בתשובה לאיציק ש., 09/12/12 22:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? אני חושב שזה איננו מושג שכולם מבינים אותו באופן אחיד. האם רוב הפלסטינאים חושבים שזכות השיבה היא לפנות את אשקלון מתושביה היהודים ולהחזיר את הכפריים שגרו בה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משעל: "בהגעתנו לרצועת עזה אנחנו מקיימים את זכות השיבה". פייסני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: אני מבין שלא הייתה בדבריך אירוניה. חאלד משעל [ויקיפדיה] אינו עזתי במקור, אולם אם הוא יממש את זכות השיבה זה יהיה לכפר באזור רמאללה. * עבדאללה ברגותי(?), אחמד ג'עברי, מחמוד א־זהאר - גם הם לא ממשפחות פליטים במקור. * איסמעיל הנייה, אימן טה, מוסא אבו־מרזוק - ממשפחות פליטים. * מחמוד אבו טיר הוא ממזרח ירושלים. (עברתי על קטגוריית אנשי החמאס בוויקיפדיה וכתבתי כאן רק את מי שהיה מוכר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שינוי דמוגרפי משמעותי ע''י הכנסת אוכלוסיה עויינת, ולא משנה איך אורזים ומשווקים את הרעיון הזה. ישראל תקרוס כלכלית, לא תוכל לספק ביטחון אישי ליהודים שיחיו בה, לא תוכל לשמור על אופי דמוקרטי מערבי ולבסוף לא תוכל להמשיך להתקיים כיחידה מדינית נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "שינוי דמוגראפי"? לבצע טרנספר הפוך? לטפל בזכות השיבה על פי הבנות ז'נבה"? את המהות של זכות השיבה צריך ללבן עם הפלסטינאים. אני משוכנע שאפשר יהיה להסתפק בשיבה של לא יותר מכמה עשרות אלפים. החשוב בשביל הפלסטינאים יהיה הכרה באחריותנו החלקית לפחות והקמת גוף בין לאומי שיעסוק בפיצויים. אם נשכנע את חברי הגוף הזה לכלול גם את יהודי עיראק ומצרים- מה טוב. יכולה להיות לנו בעיה אם העיראקים יזמינו את היהודים לחזור לעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לסגור עניין עם כמה עשרות אלפים, אולמרט היה מסכים לזה, וגם נתניהו וליברמן היו מסכימים. העניין הוא שאי אפשר לסגור עניין בכלל. הפלסטינאים רואים בזכות השיבה זכות לאומית ואישית ואף מנהיג פלסטיני לא יכול לוותר עליה בשמו של פלסטיני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו וליברמן היו מסכימים? באמת. נתניהו וליברמן אינם מתקרבים אפילו לנושא הפליטים; הם אינם מתכוונים לגעת בעניין הגבולות וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה משוכנע זה מצוין, ולנו יש מזל שלפעמים הצד השני מצליח לומר בגלוי במה הוא משוכנע ושהארץ מואיל לפרסם את זה - 48, זה הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה תופס את הצד השני כמורכב מאדם אחד שמדי פעם אומר דברים שונים? האם אנחנו איש אחד שפעם מדבר כמו מיכאל בן ארי ופעם כמו זהבה גלאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ידוע שכל הערבים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאתם מאשקשים זה את זה, במקום לדון בטענה לגופה. המאמר שהבאתי איננו נדיר, ואיננו מיצג פלג קטן וקיצוני של הפלסטינאים, וודאי שלא של אמירותיהם הציבוריות. להיפך, צריך לחפש כמחט בערימת שחת אמירות נגדיות ברורות שמוותרות על 'זכות השיבה' (וממש תודה, בכל העולם הזכות הזאת לא קיימת במקרים דומים ואף מוצדקים מזה, כמו גם עם מוטציות אחרות של ה'פליטות' הפלסטינית). בן-ארי שהבאתם כדוגמה מייצג פלג קיצוני וזניח של הפוליטיקה והשיח הישראלי, כמו גם במידה מסוימת זהבה גלאון (יש שיאמרו עם כל הצער שבדבר). לעומת זאת העם הפלסטיני לפחות בחלק העזתי שלו, נשלט דה פקטו על ידי החמאס, שדיעותיו אפילו קיצונית משל כותב המאמר הנדון, ואני רוצה להזכיר שהוא גם נבחר בנוהל מסוים - גם אם את שלטונו הנוכחי תפס בכח. אז אולי נתמודד עם הנאמר ולא נזרוק קלישאות של 'כל הערבים אותו דבר'? האם יכול להיות שהמאמר הזה, שכתוב ומנוסח היטב, ללא התלהמות, אכן מייצג דעות אמיתיות של חלק ניכר מהצד השני? אני לא אטרח להביא כאן הכרזות דומות של פלסטינאים אחרים, גם בכירים, מאחר ולא נראה לי שזה ישנה את דעתכם ממילא, וחיפוש קל ביוטיוב יספק את הקורא הסקרן. אני תוהה מה כן יגרום לעיון מחדש בעובדות - אם כל יום יתפרסם מאמר כזה של כותב אחר? אם אבו מאזן יעמוד מעל הבמה ברמאללה ויכריז בריש גלי 'אין עסקה בלי זכות שיבה1'? והרי אבו-מאזן לא יעשה את זה כי הוא לא כל כך טיפש, כידוע לכולנו. 1 לישראל איציק, לא ליהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר הזה הוא סופר מיינסטרים של ערביי ישראל, עד כדי מועמדות רצינית לתפקיד דירקטור בבנק לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. עכשיו אני לא יודע אם לשמוח על שחיזקת את טענתי או להיבהל ממה שזה אומר. אני כנראה אעשה את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי ערבי ישראלי מה הם רוצים, הפנה אותי ל"הצהרת חיפה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איפה מוצאים את המסמך בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר לזכות מנסחי המסמך, שלפחות על פי המשפט המסיים : "כמו כן, אנו מקווים כי הדבר יפתח אופקים חדשים לקראת גיבוש חוזים והסכמים כלכליים, מדעיים ותרבותיים ביניהן אשר מבטיחים לכלל אזרחי שתי המדינות1 ותושביהן את חופש התנועה, המעבר, המגורים והעבודה בכל אחת משתיהן." הם הרבה יותר מתונים מאבו-מאזן וחזון המדינה הפלסטינית המטוהרת אתנית מיהודים שלו. 1 המדינה הפלסטינית ומדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, בעצלותי לא פתחתי את הלינק, בטיפשותי לא חשבתי שזה יכול להיות בגירסה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להתנצל בכלל. תודה על שהבאת לידיעתי את המסמך הזה. (וחוץ מזה - קיבלת את האימייל ששלחתי לך היום בבוקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעד מה. קיבלתי, כאמור אני בתל אביב. השבתי בדוא''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לצפות לרגע הנדיר שבו אפילו "הארץ" מודה במציאות. הפלסטינים מדברים בגלוי ובעקביות על "שיבה" לכל כפרי וערי פלסטין, כמו שאפשר לראות בסרט הזה, על קייטנות אונר"א: http://www.youtube.com/watch?v=iURo_lsdXvA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר כשהפלסטינים-פלסטינים אחרים- מראים סרטונים של בנט בצד המתון והמדיינים על עמלק וכד' מהצד של הישראלים הקיצוניים? בתהליך המו"מ כבר דובר מהו המתווה שיבוא לשלום. הבנות ז'נבה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תהליך מו"מ מתוך אלה שהיו כאן ב-20 השנים האחרונות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדרת הבנות ז'נבה נעשו בין ישראלים ופלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנות ז'נבה נולדו במו''מ בין ישראלים ופלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מייחד אותן משאר ההבנות1 שנולדו במו"מים כאלה לאורך 20 השנה האחרונות, חלקם רשמיים הרבה יותר? 1 נראה לי שיש כאן שימוש מטעה במיוחד בשפה, כאילו כשאנחנו קוראים לזה "הבנות" יש בזה משהו יותר מיוחד, הדדי, מוסכם, סגור, מאשר 'טיוטת ז'נבה', שהיא לא יותר - בעצם אף פחות - מבושלת או מוסכמת מ'מתווה קלינטון' או 'מתווה אוסלו' או ' טיוטת אולמרט' או 'מפת הדרכים'. זאת סתם עוד טיוטה, שגובשה בצוות לא רשמי במיוחד, שלא לומר חסר כל סמכויות בפועל, ואין בה שום דבר יותר תקף מכל שאר הטיוטות. ואם מישהו זקוק לדוגמה, אני מפנה אותו ל'הבנות ביילין אבו-מאזן', מעשור קודם, שנוסחו באופן דומה, ומצאו את מקומם בפח האשפה2 של ההיסטוריה. 2 ומי שיקרא אותן, יבין שהיום אבו-מאזן לא יחתום אפילו על חצי מהן3, מאז הוא כבר קיבל הצעות טובות פי עשר ודחה אותן. עד כאן ל'הבנות' ולכוונות של מי שחתום עליהן. 3 ביילין אולי יחתום, אבל ביילין, גדול הלא-לומדים דבר מההיסטוריה, אפילו על משכנתא לא הייתי נותן לו לחתום עבורי. בתנאים שהוא היה משיג לי, אני בטוח שהייתי מוצא את עצמי מרושש ומפונה מביתי כעבור שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת הוא נכון, אז מה? גם הסכמי אוסלו "הרשמיים היו "חצי מבושלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט היה נראה מתגובתך כאילו ברור שהמו"מ (העכשווי?) אמור להתבסס על הבנות - סליחה- טיוטת ז'נבה, כאילו אין בלתה ומעמדה חזק ותקף מתמיד, ואני לא הבנתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. התוצאות-כן. לא נראה לי שיש פתרון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש דוגמאות לכל מיני עמדות בשני הצדדים. השאלה לגבי כל צד היא מה אורך הסקאלה ומהם שני קצוות הסקאלה, באותה חברה, ומה נמצא באמצע הסקאלה. וגם, עד כמה אותה חברה מרשה להביע בחופשיות עמדות שונות. במבחן זה המצב בחברה הפלסטינית הוא רע. בעוד שאצלנו הסקאלה היא מאורי אליצור, דרך ביבי, שלי יחימוביץ, גלאון, ועד חברי הכנסת הערבים עם שלילת ישראל שלהם, המצב בחברה הפלסטינית הוא כזה, שקייטנות אונר''א הן העמדה המתונה, יחסית לקייטנות ובתי ספר שאין להם שום קשר לתרומות והנהלה מערבית. ובאמת, בעוד שילדי קיייטנות אונר''א מסתפקים בדיבור ושירה על ''שיבה'', הילדים בקייטנות החמאס עוברים אימונים ''צבאיים'', כפי שאפשר לראות בקטעי וידאו אחרים, שלא אטרח להביא לכאן (אלא אם תתעקש שזה לא נכון). הסקאלה שלהם קצרה יותר, וחד גונית יותר, וה''אמצע'' שלהם הוא עדיין רע מאוד עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. אצלנו אתה נותן רשימה של פוליטיקאים בוגרים; אצל הפלסטינאים יש רק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשמח אם תאיר את עיניי לגבי סקאלת הדעות הרב גונית של הפוליטיקה הפלסטינית. 2.לגבי הילדים, הבעיה היא לא הם עצמם אלא המבוגרים שעושים להם אינדוקטרינציה כל כך קיצונית ושקרית. (אבותיהם של כל הילדים חיו בווילות ובארמונות, וטיילו על חוף הים כל היום בכיף, עד שהיהודים, שהם כופרים ונוצרים, באו? בחייאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הטובה ביותר היא לחפש באינטרנט. http://www.heskem.org.il/People.asp?id=5&pid=5 היו גם פייסל חוסייני המנוח, סרי נוסייבה, פאיאד, אבו מאזן. את הקיצוניים תוכל למצוא לבד. מנימת דבריך עולה שאתה מאד מעריך את האחדות הפלסטינאית-כולם כאיש אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ויש לכל חותמי היוזמה הזו איזו מפלגה או תנועה שדרכה הם פועלים לקידום השלום? האם נוסייבה, פאייד או כל אדם אחר, שהוא אולי מתון כשלעצמו, מייצג מפלגה או תנועה שתומכת בעמדות המתונות האלה? אין בכוונתי לזלזל באנשים אלה חלילה. סרי נוסייבה הוא אדם יקר באמת, אבל הידעת שלפני שנתיים-שלוש, כשהוא פרסם ספר על ההיסטוריה של הר הבית, וניסה בספר הזה ללכת בין כל הטיפות כדי לא להרגיז איש, הוא בכל זאת נאלץ לרדת למחתרת לשבועות ארוכים בגלל איומים על חייו, רק כיוון שהזכיר ברמז, במשפט קטן אחד, שיתכן שהיה ליהודים מקדש על ההר בעבר הרחוק? ואבו מאזן, שאמר בראיון שהוא מוותר על ביתו שבצפת, נאלץ מיד לסגת ולהבהיר שהוא לא מוותר על זכות השיבה. ופוליטיקאים ישראלים שרצו לבוא לרמאללה לדבר שלום קיבלו סטירה בפרצוף בדמות ביטול הפגישות שכבר נקבעו, בגלל לחץ דעת הקהל והפגנות נגד ברחובות רמאללה. כל מי שאני הזכרתי מקודם הוא ראש מפלגה. ואילו אתה מביא לפה אנשים פרטיים, שאינם מייצגים עמדות בציבוריות הפלסטינית, ורשימת שמית שלהם לא מהווה מקבילה לקשת הפוליטית הישראלית. אחדות פלסטינית? נהפוך הוא. יש שם הרבה יריבויות ועימותים פנימיים, אבל בכל הנוגע לישראל היריבות מתבטאת במי ישנא אותנו יותר. מתונים פלסטינים, כמו אלה שהזכרת, שומרים על שתיקה בפורומים פומביים, ומסיבות טובות מאוד מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוידאו על הקייטנות (שממנו התחלנו) מייצג נאמנה את השיח הפלסטיני בעניין זה. דהיינו, שהפלסטינים לא ויתרו על מה שהם מכנים זכות השיבה, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי באותה מידה אתה יכול לומר שהישראלים לא ויתרו על מפעל ההתנחלות וארץ ישראל השלמה. מראש הממשלה וימינה אין הסכמה למתווה קלינטון ולתפיסה של גבולות 67 עם חילופי שטחים. לזרם המרכזי אצל הפלסטינאים יש הסכמה שמשמעותה של זכות השיבה שהם עומדים עליה כעקרון, איננה שהפליטים וצאצאיהם ישובו לכל המקומות בהם גרו פלסטינאים לפני מלחמת העצמאות. הם אינם מתנים כל הסכם שלום בפינוי תל חנן, אשקלון, רמת אביב וישובים ושכונות רבים אחרים. ברור להם שהפתרון יהיה בהכרה ישראלית במה שקרה ובחתימה על הסכם פיצויים. גם במתווה ז'נבה שקבוצה של פלסטינאים הסכימה עליו, מדובר על קליטת פליטים מסוימת וודאי שלא פינוי יהודים או קליטת מיליוני פלסטינאים או אף מאות אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחות אנאפוליס ישראל הציעה לקלוט עד 25,000 פליטים בחמש שנים ואש"פ הציע לקלוט עד 100,000 בעשר שנים. אגב, מקור המספר 100,000 הוא בהצעה הישראלית בלוזאן 1949, שהייתה מותנית בקבלת תוכנית שתפתור את בעית כל הפליטים והתקדמות להסכמי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה הרושם שלי הוא שבעיית הפליטים ניתנת לפתרון בעזרת הכרה בבעיה ובאחריות מדינת ישראל ובעזרת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אומנם לא יכולה להרשות זאת לעצמה אבל כיצד תענה למנהיגים בימין, כמו ארנס, ריבלין או חוטובלי, שמצדדים בסיפוח הגדה ומדינה דו-לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס מהרהר, והח''כים מהליכוד הגיעו לשאת דברים, אבל מה אמרו אני לא יודע. אני לא מאמין שיש מנהיגים במרכאות או בלי מרכאות שתומכים במדינה דו-לאומית. יתכן שפייגלין תומך בסיפוח, אבל בצורה זו או אחרת הוא לא מציע שוויון אזרחי לערבים. רעיונותיו מאוד לא מקובלים בליכוד. נדמה לי שדני דנון הציע ''להחיל את הריבונות'' הישראלית על הישובים היהודיים ביהודה ושומרון. זו הצעה שונה לחלוטין, אבל לדעתי גם היא הצעה לא טובה שלא תביא לנו שום תועלת מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח של נועם שיזף, ארנס "אומר שאפשר להסתכל על עוד אופציה. האופציה היא שישראל תחיל את החוק על יהודה ושומרון, ותאזרח לתוכה כמיליון וחצי פלסטינים", ראובן ריבלין אומר שהוא "מעדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה הזאת, מאשר לחלק את הארץ...שהסכנה הפחותה, הרע במיעוטו, היא מדינה אחת שבה יהיה שוויון זכויות לכל האזרחים", ואילו חוטובלי קראה בפומבי להעניק אזרחות לפלסטינים "באופן מדורג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על האופן המדורג.כבר ארבעים שנה מעניקים להם אזרחות.ציפי חוטובלי אולי מוכנה ל-100 משפחות בשנה, אולי 1000 . בסה"כ 4000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך אני מתנגד לדעתם. מדוע דעתם חשובה או מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמדובר על בכירים במפלגת השלטון המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להצביע בבחירות הקרובות עבור מפלגת שילטון מסויימת זו, והתבטאויות כגון אלה אינן מטרידות אותי כלל מפני שאינן רלוונטיות לקבלת ההחלטות בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההערה שלי באה בעקבות דבריך ''ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שינוי דמוגרפי משמעותי ע''י הכנסת אוכלוסיה עויינת'' הרי שאינך יכול להתעלם ממה שאומרים פוליטיקאים בכירים שנמצאים גם בעמדות החלטה והכרעה וגם בעלי השפעה על עיצוב דעת הקהל, אפילו אם זאת לא לרוחך או שאיננה מטרידה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו חיים כרגע בעידן של טאלנטים פוליטיים. האנשים החשובים הם ראשי המפלגות. השאר הם לכל היותר המאגר שממנו יבוא הדור הבא של המנהיגים, ובמפלגות שאין בהן בחירות מקדימות אין להם חשיבות כלל. בליכוד רק נתניהו חשוב ואחריו ליברמן. אחרי שנתניהו יפרוש צריך יהיה לבדוק מחדש את דרכה של המפלגה על פי דרכו של המנהיג החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס, ריבלין, חוטובלי (ושאר האישים שהוזכרו למעלה) הם "טאלנטים" שאינם "ראשי המפלגה"? הם "המאגר של דור המנהיגים הבא"? והאם אין בליכוד בחירות מקדימות? אתמהא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הסברתי את כוונתי כראוי. ראשי המפלגות הם הטאלנטים, והם האנשים החשובים והרלוונטיים הכמעט יחידים. ראה מה עולל מופז טאלנט לא מוכשר למפלגתו - גורל המפלגה תלוי בטאלנט שעומד בראשה. שאר האנשים חשיבותם נמדדתם על פי סיכוייהם להפוך לראשי המפלגה בעצמם. ארנס ריבלין וחוטובלי לא טאלנטים ולא יהיו כאלה לעולם. לכן אינם רלוונטיים מבחינה פוליטית. הם לא מעצבים דעתו של איש ואין להם שום השפעה על מהלכים מדיניים. הם מקשקשים כפי שאנחנו מקשקשים כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הניתוח שלך רחוק מלשכנע. בחירה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנות לא, להחזיר כן. ויותר חשובה דעתם של המנהיגים הפלסטינאים שנבחרים על ידי רוב הפלסטינאים, קרי מנהיגי החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודה שגם אני נמצא בה. הנקודה היא אחרי שנים של התנהלות. כשהחמס זכו בבחירות, ניסינו להעניש את הםלסטינאים על שהעזו במקום לקבל את הממשלה הנבחרת ולדבר עימה. מה זה איכפת לנו שהניה יכריז שהוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל כל עוד הוא ינהל איתנו משא ומתן ואנחנו החזקים כאן- חזקים מהם ללא שיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הרישא ולא עם הסיפא. אני בעד לנהל משא ומתן, אבל שאיפותיו של הצד השני - למשל לחסל אותך בכל מחיר - קריטיות לתוצאותיו של המשא ומתן. כל הסכם או חוזה, שווה כקליפת השום אם (לפחות) אחד מהצדדים ירצה בכל מאודו להפר אותו. זה נכון ביתר שאת כשמערכת המשפט אליה תעתור במקרה הפרת החוזה היא מראש נגדך. (והבה נשים זאת על השולחן, הסיכויים שלנו מול מערכת המשפט הבינלאומית היא כמו של אמריקאי שחור מול חבר מושבעים לבן במאה ה-19). ועם כל החוזק שאתה מעניק לנו, האינתיפאדה השנייה לדוגמא גבתה מאיתנו מחיר גבוה ונורא. היא יכולה להיראות כמו משחק ילדים בתנאי פתיחה אחרים ומול "מדינה" שהיא אולי ריבונית ומוכרת על ידי האו"ם, אבל בכל סקלה אחרת היא יישות טרוריסטית מהגרועות שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין איך כל כך רבים נגררים אחרי התעמולה של נתניהו ואחרים.אז מה אם החמאס אינו מקבל את ישראל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה עניינית למה שאני כתבתי, מבלי לשנות נושא ולהכניס אנשי קש פוליטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נמשיל זאת כך: נאמר אתה מתכוון לקנות דירה, והצד המוכר מצהיר בריש גלי שהוא לא מכיר במכירה הזו, הוא יקח את כספך אבל לא מתכוון למסור את המפתח. או שימסור את המפתח אבל ידאג לכך שלא תוכל לשנות את הדירה על שמך בטאבו, כך שלאחר זמן יפעל לפנותך מהדירה כפולש. האם היית נכנס לעסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה ממש לא טובה. הצד המוכר אינו מוכר אלא אחד מבעלי הדירה. אנחנו צריכים להתחלק בדירה. אם נסכים איזה חדר יוקצה לו, הוא ימשיך אולי זמן מה לדבר על רצונו לסלק אותי מהדירה, אבל ברור שאין בכוחו וגם לא יהיה, לעשות את זה.לאט לאט דיבוריו יהפכו לקלישאות ריקות עד שיפסיק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבהינתן מספיק זמן, תימצא לו ההזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא כל כך ברור שלא יהיה בכוחו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לאינטלגנציה שלך מספיק קרדיט ולכן מניח שהבנת את כיוון האנלוגיה של נועה וסובבת אותה על צידה כדי להתחמק מהשאלה. רמז: האנלוגיה עסקה בחוזים, אמון וכוונות החותמים, לא בנדל"ן. וניטפוק: אין לי ספק שלא היית משכיר חדר בדירתך לשותף זדוני, ולא משנה עובי הפלדלת של החדר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעניין שכירת הדירה: גרה משפחה בדירה, נכנסנו לדירה והצענו למשפחה שנשכיר לה חלק מהדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזל הקרדיט. חבל. עדיף לחזור לענין העקרון של חוזה ואמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין, לעזאזל. אתם כל הזמן חוזרים ומנסחים את הבעיה כאילו זה היה משחק סכום אפס, שבו כל רווח של הצד השני הוא הפסד שלי. החיים הם לא שש-בש. אנחנו כבר עשרות שנים עסוקים בלפרק את החברה הפלשתינאית, וככל שאנחנו מפרקים אותה יותר, כך קשה יותר להגיע איתה להסדר כלשהו, משום שאין שם בעל בית שיכול בכלל לסגור איתנו עיסקה. נסה לחשוב לטווח קצת יותר ארוך מחצי שנה - מה אנחנו רוצים? אנחנו יכולים לחלום על ארץ ישראל ריקה. אבל זה לא חלום מעשי. אפשר לחלום על שתי מדינות שחיות בשלום זו לצד זו. אפשר להגיע לשם אבל זה דורש כמה תנאים מוקדמים, למשל, שנצא להם מהווריד ונניח להם להשתקם. זה לא מבטיח שלום, אבל זה תנאי הכרחי. אם אתה לא מוכן לקחת שום סיכון בטווח הקצר, אתה דופק את כולנו בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה ניסחה את זה יפה בתגובה 609058. לא מדברים על סכום אפס, מדברים על חוזה בין שני צדדים. כמו בכל חוזה, שני הצדדים מרוויחים קצת וגם מפסידים קצת. אבל כרגע נראה (לפחות על זה הפתיל, למרות שכל הזמן מנסים להתחמק מזה, ולא במקרה לדעתי), שזה כמו לנסח חוזה מול מישהו שמצהיר מעל כל במה ובכל הזדמנות שהוא יפר אותו ברגע שיתאפשר לו. אז אם כך - מה אתה היית עונה לתגובה שלה? ובענייני סגנון: "אתם כל הזמן חוזרים ומנסחים את הבעיה כאילו זה היה משחק סכום אפס" - מי זה אתם, וככלל הטיעון הזה לא נכון. "נסה לחשוב לטווח קצת יותר ארוך מחצי שנה" - עולה בדעתך שאני (ואולי אף "אנחנו") מנסה במיטב מוחי1 לחשוב לטווח של יותר מחצי שנה, ומגיע למסקנות אחרות משלך? "אם אתה לא מוכן לקחת שום סיכון בטווח הקצר, אתה דופק את כולנו בטווח הארוך." - בעשרים השנה האחרונות מדינת ישראל לקחה פי עשר יותר סיכונים לטווח הקצר מאשר הצד השני. זה לא השתלם. אי לכך אני הופך זהיר יותר ויותר בלקיחת סיכונים. זה כמו שתבוא למי שהשקיע במניות בניינטיז וקיבל את משבר הדוטקום על הראש, ואחרי כמה שנים שכח קצת והשקיע שוב במניות חצי הונו וקיבל את משבר 2008 על הראש, ועכשיו אתה בא ומטיף לו על זה שרוב החשבון שלו הוא היום באג"חים. כל אחד זכאי לדעה משלו, אבל אחד הדברים שאני מוכן לומר עליו שהוא טיפשות, זה לא ללמוד מהנסיון. כן, אמרו את זה קודם, לפני. 1 שנניח לצורך הדיון שאינו נחות משמעותית משלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, כפי שאסביר בהמשך, חושפת את האמת העגומה: אין לך ולדומיך בשמאל שום זיקה ליהדותכם או לעם היהודי. לא חשוב לכם להשתייך לעם היהודי וגם המשך קיומו של העם היהודי אינו חשוב לכם. אתם "תקועים" כאן בניגוד לרצונכם. אתם, לצערכם, במזרח אך לבכם במערב. מכך נגזרות עמדותיכם ביחס לסכסוך היהודי-ערבי ובהתאם לכך יש לבחון את דבריכם ודיעותיכם בנושא זה. ראשית, לא מדובר בשכירות אלא בבעלות. שני הצדדים, אנחנו ואויבינו הערבים, טוענים לבעלות על ארץ ישראל. שנית, אותה משפחה שאתה מדבר עליה אינה גרה בסתם דירה, אלא בדירה שלנו, שנאלצנו/אולצנו לנטוש. והמשפחה המתגוררת בדירה ידעה זאת כשנכנסה לגור בדירה. שלישית, לא סתם "נכנסנו לדירה", כדבריך, אלא שבנו לדירתנו כשהתאפשר לנו. רביעית, על אף בעלותנו על הדירה הסכמנו, כפשרה, למסור חלק ממנה למשפחה שגרה בה, אך המשפחה דחתה זאת ודרשה בעלות על כל הדירה. לא במקרה אתה בוחר להציג כך את פני הדברים ומתעלם לגמרי מלב המחלוקת בינינו לבין המשפחה - הבעלות על הדירה - משום שאתה תומך בעמדת המשפחה, לפיה הבעלות על הדירה היא שלה ולא שלנו. תמיכתך בעמדה זו של המשפחה, או למצער ובמקרה הטוב אי-הכרתך בזכות הבעלות שלנו המלאה והבלעדית על כל הדירה, משקפת גם היא את חוסר זיקתך וזיקת דומיך ליהדות ולעם היהודי. לכן, להתדיין איתך בנושא זה אינו שונה מהתדיינות עם אחד מבני המשפחה שאתה מדבר עליה. שבת שלום לכל היהודים ובעזרת השם הדברים ישתנו מעט לטובה לאחר הבחירות הקרובות והתסכול שלי יפחת מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקח את 4000 השנים האחרונות ונבדוק את נושא הבעלות, נראה שטענותיך הן עורבא פרח. לכן אני מגביל את עצמי לתקופה ממלחמת העצמאות ואילך. הנימוק העיקרי שלך הוא שאלוהים הבטיח לאברהם. שבת שלום לכל האנשים ובתקווה שתצטרף אל כל האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מאלפת על מה שיש בה (אישור לטענתי, כי אתה ודומיך תומכים ב"משפחה" במחלוקת על הבעלות על ארץ ישראל) ועל מה שאין בה (התייחסות לטענתי בדבר העדר זיקה שלך ושל דומיך ליהדות כמניע להשקפת העולם ביחס לסכסוך היהודי-ערבי; הסבר כלשהו להתעלמותך בתגובתך הקודמת מלב הענין - המחלוקת על הבעלות). דבר אחרון - ליום השבת יש ערך בעיני יהודים בלבד. לכן, מוזר (לא באמת) שאתה מברך ברכת "שבת שלום" בכלל ולא-יהודים בפרט. לסיום, הוא שאמרתי: להתדיין איתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי אינו שונה מהתדיינות עם אחד מבני המשפחה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הרבה, השבת היא גם יום המנוחה שלי וגם של הלא יהודים שכאן. היהדות שאתה מדבר עליה היא היהדות שלך כפי שאתה מגדיר אותה. נא לא לקחת בעלות על מושגים-שמות עצם מופשטים. לא רק על ארץ ישראל אתה לוקח בעלות, אלא גם על שמות עצם מופשטים שמכילים תוכן שאתה טורח להגדיר על פי השקפת עולמך. היהדות שלך נגדירה אותי כיהודי בגלל שאימי יהודיה. היהדות שלך גם רשמה במרשם התושבים את הדת שלי כיהודית למרות שלא שאלו אותי לגבי אמונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענתך אמרתי בעבר מפורשות, שלפי היהדות שלי אינך יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההלכה אני יהודי גם אם אצעק שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה משנה נושא לפי נוחותך. דיברתי על היהדות שלי, לא של ההלכה (הטעונה שינוי). תוספת לדבריי הקודמים: יש משהו מקומם מאד ואפילו בלתי מוסרי בכך, שאנשים מסוגך - חסרי זיקה לעם היהודי - מרשים לעצמם להשתתף בדיונים בין יהודים בנושא הסכסוך היהודי-ערבי. מגוריך כאן אינה סיבה מספקת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני די בטוח שבחיפוש לא מאומץ מדי נמצא פלגים שלפי היהדות שלהם גם אתה לא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עוד חודש? תהפוך להיות שמאלני? תתפקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 609735, שורה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הליכוד יזכה בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לרדת לשורש האמירה שלך "היהדות שלי" האם זו הגדרה אישית שלך ליהדות, ואם כן האם לכל אחד, לדעתך, יכולה וצריכה להיות הגדרה עצמאית משלו ליהדות? או האם זו הגדרה של זרם מסוים או מוסד (כמו שיש הגדרת היהדות על פי ההלכה, על פי חוק השבות, על פי חוקי נירנברג) ואז הייתי רוצה לדעת לאיזה פלג היא משתייכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות על שאלותיך סבוכות, מורכבות, מעניינות וחשובות מאד, אבל איני רוצה לפתח בהן דיון. אומר רק בקצרה כך - מותר ורצוי שתהיה לו לכל יהודי יהדות "שלו" במובן זה, שהוא רשאי (ואף מצווה) לבקר הלכה קיימת. אכן, הגבול שבין ביקורת על ההלכה הנוהגת, אשר עדיין משאירה את המבקר בגדר "יהודי", לבין כזו המוציאה אותו מגדר היהדות, אינו ברור וחד משמעי. נראה לי שהמבחן הנכון לכך הוא מבחן של איכות ושל כמות יחדיו על פני פרק זמן. כך, למשל, ספק אם השקפתי שעיל בדבר ההיתר לכל יהודי לפתח יהדות משלו תואמת את ההלכה, אך אני משער שרוב היהודים לא יחשבו שהשקפה זו מוציאה אותי מכלל היהדות (איני מדבר על ההלכה שכן ממילא לפיה: ישראל, אף על פי שחטא - ישראל הוא). זה באופן כללי. באופן יותר קרוב לנושא הדיון - אני סבור שהגדרת "יהודי" על פי ההלכה טעונה שינוי. ואם לדייק יותר: יש להרהר ולשקול אפשרות זו. זוהי ביקורת על ההלכה, אשר - כך אני מקווה וחושב - אינה מוציאה אותי מגדר היהדות. מכל מקום, הגדרת "יהודי" לפי החוק הישראלי לצורך עניינים שונים ובראשם חוק השבות טעונה שינוי, לדעתי. אני מודע לכך שלא השבתי בדיוק נמרץ על שאלותיך, אך אני מניח שתמצא בדבריי תשובות חלקיות. אבל, כאמור, איני רוצה לפתח דיון בנושא חשוב וסבוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא מעוניין להשתתף בדיון הזה אף שאתה מסכים עם החשיבות שלו. מתוך תשובתך עולה שבהגדרה (אף אם לא בביטוי הרווח) אתה יהודי רפורמי, ולפני שתזדעק אומר שזה עולה ישירות מכך שלהשקפתך הגדרת יהודי על פי ההלכה טעונה שינוי. אני, לעומת זאת, אוכל שרצים ובועל נידות שכמוני, נמצא בשאלה הזאת בצד האורתודוקסי. הויכוח היה יכול להיות מאוד מעניין, ולו משום העמדות הלא קונוונציונליות ששנינו מבטאים- יהודי אורתודוקסי שאינו שומר מצוות מול יהודי רפורמי ימני. אבל בוא נלך לקרקע אולי מוצקה יותר- איך אתה מרגיש עם מגילת העצמאות? נוח לך עם היהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין? עם "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"? העם היהודי מופיע שם מספר פעמים, לאיזו הגדרה אתה חושב שהם כוונו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפתי, לפיה יש לבחון שינוי בהגדרת יהודי על פי ההלכה, אין בה לבדה כדי להפוך אותי לרפורמי, כטענתך. מכל מקום, אין להגדרת יהודי חשיבות פרקטית רבה, מכיוון שהזכויות והחובות במדינת ישראל נגזרות מהחוק ולא מן ההלכה ולכן הגדרת יהודי לפי החוק היא החשובה מהצד הפרקטי. אכן, החוק בחר להגדיר יהודי (לצורך חוק השבות) על פי ההלכה, אבל זוהי בחירה שהחוק יכול לבחור לשנותה בכל עת. באשר למגילת העצמאות - איני שייך לאלה המקדשים את מגילת העצמאות. לדעתי, כל דור צריך לבחור (ובוחר בפועל) את דרכו ואת ערכיו ובהם את הגדרת יהודי. לכן, הגדרת חותמי המגילה את ''העם היהודי'' אינה חשובה במובן זה, שהיא אינה שוללת את זכותו של כל דור ודור לעצב את דמות המדינה או להגדיר מי הוא יהודי או מי נכלל בעם היהודי. (בדרך אגב אומר, שקיים ספק רב, אם היתה אחידות דעים בין כל חותמי המגילה באשר להגדרת העם היהודי או באשר למי הוא יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה רפורמים הם אלו שטוענים שיש להתאים את ההלכה למציאות המשתנה ואורתודוקסים הם אלו שלא היו מוכנים לשנות בה פסיק במשך אלפי שנים. אם אתה מחייב שינוי כלשהו בהלכה בחרת להיות רפורמי. אני רואה את העם היהודי והדת היהודית כזהים, או מספיק חופפים להחשב זהים. להבדיל מהעם הצרפתי, למשל, שמאפשר לך להיות חבר בו ולהחזיק בדת לבחירתך, צרפתי נוצרי, צרפתי מוסלמי, צרפתי אגנוסטיקן וכך הלאה, חברות בעם היהודי אינה מאפשרת בחירה של דת. להבנתי אינך יכול להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי. גם יהודי שהמיר את דתו נשאר יהודי מומר (עבור היהדות ועבור חלק מהצוררים) ואינו יכול לברוח מהחותם שקיבל בלידתו. אם אתה רואה את העם היהודי כקבוצה שאינה חופפת לדת היהודית (איציק למשל משתיך לאחת ולא לשניה) אינך צריך לשנות את ההלכה, שתקבע לגבי הדת, אלא להגדיר מחדש את העם בנפרד מהדת. לצערי כל הנסיונות עד היום להגדיר את העם היהודי בנפרד מהדת לא הצליחו בכלל. זה דבר קשה לחילונים בעלי זיקה חזקה ליהדות ולעם היהודי לקבל שהבסיס להגדרת העם הוא ההלכה. אבל ככה זה. היה רשע אחד שאמר פעם "ישנו עם-אחד מפוזר ומפורד בין העמים, בכול מדינות מלכותך; ודתיהם שונות מכל-עם". זה לא השתנה. כמובן שאני לא אומר בכך שלובשי השחורים הם יותר יהודים ממני גלוי הראש. בכלל לא. לטעמי כמות ואיכות המצוות שאתה מקיים אינה יכולה להרחיק או לקרב אותך ליהדות כי אין גבול שאם תחצה אותו תהפוך ללא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אורתודוקסים הם אלו שלא היו מוכנים לשנות בה פסיק במשך אלפי שנים", אזי מזה שנים שאין כבר יהודים. ההלכה, כשמה כן היא, הולכת עם הזמן ו"תורת חיים". לכן היא חייבת היתה להתאים את עצמה למציאות בה פעלה ולשם כך יוסד מנגנון "ושמרת ככל אשר יורוך". תקנת פרוזבול שתיקן הלל הזקן, למשל, שינתה מצווה מדאורייתא. והדוגמאות לשינויים בהלכה רבות, כולל שינוי מצוות מן התורה, רבות. כפי שאמרתי, היקף השינוי הנטען על פני פרק זמן ואיכותו הם מבחן טוב מדי למתן תשובה לשאלה, אם זה המבקש את השינוי החריג את עצמו מהיהדות (האורתודוכסית, אם לדייק) אם לאו. לחלק השני של דבריך בענין הזהות או החפיפה בין הדת והלאום של יהודים - אני מסכים עקרונית לטענתך, אך בהסתייגות. הונגרי נוצרי, למשל, שהתגייר - האם הוא יהודי גם בלאום שלו (פשוט יהודי) או שמה הוא נותר הונגרי בלאום שלו, אך יהודי בדתו בלבד (הונגרי-יהודי)? ואם לאחר מכן שב לנצרות - האם אנחנו, היהודים, נראה בו הוא "יהודי מומר" או הונגרי בלאומיותו ונוצרי בדתו? בענין זה אני חולק הן על ההלכה (הרואה בו יהודי מומר) והן על עמדתך, לפיה "אין גבול שאם תחצה אותו תהפוך ללא יהודי". אין זה מקרה, שאתה מדבר בהקשר זה על חוסר יכולתו של יהודי להימלט "מהחותם שקיבל בלידתו", משום שטבעי לכנות יהודי מלידה (בפרט אם גם אבותיו היו יהודים) שהמיר את דתו "יהודי מומר", בעוד שיש משהו צורם ולא טבעי לכנות כך יהודי שלא מלידה (גר) שהמיר את דתו. נראה לי שבנושא זה יש חשיבות לענין הזמן: קל יותר לראות ביהודי שלא מלידה, אשר התגייר בילדותו ולאחר שנים רבות מאד בהן הוא חי כיהודי המיר את דתו, "יהודי מומר" מאשר לראות כך - "יהודי מומר" - יהודי מגיור שנעשה בבגרותו ולאחר זמן קצר (שלוש שנים, נניח) מגיורו שב והמיר את דתו. לי קשה לראות בו גם לאחר שהמיר את דתו כבן הלאום היהודי רק משום שהתגייר בעבר. לסיכום: יהודי יכול להיות בן לאום אחר. כך הוא עם אדם שהתגייר לאחר שעמד על דעתו. עם הזמן, הולך ומתרופף הקשר שלו ללאום המקורי שלו ומנגד הולך ונרקם השר שלו גם עם הלאום היהודי. יהודי מלידה שהמיר את דתו חדל להיות יהודי בדתו, אך נותר יהודי בלאומיותו (ולכן טבעי לכנותו "יהודי מומר"). אף לגביו - עם הזמן, הולך ומתרופף הקשר שלו ללאום היהודי ומנגד הולך ונרקם הקשר שלו עם הלאום אליו הצטרף. מצבו של יהודי כזה בישראל מורכב יותר, שכן לרוב הוא נטוש רק את זיקתו לדת היהודית אך אינו ממיר את דתו לדת אחרת וגם אינו מצטרף ללאום אחר. בגלל הקשר ההדוק בין לאום ודת של יהודי מלידה ומכיון שהלאום היהודי יונק את חיותו מהדת היהודית, לכן הייתי מתייחס ליהודי כזה כאל "יהודי מומר" על פי מבחן אחר: מידת הזדהותו עם אוייבינו או מידת הביקורת שלו על מדינת ישראל. כל שאמרתי הוא באופן כללי וגס מאד ויש לדייק בדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על תקופת המשנה, כאשר העם ומנהיגיו הדתיים היו צריכים לעבור הסתגלות, אפילו מהפך, מדת חקלאית הקשורה בקרקע ובבית המקדש לדת של גולה, תפילות וציפיה למשיח. ההם היו שדים משחת. מי שבתקופה ההיא הלך רחוק לא נחשב רפורמי אלא בדיעבד הסתבר שהוא הקים דת חדשה לגמרי. אבל מאז חתימת המשנה -וזה כבר 1800 שנה- אף תפוז לא יזוז. בענין השני אני מסכים לצד הראשון של ההסתייגות שהעלית (הגר שהמיר דתו החוצה), אבל היא בשולי השוליים. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ וכך שמרה על הסטאסיס שבתוכה. אם כבר מישהו צלח את המכשולים והתגייר קשה להאמין שהוא ימיר דתו בשנית. אז נכון, המקרה הזה הופך את הקבוצות יהודי עם ויהודי דת לשאינן זהות הגדרתית אבל החפיפה ביניהן עדיין לא פחות ממושלמת. כשאתה אומר - זה אינו יהודי בעיני וההוא אינו יהודי בעיני אתה נוטל לך זכויות וסמכויות שאין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף - אני מביע את עמדתי על מה שראוי להיות ובכך אין שום נטילת ''זכויות וסמכויות''. אדרבא, זכותי להביע את דעתי. אם הדוגמא של גר ששב והמיר את דתו לא שכנעה אותך, אתן לך דוגמה נוספת של מי שנולד לאם יהודיה ואב מוסלמי. זו תופעה נפוצה למדי (מדי, לצערי) דווקא כאן בישראל והיא קיימת גם בארצות מוסלמיות, בהן מתגוררים יהודים. ילדים של בני זוג כאלה (שלפי האיסלאם הינם מוסלמים לפי דת האב) גדלים בסביבה מוסלמית ורואים עצמם מוסלמים. חלקם דתיים אדוקים וברובם הם שונאי ישראל. לפי ההלכה הם יהודים ולפי דבריך הם גם יהודים בלאומיותם, גם כאשר לכל דבר וענין הם ערבים. זוהי עוד דוגמה המצדיקה שינוי בהגדרת יהודי הן בהלכה והן בחוק הישראלי. בנוסף, היא עוד דוגמה לכך, שאין תמיד זהות מוחלטת בין הלאום והדת היהודית. ובאשר לחלק הראשון של דבריך - איני מסכים איתך. עד לתקופת ההשכלה הרבה תפוזים (כדבריך) זזו, כי ההלכה, כשמה כן היא - הולכת היא עם החיים ומתאימה עמה לצרכי החיים. התקבעות ההלכה החלה בתקופת ההשכלה ורבה הביקורת על כך גם אצל דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם אתה כותב באייל אז צריך תימוכין ל''תופעה נפוצה'' ול''ברובם הם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב בעניין הבעת הדעה שלך, ואנא קרא עד הסוף בטרם תגיב כי התגובה היא מכלול ואני לא משוכנע שהצלחתי לשים ראשון ראשון ואחרון אחרון. אני לא יכול להמנע מעוקצנות, אולי משום התמימות שמופיעה בעמדותיך אבל דע שעניתי בכל כובד הראש. כשאתה מביע את עמדתך מה ראוי בעיניך זה בסדר. אבל כאשר ההתבטאות היא חריפה היא כלל לא נקראת כהבעת דעה- אינך אומר זה ראוי בעיני וזה לא ראוי אלא אתה אומר את ההוא צריך להוציא מהקהל ואת ההוא צריך להוציא מהקהל ואת כל מי שחושב כך וכך צריך להוציא מהקהל. מעבר לחריפות מסוימת של התבטאות היא כבר לא נתפסת כהבעת דעה. לדוגמה אם אומר - היהודים/הערבים/הססמולנים (מחק את המיותר) הם בוגדניים ושקרנים פתולוגים זו הבעת דעה. דעה גזענית, דעה קדומה, אבל דעה (ואולי אפילו יש בה שמץ אמת) שאפשר להתווכח איתה. אבל כאשר אני אומר צריך להטביע את כל היהודים/הערבים/הססמולנים בים זו אינה הבעת דעה. האפשרות היחידה של מישהו לא להסכים איתי היא לומר - לא, אתה טועה! צריך לשרוף את כולם! אין לך זכות וסמכות להוציא אף אחד מהקהל. לכן שאלתי האם היהדות שלך היא עצמית ועצמאית או שאתה משתייך לזרם קיים. אילו היית שייך לזרם קיים יכולת להתלות באילנותיו הגבוהים שהוציאו את אלו ואת אלו מקהלם. כיוון שאתה יחידאי אין לך כלל קהל ואין אתה יכול להוציא מישהו ממנו. בתגובה הזו אליה אני מגיב אתה דווקא מביע דעות - שאיפה לשנות את החוק וההלכה כך שהגדרת היהודי שלהם תתקרב לזו שלך. אני לא מסכים איתך כי אני לא מסכים בכלל לשינוי בהגדרות אבל כאן לפחות יש לי עם מה לא להסכים. כשהאמירה שלך היא "איציק לא יהודי" אני לא יכול אפילו לא להסכים איתך כי אני לא יודע בכלל מה זה היהודי שהמצאת בינך לבין עצמך. לכן אני מציע, למען הסר בלבול עם המושג הידוע והמקובל "יהודי" שתקרא להמצאה שלך "יהוזי" ואז תסביר לנו למה יגאל עמיר הוא יהוזי ואיציק הוא לא יהוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים שהבאת מדובר בהבעת דעה. מדוע ולמה במקרה השני לא מדובר בהבעת דעה? אז מה טיבו של המקרה השני, לדעתך? אתה צודק שאין לי סמכות להוציא אף אחד מהקהל, אבל זכות להביע עמדה שכך ראוי לנהוג יש לי, לדעתי. מדוע לא, לדעתך? בתגובה לאמירה שלי שאיציק אינו יהודי אין כל קושי לא להסכים איתי. אתה יכול לטעון, למשל, כי אתה מקבל את הגדרת יהודי על פי ההלכה ולכן בעינך איציק יהודי, בניגוד לדעתי. אם אתה רוצה לדעת מדוע אני סבור שהוא אינו יהודי - שאלת אותי. הדברים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השני הדעה מנוסחת באופן קיצוני כך שהיא כלל לא נקראת כדעה. כיוון שבאת הנה להשמיע ולשמוע דעות תן את דעתך לאיך הדברים נתפסים אצל הקורא. המשפטים: "צריך לזרוק את כל היהוזים לים" ו "אני סבור שהפתרון הטוב ביותר הוא לזרוק את כל היהוזים לים" אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין: הראשון אומר את מה שאמר וסותם את הדיון. השני אומר את שלו אך גם משאיר מקום לאחרים להביע עמדה שונה, וגם פותח פתח לביקורת עליו ולהסברים. ודאי ישנם ניואנסים אצל כל קורא עם המטענים שהוא נושא עמו, אבל כך אני רואה את בסיס הדברים. עצם הצורך לפרט לך כאן ברחל בתך הקטנה מדגים חוסר במיומנויות תקשורת שכדאי לך להשלים אם אתה מעוניין להגיע לקהל, ולא רק לעצבן אותו. לענין השני- אם הגדרתך ליהודי היא שלך בלבד כדאי שתשנה את שם המושג שאתה מדבר עליו מיהודי ל"יהודי על פי המתוסכל פחות" או משהו קצר יותר כמו יהוזי. כשאתה אומר "איציק לא יהודי" ניתן בקלות לחשוב שמדובר באחת ההגדרות הנפוצות - על פי ההלכה, על פי חוק השבות או על פי הרב שך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" והמשפט "אני סבור שצריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" "אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין", הבעיה אצל הקורא. בקיצור, מדובר בענין סמנטי בלבד ולא נראה לי נכון לומר, כי מי שאומר "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל", נוטל לעצמו זכויות כלשהן. לענין השני - שלוש הגדרות של המושג יהודי שהבאת זהות. אבל נניח לזה, כי זה לא העיקר. אם אקבל את עצתך הטובה, כיצד אוכל לטעון שאיציק איננו יהודי גם לפי הגדרות שונות משלי? אבל גם זו אינה הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית נובעת מהשקפתך, שאין קו שמי שחוצה אותו חדל להיות יהודי. זו השקפת ההלכה הקשה עליי, כפי שהבאתי בשתי הדוגמאות של גר ששב לדתו המקורית ולמוסלמי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא שונא ישראל) שנולד לאב מוסלמי ולאם יהודיה. אבל הבעיה הקשה (והמכאיבה) עוד יותר נוגעת ליהודים על פי ההלכה שנולדו בישראל להורים יהודים ואשר לא רק שאיבדו זיקה ליהדותם, אלא שהפכו לשונאי ישראל. אנשים כאלה חצו את הקו וקשה לי לראות בהם יהודים. הם אנשים תלושים ממוצא יהודי בלבד. כך הייתי מגדיר אותם - תלושים - עד שיעברו לגור בארץ אחרת, יתערו בה וברבות הימים ייחשבו כבעלי לאום ארץ מגוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה לא אצל הקורא, זה מה שאני מנסה להסביר לך. בטרם אגיב לנושא עצמו בנפרד אייחד את התגובה בפעם האחרונה לעניין ההתנסחות לפני שאני מניח לו- אם אני מתווכח איתך ותוך כדי ויכוח אני יורק עליך או מוריד לך סטירה מצלצלת זה לא יעזור שאמרתי את אותו דבר בדיוק- אתה לא תוכל להקשיב לי. אז אם המטרה שלי היא שתשמע את מה שיש לי להגיד אני אשתדל להגיד את זה ככה שזה גם יקלט. המגיבים באייל נוטים לסייג את דבריהם1. התנסחויות מתונות תורמות מאוד לדיון גם ובעיקר כשהנושאים טעונים. ראה הויכוח בענין תנאי כליאתו של יגאל עמיר, שם אני חושב התוודענו לראשונה. האם אתה זוכר את הופעותיהם הטלביזיוניות הרהוטות של רחבעם זאבי וחנן פורת בהן אמרו בשובה ונחת דברים קיצוניים להפליא? אלו עמדו בניגוד לדמויות השוצפות של הרב כהנא למשל מצד אחד וישעיהו ליבוביץ' מהצד השני שהתבטאו בקיצוניות ולכן היה הרבה יותר קשה להקשיב למה שהם אומרים כי הם עוררו אנטגוניזם עוד בטרם חיברו שלוש מילים למשפט. במקרה של פוליטיקאים כמו מירי רגב תבדל"א היא משתמשת בניסוח פרובוקטיבי בכוונה תחילה. לא כדי לשכנע או להתדיין אלא כדי למצב עצמה כמי שדוברת בשם הקהל שכבר מסכים איתה. היא שואפת להשתיק את הצד השני ולא, חלילה, להקשיב לו. זו גישה לגיטימית לפוליטיקאי אבל מי שמתנהג כך באתרי דיונים ימותג כטרול. 1 כשאני קורא תגובות מדיונים בני עשור אני מתרשם עד כמה הסיוג והלשון המבוקרת שמרו עליהן רעננות. לפעמים אני מתחיל לכתוב תגובה אבל בקריאה ביקורתית לפני שאני מפרסם אותה אני שם לב שיש בה דברים שעלולים להקרא לא כפי שהתכוונתי ואז אני חוזר ומעדן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פשעי הוא, שטענתי כי איציק ודומיו אינם יהודים לפי תפיסתי. אפילו טרחתי לנמק, שכך הדבר מפני שהם איבדו זיקה ליהדות ולעם היהודי. לדעתי, דבריו נוסחו בלשון מנומסת ונראה לי שאתה מבלבל בין קשיות הדברים מצד תוכנם לבין נוסחם. אבל, כדי לסיים את הדיון הזה בטעם טוב, אומר שאני מסכים לכך, כי דברי חכמים בנחת (ואוסיף - גם בנימוס) נשמעים. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא כולל אותי באלה שאתה מברך לשבת שלום? זה מעליב,אתה יודע? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום גם לך, זוי של שבת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתפק ב''שבת שלום גם לך'' בלי תוספות. שבת שלום גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נסיון, כושל כנראה, לטויסט הומוריסטי על הגדרותיו המשונות של המתוסכל. מבחינתי כמובן כולנו יהודים, חילוניים ודתיים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אף אחד מחבריו של המתוסכל לא שאל אותי בעניין רישום סעיף הדת: יהודי, בתמצית פרטים במשרד הפנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |