 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מוכנה להתערב איתך. הערה: גם עמית וגם אתה ציינתם דאגה הורית כדוגמה לאלטרואיזם. אף שזו דעה מקובלת יש לי הרגשה לא נוחה איתה, והסיבה היא שלפני שדאגה הורית מוסברת במנגנון של אלטרואיזם וברירת שארים וכו', היא מוסברת, להרגשתי, במנגנון הרבה יותר גדול ובסיסי והוא שכפול הגנים לדור הבא – חיזור, הזדווגות, הריון, דאגה הורית. אחרת מה עשינו. על היתר אחכה להשתתפות נוספים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לצאצאים וגם דאגה לשארים אחרים היא דאגה להעברת גנים. אין סתירה בין ברירת שארים לברירת גנים או לנסיון להעביר גנים לדור הבא. למעשה זה אותו הסיפור. ברירת שארים היא הסבר שנועד להסביר התנהגות במונחים של גנים שעוזרים לעצמם (או אינידיבידואלים שעוזרים לאינדיבידואלים שנושאים גנים דומים). צאצאים הם מקרה פרטי של שארים. פשוט כך. זה אגב דבר שמוזכר ב-"הגן האנוכי" בהדגשה. ההסבר מאחורי ההשקעה ההורית והסיוע לאחים הוא אותו הסבר. הבעיה היא שיש חוקרים שמקבלים את ההשקעה ההורית כמובן מאליו ומחפשים את הסבר השארים רק בשביל השקעה בשארים אחרים. אגב כל זה לא סותר את האלטרואיזם. כשאם אנושית מגוננת על צאצא מפני סכנה היא אינה עושה זאת מבחינתה (ברוב המקרים בכל מקרה) כדי לשמר את הגנים שלה, קל וחומר כאשר אם זו היא נקבת גנו, למשל. לאנשים וגם לבע"ח יש רגשות/תחושות/אינסטינקטים אמיתיים לגמרי, וחלקם אלטרואיסטים, מבחינתם (בספר אלטרואיזם מוגדר כהקרבה מתוך פוטנציאל השרידה/רביה שלך למען פוטנציאל השרידה/רביה של אחר). האבולוציה בונה אותנו כבעלי יכולת לאלטרואיזם משום שתכונות אלה הועילו לאבותינו ואימותינו הקדומים להרבות את הגנים שלהם. זה לא הופך את האלטרואיזם לפחות אמיתי. זה רק מסביר למה הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אין סתירה, כל המנגנונים – ברירה טבעית, ברירה זוויגית, ברירת שארים, ברירה אחרת - נועדו למטרה אחת ויחידה והיא קיום הגנים (מנקודת המבט של "המושכים בחוטים"). אבל מדבריך עולה שהכל הוא ברירת שארים, הריון הוא ברירת שארים, דאגה הורית היא ברירת שארים, ודאגת הפרט לעצמו היא ברירת שארים. זה נכון מתימטית אבל מיותר בעיניי, כי לפי זה אנחנו אוכלים בגלל ברירת שארים. גם זה נכון, אבל אנחנו פשוט לא זקוקים למונח ברירת שארים כדי להבין איך התפתחו ההתנהגויות האלה, כל יצור בעולם עושה אותן, וקיום הגנים הוא הסבר מספיק. מכאן היתה קפיצה וברירת שארים יושמה כדי להסביר התנהגות של קבוצת חרקים מסוימת שבה יש גם דמיון גנטי רב וגם התנהגות אלטרואיסטית. לא קראתי מה וילסון אמר, אבל בהנחה שהוא צודק ואין עדות אמפירית לקשר כזה, הקפיצה לא משכנעת. אותי... יתכן שיש כאן איזה משוכה מחשבתית שעלי לעבור. (ומכאן לעשות קפיצה ולהסיק על אלטרואיזם בקופי אדם (כולל האדם) ובחיות עיליות אחרות נראה לי פשוט שגיאה. (אני לא יודעת אם אתה עושה את הקפיצה הזאת)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מדבריך עולה שהכל הוא ברירת שארים, הריון הוא ברירת שארים, דאגה הורית היא ברירת שארים, ודאגת הפרט לעצמו היא ברירת שארים." - אם במקום "ברירת שארים" תשתמשי בביטוי הכללי יותר "inclusive fitness" זה יכול לחסוך קצת אי-הבנות. את צודקת שאין צורך בעניין ה "inclusive" כדי להסביר את כל ההתנהגויות והמאפיינים של הפרט, אבל דאגה הורית דוקא כן דורשת התייחסות במונחים האלה כי למרות היותה קלה להבנה היא, בעצם, אלרואיסטית ומחייבות הסבר. ודוקא בגלל שבמקרה הזה האלטרואיזם קל להבנה, זה מצביע על כיוון אפשרי להסבר האלטרואיזם גם במקרים בהם הוא נראה תמוה יותר. וילסון לא טוען ש"אין עדות אמפירית" לברירת שארים אצך חרקים חברתיים (שלא תהיינה אי הבנות: הוא אחד האנטימולוגים המובילים בעולם, או לפחות היה כזה) אלא שיש פגם בניתוח המתמטי המקובל. אגב, אולי לא מיותר לחזור ולהזכיר שברירת שארים אינה ההסבר האולטימטיבי לכל סוגי האלטרואיזם, איסטרטגיות של שיתוף פעולה בין פרטים שאינם קרובים גנטית (ובמקרים קיצוניים אפילו לא בני אותו מין, ע"ע סימביוזה) גם הן מצב יציב אבולוציונית בנסיבות מסוימות. לדעתי האישית מה שקצת מפתיע הוא דוקא מיעוט הדוגמאות לאיסטרטגיות "tit for tat" או "עין תחת עין" בעולם החי (ערפדים ואיזה סוג של דגים הם מה שדוקינס מזכיר בספר ואני לא מכיר אחרות, אם לא נמנה את בני האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אשאיר את זה לעת עתה שם ונמשיך אחר כך. אני מסכימה שתיאוריית הברירה השארית היא הצעה לתיאור כמה תופעות אבולוציונית אף שאינה מסבירה כיצד התפתחו. תיאוריה זו חלשה יותר מתיאוריית הברירה הזוויגית, חלשה הרבה יותר מתיאוריית הברירה הטבעית, אך חזקה יותר מ"עיקרון" ההכבדה.* אגב, למה הריון הוא לא אלטרואיזם? ------ * סתם צחקתי, כל דבר חזק יותר מע"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההריון - פה זה כבר תלוי לגבי מי - האישה ההרה, הבעל, השכן ממול, התייר המזדמן משבדיה? (ובהערה אישית - לגבי ההורים, מנסיון אישי - סופר אלטרואיזם. אבל לגבי הגנים, זאת דרך ההפצה הבסיסית ביותר, אז זאת הגדרה קצת מוזרה לענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת היונקים היא בהחלט לא הצורה הבסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדה איננה הצורה הבסיסית לשימור/מעבר גנים לדורות הבאים? אנא האר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולדה, הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כנראה לא הבנתי את הניואנס כאן. אם מדובר על הריון כשלעצמו, לא ברור לי בכלל הטיעון, מה הברירה של מישהו, להיות בהיריון או להטיל ביצים? ומן הסתם מבחינה אבולוציונית יש להריון יתרונות אחרים לא פחות משמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. התפיסה עליה אני מדבר טוענת, בעצם, שהברירה הטבעית עליה דיבר דארוין היא מקרה פרטי של עקרון הברירה המורחבת, וזה נובע מכך ש fitness הוא תת-מחלקה של ה inclusive fitness. במקרים בהם הפרט פועל ישירות כדי להוריש את הגנים שלו, מה שקובע הוא באמת אותה תת-מחלקה ובהתאם מספיק להסתכל על הברירה ברמת אותו פרט, אבל גם במקרים אלה זאת לא טעות לחשוב במונחים של ברירת השארים, כי הפרט הוא אחר השארים של עצמו (לא סתם שאר, כמובן, אלא השאר). זה פשוט לא מועיל במיוחד לחשוב כך ולכן אין בזה טעם. עניין ה"אינה מסבירה כיצד התפתחו" אינו שונה בין ברירת שארים לברירת הפרט, בכל מקרה פרטי הסיפור האבולוציוני מעורפלים מעצם היותו תאור של מאורעות היסטוריים שבחלקם הגדול הם מקריים. כמו שהקוסמולוגיה לא יודעת להסביר כיצד בדיוק נוצרה השמש הספציפית שלנו אלא במונחים כלליים של "כיצד נוצר כוכב" שהם, כך תורת האבולוציה לא יודעת להסביר איך נוצר יצור ספציפי או מאפיין ספציפי או התנהגות ספציפית. אינני רואה איך אפשר להתייחס להריון (ומקבילו הזכרי: פעולות חיזור) כאלטרואיזם כי עפ"י ההגדרה אלטרואיזם הוא פגיעה ב fitness שך הפרט למען פרט אחר, והריון (כמו חיזור) הוא חלק הכרחי מאותו fitness שמוגדר כ "the ability to both survive and reproduce". מצד שני, אין בעיה לטעון שהריון הוא חלק מברירת שארים אם זה מוסיף משהו להבנה. כאמור כל ברירה היא ברירת שארים1. אני לא יודע לפי מה את מדרגת את התיאוריות, אבל חשוב להבין שדרַגת תיאוריות מקטגוריות שונות לגמרי. ברירת שארים והמקרה הפרטי של ברירת הפרט - מה שקרוי ברירה טבעית - מתארים את המכניזם הכללי של האבולוציה, ברירה זוויגית היא תת-סוג של הברירה הטבעית (פשוט עוד גורם של לחץ אבולוציוני) ועקרון ההכבדה הוא סעיף אחד בכל אלה. ______________ 1- אם זה ממש מעניין אותך, הספר The Extended Phenotype של דאוקינס מדבר על כל אלה באריכות ועם המון דוגמאות מאירות עיניים (40 סוגים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, הודעתי הקודמת נכתבה רק כדי לשלוח ACK וככה היא נראית, קצת התעייפתי. אבל יש לומר ביושר שגם תשובתך רחוקה ממופתית. צריך לעשות סדר. התערבות _______ א. הנושא איננו inclusive fitness ולא על זה התערבנו, נא לא להכניס שחקנים חדשים. אפשר לחזור אחר כך. ברירת שארים ___________ ב. הנושא הוא ברירת שארים ובפרט המודל המתימטי שלה. על פי המודל המתימטי ככל שהגנים בין הפרטים דומים, וככל שהגנים של הפרט ירוויחו יותר התרבות דרך פרטים אחרים מאשר דרך הפרט הנשא, יתפתח אלטרואיזם. זה המודל. (תקנו אותי אם אני טועה) המודל הזה לא רק מתאר מצב קיים אלא מתיימר לתאר תהליך שדוחף לאלטרואיזם. אם כך צריכות להיות ראיות. ג. וילסון מתנגד למודל. על פי הארץ הוא אומר שאין ראיות אמפיריות. אם אין ראיות אמפיריות אני מסכימה איתו, המודל יפה אך לא נכון. אתה אומר שוילסון טועה והמודל נכון. על זה התערבנו. ד. צריך לקרוא סוף סוף את המאמר של וילסון. האם השקעה הורית היא אלטראוריזם __________ ה. לא אחזור על מה שכבר כתבתי, אז רק בנושא ההריון: אתה מסרב להגדיר הריון כאלטרואיזם ומציין שתי סיבות: >> כתבת "אלטרואיזם הוא פגיעה ב fitness של הפרט למען פרט אחר". תשובתי: ודאי שהריון מוריד את סיכוי ההישרדות של של הפרט, ודאי שהגור גוזל ממנה משאבים. אין הבדל בין הגור הגדל בבטן לבין הגור הגדל בחוץ. אותו דבר לגבי מטילי ביצים ומשריצים. >>כתבת: הריון ....הוא חלק הכרחי מאותו fitness שמוגדר כ "the ability to both survive and reproduce". תשובתי: זה בדיוק מה שכתבתי אני למעלה על השקעה הורית: "אף שזו דעה מקובלת יש לי הרגשה לא נוחה איתה.... כי דאגה הורית מוסברת ...במנגנון הרבה יותר גדול ובסיסי והוא שכפול הגנים לדור הבא – חיזור, הזדווגות, הריון, דאגה הורית." עמית ענה לי: "הבעיה היא שיש חוקרים שמקבלים את ההשקעה ההורית כמובן מאליו ומחפשים את הסבר השארים רק בשביל השקעה בשארים אחרים." ו. שאלה - במה תיפגע תיאוריית ברירת השארים אם גם הריון יוכנס פנימה. דירוג תיאוריות _____________ ז. זה לא היה בשיא הרצינות, אבל תיאוריית ברירת השארים נמצאת נמוך מכולן בדירוג הביסוס והתועלת. "עקרון" ההכבדה הוא בדיחה והוספתי אותו כאתנחתא קומית. _____________ אבולוציה זה אחלה אסקפיזם, אני מתנצלת ששוב יצא ארוך יותר ממה שהתכוונתי, אנשלוביץ פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, שום רחוקה ממופתית! היא מופתית לחלוטין! טוב, אולי לא לחלוטין. בכל אופן מופתית ברובה, או לפחות בחלקה גם אם זה חלק לא מאד גדול, ובעצם יתכן שזה חלק בטל בששים כך שהיא היא אינה מופתית אחרי ככלות הכל ואת צודקת. מזל שלא התערבנו על זה. מחר אתיישב לענות על ז' סעיפייך (או במלים אחרות: לשבור לך את הז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התערבנו על כך שוילסון טועה בעניין ברירת הקבוצות/ברירת שארים1 (קצת משונה ששנינו לא ממש יודעים על מה התערבנו כי לא קראנו את המאמר המדובר), אבל אני מציע שנעזוב את ההתערבות שלנו בצד כרגע, כי היא רק מעכירה את המים. כשאחד מאיתנו יטען שהושגה הכרעה נוכל לשוב אליה. מכל מקום, inclusive fitness הוא לא שחקן חדש, זה פחות או יותר מונח נרדף לברירת שארים. ב. אני לא יודע אילו ראיות הסטוריות יכולות להצביע על המנגנון ש"דוחף" לאלטרואיזם באופן שיפריד בין ברירת שארים לברירת קבוצות. אפילו מבחינה תיאורית הרבה פעמים הנימוקים דומים, שכן מטבע הדברים הקבוצה כוללת הרבה קרובי משפחה מדרגות שונות. יש לך רעיון? ג. כנ"ל. ד. המקורות ברשת רוצים תשלום תמורת התענוג הזה, ואם כבר לשלם אולי מוטב לקרוא את הספר ולא מאמר בודד. ה. אני לא "מסרב" להגדיר הריון כאלטרואיזם, אני מפקפק במידת התובנה שזה מוסיף לנו. כפי שאמרתי, אם "כשירות"2 מוגדרת כמשהו שכולל את ההתרבות, ואלטרואיזם מוגדר כפגיעה בכשירות, הרי שהריון לא יכול להיות פעולה אלטרואיסטית מעצם ההגדרה3. באותה מידה, אם ההגדרה של כשירות היתה כוללת לא סתם התרבות אלא "העמדת צאצאים שמסוגלים להעמיד צאצאים משל עצמם" אזי גם ההשקעה ההורית היתה צריכה להמחק מרשימת המעשים האלטרואיסטיים, ומאותה סיבה (ובהקשר הזה קל להבין את ההערה של עמית שציטטת). אבל אני מתקשה למצוא את הטעם בהתעסקות הזאת בהגדרות. לא מפריע לי שתתיחסי להריון כאל פעולה אלטרואיסטית אם זה עוזר לך במשהו, ובמקום שזה כן יפריע לי, אנמק. ו. כאמור, אני בספק אם היא תיפגע. ז. עדיין לא הבנתי את הטענה שלך. בעיני "ברירת שארים" היא מושג שנובע ישירות ממנגנון התורשה כפי שאנחנו מבינים אותו. השאלה היא אם צריך "עוד משהו" כדי להסביר התנהגויות אלטרואיסטיות. _____________ 1- אני משתמש ב"ברירת שארים" כקיצור ל "ברירת שארים ואיסטרטגיות של שת"ף בנוסח עין-תחת-עין" שהן, עכש"י, ההסבר האלטרנטיבי לברירת קבוצות. 2- פיטנס. נמאס לי להחליף שפה. 3- אלא אם רוצים לבחון את השפעתו של הריון אחד על הסיכוי להריונות עתידיים, אבל נראה לי שהאנליזה עלולה להסתבך בכל מיני לולאות מוזרות. חשבי על אנטילופה שמפסיקה הריון ע"י ספיגת העובר (יש כאלה שעושות את זה בתנאי מצוקה כמו מחסור במזון). האם זה מעשה פשוט של שימור עצמי? האם זה מעשה אלרואיסטי שנועד לחסוך משאבים שיאפשרו הריונות עתידיים מוצלחים יותר? ומה זה משנה בכלל? זה מזכיר לי אנקדוטה מענייין אחר לגמרי: עפ"י ההגדרה המקובלת של "חומר משתן" מים הם חומר משתן, וכך מי שסובל מבצקת ונאמר לו לקחת חומר משתן עלול לחשוב שהוא צריך לשתות הרבה מים, מה שמן הסתם לא יועיל לו במיוחד. אז אפשר היה לשנות קצת את ההגדרה, אבל לא תמיד יש טעם לסרבל את ההגדרות כדי למנוע אי הבנות כאלה, כי מצפים מהאדם הסביר לבצע את ההתאמות בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ACK. קראתי את כל הסעיפים, אני מוכנה להמתין לפסיקתו של הר דוקטור פרופסור צייט.רק הערה לכשיבוא הזמן: התערבנו על הדבר המצומצם שכתבתי כאן תגובה 609194 סעיף ב' חלק ראשון (לא היו הערות עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהו הפרמטר לפיו נמדד החוזק/החולשה. אני חושב שהיא בהחלט כן יכולה להסביר למה תכונות התפתחו. זו בדיוק המטרה שלה. גן לסיוע (מתון) לאחים ישגשג במאגר הגנטי מסיבות של ברירת שארים. גם גן לסיוע לצאצאים משגשג מאותה הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. (חשבתי על משהו הרבה הרבה הרבה יותר גדול, אבל בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכם. זאת ההתערבות השלישית שלי באייל ושתי הראשונות עדיין לא הוכרעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי סגור על מה התערבתם. שוילסון טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון שאני ראיתי מתערב שוילסון טועה, זה האוס1. והוא בד"כ צודק. 1 הפונז משלים כרגע, באיחור מרשים, את עונה שש של הדוקטור הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שהקומצנסוס שיווצר יהיה שהביקורת של וילסון אינה נכונה ולא יהיה שינוי פרדיגמה בעניין הזה. איך ייקבע מי ניצח בהתערבות עוד לא ברור, אבל אני מקוה שזה ייפתר כשיגיע המועד. (אם יש צורך להבהיר, לא קראתי את המאמר ואני בטוח שלא אבין אותו אם אקרא; אבולוציה חישובית היא לא משהו שחובבנים כמוני מסוגלים לעסוק בו. יש לי בסך הכל תחושה, ואני מוכן לסכן 100 ש"ח עבורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל, לא קראתי את המאמר ואני מסתמכת על תחושת בטן ומוכנה לסכן עליה 100 ש"ח. תחושת הבטן היא שיש כאן תעתוע, שאנו רואים מצב קיים, למשל בכוורת, ומניחים שגורם אחד הביא לשני ומנסחים כלל שכביכול מקשר אותם. ומזה הולכים רחוק יותר ומכניסים תופעות שאינן קשורות כגון השקעה הורית, שיש לנו הסבר לה ולא היינו מתארים אותה כאלטרואיזם, אילמלא המצאנו את הכלל. (בטח יש שם לתעתוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה היו שתי ההתערבויות ההן? (ומעניין מלפני כמה זמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבתי עם עוזי ו. שפירוק של מספר בן 400 ספרות למרכיביו הראשוניים ייעשה לראשונה ע"י מחשב קוואנטי ולא מחשב "רגיל" (פון נוימני). התערבתי עם ארז ליבנה שבמלחמה בינינו לבין החידקים אנחנו ננצח באמצעות ננו-טכנולוגיה (בניגוד לגישה הפסימית שהם ינצחו במרוץ העמידות לאנטיביוטיקה ולא יהיה תחליף שימנע את חזרתנו לעידן הפרה-אנטיביוטי מבחינת המלחמה בזיהומים. אני לא זוכר לפני כמה זמן זה היה, אבל עברו כבר כמה שנים טובות מאז וטרם הושגה הכרעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |