לפני פחות מ100 שנים) היושבים מאות קילומטרים ממולדתם (חצי האי ערב) הם "תושבי המקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד! להתהדר בידע היסטורי זה אתה יודע, אבל את כיבושי יהושוע שכחת? ופלישת אברהם ושבטו ממסופוטמיה, זה זניח בעיניך? חצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה מהיהודים מקורם מצאצאי האבות וכמה מאוכלוסיות שהתגיירו לפני שהרבנים סגרו את השורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט, לפי http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2810%29... - גם מצאצאי האבות (כרומוזום Y) וגםן מצאצאי האמהות (דנ"א מיטוכונדראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האבסטרקט. היכן שם מייחסים את יהודי סוריה ואירופה לאבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
this study demonstrates that European/Syrian and Middle Eastern Jews represent a series of geographical isolates or clusters woven together by shared IBD (identity by descent) genetic threads shared descent הווה אומר אבות (ואמהות) משותפים. יש אפשרות פרוש אחרת?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, רק תיקון קטן: הרבנים מעולם לא סגרו את השורות ואינם יכולים לעשות זאת. התנגדות שלהם היא גילדאית - הם מתנגדים שיקחו מהם את סמכות הגיור, אבל כשלא מאיימים על המונופול שלהם, אין להם בעיה לגייר אפילו חילונים ושחקני כדורסל. בהקשר הזה נזכרתי בפרט מקסים שגיליתי בזמן האחרון. אנשים רבים, בפרט מן המגזר של שם (לא חובה), אוהבים מאד לצטט מחקר גנטי מלפני כמה עשרות שנים שגילה כי מבחינה גנטית יהודי אירופה קרובים יותר ליהודי המזרח מאשר לשכניהם הארופאים הגויים. מלבד העובדה שלא צריך להיות מומחה לגנטיקה (די בראייה תקינה) כדי להיווכח שמדובר בתוצאה "מפתיעה" (אם להתבטא בזהירות). אישית, אני משער שמדובר בפרשנות מרחיבה לתוצאות מאד ספציפיות שהתגלו במחקרים הללו (נניח הימצאות גנים ים-תיכוניים גם ביהודי אירופה). לאחרונה חיפשתי משהו בויקיפדיה בנוגע למחקר כזה ושם התברר לי משהו משעשע. כיצד מגדירים משהו כמו גנים ים תיכוניים? מתברר שלחוקרים היתה קבוצת ביקורת שהגנטיקה שלהם הוגדרה כגנטיקה אופיינית של מזרח הים התיכון וגנים שהופיעו בשכיחות חריגה באוכלוסיה הזאת הוגדרו כגנים ים תיכוניים ויתכן שהתגלו בשכיחות לא רגילה גם אצל יהודי אירופה. הקורא הסבלן כבר בודאי מנחש מי היתה אותה קבוצת ביקורת. היו אלו הערבים הפלשתינאים. אמור מאתה שערביי יו"ש קרובים יותר ליהודי אירופה מאשר לבני דתם בחצי האי ערב. (הכנענים היו בודאי שמחים לשמוע על ה"תגלית" הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים סגרו שורות. לא התאפשר כבר לגייר שבט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש להם בעיה לגייר חילוניים, שחקני כדורסל ואפילו סתם עולים מרוסיה עם אבא יהודי ואמא שאינה יהודיה. למה אתה חושב שאנשים מתנגדים למונופול שלהם? בנושא הגנטיקה, אתה מסיק מסקנות די נחרצות מאוסף של ספקולציות ודברים שקראת בויקיפדיה. לא שאני מת על הטיעון שאתה יוצא נגדו, אבל המסקנה שלך נשמעת רעועה לפחות באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים גנטיים בני עשרות שנים, כבודם במקומם מונח, אבל שיטות חדשות מאפשרות פירוט גבוה בהרבה, ולא חסרים מאמרים שפורסמו כך. אולי שווה, בשביל הקורא הסקרן, לתאר בקצרה שיטה אחת בה אפשר לקבוע מי קרוב למי. במקומות רבים בגנום שלנו (עשרות מליונים), יש שוני טבעי באוכלוסיה. שונות בסוג של נוקלאוטיד אחד נקראת סניפ1 (SNP). למשל עבור SNP rs5435, בגנום של חלקנו כתוב T במקום ספציפי בכרומוזום 17, ואצל אחרים כתוב C. באופן לא מפתיע, היחס של C/T יכול להשתנות בין תת אוכלוסיות, כך שלמשל T יכול להיות נדיר באפריקה, אבל נפוץ באסיה (ואפשר להמשיך את החלוקה הזו גם לקנה מידה קטן בהרבה מיבשת). עכשיו ישנם צ'יפים (והיום גם טכנולוגיות מתקדמות יותר) המסוגלים לבדוק מה כתוב בגנום שלנו מאות אלפי, ואף מליוני סניפים כאלו. עכשיו אם ניקח כמה עשרות אנשים מכל אוכלוסיה שמעניית אותנו (למשל יהודים אשכנזים, יהודים סורים, סורים לא יהודים, דרוזים וכד'), נוכל להעריך את הקירבה בין כל זוג אוכלוסיות, על סמך הדימיון בינהם במאות אלפי מדידות כאלו (שחלקן לא בלתי תלויות, אבל זה לא נורא). אבל טבלה כזאת לא תהיה משהו מרשים במיוחד, שיגרום לקורא הסקרן להיכנס ללינק למטה. במקום זה נדמיין וקטור N-מימדי, כשN הוא מספר הסניפים שבדקנו, שמייצג את הגנום של הנבדק הבודד. בגלל שקשה לצייר אובייקטים בני מאות אלפי מימדים, נבצע הטלה שלו עד למישור, בצורה שתשמר את מירב השונות (ביחס לכל האנשים האחרים במדגם). וככה, בלי אף מילה על פוליטיקה, אידיאולוגיה או ארץ ישראל השלמה, קיבלנו מפה, עליה מסומנות נקודות. כל נקודה כזו היא אדם, ונקודות קרובות הם אנשים הקרובים גנטית. באופן לא מפתיע, אנשים ממוצא דומה מסתדרים בקבוצות. כדי לענות על השאלה עד כמה היהודים דומים בינם לבין עצמם, עד כמה הם דומים לאירופאים ועד כמה לערבים, צריך רק לראות מי קרוב אליהם במפה. את המפה שהבטחתי אפשר לראות בFig 1 במאמר הזה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3032072/ המאמר השני המקיף בנושא http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full... ,לא קריא לצערי בלי גישה אקדמית, אבל התקציר (והמפה בקטן) כן זמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא נכון אני רואה במפה המדוברת קרבה גדולה במיוחד בין יהודים לדרוזים (המסומנים בצהוב בציורים B ו C), הרבה יותר מאשר בינם לבין הפלסטינאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המסורת הדרוזית הם מצאצאי מדין, בני אברהם וקטורה, הם בני שבט יאטיר (''יתרו'' אבי ציפורה, אשת משה) ולפי פלאביוס גוירו יחד עם האדומים בימי החשמונאים, אפשר להניח שבתקופת יהדותם התערבבו עם בני יהודה והגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאטיר: יטורים. יהודים היו בגליל, אך לא צפונה משם בהמשך הר הלבנון, כך שלא ברור עד כמה המסורת הזו נדרשת. בפועל הדרוזים הם תושבי האזור (הגליל, הר הלבנון והר הדרוזים) ומאז קצת לאחר 1000 לספירה לא התערבבו עם בני עמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. המאמר השני גם תומך בטענה הזאת "Most Jewish samples form a remarkably tight subcluster that overlies Druze and Cypriot samples but not samples from other Levantine populations or paired Diaspora host populations." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה (אם בכלל) המשמעות מבחינה היסטורית של הממצא הזה? דרוזים יהודים וקפריסאים לא מסתדר לי עם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין היתה התיישבות כנענית-פיניקית קדומה, כמוכן היה שם ישוב יהודי גדול בתקופה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהסביר לעומק את הממצא. צריך גם לזכור שנדגמו רק חלק מהעמים, הקבוצות ותתי הקבוצות באזור, ושהעניין והמחקר של ההיסטוריה היהודית מקיף בהרבה מזה של כל קבוצה אחרת באזור. מה שכן ברור זה שיהודים באו ממקור הקרוב לדרוזים והקפריסאים של היום (להם אנטילופה נתן הסבר יפה). אם הייתי רוצה לפרש את זה ברוח המקרא, למשל הייתי רואה בזה תמיכה בתאוריה ששבט קייס הדרוזי מקורו ממסופוטמיה, משם בא אברהם אבינו. אני לא מומחה להיסטוריה דרוזית, ולא ידוע לי אילו ראיות (בנוסף לשורה בויקיפדיה) תומכות בהשערה הזאת והאם היא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, החלק המעניין בממצא הוא שהפלסטינים רחוקים מאיתנו יותר מאשר הדרוזים. זה סותר את החכמה העממית לקרוא לערביי המזה''ת בכלל והפלסטינים בפרט ''בני דודינו''. מסתבר שבני דודינו האמיתיים הם הדרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה מאשר את הטענה שחלק ניכר מהפלסטינאים היגרו לאזור מאוחר יותר. אבל בדיוק עכשיו נתקלתי בתגובה 548831. נסו להגיד לאובמה משהו על דימויו כאדם שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיר חריגות סטטיסטיות בגנום האופייניות ליושבי מזרח הים התיכון יש לדגום אותן באוכלוסיות היושבות שם וכך צצים העדות האלו ואחרות. כפי שמלאכי כתב ידיעותי בתחום קלושות ומבוססות על קריאה בויקיפדיה ובכל זאת אני מוכן להמר ולומר שהופעת הדרוזים בנושא הזה יסודה בטעות. נכון שהם נמנעים מנישואי תערובת אבל כקבוצה מוצאם כלל אינו מן האיזור (למרות שהיום הם מתרכזים במשולש סוריה-לבנון-ישראל מוצאם מחצי האי הערבי ואולי ממצריים). חוסר הספקנות שבו דבקים רוב הכותבים כאן, מזכיר לי קוריוז ידוע: לפני שנים היה בדרום אנגליה מורה שתחביבו היה חפירות ארכיאולוגיות. הוא חפר בחצר ביתו וחשף שם קבר עם שרידי גופה בת 9000 שנה. ע"פ מה שסופר בתקשורת התגלה בבדיקות גנטיות קשר ישיר בין המנוח הפרה-היסטורי לבין המורה שטרד אותו מקיברו. דבר זה כמובן אפשרי באופן עקרוני, אבל מלבד הבעיות המובנות שבחילוץ חומר גנטי מגופה בת 9000 שנה, עצם המחשבה של קשר גנטי מעבר ל-9000 שנות היסטוריה של פלישות הגירות וכיבושים צריך להעיר את הספקנות בפרט אצל הקורא הלא מומחה. הנקודה המרכזית כאן היא שכל אחד מאתנו נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים ואפילו של אבותינו החד תאיים. נכון שהתורשה הגנטית עוברת דרך צוארי בקבוק צרים מאד ובכל זאת יש לצפות לקשרים רבים מאד ביננו לבין קבוצות רחוקות שהן עדיין בבחינת קרובינו. מה שהפרוייקציות שתוארו כאן עושות הוא להבליט את המעט המשותף על חשבון הרב המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, מוצאם של הדרוזים הוא באופן כללי מהמרת דתם של בני המקום ולא הגירה המונית של מצרים צפונה. מקור: תיקון לטענה הפוכה שהבאתי באחד הדיונים הקודמים. אני לא זוכר איפה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדת הדרוזית קלטה מאמינים במשך כמה עשרות שנים בלבד ונסגרה לפני כמה מאות שנים. כך שאין דרוזים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומקורה במצריים (היא נוסדה בהשראת השליט המצרי הפטימי). אבל השאלה היא: האם מדובר במצרים שהיגרו לאזור או בני האזור. לפי הערך בוויקיפדיה: "באותה תקופה הצטרפו מספר שבטים חזקים באזור הלבנט אשר מאז ומעולם שמרו את ענייניהם להם ולא התערבו בנעשה במקומות אחרים כל עוד לא חלה עליהם סכנה. ההצטרפות אל הדרוזים אפשרה להם ביתר-שאת את ההתבדלות מהאחרים והלכידות הפנימית." (למשפט הזה לא מצוין מקור, אך יש בערך כמה ספרים "לקריאה נוספת". לא יצא לי לחקור מעבר לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר על ה-Cheddar Man. הסיפור המדויק: ה-Cheddar Man נחשף ב-1903 (מן הסתם לא ע"י מורה ארכיאולוג חובב שחפר בחצר). ב-1996 התבצעה בדיקה הגנטית של הדנא המיטוכונדרי של ה-Cheddar Man מול 20 מתושבי האזור שבו נחשף השלד. ל-3 מתוכם התגלתה התאמה (כמעט) מושלמת - אחד מהם הוא מורה. עקרונית זה נכון שכל אדם "נושא בגנים שלו שרידים ממספר גדול מאד של אנשים", אבל זה לא נכון לגבי דנא מיטוכונדרי. דנא מיטוכונדרי עובר במלואו בתורשה מהאם. המשמעות של הממצא היא שה-Cheddar Man חלק אם קדמונית משותפת עם אותם 3. אותו דנא משותף גם עם 1%-1.5% מתושבי בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזהו שלד האדם השלם הקדום ביותר מבריטניה כנראה שזה באמת המקור לסיפור שהבאתי. העובדה שבין תושבי הכפר עם השם של גבינה נמצאו צאצאיו של הקניבל הקדמון, אמנם מתיישבת עם גישות חדשות בפרה-היסטוריוגרפיה של בריטניה הרואה בתושביהם הנוכחים תוצר לא של פלישות זרים שהשמידו את קודמיהם אלא רבדים זה על גבי זה של פולשים ומהגרים שהתערבו עם קודמיהם. בכל מקרה גם המידע הזה מדגים את הקלות שבא אפשר לטעות ולהטעות באמצעות מידע טכני מסובך. ע"פ הויקיפדיה: "His mitochondrial DNA was of Haplogroup U5, a subclade of Haplogroup U (mtDNA) found in only 11% of modern European populations, suggesting he (and maybe his clan) had migrated to Britain from outside of Europe.[..ץ]The two exact matches were schoolchildren, [...]. They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line." אם הבנתי נכון את האמור לפחות ל-11% מן האירופאים יש דרך אמם הורה משותף (במקרה הזה אם) עם איש הגבינה. זה לא כתוב אבל משתמע שאצל עמים לא אירופיים מסויימים האחוז גבוה הרבה יותר. האם זה לא תואם את טענתי המקורית? נ.ב. השאלה שלי אינה על דרך ההתנצחות. אני באמת סקרן לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה חוזר על טעות נפוצה של העתונות הפופלרית שכבר התייחסתי אליה. משמעות הממצא אינה ששלושת תושבי הכפר הם צאצאיו של ה-cheddar man, אלא שהם וה-cheddar man הם צאצאים של אותה אם קדמונית. סביר שהיא במרחק רב מאוד מה-cheddar man. אין בממצא המון מידע לגבי ההיסטוריה הגנאולוגית/גאוגרפית של תושבי הכפר הנוכחיים - הוא בסה"כ מעלה את הסבירות שאחת האמהות הקדמוניות חיה באיזור לפני 10000 שנה (אבל אז מה? מאותה התקופה יש להם לפחות אלפי הורים קדמונים). שנית, ויקיפדיה מטעה פה. זה נכון שלכל מי שיש halogroup U5 יש אם משותפת, ברם, למיטב הבנתי המידע שיש על הדנא של הצ'דר מן הוא הרבה יותר ספציפי (ראה כאן), וההתאמה שנמצאה היא יותר ספציפית (קרי לשלושת תושבי הכפר ול-cheddar man יש אם משותפת הרבה פחות קדומה). כמו כן, למיטב הבנתי u5a מקורו בעיקר באירופה (ראה כאן) ולא מחוצה לה, אבל לא חקרתי לעומק. שלישית, וחשוב מכל: הבדיקה הגנטית הספציפת הזו אינה מהווה מחקר, ואינה מייצגת בשום את המחקר הגנטי הגנאולוגי שעליו דיברנו. לבו של המחקר הגנטי גנאולוגי (בהפשטה, כמובן) הוא השוואה גנטית של מספר רב של פרטים באוכלוסיה הנבדקת, למספר רב של פרטים מאוכלוסיות שונות ומגוונות מכל העולם (כולל משלדים פריהיסטוריים). קרי, אם תרצה, מה שמשווים זה את ההבדלים (ולא את המשותף כפי שרמזת) בין בני אדם מכל העולם, ומחפשים "איזורים" שבהם ההבדלים קטנים. אני לא בטוח לאיזו מטענותיך המקוריות אתה מתייחס: - שלא ניתן למצוא קשר גנטי לשלד בין אלפי שנים - שהמחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל. - שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. עודני סבור שהטענות אינן נכונות. אני מסכים איתך שספקנות היא חשובה, ושיש הרבה "מומחים" במרכאות. לדוגמא, ידיעה מהעיתון לאנשים חושבים: "בעוד פחות מעשור תשתווה צריכת האנרגיה של שרתי האינטרנט בעולם לאנרגיה המיוצרת. מדענים תוהים מי יקרוס ראשון". אם תהיתם - מבוסס על אקסטרפולציה של גרף אקספוננציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הצגה הוגנת של טענותי. - בודאי שניתן למצוא קשר גנטי לשלד בן אלפי שנים. טענתי רק שזה הליך כלל לא פשוט ומקרים של זיהומים וטעויות רווחים מאד. - בודאי שדי במראה עיניים והיגיון בריא כדי להטיל ספק בתוצאות מחקר גנטי. אין פירוש הדבר שהמחקר הגנטי בהכרח טועה. כדי להוכיח טעות כזאת צריך להראות איך ומדוע המחקר טועה. אם מוצגים לפניך תוצאות של מחקר (גם ובפרט גנטי) הסותרים בעליל את ההגיון הבריא שלך ועל אחת כמה וכמה את מראה העיניים שלך, מותר ואף רצוי שתפקפק בו גם ובפרט אם הינך הדיוט בענייני גנטיקה. - המחקר הגנטי הגניאולוגי מדגיש את המשותף על חשבון המבדיל ואיני רואה בכך פגם. טענתי המקורית היתה שכל אדם בן זמננו הוא צאצא של עץ גדול מאד של אבות גנאולוגיים ולכן יש הרבה מאד קשרים בין הרבה מאד בני אדם אע"פ שהם עשויים להיות רחוקים מאד. במקרה עליו דיברנו בגלל העניין המיטוכונדריאלי, הטענה המקורית שלי באמת לא מסבירה כלום. מה שמשחק כאן קשור ל"פאראדוקס" הידוע לפיו העץ הגנאולוגי של כל אדם בן זמננו מכיל יותר אבות ממספר כל ההומו-סאפיינס שהסתובבו אי פעם על כדוה"א. התשובה לפאראדוקס הזה היא כמובן שחלק גדול מן העלים (הפרטים) בעץ הזה מופיעים יותר מפעם אחת בעץ. למעשה, הסברה היום היא שמספר האבות הקדמונים באמת שלנו הוא קטן למדי ואלו הם צוארי הבקבוק הגנטיים. הנה כי כן על אף שהאם הקדמונית של מוטציית u5a נמצאת תמיד בענף ספציפי יחיד (הענף האמהי) בעץ של כל נושאי המוטציה הזאת, הדבר אינו סותר את העובדה שלאותה אם קדמונית יש כפי הנראה הרבה מאד צאצאים היום. (ועוד לא אמרנו כלום על כך שלא מדובר בהכרח באם אחת). זו הסיבה שמדברים כל כך הרבה על שכיחויות. כפי שיכלת לראות מתגובתי הקודמת, אני דוקא נוטה לקבל שאותם ילדי בית הספר דאז מכפר הצ'דאר הם קרובים של הגופה הפרהיסטורית ולא רק דרך האם הקדמונית. הדבר כאמור יותר מאפשרי, אך אינו סותר את העובדה שבעם האנגלי בן זמננו תוכל למצוא הרבה מאד חומר גנטי מאבות שהם רחוקים מאד מתושביו הקדומים של כפר הצ'דאר. באותו אופן, הטענה לפיה בקרב יהודי אירופה אפשר למצוא סמנים גנטיים האופיינים ליושבי המזה"ת המערבי אינה בהכרח סותרת המצאותו של חומר רב עוד יותר המאפיין את שכניהם המאוחרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק פראי: אני תוהה על הנטייה הגנטית לסוכרת (דווקא בגלל שזו מחלה שקשורה גם או בעיקר בגורמים סביבתיים). האם ביולוג איילי שיוכל להסביר לי אם יש אנשים או קבוצות באוכלוסייה שלא רק שאין להם נטייה גנטית לסוכרת, אלא יש להם גנים/אללים כלשהם שיכולים לנטרל, או לפעול נגד נטייה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה עממית לפיה יש קבוצות באוכלוסיה1 שיש להם נטייה לחריף ולא למתוק ;-) 1 מאחר ואני שייך ברבע מהגנים שלי לקבוצות האלה, אני מרשה לעצמי לספר בדיחות לא פוליטיות-קורקט בעניינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרצאה בזמנו, מחוקר שלצערי שמו פרח מזכרוני, בה הוא תיאר את עבודתו על השמנת ילדים בשיקגו. בהתאם למקובל עבור אוכלוסיה חלשה בעיר גדולה בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, קריטריון הכניסה למחקר היה (מזיכרון) מעל מאה קילו לילדים כבני 12. ועדיין בתוך האוכלוסיה הזאת, הוא מצא תת-קבוצה של ילדים, עם תנגודת אינסולין של אתלטים מקצועיים; ילדים שאין להם סיכוי לפתח סוכרת למרות התזונה המזעזעת שלהם. בקצרה (ומאז יצאו עוד כמה מחקרים בנושא), יש שומן טוב ושומן רע, הראשון הוא תת-עורי, השני הוא תוך-בטני. אם הגוף שלך בוחר לאגור את כל השומן שלו מתחת לעור, ולא לעטוף איתו את האיברים הפנימיים, השמנה לא תעלה את הסיכוי שלך לסוכרת (סוג 2). אני לא יודע אם ידועים הגנים לתכונה הזאת, אבל יש הרבה גנים שידועים עבורם אללים מגנים ואללים מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש: http://www.ibtimes.co.uk/type-2-diabetes-discovery-r... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, תודה לך ולאלמוני המזוהה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שתוך 20 שנה סוכרת סוג 2 תהיה בעיה פתורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |