בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/12/12 13:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יכול להיות. אכן הלך הרוח הציבורי הלך ונטה ימינה מבחירות 96 ואילך. האם רבין כדמות היה יכול להזיז את לשון המאזניים גם ב 96' (כפי שעשה ב 92' אחרי התיקו בין פרס ושמיר)? הוא ודאי היה פופולרי יותר מפרס (שנתפס כאבי אוסלו, אשר כפה על רבין הר כגיגית). בדיעבד נראה לי שהרגשת המצור עקב הפיגועים ב 95-96 לא היתה ריאלית כל כך אלא היתה המשך לדכדוך הכללי שרצח רבין עצמו תרם לו לא מעט. אישית אני הרגשתי ריח טוב באוויר ב 1994-95. למרות פיגועי ההתאבדות שכבר החלו הכל עדיין היה צלול ואופטימי. לא עניין אותי כל כך אוסלו כמו שהרגשתי את התוצאות של סדר היום האזרחי - השקעה בתשתיות ובחינוך- שהיתה בעיני הדגל הראשי של אותה ממשלה. ב 92 אני הצבעתי למרץ של שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין והופתעתי לטובה מהגישה הליברלית של רבין שחשבתי אותו לשמרן. זה היה אחרי הסטגנציה של ימי שמיר ושית ופתאום הורגש משב רוח רענן. אני זוכר שכשנודעו תוצאות בחירות 92' הבורסה עלתה כפי שמעולם לא הגיבה לבחירות. כשנרצח רבין הכל התעטף פתאום בעטיפה שמנונית של רגשות רעים - האשמה והצטדקות, דכאון ומבוכה. סדר היום האזרחי נדחק לקרן זוית (וחזר רק אחרי 15 שנה) וכל מה שהיה לכולם להגיד מאז ועד היום זה הבוקי סריקי המדיני בטחוני. אוסלו, לבנון ועשרות אלפי תגובות באייל שלועסות את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ומעלות גירה בשרשרת אינסופית של קיבות. יתכן שנתניהו היה מנצח גם את רבין, איני יודע. בסך הכל בנושא המדיני בטחוני אני לא רואה כזה הבדל בין ראש ממשלה א' ל ב' לג' ולד'. כולם היו ביטחוניסטים במובן שהם רצו לשמור על האינטרסים של עם ישראל. גנרל רבין לא היה נותן שום דבר שהגנרלים ברק ושרון לא היו נותנים גם כן, ולכן, במענה לתגובתך השניה, יתכן מאוד שהשתלשלות הסכסוך היתה דומה. אבל אני מאמין שהמדינה היתה מקום הרבה יותר נעים מבחינה אזרחית אלמלא הרצח- פחות אני ואפסי עוד, פחות השתנות מהמקפצה. ההרגשה שלי היא שיחד עם רבין נרצחה איזו רוח פלמחניקית שהשרתה סולידריות. כשנכרת העץ הזה העזו האטדים להרים ראש. אולי אני רואה מהרהורי לבי, ומצעד הדרעים וההירשזונים היה מתרחש בכל מקרה. אבל אני מעולם לא ביכיתי את אוסלו כמו שביכיתי את רבין האיש, ראש הממשלה הצבר הראשון. אני זוכר שהרגש החזק ביותר היה לי כלפי שמעון פרס באותו זמן, רגש של תסכול ותעוב על שנגרר והפסיד לביבי (כי אז חשבתי שבמו ידיו, בסיוע פעיל של חיים "המשמיד" רמון, הוא גרם את ההפסד מתוך אותה זחיחות תופרת חליפות מנצחת בסקרים לוזרית בנשמה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כן בדבריך אתה אדם יחיד ומיוחד, ממש חריג. הבעיה המרכזית שהעסיקה את הציבור עם חתימת הסכמי אוסלו היו פיגועי ההתאבדות, וזה היה כל כך טבעי ומובן מאליו, שדבריך ממש נשמעים מוזרים בלשון המעטה. האם לא חשת באותו מחנק בגרון, רק לאחרונה בימי מבצע עמוד ענן, כשרבות מערי ישראל היו תחת הפגזת טילים, ועדיין לא היה ברור איך כל זה הולך להסתיים ? ובכן, בתקופת פיגועי ההתאבדות התחושה הזאת הייתה חריפה שבעתיים. איש לא חשב על רוח הפלמח בתוך צחנת הגוויות באוטובוסים ובתי הקפה. וגם לא על "תשתיות". אני חושב שממש בימים אלה ישנו שינוי עצום בתשתית הכבישים, לפחות באזור שאני גר בו, בכבישי הרוחב לכיוון הכינרת, בעוקף קריות שלו אנו מחכים במשך שנים,שנפתח בחלקו ועומד להיות מושלם תוך חדשים ספורים, במנהרות הכרמל, ובפתיחת מחלף צומת יגור שהפתיעה אותי ממש לאחרונה ביום שישי האחרון, כשנסעתי לכיוון טבעון ולא ידעתי בכלל שהמחלף הזה כבר נפתח. האם זה בכלל שווה ערך לבעיית הטרור כשהוא בשיאו ? האם אתה נותן לנתניהו בגין השינוי הזה את אותו קרדיט שנתת, כביכול, לרבין בגלל התשתיות שהקים ? אדם שהכרתי אמר מיד אחר רצח רבין ש"לולא נצלב ישו, איש לא היה זוכר אותו היום", וזו אמירה קולעת מעין כמוה. בסך הכול היה מדובר בפוליטיקאי אפור ושנוי במחלוקת מהרבה בחינות. הרצח שלו הוא זה שעפף אותו באותה הילה שממנה אתה כל כך נפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני חריג. אני מאמין שהתאור שלך את הלך הרוח הציבורי בפיגועים שאחרי אוסלו נכון לחלקים גדולים בציבור, אבל כנראה שהרגישות לפיגועים אז היתה גבוהה מהרגיל, אולי משום שהם נתפסו כלא מחויבי המציאות. אחרי הכל, מבחינה מספרית הם לא היו רבים ושנות האינתיפאדה 2001-2003 היו עתירות פיגועים לאין שיעור1 אם אני מנסה לדרג את רמת החרדה האישית שלי אז לשיא הלחץ הגעתי בלילה הראשון של מלחמת המפרץ: הסירנות לא פעלו בשכונה שלי ורק אחרי הבומים של הנפילות קלטתי את צליל הסירנות משכונה סמוכה ונכנסתי לחדר האטום מבועת מהאפשרות שאחרתי וחטפתי חל"כ. במקום השני של חוסר ביטחון אישי נמצאת אצלי חוויה של הליכה ברחובות מנהטן בסוף שנות השמונים עם רדת החשיכה, כאשר בן רגע כאילו נעלמו כל המוני הולכי הרגל ונותרו רק חבורות צעירים מתגודדות בקרנות הרחוב. אני בכלל לא זוכר את 1994-1996 כתקופה שבה חששתי לבטחוני. ב 2002-2003 הפיגועים היו תכופים וקטלניים והגיעו קרוב אלי ביום שפוצצו את מסעדת מקסים עברנו מול המסעדה אולי עשרים דקות לפני הפיגוע אבל באותו יום החלטנו לאכול דגים בעיר. לא הפסקנו לאכול במסעדות אחר כך. הפיגוע בקו 37 [ויקיפדיה] היה מאה מטר מהמשרד שלי. היום הילד שלי נוסע בקו 37 מדי יום. גם את הפיגוע בצומת יגור הצלחתי לפספס במזל. היתה אז באמת תחושה של סכנה בכל מקום ציבורי. ב 2006 ירו עלי קטיושות וזה לא הדיר שינה מעיני. האיום הזה לא נתפס אצלי כמעורר חרדה יותר מאשר תאונת דרכים רנדומלית. באותו מטבע לא חשתי את המחנק בגרון שאתה מתאר כאשר הקטיושות עפו לאחרונה על הדרום. עד כאן לגבי דירוג החרדה הקיומית שלי מול האיומים השונים על העורף. לענין התשתיות, אכן חלה לשמחתי בשנים האחרונות התקדמות מסיבית בתשתית הכבישים באזור חיפה והגליל התחתון כפי שתארת. הצרה היא העדר ההתקדמות בחמש עשרה השנה שלפני כן. ותשתיות זה לא רק כבישים, זה גם מסילות ברזל ותחנות כח וכבלי תקשורת וצינורות מים. לענין הסיבות להתפעמותי מאישיותו של רבין אתה טועה. ב 92 העדפתי את שמעון פרס על פניו בזכות הביצועיות שהפגין פרס כראש ממשלה ברוטציה ובעיקר הפעלת תכנית היצוב מ 85'. התאכזבתי כשרבין זכה בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה. לא היו לי ממנו ציפיות גבוהות גם כשהרכיב ממשלה ולא אהבתי את נאום "אני אנווט".אבל מספר חדשים לאחר שנבחר כבר הרגשתי את השינוי באויר. סדר היום הציבורי השתנה והסטגנציה המדינית הכלכלית והחברתית של ממשלת שמיר התחלפה בפרץ עשיה בכל התחומים, כל זה חודשים לפני הסכם אוסלו. הוא היה מנהיג והממשלה שהנהיג הורכבה מאנשים טובים ומוכשרים שפעלו כשטובת המדינה ולא טובתם האישית לנגדם. כשנרצח זה היה עבורי רצח הצבריות הבוטחת בעצמה על ידי הגלותיות החששנית והסגת המדינה אחורה בכל כך הרבה רבדים. מפריע לי בתגובה שלך הנוהג שלך להנגיד בין רבין 94' לביבי 2012, כאילו לא היו ברק ושרון ואולמרט בדרך. אם תקרא מחדש את התגובה שלך אולי תבין למה אני מתכוון. אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתסע רכבת לאילת2 1 פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה] 2 נתניהו 2004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. בעצם חזרת בערך על דברים שכבר אמרת בתגובתך הקודמת, ולי אין כמעט מה להוסיף חוץ מלחזור על דברים שכבר אמרתי. בכל זאת אעיר דךד הערות. זה נכון שהאינתיפאדה השנייה הביאה לכמות הרג וסבל רבים מאלו שהיו בתקופת רבין, אבל עובדה זאת רק מחזקת את דעתי. היכולת הטכנית לקיים את מעבדות הנפץ והטילים ניתנה עם הנסיגה שאפשרה לרוצחים להכין את כלי הרצח בעין מפריע, ונסיגות אוסלו היו ההתחלה. אין פליאה על כך שזו פרצה בתקופת כהונתו של ברק שראה עצמו כממשיכו של רבין ופעל בשיטת: "מה שלא ילך בנסיגות וויתורים ילך בעוד נסיגות וויתורים", ולכן מיהר מיד בראשית כהונתו למסור את 13 האחוזים שנתניהו הבטיחב בהסכמי ווי אבל לא מסר. ואני חוזר על דבריי שאם אצלך לפי עדותך לא היה משקל לפיגועי הרצח, ודברים אחרים העסיקו אותך, היית חריג. דבריך על השינוי בהערכתך את רבין במשך הזמן רק מחזקים את הטענה שטענתי. אתה אומר שאם תסע מחר רכבת לאילת תסיר את כובעך, ואני אומר שרכבת לירושלים חשובה לאין ערוך והיא בשלבי ביצוע, ולי אין ספק שאם מחר תסע רכבת לאילת אתה רק תהדק את כובעך ביתר חוזקה לראשך ותמצא טענה אחרת. בנושא הביקורת על נתניהו1 כבר חוויתי חוויות כאלה בעבר. 1 חשוב לי לציין שאיני תומך נלהב בנתניהו, יש לי ביקורת רבה עליו מכיוון אחר, והפעם האחרונה והיחידה שהצבעתי ליכוד הייתה לפני המון שנים כשהלכו לבחירות עם מפלגת התחיה של יובל נאמן וגאולה כהן. וגם בבחירות הקרובות לא אצביע ליכוד. אני טוען כאן לזכותו בגלל שאני חושב שהביקורת כנגדו בנושאים שהעלת אינה נכונה ואינה הוגנת, וביקורת כזאת לוותה אותו מאז שנכנס לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השנייה: שלש הערות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי מנתניהו שכראש ממשלה הוא לחיץ מדי ועוסק יותר מדי בטקטיקה ופחות מדי באסטרטגיה. אין לי בעיה עם נתניהו האיש- כשר אוצר הוא היה ממוקד וחתר ליעדים. יש לי בעיה עם נתניהו ראש הממשלה שעוסק בריצוי השותפים שלו ומאפשר, יותר נכון מחבק את האפשרות שסדר היום המדיני בטחוני יהיה הפריט היחיד באג'נדה. נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת, יוזמה שהיא בניגוד בולט לאינטרס של משפחת לבנת. זו לא הפעם הראשונה- תמצא שב 2004 הוא כבר שלף את השפן הזה. אני לא מבין את החשיבות של רכבת לירושלים. באילת יש נמל. לא שמעתי על נמל מסחרי שמרוחק ממרכז המדינה ואינו מחובר לתשתית מסילות ברזל. על אחת כמה וכמה מסילה שתשב על צומת שלוש יבשות. הנכון לדעתי היה לקדם את פרויקט השער לאילת כולו (נמל תעלה+רכבת +נמל תעופה בינלאומי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עם שום דבר מדבריך, חוץ, אולי מכך שנתניהו לחוץ. אבל סתם מסקרן אותי לדעת מתי "נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת"1. בקישור שהבאת מ 2004 זה בכלל לא כתוב. מה שכתוב שם הוא שהאוצר יבדוק את הכדאיות הכלכלית של פרוייקט כזה. למרות מה שאתה אומר, אני לא אתפלא אם יתברר שפרוייקט כזה לא כלכלי, ואולי אפילו כמובטח עשו את הבדיקה הזאת באוצר והגיעו למסקנה הזאת. לעומת זה, לדעתי, רכבת מהירה לירושלים היא דבר הכרחי למרות שאין שם נמל ואפילו לא ים. 1 אולי יש כאן דוגמה טובה לסיפורי העם על אי האמינות של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בינתיים מצאתי שאכן נתניהו ביקש לזרז את תכנון הקמת הרכבת לאילת וכן שזמן הנסיעה המתוכנן יקטן בשעתיים. אבל זה משנת 2012 ולא מצאתי שום הבטחה שלו לגבי מועד הסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהרבה ראשי ממשלה מאז שנות ה-70 הבטיחו רכבת לאילת, כך שנתניהו לא מיוחד בנושא הזה. מה שכן מיוחד זה שבניגוד לאחרים נראה שהממשלה הנוכחית עושה צעדים מסויימים בכיוון מימוש ההבטחה. למשל ההחלטה הזאת שהיא כבר מקצועית ולא פוליטית. נכון שבין תכנון וביצוע עדיין המרחק גדול (שלא לומר שאף אחד עוד לא הזכיר את מילת הקסם "מימון") אבל זה יותר ממה שנעשה ב-35 השנים שעברו מאז הגעת המסילה לנחל צין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת לאילת היתה תמיד דגל של נתניהו. הנה ציטוטים ישנים יותר 2004- נתניהו וליברמן מודיעים על תחילת שלב התכנון 2007-חייבים לפרוש קו רכבת לאילת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לפתילון הזה בגלל הרכבת לאילת ופתאום, באיחור קל של חמש שנים אני מגלה שהיתה פה התקפה ישירה על היושרה שלי. >> אתה אומר שאם תסע מחר רכבת לאילת תסיר את כובעך, ואני אומר שרכבת לירושלים חשובה לאין ערוך והיא בשלבי ביצוע, ולי אין ספק שאם מחר תסע רכבת לאילת אתה רק תהדק את כובעך ביתר חוזקה לראשך ותמצא טענה אחרת. אין לך ספק שאני אתנהג בחוסר יושרה! אני דורש התנצלות על ההצגה שלי כאדם חסר יושרה. ____________ עברו חמש שנים, בונדי נפטר בשיבה טובה. עכשיו אם יקימו בזריזות רכבת לאילת לא אסיר את הכובע בפני אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי משהו1 ובשורה האחרונה בתגובתך האחרונה אתה מאשר את מה שאמרתי2. אז על מה עליי להתנצל? 1 מה שאתה אמרת שאני אמרתי הוא פרשנות שלך. 2 לא יודע מי זה בונדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 בונדי [ויקיפדיה]. שם תמצא את: אברהם לבנת [ויקיפדיה] (בונדי) – איש עסקים ישראלי בולט, שעמד בראש קבוצת תעבורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שלי?? כמה רחוק יכולה להגיע ההתחמקות שלך מאחריות על דברים שאתה אומר? אם אני אומר שאני אסיר את הכובע ולך אין ספק שלא רק שלא אסיר אותו אלא אהדק אותו ואמציא תירוצים לכך- תסביר לי בדיוק למה התכוונת. רצוי שתשלב את המלה יושרה בהסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורר אותי לוויכוח שאני בטוח ששום דבר טוב לא יצא ממנו, ולו הייתי אדם יותר מושלם הייתי מכריז כבר עכשיו שאין בי רצון להמשיך בו. אמרתי שאם תוקם רכבת מחר לא תסיר את כובעך למרות הבטחתך. ברור ש"מחר" זו מטאפורה. זה לא מחר ממש אלא מתי שהוא בעתיד בתקופת כהונתה של ממשלת נתניהו או ממשיכיה, כי אפילו המוכשרים ביותר אינם יכולים להקים קו רכבת כזה בין לילה, ומעולם לא הבטיח מישהו לעשות זאת במועד נקוב מסויים. לא התייחסתי לשאלה אם ההתנהגות הזאת מעידה על חוסר יושרה, וכשאני חושב על כך זה באמת לא בדיוק כך. אתה טוען עכשיו שהתנהגות כזאת מעידה על חוסר יושרה, ובמקביל אתה מצהיר שאם תוקם מחר רכבת לאילת לא תסיר את כובעך. כלומר, לא אני מאשים אותך בחוסר יושרה אלא אתה עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי, עליה נסוב הדיון אז, ושמסתבר בדיעבד שהיתה קצת נבואית לאור המסתמן לאחרונה בעניין ההמנעות של נתניהו מללכת נגד האינטרסים של חבריו בעלי הממון, היא שנתניהו לא יעשה שום דבר נגד האינטרסים של אברהם (בונדי) לבנת ז"ל, בעל המונופול "תעבורה"1, ולכן למרות ההכרזות החוזרות ונשנות של נתניהו מאז שנת 2004 (והבאתי את הקישורים משנת 2004 ו 2007 כדי להשקיט את הסתייגויותיך, וישנם נוספים מ 2012 והלאה) על נחיצות הרכבת לאילת הוא לא יעשה בפועל דבר. לו היה נתניהו מוכיח אותי על טעותי לא היה שמח ממני והייתי מסיר בפניו את הכובע, אבל אכן לא נעשה דבר. כיוון שבונדי נפטר בשיבה טובה לפני מספר חדשים אני חושב שלנתניהו נגמרו ההזדמנויות להוכיח אותי על טעותי ואין לי על מה להסיר בפניו את הכובע יותר. אבל אתה חשבת שאילו נתניהו היה מוכיח אותי על טעותי הייתי מחפש דבר אחר להתלות בו, כאילו לא הרכבת לאילת היא העניין אלא שאני מחפש רק להטיל רפש ברוה"מ, ואין זה כך. לא רק חשבת כך- היית משוכנע בכך! אולי לא חשבת שהתנהגות כזו היא חוסר יושרה, ואולי עדיין אינך חושב כך, כי זה איננו כך בסטנדרטים שלך, אבל בסטנדרטים שלי זה כן! וכיוון שמשתמע מדבריך שאתה מקבל את הסטנדרטים שלי בעניין זה אני עומד על כך שמגיעה לי התנצלות. _______________ 1 נתניהו לא לבד בעניין זה, אני בכלל לא מאשים רק אותו- לבנת מינה את אהוד אולמרט ליו"ר "תעבורה" בינואר 2010, תשעה חודשים וכמה ימים לאחר שאולמרט סיים את כהונתו כרוה"מ. נראה לך שהמינוי הגיע לאולמרט בהפתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי בתגובה קודמת לא היה לי עד היום שום מושג מי זה בונדי. אני עניתי להערתך בתשובה לי בתגובה 608741 "אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתיסע רכבת לאילת", ואיני עוקב אחרי כל חילופי הדברים שלך עם אחרים. אתה גם לא אמרת בתגובה ההיא שהסרת הכובע היא על תנאי שקשור בדיונים שניהלת עם אחרים, ומבחינתי משפט זה הוא השורש לכל חילופי הדברים עמי בעניין הרכבת לאילת שבאו אחר כך. מבחינתי כל הסיפורים החדשים לי על בונדי או על אחרים אינם רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארת השאלה מה הביא אותך למסקנה חסרת הספק שלא אסיר את הכובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמילים שכתבתי "ולי אין ספק" הם בבחינת הגזמה ספרותית משום שכאשר מנסים להעריך או לנבא משהו שיקרה בעתיד תמיד יש ספק1. מה שהבחנתי אצלך מספר פעמים הוא קושי להודות בטעויות יותר מהממוצע שנתקלתי בו כאן2. הפניתי בעבר אותך ואת הקוראים למספר דוגמאות כאלה ואפילו הדגמתי פעם אחת את העניין בהזכרת המערכון על חורבן בית ההסתדרות. אין טעם שאחזור לאותן דוגמאות כי אני יודע (לא "ללא ספק" ובכל זאת יודע) שאתה תמשיך להכחיש שאכן טעית, מבלי לשכנע אותי, כמובן. מעולם לא אמרתי באופן ישיר שמדובר בחוסר יושרה, אבל אם אתה עומד על כך לא אתווכח. 1 אפילו במקרים שבהם שולחים שופטינו המצויינים אנשים להינמק בכלא בגלל ש"אין ספק באשמתם" ובהרבה מקרים מתברר ללא כל ספק שהאנשים נקיים לגמרי, אפילו שם מסתבר שיש בכל זאת ספק. 2 וגם בעניין הרכבת לאילת הצלחת לעשות זאת למרות שמסילת רכבת כזאת לא הוקמה. אמרת בפרוש במשפט שצטטתי שתסיר את הכובע בפני נתניהו אם תוקם מסילה כזאת, וכבר עכשיו אתה אומר שלא תסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני יודע (לא "ללא ספק" ובכל זאת יודע) שאתה תמשיך להכחיש שאכן טעית טעיתי במה? תן לי את ההזדמנות להוכיח שאתה צודק, אבל לא מצאתי שאמרת במה טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 608741 כתבת באותו יום בשעה 4:48 לפנות בוקר ושם כתוב כפי שכבר ציטטתי: "אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתיסע רכבת לאילת". אין במשפט הזה שום התניה שהסרת הכובע תתבצע רק בתנאי שיעברו פחות מחמש שנים או שאדם בשם בונדי או אחר עדיין לא ימות. אני עניתי על תגובה זו בערך ב 07:30 ואמרתי שאם בכל זאת תיסע רכבת לאילת לא תסיר את הכובע. היום אתה טוען שאכן לא תסיר את הכובע, כלומר אינך עומד במילותיך ההן בדיוק כפי שטענתי אז. זה נכון שמאוחר יותר באותו יום, אחר הצהריים באיזה שהוא פתיל אחר ספרת לי על משפחת לבנת, וזו גם אמת שמפאת חוסר החשיבות של העניין הזה בעיני שכחתיו לחלוטין, אבל זה לא משנה כלל את העובדות שבמשפט הראשון בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לוויכוח הספציפי אבל איך שהוא קשור לנושא פיתוח התחבורה, רק היום נסעתי ברכבת בקו לעפולה, וראיתי מחלון הרכבת איך אנו עוקפים בקלות תנועה כבידה מאד באיזור צומת העמקים, וגם כלים כבדים שעומלים על החלק הצפוני של כביש שש שאמור לטפל בבעיית התנועה הכבדה הזאת. כמו כן נזכרתי בקו הרכבת לכרמיאל שנפתח לפני ימים ספורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל -במה טעיתי? בזה שאחרי חמש שנים ופטירתו של בעל העניין המרכזי אני לא מוכן יותר להסיר את הכובע טעיתי במשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 608769 הפניתי אליך באותו יום לפני חמש שנים ושם כתבתי "נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת, יוזמה שהיא בניגוד בולט לאינטרס של משפחת לבנת. זו לא הפעם הראשונה- תמצא שב 2004 הוא כבר שלף את השפן הזה." אז אם אתה לא יודע מי זו משפחת לבנת אתה יכול לגגל או לשאול. אתה לא יכול להתעלם ממה שכתבתי ואז לומר שהסיפורים האלה לא רלוונטיים (טוב, עובדתית אתה יכול, אבל זה לא יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונדי לא איתנו, אבל את זה אי אפשר להגיד על משפחת לבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: גם הרכבת לאילת עדיין לא איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן שכתבתי באה ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי אתה. איני יודע איזה דב פגע בך ובאילו נסיבות, והכי חשוב, איני יודע מה אתה רוצה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לוויכוח על יושרה - הופתעתי לשמוע שבשקט בשקט פרוייקט הרכבת ירושליים תל אביב עומד לפני סיומו, לפחות הקטע הקשה לביצוע במסילה על פי זכרוני, מקווה שאיני טועה הרבה, בחודש מרס 1918 תסתיים בניית המסילה ירושלים-תל אביב והיא תפתח לשימוש מיידי. התחנה הסופית בתל אביב היא תחנת הרכבת "ההגנה" וזו כידוע מרחק דקות הליכה מהתחנה המרכזית החדשה של של אביב, על כן מי שירד בתחנת ההגנה יוכל לההגיע במהירות יחסית לכל יעד חשוב. לא שמתי לב, גם לא נאמר בבירור, מה התחנה ההתחלתית בירושליים. זמן הנסיעה במסילה הוא פחות הרבה משעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918? טעית בכמה שנים. ב-ה' בתשרי תרנ"ג (26 בספטמבר 1892) יצאה הרכבת הראשונה מיפו לירושלים כשהיא עטורה בדגלי האימפריה העות'מאנית. משך הנסיעה בקו החדש היה כארבע שעות. בטקס חנוכת מסילת הברזל נכחו שליח מיוחד מטעם סולטאן האימפריה העות'מאנית, מושל מחוז ירושלים מטעם האימפריה, הקונסולים בירושלים ועיתונאים רבים. (מתוך מסילת הרכבת יפו-ירושלים [ויקיפדיה]) כמה טקסי חניכה יהיו לקו החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחנת הרכבת הישנה בירושלים יש שלט שאומר שסלילת המסילה הטורקית (ע"י חברה צרפתית) ערכה 13 (או משהו כזה) חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהי מספר טקסי חניכה ובטוח שביבי יופיע בכולם. הוא גם יבטיח שתהיה הארכת המסילה עד הר הבית (זו תוכנית במגרה) כדי להוכיח שהוא מקדם את תכנית ''ירושליים המאוחדת''. אני מטיל ספק בהארכת מסילת הרכבת הזו עד הר הבית (בשנים הקרובות) מסיבות של סיבוכים פוליטיים. אבל --- לנאום נאום חגיגי אפשר וזה מה שביבי כנראה יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל הרכבת הבטיח ב 2014 שזה יהיה לוח הזמנים. בינתיים חששו מדחייה בגלל החישמול ולא ברור אם תהיה דחיה של חצי שנה ברכבת מתעקשים: "למנהלת הפרויקט יש פתרונות וחלופות למהמורות אלה, לפיכך רכבת ישראל דבקה בלו"ז המתוכנן להפעלת הקו המהיר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על הודעה שפורסמה לפני מספר ימים (סוף ספטמבר 2017). מכיוון שההודעה נוקבת בתאריך פתיחה קרוב במארס 2018 (כלומר 6 חודשים לאחר פרסום ההודעה) נראה לי שכל הבעיות ניפתרו. מקסימום תהיה דחיה נוספת של מספר חודשים, אבל אני מטיל ספק שתהיה דחיה נוספת לאחר ההתחייבות של פתיחה לזמן כל כך קרוב. ההודעה עך עיכובים שפרסמת היא מספטמבר 2016 , די ישנה, לכן לא הייתי מייחס לה חשיבות בהשוואה להודעה שפורסמה בספטמבר 2017 (עליה אני מסתמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן ביררתי לגבי תחנה סופית בירושלים, היא בין תחנה מרכזית ירושליים לבין בנייני האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי כל מה שנאמר בפתיל זה, צריך לזכור שאני פתחתי אותו בהתייחסות לדבריה של הילרי קלינטון לפיהם לולא נרצח רבין היה כבר שלום. אז כל הנאמר טוב יפה ומעניין. אבל כדאי לנו (כולל אני) להיזכר מדי פעם בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא היה יותר מעניין אילו הילרי היתה זוכה בבחירות בארה"ב. כיוון שהפסידה לא מעניין מה אמרה. רבין נרצח לפני 22 שנה. מאז הוא כבר הספיק לרצוח ברימונים ומקלעים ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו למים מסיפונה הבוער של האלטלנה, להתמוטט ולא לנהל את מלחמת ששת הימים, ולקבל שוחד מגורמים אנטי ציוניים לחשבון הדולרים המפורסם. אולי אם הנשיא לא היה נרצח על ידי הטרוריסטים הדתיים הוא היה חותר לפתרון אזורי והיה שלום. מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה. מצאנו את הבעיה במזרח התיכון: הטרוריסטים הדתיים. כלומר... אלפי הרציחות ועשרות אלפי הרוצחים הערבים ומליוני הרצחנים שתומכים בהם בכל לבם, אלה לא הבעיה. רק כמה יהודים הם הבעיה. מסתבר שלא רצח רבין היה הבעיה שמנעה את השלום, אלא רבין היה הבעיה שהאמין בכלל שיהיה שלום עם אורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהטרוריסטים הדתיים הם הבעיה במזרח התיכון. אני חושב שעם הטרוריסטים החילוניים היינו מצליחים להסתדר. הנחתי מלכודת דובים ומצאתי בה קרנף :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרנף הלכוד מספר לך נואשות כי לא כל טרוריסט ערבי עושה את זה מטעמי דת. חלקם רחוקים מהדת והם עושים את זה מסיבות לאומניות או גאווה או כבוד מדומה או סתם רצחנות של אורקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיו ויהיו המוני טרוריסטים לאומנים ולא דתיים. בסקים, ערבים, יהודים והוטו. אני אומר- עם הטרוריסטים הלאומנים נסתדר. הטרוריסטים הדתיים הם בעיה גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מבחינה מעשית, איך זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם הערכים של הקיצוניים הדתיים שונה מדי, ולכן אין איתם בכלל בסיס להדברות. יש לדעתי הבדל בין טרוריסט כמו יצחק שמיר לבין טרוריסט כמו ד''ר גולדשטיין, בין טרוריסט כמו ערפאת לבין טרוריסט כמו בן לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דעותינו חלוקות. לא מדובר בסולם ערכים, אלא בקיצוניות ובעקשנות של הטרוריסט. הנחת המוצא שלך היא שדתיים אינם סובלנים ואינם נכונים להתפשר, בשונה מחילונים שהם סובלנים ופשרנים גדולים. מעניין שדווקא ברוך גולדשטיין שהבאת כדוגמה, טיפל בערבים והציל את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי טענה מוזרה וחסרת כל בסיס והגיון שאני מרבה לשמוע מכיוון שמאל. כיוון שגם הילרי טענה טענה מופרכת זו נצלתי זאת כדי להתווכח עם הטענה לגופה. אם הילרי כן או לא הייתה זוכה זה ממש לא העניין. הרי לא נוצחה על ידי שמאל אחר שאינו מצדד בגישה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא עניתי על המשך דבריך כי ממש איני מבין איך הם שייכים לוויכוח. אולי הם שייכים לאיזה שהוא ויכוח שניהלת עם מישהו אחר והתבלבלת. לעניין רצח הנשיא על ידי דתיים, כאן לא רק שאיני יודע איך זה שייך לעניין אלא שבכלל איני יודע במה מדובר. איזה נשיא? אילו דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתאמץ. טרוריסטים דתיים התנקשו בנשיא שעשה שלום במזרח התיכון. כמה כאלה היו כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אריק, זה היה מזמן, מי זוכר? (אני זוכר, ואני אפילו זוכר ששיחקתי סטאנגה למטה עם חבר כשהודיעו בחדשות כשזה קרה. אח, נוסטלגיה של זקנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי לרצח סאדאת (שהשאיר את השלום עם עמנו בדיוק באותה נקודה כפי שהייתה לפניו) ע"י האחים המוסלמים. כידוע הטרור העולמי של היום ברובו עוד מימי האחד עשר בספטמבר ועד דאעש נעשה על ידי מוסלמים (דתיים?). אני חיפשתי אירוע כזה אצלנו, ולכן לא הבנתי מדי למה אתה מתכוון. לאיזה עניין זה שייך? השד יודע. אגב, לאחרונה אירע טבח המוני שבו נהרגו כ 60 איש ונפצעו כמה מאות. הטובח הוא אדם חילוני שבשמו האותיות א' ו ק'. ראו הוזהרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מדי=מיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המילה ''עם'' בתחילה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ההקבלה בין סאדאת לרבין מעניינת. שני כפריים שהתקדמו בצבא, הגיעו להנהגה, עשו קודם מלחמה ואז הסכם שלום, ונרצחו בידי מתנקשים דתיים. סאדאת היה מנהיג גדול, לדעתי המנהיג הגדול ביותר שהיה למצרים ואולי לעולם הערבי בכלל. אלמלא נרצח כנראה היה מחפש בין היתר התקדמות בעניין פתרון לפלסטינים. זה היה סעיף בהסכם השלום בין ישראל למצרים, סעיף שהתמוסס אחר כך. אתה אומר שרצח סאדאת השאיר את השלום עם מצרים באותה נקודה בו היה לפניו. זה לא סותר את מה שאמרתי שאלמלא הרצח היתה כנראה התקדמות לכוון פתרון אזורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנו באמת חוזרים לנושא שהוא האם רצח רבין הוא זה שטרפד את השלום. לעניין זה כדאי להתחיל בדבריו של עוד איש שמאל שהתפכח - שלמה בן עמי: "אני לא מאלה שקונים את הטענה שתהליך השלום מת עם הירצחו של רבין. אני מסופק אם במו"מ לגבי הסדר קבע הוא היה מגיע למרחקים שאנחנו ואולמרט הגענו. יש לי ספק אם קלט מה זה אומר ולאן זה אמור להגיע. חלוקת ירושלים, חזרה לגבולות 67'. אני זוכר שלאה אמרה שאם בעלה היה יודע לאן הגענו עם התהליך, הוא היה מתהפך בקברו. הרי הוא הגיע לנושא הפלסטיני כתוצאה מכישלון המו"מ עם סוריה. אם היה מצליח שם, אני לא חושב שהיה עושה את אוסלו. ובהסכם אוסלו, במידה רבה, פוזרו המוקשים שבבוא הזמן פוצצו את התהליך" והדברים מדברים בעד עצמם. אשר לסאדאת, אולי אפשר לקרוא לו מנהיג גדול, אך גדולתו התבטאה אך ורק ביכולתו להחזיר למצרים את סיני. הוא ביקר בירושלים ובכנסת כשסיני הייתה עדיין בידנו, ונמנע באופן עקבי לבקר בה שוב לאחר שקיבל את האתנן. סיני עניינה אותו ולא השלום. האוטנומיה עליה דובר בהסכם עמו הייתה אוטונומיה נוסח מנחם בגין, משהו דומה לאוטונומיה שהייתה ליהודים בפולין בתקופה מסויימת. האוטונומיה שאותה קבלו הפלשתינים מרבין הייתה משהו הרבה יותר חזק, אבל גם רבין אמר שמדובר במשהו שהוא פחות ממדינה, ושהוא מתנגד למדינה נוספת בין הים והירדן. דווקא נתנייהו הוא זה שהסכים ראשון למדינה ממש לפלשתינים. האם זה מביא שלום? לא וגם לא יכול להביא, כפי שטוען דווקא איש השמאל שלמה בן עמי. אתה מאלה שאותם מזכיר שלמה בן עמי שטוענים שרצח רבין המית את השלום. אבל זו טענה שאינה נשענת על שום דבר. אני יכול להצהיר שלולא הירצחם של רבין וסאדאת לא היה פורץ שלום אזורי אלא דווקא מלחמה אזורית שבה היו שותפות גם איראן וצפון קוריאה, שבה מדינת ישראל הייתה נמחקת. המקלדת סובלת כל דבר, וכיוון שאי אפשר להחזיר את האישים האלה לחיים ולראות מה יקרה, לא ניתן להזים שום דבר הבל מסוג זה, אבל זה בכל זאת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שאמרת יש רק עובדה אחת בעניין הדיון הזה, והיא שקרית. אני לא מאלה שטוענים שרצח רבין המית את השלום. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עבורי הפתעה מרעישה. אני כל הזמן טוען שלולא נרצח רבין הסכמי אוסלו לא היו מביאים לשלום או למצב שונה מהמצב שאנו נמצאים בו מבחינת הגעה להסכם שלום. עד כה חשבתי שעמדתך הפוכה, ולדעתך לולא רצח רבין רעיון אוסלו היה מצליח והיינו מגיעים להסכמי שלום עם הפלשתינים או לפחות מתקרבים אליהם בצורה משמעותית1. חשבתי שזה לב הוויכוח, אבל אם טעיתי ולשווא שפכתי על כך כל כך הרבה מלים, אנא אמור לי בבקשה מה היא הערכתך. איך היו נראים ייחסנו עם הפלשתינים לולא הרצח? האם טעיתי ולדעתך לא היינו קרובים יותר לשלום במקרה כזה? 1 עדיין לא הלכתי אחורנית לחפש ראיות לכך שמה שחשבתי על דעתך בעניין זה היה נכון. אני מניח שבהמשך נגיע גם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין נפעם ונרגש מתגובתך האחרונה וכל עצמותיי רועדות כשהמילים המתחילות ב ש' שמסיימות כל שורה "שקרית" "שלום" "שלום" מהדהדות באוזניי. אבל אני חושב שאם בכך אתה בוחר לסיים את הדיון, אתה נוהג בחוסר הגינות בולט. האם לא אמרת שרוצח רבין התכוון לשבש את הסכמי אוסלו והצליח בכך? למה כוונתך? במה הוא הצליח כששלמה בן עמי מודה שלפלשתינים הוצע מאוחר יותר הרבה יותר ממה שרבין היה מציע להם, והם דחו את ההצעה? האם האמירה שבדיוק לבעלי דעה כמו שלך התכוון שלמה בן עמי כשאמר שאין הוא שייך לקבוצה הזאת היא שקר? אני חושב שמטעמי הוגנות בסיסית ראוי שתשיב על שאלות אלה, ולא תשאיר את הדברים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 608531, שהופנתה אליך, מיצתה את הערכתי בדבר ההשלכות של רצח רבין על תוצאות הבחירות בהמשך. אני סבור שלרבין האיש היה בשנים ההן משקל אלקטורלי גדול משל פרס, והיכן שפרס הפסיד יתכן שרבין היה מנצח. אבל זו הערכה לא מבוססת, ואולי אתה צודק וביבי היה מנצח בבחירות גם את רבין. יכול להיות גם שרבין עצמו, לו היה מנצח בבחירות 96', לא היה מתנהג שונה מאשר ביבי. יכול להיות. יכול להיות גם שערפאת היה מסכים אז למה שלא הסכים אחר כך. הכל ספקולציות. מה שקרה בפועל הוא מה שקרה בפועל ובפועל הרוצח הצליח להשיג את מה שרצה. אולי גם ללא הרצח ההיסטוריה היתה מתגלגלת באותו כיוון, ואולי לא. אני יודע רק מה קרה, אני לא יכול לדעת מה היה יכול לקרות ולא קרה. אני הרחתי ריח טוב באוויר של שנת 1995, ומ 96' והלאה אני מריח ביאושים. עיקר ההישג (השלילי מבחינתי) של הרצח, וגם אתה אחת ההוכחות לכך, הוא שמאז רצח רבין סדר היום האזרחי נדחק לקרן זווית, והמדיני בטחוני השתלט על כל השיח. אפילו מחאת האהלים שהוציאה מיליון איש לרחובות לא הצליחה לשנות את סדר היום הזה מיסודו. כתבתי לך בתגובה ההיא על מצעד הדרעים וההירשזונים. מאז עוד "זכינו" לנשיא שהורשע באונס וראש ממשלה שהורשע בקבלת שוחד. המשטרה ניהלה חקירות על כל ראשי הממשלה שכיהנו אחרי רצח רבין, ואת כולם המליצה להעמיד לדין. האם זו תולדה כלשהי של שינוי הלכי רוח שגרמה ההתנקשות בראש הממשלה? איני יודע. אולי ההיסטוריה היתה מתנהלת באותו נתיב בכל מקרה. בגלל שלך כל כך חשוב הנושא המדיני בטחוני קשה לך להעלות על דעתך שאני לא החזקתי שום דעה בעניין עד לאחרונה. אתה מניח שתמכתי ברבין ובאוסלו והתנגדתי להתנחלויות מטעמים שמאלניים. זו טעות. רק בשנים האחרונות (אחרי אותה חליפת דברים בינינו, כמדומני) ניסיתי לגבש דעה כלשהי בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני. אז תמכתי ברבין (בדיעבד! כשנבחר לא התלהבתי ממנו כלל) בגלל סדר היום האזרחי שממשלתו קידמה. הקדשתי מחצית התגובה ההיא לענין זה אבל התשובה שלך היתה שהנה- גם ב 2012 בונים מחלפים. מבחינתי הרוצח הצליח בעיקר כי הוא השתיק את סדר היום האזרחי. טענתי אז שהוא הצליח לשבש את הסכמי אוסלו. אכן כך אני חושב, ואתה יכול להעמיד אותי על טעותי. אין לי מונופול על ספקולציות מה היה עושה רבין. אני יודע רק מה עשה ביבי ולכן הרוצח הצליח. תשאל אותו עצמו- גם הוא חושב שהוא הצליח. בדיעבד, אולי בגלל אותה קהות חושים שרצח רבין המיט על המדינה שלנו, הוא באמת המית בעקיפין את השלום. אבל זו לא טענה שטענתי ולא טענה שאני יכול להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריח הטוב שהרחת באוויר של שנת 1995, היה ריחה של האשליה. זכור את דבריו של שימון הזקן על מה שצריך להריח ואסור לשתות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען עכשיו שייתכן שגם לולא הרצח ההתפתחות המדינית הייתה דומה אבל מבחינות אחרות "סדר יום חברתי" וכדומה, הרצח גרם לשינוי, ואני מודה שאכן אתה יכול להוכיח שכתבת דברים דומים גם בעבר1. בעצם, גם אתה וגם שלמה בן עמי מניחים שרבין היה מנצח בבחירות. בן עמי אומר שזה לא היה משנה את המצב המדיני, ואתה מסכים שזה ייתכן. התווכחנו בזמנו על השאלה אם באמת היה רבין מנצח בבחירות, ואני טענתי שנתניהו ניצח למרות הרצח ולא בגללו. אבל כרגע לא זו הנקודה החשובה. אני חושב שלב הוויכוח מסוכם בקצרה בתגובה 687482 תגובה שאתה עצמך כתבת, בפיסקה "אבל רבאק- יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח". לפעמים אתה כותב גם דברים נוכחים2. ברור לכל ש"סדר היום החברתי" לא דחף את יגאל עמיר, ואולי הוא היה אפילו יותר סוציאליסט מרבין. הוא בוודאי לא התכוון לשנות את ריח הניחוח שאתה חשת באוויר מבחינות שונות מייחסי חוץ של ישראל, לריח מסריח. מה שעניין אותו הוא כפי שאתה עצמך כתבת "שיבוש מדיניות החוץ של הממשלה". האם הוא הצליח? אפילו אם נקבל את דעתך שבשום פנים ואופן איני יכול לקבלה שהרצח הוא זה שגרם לנצחון נתנייהו, גם אז שלמה בן עמי מעריך ואתה מסכים עמו שזה ייתכן: שום דבר אחר לא היה מתרחש מבחינת ייחסי החוץ של ישראל, בגלל הסרבנות של הפלשתינים, כלומר, גם בהנחה הלא סבירה הזאת הרוצח לא הצליח במילותיו של בן עמי "להמית את השלום", שהיה מת בכל מקרה. 1 אולי הסכמתך נבעה מהנימוקים שאני ואחרים הצגנו לך אז. 2 כשאני אומר שכתבת דברים נוכחים אני מתכוון לכל הפיסקה הזאת למעט המילה האחרונה: "והצליח". לפי מיטב הבנתי הפיסקה הזאת (כשהיא כוללת גם את המילה האחרונה) משייכת אותך לקבוצה שטוענת שהרוצח המית את השלום, ולכן ייחוסך לקבוצה הזאת היה אמת ולא שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי מספיק את עמדתי, ובכל זאת חלקה עדיין לוט בערפל עבורך. אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להשאיר את הדברים כך, אבל אני רק רוצה לסגור איזו שהיא פינה. רק עתה שמתי לב שגם עכשיו וגם אז היית מוכן לקבל כסבירה את דעתי שנתניהו היה מנצח את רבין לולא נרצח. לאור זאת המשפט שכתבת:"יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח" נעשה עוד פחות מובן. אולי התכוונת "הצליח לבצע את הרצח" ללא התייחסות להצלחת כוונותיו במעשה הזה. אם זה כך אני מסכים, אבל זה טרוויאלי, ובוודאי לא לכך התכוונת. כתבת בתגובתך האחרונה שהוא הצליח לגרום לשחיתות במדינה (וכאן אני חוזר, בעצם, על דברים שכבר אמרתי), אבל זה ממש לא סביר שיגאל עמיר שאף שבמדינתנו תהיה שחיתות, ובכך הוא הצליח. קשה לי להאמין שתמצא עוד אפילו שותף אחד לדעה כזאת. ואני מבקש את סליחתך על כך שאני חוזר ומחטט. אני מנסה להבין ולא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל אם אתה מקבל את ההשקפה שנתניהו היה מנצח בבחירות את רבין, אז ממילא גם כל ריחות הניחוח מחד גיסא והשחיתות מאידך גיסא, היו מתפתחים בדיוק אותו דבר. אז במה הרוצח הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהתשובות לשאלותיי מתמהמהות, ואני מבין שאתה עדיין עומד על "אין לי מה להוסיף" ולמרות שאלותיי אינך סבור שדרושה הבהרה מצדך, אערוך אני מעין סיכום של כל הנושא הזה כפי שאני מבין אותו, ואם עדיין לא יהיה לך מה להוסיף אבין שאתה מקבל את הסיכום שלי. הדיון נסוב על המשפט שכתבת: "יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח" כיוון שמדיניות החוץ של הממשלה באותה עת הייתה השכנת שלום עם הפלשתינים באמצעות רעיון אוסלו, הפרוש הטבעי של המשפט הזה הוא כפי שמנסח שלמה בן עמי "הרצח המית את השלום". אבל אתה מכחיש באופן גורף את הפרשנות הזאת ומכנה "שקר" את ייחוס הכוונה הזאת לך, ואף מצליח להראות בדברים שכתבת קודם שלא רק שאינך סבור בהכרח שאי כינון השלום נבע מהרצח, אלא אף מראה שכתבת בעבר שאפילו לא הכרחי שהרצח הביא להחלפת השלטון מיד אחריו1. לאור זאת המילה "והצליח" שמופיעה במשפט הזה אינה יכולה להתפרש אלא בצורה אחת ויחידה: הרוצח הצליח לרצוח. אבל אם זה כך כל המשפט הזה הופך די מטופש. כי לא כתבת: "יהודי חובש כיפה ניסה להתנקש בראש הממשלה והצליח", אלא "התנקש בראש הממשלה והצליח", ויש כאן למרות ו' החיבור שמשמעותה הבאת פרט נוסף, חזרה בדיוק על אותה עובדה שכולנו מכירים: בוצע רצח. מה משמעותה של ההדגשה הכפולה הזאת? שהרוצח היה מוכשר ואלה שהיו אמורים להגן על הנרצח לא מוכשרים? זה בסך הכל מה שבקשת לומר? גם האפשרות הזאת לא נראית סבירה. לי נראה שמה שיש לנו כאן הוא פשוט העברת מסר כפול, והטעייה מכוונת של הקורא, ולכן אני קורא לך, במקום להתלונן עליי בעוד חמש שנים שפגעתי בך2, להתייחס לדבריי כאן ועכשיו. 1 אני מודה שהפרטים האלה בתוך דבריך איך שהוא לא נקלטו במוחי, כנראה עקב סינונם ע"י מוחי, מאחר שנגדו לחלוטין את הרעיון המרכזי כפי שהבנתי אותו. 2 תלונה שהתבררה כבלתי מוצדקת בעליל לפי תגובה 695010 שעליה לא היה לך מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית- הרוצח רצח, ממשלת ישראל שינתה כיוון. אם תשאל את המתנקש האם השיג את מטרתו אני חושב שהוא יענה בחיוב. לכן "הצליח". אבל להגיד שא' גרם לב' אני לא יכול. כל ההתפלפלויות של מה היה קורה אילו מיותרות. האם אלמלא ההתנקשות בחיי ראש הממשלה הישראלי היה קורה משהו שונה? בטוח. אבל רק אלהים יודע מה. אני לא יכול לעמוד מאחורי האמירה שיגאל עמיר רצח את השלום יותר מאשר אתה יכול לעמוד מאחורי האמירה שביבי היה מנצח את רבין בבחירות 96'. הכל ספקולציות מהתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית - הרוצח רצח. האם ממשלת ישראל שנתה כיוון בהתאם לרצונו של הרוצח? להערכתי לא, ואני חושב שגם לו נבחר רבין הוא היה הולך ממש באותה דרך כפי שהתבצעה בפועל בממשלת נתניהו, ואולי אפילו היה מבטל את הסכמי אוסלו כליל כפי שהבטיח לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, ולכן מבחינת הרוצח עדיף היה שגם ימשיך לחיות וגם ימשיך להנהיג. נתניהו לא ביטל את ההסכם. אז אתה יכול לחלוק עלי אבל לא יכול לומר שזו עובדה שהממשלה שינתה כיוון. לכן העובדה היחידה שאין עליה עוררין נשארת עצם הרצח, וכפי שכתבתי בתגובתי הקודמת הדבר הזה מעמיד את המשפט שכתבת באופן חסר ערך. ובכלל כשאתה אומר שהממשלה שנתה כיוון אתה מתכוון למדיניות חוץ כי זה מה שכתוב בחלק הראשון של המשפט. אבל כאן אתה סותר את עצמך, כי בכמה תגובות שכתבת אמרת שמדיניות החוץ אינה העניין אלא "סדר היום החברתי", השחיתות וכדומה. אשר למה שהיה אומר הרוצח לו נשאל, השאלה הזאת לא רלוונטית כלל לוויכוח. אני חושב שהרוצח טעה מאד והזיק בצורה שלא יכולה להיות גדולה ממנה לדרך הימין. אולי לו נשאל הוא היה ממשיך לטעות ולטעון שהוא "המית את השלום", אבל אותנו לא מעניין מה הוא חשב אלא מה האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם החמישית: ההערכה שלך, טובה ככל שתהיה, אינה האמת. היא ספקולציה פורחת באוויר. גם אני יכול להמציא ספקולציות על עתידים חליפיים ללא הרצח בהם ערפאת מסכים לתנאים המשופרים שמציעים לו. אז לשאלה האם המתנקש הצליח להשיג את מטרתו או נכשל אתה עונה שהוא נכשל, ואם הוא עצמו חושב שהצליח זה לא רלבנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקביעה שאתה קובע כעובדה ש''ממשלת ישראל שנתה כיוון'' היא בדיוק מה שאתה קורא ''ספקולציה מהתחת'' ולא עובדה, ואפילו אם באמת שנתה כיוון, הקביעה שזה קרה בשל הרצח זו בוודאי ''ספקולציה מהתחת''. לכן גם הקביעה ''העובדתית'' שלך שהרוצח הצליח, אינה אלא ''ספקולציה מהתחת'' כמו כל ההערכות האחרות שמנית. העובדה היחידה שאינה ספקולציה היא שהיה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו. כדי שהמשפט הנ"ל יישקף את כל מה שכתבת אחר כך בדיון שהתפתח, היית צריך להחליפו ב "אדם חובש כיפה התנקש בראש הממשלה, והצלחתו המוכחת היחידה היא עצם הרצח. כל ניסיון לייחס לו הצלחה במימוש כוונותיו היא ספקולציה מהתחת." מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטרחנות שלך אין גבולות. אולי כדאי שתחיל על עצמך קודם את הסטנדרטים המטורפים שאתה רוצה להחיל עלי. תתחיל מלעשות חיפוש על הודעות שלך שיש בהם את הצירוף ''אין לי ספק'' ולהצמיד תיקון לכל אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל שוב הדיון מגיע לנקודה שבה אני נזכר במערכון על בניין ההסתדרות. כך גם חשתי למקרא תגובתך האחרונה בעניין הרכבת לאילת. אני גם רוצה לציין שאתה המשתתף היחיד באיל שמביא אותי לכך, כך שלא מדובר באיזו טכניקת וויכוח שאני נוהג לנקוט בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד בדיוק למה אתה מתכוון בעניין בניין ההסתדרות. האם אני טוען ההיפך מאיזו עובדה ברורה ובולטת לעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנעזוב את עניין הרכבת לאילת משום ששם מדובר בסתם קוריוז שבו הצלחת, לדעתי, לירות לעצמך ברגל ללא צורך, אך מאחר שרכבת לאילת עדיין אין וגם לא נראית באופק, מדובר בסתם פרט טכני שאין לו שום חשיבות עקרונית, ודי לי בבזבוז האנרגיה שכבר בזבזתי עליו. אבל אולי העניין השני, עניין "הצלחתו" של יגאל עמיר הוא יותר חשוב כי מדובר באמירה שנשמעת לא רק מפיך אלא חוזרת ונשנית בוויכוחים עם אנשי שמאל, ותמיד מקוממת אותי מחדש, כי משתמע ממנה שדרכם הייתה דרך מאד חכמה ומבטיחה, ורק מעשה פשע של "יהודי חובש כיפה" שיבש אותה, וגרם לכך שלא הצלחנו לראות את החכמה האור והשגב שבה, כי היהודי הזה רצה בכך והצליח במעשהו. ההסבר הכי סביר לאמירה הזאת היא שכוונת האומר זאת היא שלולא הרצח היינו כבר מגיעים בהמשך לתהליך אוסלו להסדר שלום עם הפלשתינים ורק הרצח שיבש אותו. אבל כשעוקבים אחר הדיון אתך אנו רואים שלא זו בלבד שאתה קורא לפרשנות כזאת "שקר", אלא שאתה מסכים שייתכן אפילו שגם הרצח לא היה משפיע על מעבר השלטון משמאל לימין בבחירות שבאו אחריו. אז מה כאן ההצלחה? ואז אתה ממציא את הביטוי "הממשלה שנתה כיוון" איך היא "שנתה כיוון" אם בכל מקרה עם או בלי הרצח היה כהסכמתך מעבר לממשלת ימין? ואז אני מציע לך בתגובה 695101 להחליף את המשפט הזה במשפט נכון, ובמקום לענות על השאלה אם אתה מקבל או לא מקבל את השינוי הזה, כשקבלתו הייתה שמה קץ לוויכוח, ומרחיקה אותי מבניין ההסתדרות המפוצץ, אתה מתחיל לגעור בי על "טרחנותי". אני חושב שהראיתי שאי אפשר לייחס ליגאל עמיר שום הצלחה, ולכן התעקשותך לא להודות באי הנכונות של "והצליח", היא זו שמביאה אותי לבניין ההסתדרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |