בתשובה להאייל האלמוני, 13/06/13 1:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור שלא "כל מי שיודע" יעבור כל בחינה. אני טוען שאין אסון אם בחינת הבגרות תהיה יותר קשה ו% ההצלחה יפחת. אני גם טוען שבעשורים האחרונים שרי חינוך השקיעו מאמץ בהעלאת % הזכאים לבגרות לא רק על ידי שיפור הלימוד אלא גם על ידי הקלות בבחינה. לגבי ההגינות, כאשר הקלו בבחינה זה גם פגם בהוגנות כלפי תלמידי שנים קודמות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה אחוז יותר נכשלים, לדעתך, זה "לא אסון"? כל זמן שהשיפור עקבי, ומספר המקומות בלימודים הגבוהים עולה במקביל, אז אין שום דבר לא הוגן בהקלה בבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הבחינה צריכה להיות בדיקת הידע של התלמידים והצלחת ההוראה של מערכת החינוך. זה מה שצריך לבדוק ויכשלו כמה שייכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא ברור לי איך (או אם) אפשר לבדוק את "הידע של התלמידים והצלחת ההוראה של מערכת החינוך", אבל ברור לי לחלוטין שבחינות הבגרות לא עושות את זה, לא יכולות לעשות את זה, ואני מאד מקווה שהן לא מתיימרות לעשות את זה. ניקח, למשל, שאלה מהמבחן המדובר: "הסבר שני גורמים שהקשו על פעילותה של התנועה הציוניות עד 1914 וגורם אחד שסייע לפעילות זאת" (15 נקודות) נגיד שיש לנו את התשובות של כל בני מחזור מסויים, עכשיו אנחנו צריכים לקבוע מה התשובה מעידה על ה"ידע שלו" ומה היא מעידה על "ההצלחה של מערכת ההוראה". לגבי הידע, כשהתלמיד לא יודע כלום זה קל, כשהתלמיד יודע יותר מהבוחן זה קל, אבל כשהתלמיד יודע משהו אבל לא הכל? אם הוא הסביר שלוש גורמים אבל לא נכנס לעומק ההסבר שהיית מצפה שהוא יכנס (בגלל שהוא לא יודע, בגלל שהוא חשב שאין טעם, בגלל שהוא לא הגין לאיזה עומק מצפים ממנו להכנס...)? אם הוא נכנס לעומק רק בשני הגורמים הלא חשובים לדעתך? ואיך בדיוק זה מעיד על הידע שלו, זה אולי מעיד על הידע שלו לגבי "הציונות עד 1914, גורמים מסייעים ומקשים" למעשה, זה מעיד רק על הידע שלו לגבי 3 מהגורמים, אבל לגבי הידע שלו בהיסטוריה? הידע שלו על מצרים העתיקה, על הרנסאנס, על מלחמת הבורים? תלמיד בעל רמת ידע בנושאים האלה יכול להכשל במבחן לחלוטין, האם זה אומר שהוא "לא יודע היסטוריה", ושחברו שהקריץ שלוש גורמים "יודע היסטוריה"? ואיך מהתשובות המעורפלות האלה אנחנו אמורים לתת לו ציון מספרי (0-15) שמעיד על הידע שלו, ושאחחר כך נוכל להשוות את אותו ציון לתלמיד אחר, שענה על שאלה אחרת במבחן אחר, ולהגיד: משה, שקיבל 10, יודע יותר מרוחמה שקיבלה 9. בשנה שעברה, למשל, היתה שאלה מאד דומה: "הסבר שלוש סיבות להחלטה של שלטונות תימן לאפשר ליהודים לצאת מן המדינה בשנת 1914" אותה שנה, אותו מספר סיבות, הרבה יותר ממוקד, ובכל זאת, 20 נקודות. למה? איך זה "מודד את הידע של התלמיד"? ואם מחר נחליט לתת פקטור של 20% לכל התלמידים - משה שקיבל 80, יקבל 96, אבל רוחמה שקיבלה 70 תקבל 90 - האם זה ישנה את המדד שלנו? עדיין משה ידע יותר מרוחמה, הציון שלו ישאר גבוה יותר, ואותו הדבר יתקיים אם ניתן פקטור שלילי. אז איך בדיוק מספר הנכשלים מעיד איכשהו על "הידע" של התלמידים? זה סתם מספר אקראי. אולי אפשר ללמוד משהו מהיחס בין הציונים שני תלמידים שניגשו לאותו מבחן. אבל מספר הנכשלים? כל מה שהוא מעיד הוא על הרף האקראי שקבעו כותבי הבחינה (והבודקים שלה). שינוי הרף (הכאמור, אקראי) לא ישנה את הידע של התלמידים ולא את הידע שלנו לגבי הידע שלהם, רק את היכולת שלהם להתקבל לאקדמיה, ולכן הרף צריך להקבע אך ורך על סמך הצורך והיכולת של הכלכלה והאקדמיה. לגבי ההצלחה של מערכת החינוך, האם זה רק מקרה שילדים מאוכלוסיות חזקות יותר מצליחים יותר בבחינות הבגרות מילדים מאוכלוסיות חלשות יותר? האם מערכת החינוך משקיעה יותר באוכלוסיות חזקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיקר שכחתי, למה "הידע" של התלמידים צריך בכלל לעניין אותי? לדעתי, זה שהם למדו לשנן טסקט שהכתיב להם המורה, להקיא אותו לדף המבחן, ולשכוח אותו שניה אחרי המבחן לא מעיד על שום דבר חיובי לגבי התלמיד. מה שהמבחנים אמורים לבדוק זה את היכולת, ההבנה והכישורים של התלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ששוכחים אחרי שנייה? במבחן היכולת, ההבנה והכישורים, התלמידים הנ"ל נכשלו בכל מקרה. לא ראיתי טיפת תושייה בסיפור הזה, רק בכיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שאם תקבלי את המבחן הזה עכשיו תוכלי לענות עליו ברמה מספקת לבגרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, 27 שנים עברו מאז עד הנה. _________________ ואני יכולה להעיד, עברתי על המבחן הזה, ידעתי לענות. ברמה מספיקה לבגרות? אני בספק גדול1. אבל מנגד, לצערי הרב הבגרות בהיסטוריה בודקת בעיקר "איך אתה יודע לכתוב תשובה בהתאם לסטנדרטים ש(בתקוה)נלמדו בכיתה, בזמן הנתון". לא "האם אתה יודע היסטוריה". כך שגם אם אתה יודע את התשובה, לא בהכרח אתה יודע לענות בהתאם לסטנדרט הרצוי בשאלה הספציפית הזו2. 1 גם בזמן שנבחנתי בבגרות, הציון ממש לא שיקף את הידע שלי. 2 למונחים "פרט", "הדגם", "נמק" ו"הסבר" יש משמעות ספציפית מאוד. ממש לא זוכרת מהי, ויש מצב שבמהלך 18 השנים שחלפו מאז הבגרות ועד היום, משמעותן השתנתה 3 פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אם אלמד כמה ימים לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את צריכה ללמוד כמה ימים לפני כן? לא יכול להיות ששכחת משהו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר, מה שאמרתי, הוא ששוכחים את החומר אחרי המבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל (אם לומדים נכון) לא שוכחים את העקרונות של החומר, של סידורו ושל ההיגיון שבו. למשל אולי לא תזכור את *כל* הגורמים שהקנו לאנגליה יתרון במהפכה התעשייתית, אבל תזכור שהיו כאלה, ותדע שהם היו קשורים בנסיבות גיאוגרפיות ואחרות. ובכלל תדע *שהיתה* מהפכה תעשייתית(!), ושבכל מדינה היא התחוללה בקצב אחר, ושההבדלים בקצב השפיעו על נסיבות היסטוריות אחרות בכל מדינה, ועוד. זה מבחינתי נחשב מספיק בשביל עוגן כלשהו לידיעה שממנו אפשר להתקדם. אם אני יותר מ-25 שנים אחרי הבחינה ומסוגלת לזכור שהיה חומר כזה, משמע הבחינה לא היתה לריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתירה מזו, אם תרצי לחדד בחזרה את ידיעותייך בחומר, זה יהיה לך הרבה יותר קל אחרי שכבר עברת אותו פעם, את מבינה את הקונטקסט של האירועים, את התהליכים בגדול, ומה שנותר זה למלא את הפרטים. זה אגב נכון גם למדעים יותר מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי, שאת פותחת ב"אבל" וממשיכה בניסוח מחדש של התגובה שלי זה בגלל ש- 1. לא קראת את התגובה שלי. 2. לא הבנת את התגובה שלי. 3. לא הבנתי את התגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שלא שוכחים את החומר, או שגם אם שוכחים "שווה" ללמוד אותו לבחינה מלכתחילה. ומה הטענה שלך? כי אם אתה מסכים איתי אז אפשר לסיים פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שידע ("*כל* הגורמים שהקנו לאנגליה יתרון במהפכה התעשייתי" בניסוח שלך) הוא דבר שהרבה פעמים נשכח, וגם אם לא, החשיבות שלו לא ברורה לי, והמבחנים לא מתיימרים לבדוק אותו (וגם לא בודקים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לשאלה אחרת שמדגימה ידע והבנה של תקופת המהפכה התעשייתית באנגליה1? אם אין לך דוגמה: אם היו לך חמש דקות לדבר עם מישהו על תקופת המהפכה התעשייתית באנגליה1, האם יהיה באפשרותך להבין מהי רמת הידע וההבנה שלו בתחום? 1 או תקופה אחרת לבחירתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד נסיון נואש להבין מה לא מובן במובן מאליו - ) ברור לך שהבנה וידע הם לא אותו הדבר, וששאלה שדורשת מנבחן להדגים הבנה שונה משאלה שדורשת מנבחן להדגים ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מבחן שדורש להציג רק ידע, ובוודאי שלא כמות מוגזמת של ידע (*כל* הגורמים שהקנו לאנגליה יתרון במהפכה התעשייתית. חשוב גם לציין שם את הפרפר שנפנף בכנפיו בפירנצה ובלעדיו בריטניה לא היתה מנצחת בטרפלגר). דעתי היא שאין טעם בלימודים ללא הבנה. דעתי היא ששיחה של חמש דקות תחשוף מי שאין לו הבנה וסתם שינן. האם אפשר לנסח שאלת מבחן שיכולה להבחין בהסתברות מספיק גבוהה בין מי שמכיר מספיק טוב את החומר לבין מי שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהויכוח שלך הוא עם הפונז. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות יפה, אבל נראה לי שאם תענה לשאלתו של צפריר זה יתרום יותר לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא התחמקות, זאת תגובה עניינית. אין שום דבר שצפריר כתב שם שנראה לי כמנוגד למשהו שאני כתבתי1. 1 וכשאני מדבר איתך אני צריך לשוב ולהזכיר לי ולך שיש הבדל משמעותי בין הדברים שאני כתבתי לבין הדברים שאתה משוכנע שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה למשהו שאני לא מסכים איתו: כתבת בתגובה 616889 ששוכחים את כל הידע מיד לאחר הבחינה. כמו שכתבתי כמה תגובות מעל התגובה הזו: אני לא מסכים לכך. אפשר לקבל פירוט לדעתך? כמוכן: למקרה שתהיה כאן התערבות של עוד אלמונימוס: אפשר לבקש ממך לאמץ כינוי? ההצעה הראשונה שחלפה בראשי: "יאללה אלמוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שלא כתבתי את המילים "כל" או "מיד". למעשה, אני קורא עכשיו שוב את תגובה 616889 ורואה שבאמת המילים "כל" ו"מייד" לא מופיעות בה. זה לא שמדובר בתגובה ארוכה, 11 מילים, ואף אחת מהן איננה "כל", ואף אחת מהן איננה "מיד". פירוט לדעתי? דעתי היא ששיטת ההתדיינות הזאת מאד מתסכלת. פירטתי את דעתי במשך יותר מתגובה אחת או שתיים, שרובן היו רק חזרה על אותן טענות שלא קיבל מענה או התייחסות עניינית,, ובסופו של דבר קיבלתי תגובה כמו תגובה 616821 או תגובה 616930 שמעידות, לדעתי, שעודף פירוט רק מזיק לי, ושעדיף לי לקצר משום שיש אנשים שלא משנה מה תכתוב, הם יתעקשו לקרוא את מה שהם רוצים לקרוא. אני חושב שנתתי פירוט די מוצלח לדעתי בתגובה 616704. למעשה, לגמרי לא ברור לי איך ממנה או ממשהו שכתבתי מתחתיה, אפשר להסיק את מה שאתה והפונז הצלחתם להסיק, ולא ברור לי למה אחרי שתיקנתי אותכם, אתם מתעקשים להמשיך להכניס (במקרה שלך) או להוציא (במקרה שלו) לי מילים למקלדת. ואולי לפני שאני אכנס לפירוט נוסף, שמן הסתם רק יגרום לאי הבנות נוספות, כדאי שאתה תנסה לפרט את דעתך, ומה בתגובות שכתבתי (להלן, המילים עצמן, כמו שכתבתי אותן, לא כמו שרצית שאכתוב אותן) גורם לך לחשוב שרציתי לכתוב את המילים "מייד" או "כל" ולמה, לדעתך, נמנעתי מלכתוב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על שתי המילים המיותרות. ראה את תגובתי כאילו נכתבה ללא שתיהן. אני עדיין מנסה להבין את כוונתך המדוייקת במשפט ״לגמרי לא ברור לי איך (או אם) אפשר לבדוק את "הידע של התלמידים והצלחת ההוראה של מערכת החינוך", אבל ברור לי לחלוטין שבחינות הבגרות לא עושות את זה, לא יכולות לעשות את זה, ואני מאד מקווה שהן לא מתיימרות לעשות את זה.״ מתגובה 616704 שבמעלה הדיון. שאלתי כמה שאלות הבהרה אבל לא קיבלתי תשובה מועילה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה החסרה היא לשאלה: "האם אפשר לנסח שאלת מבחן שיכולה להבחין בהסתברות מספיק גבוהה בין מי שמכיר מספיק טוב את החומר לבין מי שלא?" אז התשובה שלי היא: תלוי למה אתה קורא "להכיר טוב את החומר". אם "להכיר טוב את החומר" זה לדעת את כל פרטי הפרטים אז אני לא יודע אם אפשר ולא מבין למה זה מעניין, אם ב"להכיר טוב את החומר" אתה מתכוון ללהבין את החומר ומשמעותו, להצליח לנסח את ההבנה הזאת בצורה בהירה..." אז התשובה היא כן. אם השאלה החסרה היא לשאלה: "יש לך דוגמה לשאלה אחרת שמדגימה ידע והבנה של תקופת המהפכה התעשייתית באנגליה?" אז התשובה שלי היא: "ברור לך שהבנה וידע הם לא אותו הדבר". שאלה שמדגימה ידע של תקופת המהפכה התעשייתית באנגליה תראה שונה לחלוטין משאלה שמדגימה הבנה של המהפכה התעשייתית. נראה לי שברגע שתפצל את השאלה לשתיים, לא באמת תצטרך את העזרה שלי בלענות לשניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש בהגדרה מאד מאד מצמצמת של המילה 'ידע', ואולי מפה נובע חלק מאי ההבנה. ויקי למשל אומרת: "כדי ליצור ידע יש ליצור קשרים בין מושגים ולהבין כיצד משתנים או אירועים מסוימים תלויים זה בזה או משפיעים זה על זה", והיא מפרידה בין מידע או נתונים לידע. בהגדרה שלך ידע הוא נתונים, Data, ולא Knowledge. ההגדרה השנייה, הרחבה יותר, כוללת בתוכה נתונים, הבנה, ועוד כמה חברים, כמו שמראה הציטוט לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, לדעתך ידע כולל בתוכו הבנה? לכן, כשאתה קורא שאני מבדיל במפורש בין ידע להבנה, במקום להסביר את עמדתך בתחילת הדיון, אתה נכנס לעשרות תגובות בהן אתה מתווכח עם דחליל? מצטער, לא קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא בקטע קנטרני,יש זה משהו שאני מנסה לברר ביני לבין עצמי,את יכולה לציין 5 מאפיינים של "המהפכה התעשייתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לחפש בשום מקום ובלי סדר מחייב) 1. אורבניזציה (השפעה על סדרי המגורים, פירוק החמולות למשפחות גרעיניות). 2. מיכון הייצור (וכתוצאה מכך מידור שלבי הייצור). 3. שינויים בתנאי ודרישות העבודה בייצור - סדנאות יזע, התמחות יתירה בשלב ייצור ספציפי ועוד. 4. הוזלת מוצרי צריכה. 5. הגדלה בכמות הסחר בין מדינות (תהליך שניזון גם משיפור התחבורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שציינת (חוץ מסעיף 1,שהוא לטעמי תוצאה לא סיבה) לא אפיין את סין 100 שנה לפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת מאפיינים ולא גורמים. הלכתי לבדוק בוויקיפדיה, לא הייתי כל כך רחוקה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%A... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 שנה לפני? כלומר: במאה ה־18? ממה שאני זוכר (שוב, בלי לבדוק) - מדובר על תקופת שגשוג יחסי שם, בשלטון השושלת המנצ'ורית, אך בוודאי שאין מה לדבר על מיכון הייצור. לא היה שם גם פיתוח טכנולוגי שתמך במיכון הייצור באנגליה (ניחוש: הנשק החם שאינו זיקוקים פשוטים הגיע לסין מה(מ)ערב). סין עוברת מהפכה תעשייתית כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין עוברת היום את מה שעבר באירופה במאה ה19? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כמובן. אבל חלק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עברתי לפני שבועיים על הבחינות הנודעות לשמצה במתימטיקה, ולשאלתך לגביהן התשובה היא כן. אבל, הם אכן היו מתישות ולא כל כך אלגנטיות. השאלה לגבי בגרות בהיסטוריה אחרי 20+ שנה איננה רלבנטית, אבל אם למשל מי מהתלמידים רוצה ללמוד מקצועות הומניים באקדמיה (מהיסטוריה עד משפטים), כדאי שתהיה לו יכולת ללמוד חומר ולזכור אותו, ויותר מכך, יכולת לקרוא שאלות ולהבין מה הן שואלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה במתמטיקה לא בודקת ידע אלא הבנה ויכולת. השאלה לגבי בגרות בהיסטוריה רלוונטית לנקודה (שהיא, להזכירך-->) שהתלמידים שוכחים את החומר אחרי המבחן. לגבי הצורך ביכולת, לא רק שאני מסכים, אלא זה מה שאמרתי כאן למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שוכחים חלק, חלק נשאר1, ויש לזה חשיבות. מעבר לזה, כמו שניסיתי להסביר בתגובה שלי, בחינה במקצוע הומני בודקת יכולות של התלמיד שעשויות להיות רלבנטיות גם למקצועות אחרים (כן, גם שינון רחמנא ליצלן) ולהמשך דרכו. 1 וודאי שיותר ממה שהיה נשאר ללא בחינה, שאז רוב התלמידים לא היו טורחים לפתוח את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק נשאר, איזה חלק לא נשאר ואיזה "חשיבות" יש לזה? על זה ש"במקצוע הומני בודקת יכולות של התלמיד שעשויות להיות רלבנטיות גם למקצועות אחרים..." לא רק שאין לי כוונה לחלוק, אלא זה בדיוק מה שאמרתי. אין לי שום כוונה או רצון לבטל את הבחינות, כל מה שאני טוען הוא שהם לא בודקות, לא מתיימרות לבדוק, ואני בספק אם הן יכולות לבדוק "ידע". (אני לא יודע אם רוב התלמידים לא היו טורחים לפתוח את הספר אלמלא היתה בחינה, אבל זה סתם איש קש מיותר. יש בחינה. הדיון הזה הוא לא על עצם קיומה אלא על מטרתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המטרות של בחינות - מהמרכזיות שבהן - היא לאלץ תלמידים לפתוח ספרים ומחברות ולחזור על החומר. ואני חושב שהן די מוצלחות בזה. בזמן הבחינה יש קורלציה לא רעה בין הידע של הנבחן והציון שלו. קורלציה טובה היא אחת הצורות המקובלות לבדוק משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר? לא, גם בזמן הבחינה, ואחת כמה וכמה אחרי הבחינה, אין קורלציה בין הידע של התלמיד לציון שלו (ועל אחת כמה וכמה, אין קורלציה בין הידע של תלמידים שנבחנו בבחינות שונות על ידי בוחנים שונים לידע שלהם). קורלציה היא דרך מצויינת לבדוק קשר בין שני גורמים, רק שקורלציה בין ידע לציון בבחינה היא כמו קורלציה בין מעשים טובים לכניסה לגן עדן (=קל להצהיר, בלתי אפשרי לבדוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתמשיך לצעוק 'לא אין קשר', לא יהפוך אותך לצודק. לפעמים נראה לי שמי שכל כך מתאמץ להראות שאין קשר פשוט לא כל כך אוהב או מצליח בבחינות ותוצאותיהן. יש לי חבר שלא היה מגיע בין הראשונים בריצת 2000 מטר ובעליות מתח, זה לא גרם לו לטעון ששני הדברים הללו לא בודקים כושר גופני, ואין שום קורלציה ביניהם לבין יכולת הריצה שלו או חוזק שרירי ידיו. ובאשר ל"בלתי אפשרי לבדוק" - הבה נשאל את מצטייני האוניברסיטאות במתימטיקה, פיזיקה, ושאר ירקות, לגבי ציוני הבגרות שלהם במקצועות הנ"ל. בלי קשר לתשובתם1, הרי לך דרך לא רעה לבדוק, וגם אם היא לא מושלמת היא רחוקה מאד מ'בלתי אפשרית' 1 שיש לי השערות סבירות מאד לגביה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, בחינות היו החלק האהוב עלי בבית הספר (ובאוניברסיטה), ואילו הייתי יכול לבחור אז הלימודים היו בנויים עם בחינות כמה פעמים ביום, ולימודים פרונטלים פעם בחודש ולא ההפך (אין לי ספק, אגב, שצורת לימוד כזאת היתה נותנת לי ציונים הרבה יותר גבוהים1). העובדה שאהבתי בחינות לא מפריעה לי (ואולי אפילו עוזרת לי) לראות את מה הצלחה בבחינות כן מודדת ומה לא ומה היא אפילו לא מתיימרת לבדוק. אבל גם אם היית צודק, והייתי כשל במבחנים, הטיעון הזה היה נשאר אד הומניזם רק בלי איש הקש. ז"א הדרך שלך לבדוק קורלציה בין ידע להצלחה בבחינות היא לקחת את "מצטייני האוניברסיטאות" (בתחומים אחרים, לא דומים, אבל מילא), ולבדוק אם יש קשר בין ההצטיינות שלהם לבין ההצלחה שלהם בבחינות. העובדה שהדרך שלהם להצטיין באוניברסיטה עברה דרך... אההם... ידע... לא, סליחה, הצלחה בבחינות. 1 ואני מניח שהציונים שלי היו מספיק גבוהים גם ככה על מנת להכלל בפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, האם יש דרך כלשהי לבדוק ידע (וזיכרון, וחשיבה, והבנת הנקרא ושליטה בחומר - כל מה שלעניות דעתי מצופה מתלמיד)? או שידע (וחבריו) הוא מין תכונה סובייקטיבית מיסטית שאין שום מדד אובייקטיבי שיכול למדוד אותו1, ולו בקירוב? 1 כמו אושר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלוש פעמים כתבתי את זה? אז אני אכתוב שוב - אני בספק אם יש דרך לבדוק ידע - אין לי ספק שבחינות הבגרות (או בחינות בכלל) לא בודקות ידע ולא מתיימרות לבדוק ידע. אולי יש דרכים לבדוק ידע בקירוב כלשהו, אבל ידע בפני עצמו הוא תכונה שלא מעניינת אף אחד במיוחד, לכן אני לא רואה סיבה שמישהו ישקיע יותר מידי על מנת למדוד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חבל בכלל שטרחנו על כל הדיון מלכתחילה, היית אומר מהתחלה שאין לדעתך שום יכולת לבדוק ידע ולא היה שום טעם שכניסה לפרטים על בחינות, הקלות, קורלציות וחבריהן. (ואגב, כבר נאמר בדיון שמטרת הבחינות לבדוק דברים נוספים מעבר לידע - אתה ברחת להתעלם מזה). אז מה אתה מציע, נבטל את כל הבחינות, התלמידים יחגגו בים 12 שנה עד הצבא, ואחר יקפצו ראש לתוך האוניברסיטה ללא שום קריטריונים מכוונים כלשהם? אולי נמיין אותם לפקולטות על ידי הטלת קוביות? או על פי משכורות ההורים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שלא כתבתי מלכתחילה שלגמרי לא ברור לי איך (או אם) אפשר לבדוק את "הידע של התלמידים והצלחת ההוראה של מערכת החינוך". רגע... תן לי להכנס למכונת הזמן... הנה... עשיתי זאת. תגובה 616704 (אגב, לא רק שנאמר בדיון ששמטרת הבחינות לבדוק דברים נוספים מעבר לידע, זה נאמר על ידי. בעצם, לא... רגע... שוב להכנס למכונת הזמן... הנה שוב עשיתי זאת. תגובה 616706) לא, אני לא מציע שנבטל את כל הבחינות, אני מציע שלא נשלה את עצמינו שהן מציעות מדד אובייקטיבי ל"ידע", בזמן שכל מה שהן נותנות הוא ציון סובייקטיבי לחלוטין (לא שיש משהו רע בציון סובייקטיבי) שמהווה רף כניסה ללימודים גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו הסובייקט שעומד מאחורי הציון הסובייקטיבי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה (ומה הקשר שלה לדיון...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציון סובייקטיבי מוענק על ידי סובייקט, בניגוד לאובייקטיבי שניתן למדידיה בצורה בלתי תלויה על ידי גורמים חיצוניים שונים. אז מיהו הסובייקט שמודד את הציון הסובייקטיבי שהגדרת? זה קשור לדיון, כי אתה מדבר על ישויות כה מעורפלות, ואני מנסה להבין מהן ומיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציון בבחינת הבגרות קובע מי שכותב את הבחינה, מי שבודק אותה, מי שמנחה את הבודקים ומי שמאשר את הבחינה. על איזה "ישות מעורפלת" אני מדבר? כל מה שכתבתי נראה לי ברור כשמש (ובבקשה, בבקשה, על תכריח אותי להפעיל שוב את מכונת הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לשאול - מהו בכלל ידע לפי הגדרתך? יש דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע, לפי הגדרת ויקיפדיה, הוא: "מידע אשר מצוי ברשותה של ישות בעלת תודעה." בוודאי שיש דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יש דבר כזה, למה הוא לא מדיד, ולו בקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הקיימים מדידים1? ואם הוא מדיד2, בקירוב או במדוייק, זה מועיל לדיון? 1 אושר היתה דוגמא שלך. 2 כזכור, לא אמרתי שהוא לא מדיד, ובוודאי לא אמרתי שהוא לא מדיד בקירוב. כל מה שאמרתי זה שיש לי ספק או הוא מדיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שיש לך ספק אתה אומר שאתה לא מכיר שום שיטה או דרך למדוד אותו, לכן דה פקטו הוא לא מדיד, והשאר זו סתם התפלספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליות מתח (''מתח בנים'') מתבצעות בעיקר ע''י שרירי הגב, כך שהחבר שלך כמעט לא טעה בעניין הזה (אם כי יש קורלציה חלשה בין שרירי היד לשרירי הגב לכן אי אפשר להוציא אותו זכאי לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שאתה צודק, שרירי גב עליון וכתפיים הייתי מנחש, אם כי יש גם איזה פקטור של כיפוף הזרוע אז יכול להיות ששרירי הזרוע גם כן תורמים משהו. וודאי שהם תורמים במתח הפוך (אגודלים החוצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לגבי הבחינה בהיסטוריה. לבחינה בהיסטוריה יש מבנה מעוות בהשוואה למקצועות אחרים, וההצלחה היא בעיקר פונקציה של כמה מהר אתה כותב ולא כמה אתה באמת יודע. _ הזמן המוקצב בבגרות 3 יחידות באמצע שנות ה-90 היה מספיק כדי לפתור את הבחינה פעמיים ויותר. הזמן המוקצב בבחינה בהיסטוריה הצריך אותך (טוב, הצריך אותי) לכתוב בלחץ כל זמן הבחינה, לסיים עם הלשון בחוץ, ולקבל ציון שאין הרבה קשר בינו לבין הידע (שלי) בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הטיות, למשל כמו הדוגמה שאת נותנת, והיום לפי מיעוט ידיעתי בענין הזמן יש הארכות כאלה ואחרות למי שזה מה שמקשה עליו. להשליך מכאן ועד לטענתו של האלמוני שאין שום קשר בין ציון במבחן לידע ואין שום יכולת לבחון ידע נראה לי הכללה שגויה וקיצונית, ששופכת את התינוק עם המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במקרה הזה אולי בחינה בעל פה היתה משקפת יותר. וגם לה יש חסרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אכן הייתי מעדיפה בחינה בע"פ. __________________ על זה שיש לי נטייה לכתוב פחות ממה שאני יודעת בבחינה, ידעתי עוד בכתה ט'. והפתרון שמצאתי לזה היה להשתתף המון, שהמורים ידעו שאני יודעת, הייתי מקבלת ציון שלם תוספת על ההשתתפות, והבעיה באה על פתרונה. עד הבגרויות. אבל גם עם הבעיה הזו, עדיין קיבלתי ציון מאוד גבוה בבגרויות בתנ"ך, למשל. לבגרות בהיסטוריה ספציפית יש (היה?) מבנה מעוות. במתכונת בתע"י דווקא נבחנתי בע"פ (שילוב של סבא שהלך לעולמו והלוויה התקיימה על יום המתכונת, יחד עם כתב היד שלי שעבר במהלך כיתה י"א שינוי מזורז לקצרנות, ומורה עצלנית-מעט שכשאמרתי לה שאני לא אוכל להיות במתכונת, קפצה על ההזדמנות ואמרה, "אבל שתדעי לך שאני אבחן אותך בע"פ!". למעשה, את כל מי שלא יכל להיות במתכונת היא בחנה בע"פ, כי זה הרבה יותר קל מלבדוק בחינות. נבחנתי בע"פ, נהניתי מכל רגע, היא אמרה שהיא נפעמת והיתה מספיק נחמדה על מנת לתת לבחינה בע"פ משקל מכריע ביותר ביחס לציונים של כל השנה. באותה שנה התקיימה הגרלה, הבגרות בתע"י בוטלה, וכך יש הפרש של ציון וקצת בין ציוני הבגרות בהיסטוריה-כללית שלי, לבגרות בתע"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרות 3 יחידות = בגרות 3 יחידות במתמטיקה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, ואני מניח שגם את לא, האם זה לא נכון לגבי הבחינה בהיסטוריה. מאז אמצע שנות ה-90 עברו כמעט 20 שנה. את חושבת ששום דבר לא השתנה באותן 20 (מחיר אחרון - 15. לי זה עולה יותר) שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט. הבעיה היא שאני לא בטוחה לגבי משמעות ההנחיות פרט, הדגם, הסבר, ציין וכיו"ב על מנת לשפוט. בבגרות שלנו היתה את השאלה הגדולה, שהיה צריך לכתוב 3 עמודים כדי לענות עליה. מהתפלגות הציונים בבגרות הנוכחית, אני לא רואה שאלה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית הלימודים בהיסטוריה כוללת מספר חטיבות שונות שעליהן נבחנים בנפרד. הבחינה הזו היתה על ''תולדות עם ישראל'' (או משהו כזה). יש חטיבה אחרת שכוללת את מלחמת הבורים. למיטב זכרוני מצריים העתיקה והרנסנס לא נכללים ישירות בחומר לבגרות. אני מניח שהרנסנס הוא חלק מהרקע ליחידות אחרות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מלמדים את מלחמת הבורים. חומר הלימודים בהיסטוריה אמור להקיף גם את ההיסטוריה הכללית המרכזית, וגם את מצב היהודים. מה לנו מתעכבים על מלחמה בין האימפריה הבריטית למתיישבים מהולנד, גרמניה וצרפת? כמה יהודים היו שם, בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת הבורים זה לא המאבק של הנכשלים בבגרות נגד משרד החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוֹרים, איכרים. כמו האיכר (מגרמנים, זה קצת שונה) ג'ק, מהסדרה 24. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל היה שם. מכאן שזה חשוב. וחוץ מזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הרצל בקושי לומדים את קורות חייו (פשוט מדגישים בפרשת דרייפוס שהוא נכח במשפט, וזה שינה את דיעותיו לגבי השתלבות היהודים באירופה). קל וחומר צ'רצ'יל. אני חובבת היסטוריה. אהבתי גם בתור ילדה ונערה. מלחמת הבורים, לא זו בלבד שלא מלמדים עליה, גם בספרי הלימוד היא לא מופיעה (אני ידעתי עליה ממקורות חוץ בית ספריים, ובהתחלה שמה שעשע אותי, בעיקר). לגבי היהודים - אחלה. אבל זו קהילה קטנה מדי מכדי להכנס לחומר הלימוד. במזה"ת חיו הרבה יותר יהודים מזה, ותולדות היהודים בארצות המזה"ת רלוונטית הרבה יותר לעם העברי היושב בציון, בהינתן העובדה ש-50% ממנו הם צאצאי יוצאי המזה"ת וצפון אפריקה. קל וחומר מלחמת הבורים. הזמן קצר, המלאכה מרובה, ויש לנו בגרויות להגיש אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני למדתי מאנציקלופדיית תרבות. שניהם אינם חומרי לימוד בשימוש ישיר בכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היתה מכונת זמן. אבל זאת פריוילגיה לכיתה הריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנו היתה, מאחורי אולם ההתעמלות. (מגמה ביולוגית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה פיתו את הבנות? בואי תראי מה יש מאחורי אולם ההתעמלות - מכונת זמן! מקורי, אני חייב להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם עושים צחוק - לשאול על הרלוונטיות של מלחמת הבורים לנו, אפילו לא ארבעה חודשים אחרי שהתבחבשנו על זה ממש כאן, בדיון 3555? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי בסוף כל משפט שמתחיל בעברית יושב אפריקאי עם אפרטהייד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה הספציפית הזאת לא שואלת רק על תולדות עם ישראל. תקרא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע אותי בחומר הבחינה הזו, שהוא כולל חומר שאני בכלל לא למדנו בכיתות שרלוונטיות לבגרות (הצהרת כורש נלמדה בכיתה ט', בית שני - בכיתה ח'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלת"ק - זה סתם פלפול בעיני. ואם היו מקבלים 5 נקודות או 40 נקודות על אותה שאלה, זה היה מניח את דעתך? אני לא זוכרת הרבה מהבגרויות, אבל זוכרת שלמדתי מסות של חומר בהיסטוריה למשל, ושעד היום אני זוכרת שהיה איזה יתרון לאנגליה כמעצמה ימית ושזו אחת הסיבות שהמהפכה התעשייתית התחילה בה מעט מוקדם יותר. אהבתי את החומר הזה ואת הידע הזה. כל השאר, אלה תירוצים של אנשים ש"לא מתחברים לחומר" או שיש להם מחלוקת עם שיטת הבחינות לכשעצמה. נחמד, אבל לא רלוונטי לעובדה שאם לומדים חומר היטב, זוכרים אותו, ושיש ערך ללמידה והבנה של חומר, ולהכלה של מטען תרבותי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקרוא תגובות קודמות. מה שצריך לכתוב כדי לא לכתוב אח''כ חרמפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלת"ק זה מ"המדריך המתקדם לכתיבה בפורומים" ? איזו מהדורה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מ''מילון הפורומים המלא'' -ממהדורה שלישית (זאת עם הכריכה האדומה) ואילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי נחה לה בכל מקרה, אבל אני חושב שפספס את הנקודה שלי. אין לי בעיה עם שאלה כזו או אחרת, אין לי בעיה עם למידה והבנה של החומר, אין לי בעיה עם הכלה של מטען תרבותי כלשהו ואין לי מחלוקת אם שיטת הבחינות עצמה.כל מה שאני אומר זה שאי אפשר לנסח מבחן שיבחן את ה"ידע" של התלמידים בהיסטוריה (כמו ברוב תחומי הידע האנושי) או את ה"ההצלחה של מערכת החינוך", ושהמטרות של בחינות הן אחרות ושלצורך מימוש המטרות האלה אין שום דבר רע בהקלה מסויימת ברמת הבחינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הידע ודאי אפשר לבחון - מבחנים נוצרו לשם כך. אולי אי אפשר לכתוב את ה-מבחן ה-אולטימטיבי שיצליח להקיף את מכלול הידע של כל תלמיד ממוצע באשר הוא, אבל אז מה? אם יורדים קצת מעץ הטהרנות אפשר להגיע לתוצאות מדידות וסבירות. לגבי "ההצלחה של מערכת החינוך" - חינוך נמדד בכל מיני פרמטרים, זו שאלה גדולה שלא אכנס אליה כעת. אבל הבחינה מודדת ידע (=כמה ידע הצליח תלמיד ממוצע לקנות במסגרת המערכת) ולא את נימוסיו של התלמיד או את ערכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את ההגיון מאחורי התגובה שלך. כתבתי למעלה תגובה ארוכה ומנומקת למה לדעתי אי אפשר לבחון ידע, ולמה מבחנים לא נוצרו לשם כך אלא למטרות אחרות (תגובה 616704). אפשר לא להסכים איתי, אבל לפחות הייתי מצפה לנימוק קצת יותר אלגנטי מאשר "אם יורדים קצת מעץ הטהרנות אפשר להגיע לתוצאות מדידות וסבירות". זה סתם איש קש שלא רלוונטי בכלל לשום דבר שכתבתי. זה שהבחינה, כאמור, לא בודקת ידע לא אומר שהיא בודקת נימוס או ערכים. יש עוד דברים שאפשר לבדוק בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסח מבחן שהקורלציה בינו לבין הידע של התלמידים בחומר הקורס בהיסטוריה גבוהה מאוד, גם אם איננה מושלמת. וכשעוסקים במספרים גדולים, זה נשמע לי מספק. כל (טוב, חלק מ)התלמידים המוקלים האלה מגיעים אחר כך לאוניברסיטה - שם חלק מהמרצים לא שמעו על כך שהבחינות והחומר במאה ה-21 אמורים להיות מוקלים מטבעם יחסית למאה הקודמת - ונדהמים מהדרישות, היכולות והמאמץ שנדרשים מהם. זה נראה לי מספיק בשביל מה שחיפשת כ"דבר רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק גדול מאד אם אפשר לנסח מבחן כזה, ואין לי שמץ של ספק שבחינת הבגרות אינה כזאת ולא מתיימרת להיות כזאת. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בפסקה השניה ואיך זה קשור (אם בכלל) למשהו שכתבתי. אכפת לך לנסח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שרוב המבחנים הם כאלה, וגם בחינת הבגרות. הפסקה הראשונה היתה קשורה לטענתך שאין שום רע בהקלת הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אתה טוען שהדבר הרע בהקלות בבחינות הוא ש"התלמידים ... מגיעים אחר כך לאוניברסיטה ... ונדהמים מהדרישות". אתה באמת עומד מאחורי הטענה במוזרה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. אחד הדברים המבדלים את הבגרות מבחינות אחרות היא האחידות שלהם ובכך התרומה שלהם כמדד כלל ארצי לקבלה לאוניברסיטה. אולי אפשר גם לומר שהתיכון הוא סוג של הכנה לאוניברסיטה - למי שרוצה כמובן. כמדד: רצוי שמי שמקבל 100 בבחינה אכן יהיה תלמיד מצוין, ולא שהוא יתקבל לפקולטה להנדסת תוכנה בגלל שהיה לו פקטור, ואז יגלה, שוד ושבר, שאין לו מושג בלוגים1 ובחזקות. חבל על הזמן שלו ועל הזמן של המרצים שלו. כהכנה: מאחר ודי ברור שרמת הבחינות קובעת את רמת הלימוד (בייחוד כיום עם כל המיקודים וההכנות והנגישות של בחינות קודמות - רק מתי מעט יטרחו ללמוד ברמה שגבוהה מהבחינה) - אזי הקלת הבחינות תגרום לתלמידים להגיע לאוניברסיטה עם ידע מועט וחסר, וחבל. אז אפשר לבזבז את השנה הראשונה באוניברסיטה רק כדי להשלים חוסרים, אבל לא חבל? מה, מישהו באמת חושב (ביהירותו) שהדור של היום יותר טיפש מטבעו מהדור של לפני 30 שנה? 1 - לוגים - קיצור ללוגריתמים, ולא לבלוגים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל ברמות בין השנים. כך שאם נבחנת במקצוע מסויים בשנת 2013, עם בחינה קשה, ושנה הבאה הבחינה תהיה קלה, יש יתרון, מבחינת הממוצע, למי שנבחן בשנה קלה. ומדי שנה נרשמים בוגרי שנתונים שונים במקביל. בהרבה פקולטות באוניברסיטה זה לא ממש משנה. אם אתה רוצה ללמוד אשורולוגיה או פיזיקה, לא תהיה לך בעיה להתקבל. אבל אם אתה רוצה רפואה או תקשורת1... לגבי הסיפא, אני מסכימה. כמדומני כבר כתבתי את זה פעם, אבל כשהתחלתי את לימודי הגבוהים נוכחתי שהבגרויות שחרדנו מהן כל כך, מקבילות ברמתן לבחינות-סוף-סימסטר במקום עם סטנדרטים אקדמיים נמוכים2 כמו בצלאל. קל וחומר אוניברסיטה. 1 לגמרי עניין של היצע וביקוש. לימודי פיזיקה קשים הרבה יותר מתקשורת. 2 יתכן שזה השתנה, אבל אני משערת שלא. העיקר בבצלאל הם הלימודים הפרקטיים. אם תכשל בקורס מעשי אחד, אתה עלול לעוף. הקורסים העיוניים נמצאים שם מלכתחילה רק בגלל דרישות המל"ג. אף אחד לא אומר לך עד סוף שנה ד', שהממוצע שלך3 בתואר מורכב בעצם משנה ד' ומהקורסים העיוניים (כן, כן, אלה שזרקת בהם ולא הגעת אליהם ובסוף חרבשת משהו) של כל השנים. 3 שלא באמת משנה, רק לצרכי חילופי סטודנטים ובשביל נשות כוח אדם פקאצות4. 4 מאז שסיימתי ללמוד שאלו אותי פעם אחת בלבד מה היה הממוצע שלי בלימודים, וזה היה בשנה שעברה. ניסיתי להסביר לפקאצה שזה ממש לא אינדיקציה ולא מדד מדוייק, היא התעקשה, אני הנפצתי מספר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |