בתשובה להאייל האלמוני, 14/06/13 12:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני עברתי לפני שבועיים על הבחינות הנודעות לשמצה במתימטיקה, ולשאלתך לגביהן התשובה היא כן. אבל, הם אכן היו מתישות ולא כל כך אלגנטיות. השאלה לגבי בגרות בהיסטוריה אחרי 20+ שנה איננה רלבנטית, אבל אם למשל מי מהתלמידים רוצה ללמוד מקצועות הומניים באקדמיה (מהיסטוריה עד משפטים), כדאי שתהיה לו יכולת ללמוד חומר ולזכור אותו, ויותר מכך, יכולת לקרוא שאלות ולהבין מה הן שואלות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה במתמטיקה לא בודקת ידע אלא הבנה ויכולת. השאלה לגבי בגרות בהיסטוריה רלוונטית לנקודה (שהיא, להזכירך-->) שהתלמידים שוכחים את החומר אחרי המבחן. לגבי הצורך ביכולת, לא רק שאני מסכים, אלא זה מה שאמרתי כאן למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שוכחים חלק, חלק נשאר1, ויש לזה חשיבות. מעבר לזה, כמו שניסיתי להסביר בתגובה שלי, בחינה במקצוע הומני בודקת יכולות של התלמיד שעשויות להיות רלבנטיות גם למקצועות אחרים (כן, גם שינון רחמנא ליצלן) ולהמשך דרכו. 1 וודאי שיותר ממה שהיה נשאר ללא בחינה, שאז רוב התלמידים לא היו טורחים לפתוח את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק נשאר, איזה חלק לא נשאר ואיזה "חשיבות" יש לזה? על זה ש"במקצוע הומני בודקת יכולות של התלמיד שעשויות להיות רלבנטיות גם למקצועות אחרים..." לא רק שאין לי כוונה לחלוק, אלא זה בדיוק מה שאמרתי. אין לי שום כוונה או רצון לבטל את הבחינות, כל מה שאני טוען הוא שהם לא בודקות, לא מתיימרות לבדוק, ואני בספק אם הן יכולות לבדוק "ידע". (אני לא יודע אם רוב התלמידים לא היו טורחים לפתוח את הספר אלמלא היתה בחינה, אבל זה סתם איש קש מיותר. יש בחינה. הדיון הזה הוא לא על עצם קיומה אלא על מטרתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המטרות של בחינות - מהמרכזיות שבהן - היא לאלץ תלמידים לפתוח ספרים ומחברות ולחזור על החומר. ואני חושב שהן די מוצלחות בזה. בזמן הבחינה יש קורלציה לא רעה בין הידע של הנבחן והציון שלו. קורלציה טובה היא אחת הצורות המקובלות לבדוק משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר? לא, גם בזמן הבחינה, ואחת כמה וכמה אחרי הבחינה, אין קורלציה בין הידע של התלמיד לציון שלו (ועל אחת כמה וכמה, אין קורלציה בין הידע של תלמידים שנבחנו בבחינות שונות על ידי בוחנים שונים לידע שלהם). קורלציה היא דרך מצויינת לבדוק קשר בין שני גורמים, רק שקורלציה בין ידע לציון בבחינה היא כמו קורלציה בין מעשים טובים לכניסה לגן עדן (=קל להצהיר, בלתי אפשרי לבדוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתמשיך לצעוק 'לא אין קשר', לא יהפוך אותך לצודק. לפעמים נראה לי שמי שכל כך מתאמץ להראות שאין קשר פשוט לא כל כך אוהב או מצליח בבחינות ותוצאותיהן. יש לי חבר שלא היה מגיע בין הראשונים בריצת 2000 מטר ובעליות מתח, זה לא גרם לו לטעון ששני הדברים הללו לא בודקים כושר גופני, ואין שום קורלציה ביניהם לבין יכולת הריצה שלו או חוזק שרירי ידיו. ובאשר ל"בלתי אפשרי לבדוק" - הבה נשאל את מצטייני האוניברסיטאות במתימטיקה, פיזיקה, ושאר ירקות, לגבי ציוני הבגרות שלהם במקצועות הנ"ל. בלי קשר לתשובתם1, הרי לך דרך לא רעה לבדוק, וגם אם היא לא מושלמת היא רחוקה מאד מ'בלתי אפשרית' 1 שיש לי השערות סבירות מאד לגביה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, בחינות היו החלק האהוב עלי בבית הספר (ובאוניברסיטה), ואילו הייתי יכול לבחור אז הלימודים היו בנויים עם בחינות כמה פעמים ביום, ולימודים פרונטלים פעם בחודש ולא ההפך (אין לי ספק, אגב, שצורת לימוד כזאת היתה נותנת לי ציונים הרבה יותר גבוהים1). העובדה שאהבתי בחינות לא מפריעה לי (ואולי אפילו עוזרת לי) לראות את מה הצלחה בבחינות כן מודדת ומה לא ומה היא אפילו לא מתיימרת לבדוק. אבל גם אם היית צודק, והייתי כשל במבחנים, הטיעון הזה היה נשאר אד הומניזם רק בלי איש הקש. ז"א הדרך שלך לבדוק קורלציה בין ידע להצלחה בבחינות היא לקחת את "מצטייני האוניברסיטאות" (בתחומים אחרים, לא דומים, אבל מילא), ולבדוק אם יש קשר בין ההצטיינות שלהם לבין ההצלחה שלהם בבחינות. העובדה שהדרך שלהם להצטיין באוניברסיטה עברה דרך... אההם... ידע... לא, סליחה, הצלחה בבחינות. 1 ואני מניח שהציונים שלי היו מספיק גבוהים גם ככה על מנת להכלל בפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, האם יש דרך כלשהי לבדוק ידע (וזיכרון, וחשיבה, והבנת הנקרא ושליטה בחומר - כל מה שלעניות דעתי מצופה מתלמיד)? או שידע (וחבריו) הוא מין תכונה סובייקטיבית מיסטית שאין שום מדד אובייקטיבי שיכול למדוד אותו1, ולו בקירוב? 1 כמו אושר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלוש פעמים כתבתי את זה? אז אני אכתוב שוב - אני בספק אם יש דרך לבדוק ידע - אין לי ספק שבחינות הבגרות (או בחינות בכלל) לא בודקות ידע ולא מתיימרות לבדוק ידע. אולי יש דרכים לבדוק ידע בקירוב כלשהו, אבל ידע בפני עצמו הוא תכונה שלא מעניינת אף אחד במיוחד, לכן אני לא רואה סיבה שמישהו ישקיע יותר מידי על מנת למדוד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חבל בכלל שטרחנו על כל הדיון מלכתחילה, היית אומר מהתחלה שאין לדעתך שום יכולת לבדוק ידע ולא היה שום טעם שכניסה לפרטים על בחינות, הקלות, קורלציות וחבריהן. (ואגב, כבר נאמר בדיון שמטרת הבחינות לבדוק דברים נוספים מעבר לידע - אתה ברחת להתעלם מזה). אז מה אתה מציע, נבטל את כל הבחינות, התלמידים יחגגו בים 12 שנה עד הצבא, ואחר יקפצו ראש לתוך האוניברסיטה ללא שום קריטריונים מכוונים כלשהם? אולי נמיין אותם לפקולטות על ידי הטלת קוביות? או על פי משכורות ההורים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שלא כתבתי מלכתחילה שלגמרי לא ברור לי איך (או אם) אפשר לבדוק את "הידע של התלמידים והצלחת ההוראה של מערכת החינוך". רגע... תן לי להכנס למכונת הזמן... הנה... עשיתי זאת. תגובה 616704 (אגב, לא רק שנאמר בדיון ששמטרת הבחינות לבדוק דברים נוספים מעבר לידע, זה נאמר על ידי. בעצם, לא... רגע... שוב להכנס למכונת הזמן... הנה שוב עשיתי זאת. תגובה 616706) לא, אני לא מציע שנבטל את כל הבחינות, אני מציע שלא נשלה את עצמינו שהן מציעות מדד אובייקטיבי ל"ידע", בזמן שכל מה שהן נותנות הוא ציון סובייקטיבי לחלוטין (לא שיש משהו רע בציון סובייקטיבי) שמהווה רף כניסה ללימודים גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו הסובייקט שעומד מאחורי הציון הסובייקטיבי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה (ומה הקשר שלה לדיון...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציון סובייקטיבי מוענק על ידי סובייקט, בניגוד לאובייקטיבי שניתן למדידיה בצורה בלתי תלויה על ידי גורמים חיצוניים שונים. אז מיהו הסובייקט שמודד את הציון הסובייקטיבי שהגדרת? זה קשור לדיון, כי אתה מדבר על ישויות כה מעורפלות, ואני מנסה להבין מהן ומיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציון בבחינת הבגרות קובע מי שכותב את הבחינה, מי שבודק אותה, מי שמנחה את הבודקים ומי שמאשר את הבחינה. על איזה "ישות מעורפלת" אני מדבר? כל מה שכתבתי נראה לי ברור כשמש (ובבקשה, בבקשה, על תכריח אותי להפעיל שוב את מכונת הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לשאול - מהו בכלל ידע לפי הגדרתך? יש דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע, לפי הגדרת ויקיפדיה, הוא: "מידע אשר מצוי ברשותה של ישות בעלת תודעה." בוודאי שיש דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יש דבר כזה, למה הוא לא מדיד, ולו בקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים הקיימים מדידים1? ואם הוא מדיד2, בקירוב או במדוייק, זה מועיל לדיון? 1 אושר היתה דוגמא שלך. 2 כזכור, לא אמרתי שהוא לא מדיד, ובוודאי לא אמרתי שהוא לא מדיד בקירוב. כל מה שאמרתי זה שיש לי ספק או הוא מדיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שיש לך ספק אתה אומר שאתה לא מכיר שום שיטה או דרך למדוד אותו, לכן דה פקטו הוא לא מדיד, והשאר זו סתם התפלספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליות מתח (''מתח בנים'') מתבצעות בעיקר ע''י שרירי הגב, כך שהחבר שלך כמעט לא טעה בעניין הזה (אם כי יש קורלציה חלשה בין שרירי היד לשרירי הגב לכן אי אפשר להוציא אותו זכאי לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שאתה צודק, שרירי גב עליון וכתפיים הייתי מנחש, אם כי יש גם איזה פקטור של כיפוף הזרוע אז יכול להיות ששרירי הזרוע גם כן תורמים משהו. וודאי שהם תורמים במתח הפוך (אגודלים החוצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לגבי הבחינה בהיסטוריה. לבחינה בהיסטוריה יש מבנה מעוות בהשוואה למקצועות אחרים, וההצלחה היא בעיקר פונקציה של כמה מהר אתה כותב ולא כמה אתה באמת יודע. _ הזמן המוקצב בבגרות 3 יחידות באמצע שנות ה-90 היה מספיק כדי לפתור את הבחינה פעמיים ויותר. הזמן המוקצב בבחינה בהיסטוריה הצריך אותך (טוב, הצריך אותי) לכתוב בלחץ כל זמן הבחינה, לסיים עם הלשון בחוץ, ולקבל ציון שאין הרבה קשר בינו לבין הידע (שלי) בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הטיות, למשל כמו הדוגמה שאת נותנת, והיום לפי מיעוט ידיעתי בענין הזמן יש הארכות כאלה ואחרות למי שזה מה שמקשה עליו. להשליך מכאן ועד לטענתו של האלמוני שאין שום קשר בין ציון במבחן לידע ואין שום יכולת לבחון ידע נראה לי הכללה שגויה וקיצונית, ששופכת את התינוק עם המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במקרה הזה אולי בחינה בעל פה היתה משקפת יותר. וגם לה יש חסרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אכן הייתי מעדיפה בחינה בע"פ. __________________ על זה שיש לי נטייה לכתוב פחות ממה שאני יודעת בבחינה, ידעתי עוד בכתה ט'. והפתרון שמצאתי לזה היה להשתתף המון, שהמורים ידעו שאני יודעת, הייתי מקבלת ציון שלם תוספת על ההשתתפות, והבעיה באה על פתרונה. עד הבגרויות. אבל גם עם הבעיה הזו, עדיין קיבלתי ציון מאוד גבוה בבגרויות בתנ"ך, למשל. לבגרות בהיסטוריה ספציפית יש (היה?) מבנה מעוות. במתכונת בתע"י דווקא נבחנתי בע"פ (שילוב של סבא שהלך לעולמו והלוויה התקיימה על יום המתכונת, יחד עם כתב היד שלי שעבר במהלך כיתה י"א שינוי מזורז לקצרנות, ומורה עצלנית-מעט שכשאמרתי לה שאני לא אוכל להיות במתכונת, קפצה על ההזדמנות ואמרה, "אבל שתדעי לך שאני אבחן אותך בע"פ!". למעשה, את כל מי שלא יכל להיות במתכונת היא בחנה בע"פ, כי זה הרבה יותר קל מלבדוק בחינות. נבחנתי בע"פ, נהניתי מכל רגע, היא אמרה שהיא נפעמת והיתה מספיק נחמדה על מנת לתת לבחינה בע"פ משקל מכריע ביותר ביחס לציונים של כל השנה. באותה שנה התקיימה הגרלה, הבגרות בתע"י בוטלה, וכך יש הפרש של ציון וקצת בין ציוני הבגרות בהיסטוריה-כללית שלי, לבגרות בתע"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרות 3 יחידות = בגרות 3 יחידות במתמטיקה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, ואני מניח שגם את לא, האם זה לא נכון לגבי הבחינה בהיסטוריה. מאז אמצע שנות ה-90 עברו כמעט 20 שנה. את חושבת ששום דבר לא השתנה באותן 20 (מחיר אחרון - 15. לי זה עולה יותר) שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט. הבעיה היא שאני לא בטוחה לגבי משמעות ההנחיות פרט, הדגם, הסבר, ציין וכיו"ב על מנת לשפוט. בבגרות שלנו היתה את השאלה הגדולה, שהיה צריך לכתוב 3 עמודים כדי לענות עליה. מהתפלגות הציונים בבגרות הנוכחית, אני לא רואה שאלה כזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |