בתשובה לג'וד, 26/11/12 17:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי אני מפספס משהו. את מכירה הרבה קרניבורים שלא רואים בפרה רכוש של מישהו בשלב כלשהו של חייה או מותה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן אתה מפספס, הקרניבור לא יאמר שהפרה היא רכוש של הרפתן, הוא יאמר שהיא "שלו", כמו שהכלב שלו הוא לא רכושו, הוא שלו. למה? ככה, תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב נמצא על הרצף שבין הילד והפרה, מבחינת האיזון בין האינטרסים של האפוטרופוס ובין אלו של החוסה. נראה לי שבמקרה של הפרה, וודאי בזה של התרנגולת, האיזון נוטה כל כך לצד האפוטרופוס שאפשר לראות במערכת היחסים ''בעלות''. הפרה היא כמו עבד. נראה שלרוב הקרניבורים, לפחות אלו שמהרהרים בגורלה של הפרה, נוח עם האיזון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לרצף של הכלב. קשור לנפש חיה, אנחנו לא מתוכנתים לראות בנפש חיה רכוש שמותר להתעלל בה ולאכול אותה. התפיסה שלך היא נדירה ועד היום לא שמעתי אותה, על אף ששמעתי הרבה. גם עבדים אינם רכוש שעל כן מותר להתעלל בהם ולהרוג אותם, על אף יחסי הבעלות. קרניבורים שמהרהרים בגורל הפרה אומרים כמעט כולם אחד משני תירוצים: חילוניים אומרים "אין ברירה כי" – אין ברירה כי אני זקוק לזה לכושר, כי אני זקוק לזה לבריאות, כי טעים לי. דתיים מצטטים ספין שקרי שהחיות "נוצרו עבור האדם", ואת לכי תוכיחי להם שהם בלעו ספין, אפילו הרבנים הגדולים בהיסטוריה לא הצליחו לשכנע אותם בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר שלא לראות בחיות משק רכוש של בעל המשק. הוא רשאי לסחור בהן, הן מופיעות בחישובי המאזן הכלכלי של העסק והוא משתמש בהן לתועלתו. אם זה לא רכוש אז מה זה רכוש? נכון שאסור לבעלים של בעלי החיים להתעלל בהן או להזניח אותן, אבל על הרבה סוגים אחרים של רכוש קיימות מגבלות: סמים, כלי נשק, יצירות ספרותיות ומוזיקליות ואפילו כסף, כולם יכולים להיות רכוש שבעליו מוגבל באופן השחמוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל לא בתרבות המערבית. עכש''י האינדיאנים לא ראו את הטבע כמשהו שניתן להחזיק עליו בעלות אלא להשתלב בו. לפיכך הכלבים של האפאצ'י לא היו רכוש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינדיאנים'' זו הכללה די גדולה לאוסף גדול של תרבויות (שכמה מהיותר מבוססות מביניהן נמחקו עם הגעת הרובים, החיידקים והפלדה לאותה היבשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק למי מהאינדיאנים בדיוק היתה המיתולוגיה עם העורב. הזכרתי את האפאצ'י במפורש כי הם היו נוודים שחיו בהרמוניה עם הטבע. לא התכוונתי לאינקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששוב מזכיר לי את האירוניה האכזרית בקריאת מסוק(י) הקרב האמריקאיים בשם ''אפאצ'י''. זה קצת דומה לכך שהגרמנים היו קוראים למכונית היוקרה שלהם ''קהילת לודז' '' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אבל האפאצ'י היו לוחמים עזי נפש. הושמדו,נכון. אבל היו עזי נפש. עוד באמריקה הם היו עזי נפש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה דיברתי על מכונית יוקרה ולא על מסוק קרב :-) 1 1 הפונז לא מצליח לעצור את התדרדרות הפתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם כי אני קצת סקפטי לגבי מידת ההרמוניה; מה שוודאי הוא, שבלא מעט תרבויות - למשל, בתרבות שבטי השונה בזימבבווה - בקר נתפס לא רק כרכוש, אלא גם ככסף (מה שנכון גם באזור המזה"ת), וכחיסכון מניב פירות; בעלות על בקר הייתה סמל סטטוס מובהק במיוחד בגלל הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לאיזי וידידיה, מעולם לא נראה לי מוזר לחשוב על פרות, וגם על כלבים, כעל רכוש; ואני קצת מופתע שאת חושבת שרוב האנשים יאמרו אחרת. להפך, הייתי חושב שגם רבים מתומכי זכותם של בע"ח לא לסבול, עד כדי טבעונות, יסכימו שהם רכוש. מה דעתך על מכירת חתולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הבנת? השתנית? נכון, יש להן מעמד של רכוש מבחינה כלכלית אבל אין להן תכונות של רכוש. אנסה לשאול אותך אחרת, האם אתה אומר: "מה זאת אומרת? הפרות הן רכוש שלו, ברור שמותר לו לענות אותן ולהרוג אותן." (אתה יכול למחוק את ה"לענות" כדי לא להיכנס לוויכוח עם איזי; זו אמנם אינה המטרה הכלכלית, המטרה הכלכלית אינה לענות אותן אלא לחלוב אותן ולהרוג אותן, אבל אין דבר כזה בתעשיה שלא מענים אותן. אבל כדי לא להסתבך בויכוחים צדדיים אתה יכול להשאיר רק "להרוג" ולהשיב לי). לכן באינסטינקט האנושי הן אינן רכוש ואף* קרניבור לא מצדיק את הקרניבוריות שלו בתירוץ שהן רכוש, אלא בנימוקים אחרים כגון אלה שכתבתי קודם. הנימוק "הן רכוש" לא מרגיע את המצפון. כמובן, אם אתה רפתן או סוחר כלבים או עבדים האינסטינקט האנושי הזה מתעוות. *אף סטטיסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, איך אפשר לתת לאינסטינקט האנושי הגדרה ותיאור כל כך כוללניים ולקבוע קביעה גורפת כזאת, שבאינסטינקט האנושי החיות אינן רכוש וכו'? אפשר היה לקבל את זה אם היה מחקר כזה או לפחות מסקנה אבולוציונית כזאת, אבל את לא מביאה לא את זה ולא את זה. לדעתי, זה שה"קרניבורים" מגיעים לסיטואציות שבהן הם מצדיקים את הקרניבוריות, זה לא קשור לן-אינסטינקט-או-לא-אינסטינקט. זה קורה משום שבחברה שלנו הצמחונים, הטבעונים והגארי יורופסקים למיניהם מעוררים את שאלת ה"למה" - והם, הקרניבורים, יודעים שהתשובה "הפרה היא הרכוש שלי/של החקלאי שמכר לי אותה", עלולה לגרום מצד הצמחונים/טבעונים לתגובה חריפה עד אלימה-מילולית, ובמקרה של גארי יורופסקי - גם לאלימות פיזית. (אגב, משהו צדדי לגבי "תכונות של רכוש" - לא ידוע לי איזה תכונות יש לפרות, אבל כלבים לעיתים קרובות יש להם תכונות והתנהגות של עבד. שיהיה ברור: ההתרשמות הזאת לא מובאת כאן כ"הצדקה" להרגלי אכילה כאלה או אחרים אלא משום שהנקודה הזאת עלתה בדעתי כשקראתי את תגובה 608076) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנימוקי הקרניבורים הם לא שהפרות הן רכוש - זה שהן רכוש זו עובדה מובנת מאליה, שבעיני רוב האנשים לא רלוונטית לשאלה אם מותר להרוג אותן או לענות אותן. חוסר ההסכמה שלנו הוא במה זה ''תכונות של רכוש'' - אני לא מסכים שאפשר-לעשות-לזה-מה-שרוצים הוא תכונה קטגורית של רכוש. מה שאיזי כתב ולא התייחסת אליו הוא שיש הרבה דברים שהם במובהק רכוש, ואסור לבעליהם לעשות בהם כרצונו. כסף אסור ''להרוג'', את יומני קפקא אסור היה לאחיות הופה להוציא מהארץ, את הואן-דייק שיש לך בסלון והוא העותק המקורי היחידי - לא יודע מה אומר החוק, אבל רוב האנשים יחשבו שאת סוג של פושעת חמורה אם ''תהרגי'' או ''תתעללי'' בו. את כותבת שהן רכוש רק מהבחינה הכלכלית - ואני חושב שמשמעמות המילה ''רכוש'' היא רק, או לפחות בעיקר, בבחינה הכלכלית. אולי השורש ר.כ.ש קשור לזה. אולי עוד תכונה קריטית של רכוש היא שלאחרים אסור לעשות בו מה שלי מותר (אבל כאמור, לא בהכרח לי מותר הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, "זה שהן רכוש זו עובדה מובנת מאליה, שבעיני רוב האנשים לא רלוונטית לשאלה אם מותר להרוג אותן או לענות אותן". לכן המשפט של ידידיה תגובה 608024: "השתמשתי במונח "רווחת בעלי החיים" במובנו המקובל: הפחתת הסבל לבעלי החיים, מבלי לוותר על התפיסה הרואה בהם את רכושו של האדם" איננו משפט נכון. כלומר הוא נכון אבל חסר משמעות כי אין קשר בין החלק הראשון של המשפט לחלק השני. וקרניבורים* לא משתמשים בתיאור כזה כדי לתרץ את הקרניבוריות שלהם. על כך הערתי לו ועם זה אתה, דומני, מסכים. "מה שאיזי כתב ולא התייחסת אליו הוא שיש הרבה דברים שהם במובהק רכוש, ואסור לבעליהם לעשות בהם כרצונו. כסף אסור "להרוג", את יומני קפקא אסור היה לאחיות הופה להוציא מהארץ, את הואן-דייק שיש לך בסלון והוא העותק המקורי היחידי - לא יודע מה אומר החוק, אבל רוב האנשים יחשבו שאת סוג של פושעת חמורה אם "תהרגי" או "תתעללי" בו." לא עניתי לאיזי כי אין מה לענות, הוא מדבר על דמיון שפתי, האיסורים האלה על יחס לרכוש שונים מהותית מהאיסורים על יחס ל LIVESTOCK, כמו שאומרים באנגלית, "רכוש חי". מצא את ההבדל בעצמך, אין לי חשק לסטות לפלפולים לשוניים לוגיים כמיטב המסורת האיילית, ובכלל אין לי חשק לדוש בזה עוד. תודה על ההסכמות! לחיי ההסכמות שבדרך! _____________ *קרניבורים סטטיסטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה שבעלי החיים הם רכוש האדם לא אומר בהכרח שמותר להרוג או לענות אותם, ואת הדברים לא הבאתי כנימוק בזכות אכילת בשר. זאת הסיבה שנתתי את דוגמת העבדים - עבד הוא רכוש כמעט-בהגדרה, ואף על פי כן היו חברות שבהן מותר היה לאדון לעשות בעבד כרצונו, ומנגד היו כאלו שבהן אדון שרצח את עבדו היה חייב מיתה. ועם כל זאת עדיין לא הבנתי את הטענה: "התפיסה הרואה בבעלי חיים רכוש היא אזוטרית, לא מקובלת אפילו בקרב הקרניבורים". קרניבורים או לא, זו תפיסה מקובלת בקרב האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זה באמת כל כך מעניין? כולם כבר הבינו מה הדעה שלך ומה של ג'וד. עכשיו נתעסק בכל משפט אסוציאטיבי שלה כאילו שהוא טענה לוגית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוטר אותך ממעקב אחרי הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עוד יש לי משהו קטן לומר. הכוונה המקורית שלי כשהתייחסתי לגישת ה"זכויות" היתה לעמדה השוקלת את הגישה הנכונה כלפי בעלי החיים אך ורק מתוך התייחסות לאינטרסים שלהם כיצורים חיים אינדיבידואלים, ללא התחשבות באינטרסים של בני האדם. הדרך הברורה להסקת מסקנות מוסריות על פי גישה זו היא הימנעות מסוגנות, והתייחסות לזכויותיו של בעל חיים באותו אופן שאנחנו מתייחסים לזכויותיו של חסר ישע אנושי. הגישה הזו זכתה לביטוי נרחב בדיונים בנושא: דיון 99, דיון 692, דיון 792, דיון 1129. הגבלת אחריות: הדיונים הללו היו לפני עשור ויותר. אצל רבים מהמשתתפים השתפרה מאז יכולת הדיון באופן משמעותי, וגם העמדות לא נשארו כשהיו. ניכר שלא העברתי את הרעיון באופן ברור, אבל לא הצלחתי לנסח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה היקר, לא נכנסתי ללינקים כי זה מכאיב אז בשביל מה, לכן אינני יודעת מה כתוב בהם, שמחתי לשמוע ממך שהעמדות לא נשארו כפי שהיו לפני עשר שנים. גם עכשיו אינני מבינה מה שאתה אומר, אתה מושך את דבריך בערפילים. אני קוראת בין השורות שאתה פוחד שהשינוי שמתחולל ביחס שלנו לבעלי חיים מוביל לשוויון מוחלט בזכויות ולכן אתה ממהר לציין מראש שלזה אתה לא מסכים. מזה אפשר להבין את הצד החיובי, שאתה כן מוכן ללכת דרך ארוכה רק פוחד מאלה שדורשים ללכת עד שוויון מוחלט. אינני יודעת מהי דרך ארוכה בשבילך – טבעונות היא דרך ארוכה? אתה חשוד עלי בגלל המגזר שלך ובגלל האגוצנטריות הפוליטית שלך ובגלל גלעד שליט, אבל בכל זאת יש נימה חיובית בדבריך אז תודה על ההסבר. ואולי אלה רק הערפילים, כמו שקורה איתך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאת חשודה בעיני, הן בשל חוסר הנימוס שלך, והן בשל הנטיה להכללות על אנשים שלא פגשת, בהתאם לקבוצה שנדמה לך שהם משתייכים אליה. אין לך מושג מה "המגזר" שלי (יכול להיות נחמד לקבל אחד כזה), ואין לי מושג למה את מתכוונת ב"אגוצנטריות פוליטית". אני עדיין מצר על עסקת שליט, אם הסתקרנת לדעת. מקווה בשבילך שמחוץ לרשת את טיפוס נחמד יותר. אחרי ההקדמה הזו: אני לא באמת מפחד מהדורשים שוויון מוחלט, בין השאר משום שאיני מאמין שהדבר יקרה בימי חיי. הרוב לא יוותר על מה שהוא מחשיב לאינטרסים שלו, ולכן יאכלו שם בשר גם בעוד מאה שנה. גם ניסויים בבעלי החיים לא יוגבלו לגמרי. אמנם, הסכנה להם גדולה יותר. באופן אישי, הייתי שמח להיות טבעוני, אבל כנרמז לעיל, מתוך רחמים ולא מתוך כבוד. מניסיונות כושלים קודמים אני יודע שזבנג וגמרנו כנראה לא יעבוד, במקרה שלי. לכן אני מנסה עכשיו להפחית את צריכת הבשר בהדרגה (רק בשר פרה, ורק ביום שני) ולפתח תוך כדי כך את צריכת התחליפים והמזון המגוון. והערה אחרונה. אם תקראי את תוצאות דיון 1129, תראי שהדיונים בנוגע לניסויים בבעלי חיים שינו את דעתם של לא מעט מידיינים, ויותר לכיוון התנגדות לניסויים. לדעתי (דאז), התומכים בניסויים היו משכנעים יותר, ובכל זאת אלו היו התוצאות. בנוגע לצמחונות נראה לי שהקייס של תומכי בעלי החיים אפילו חזק יותר. לכן, לא בטוח שכדאי להתייאש מלנסות לעשות נפשות. זה ודאי עשוי להשפיע בפועל ממש יותר מדיוני סרק בנושא שליט. רק שני את הגישה המעצבנת שלך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אתה תובע את עלבונך על חוסר נימוס מצדי. אני תובעת את הדמעות והייסורים שגרמת לי בדברים מעוותים, שקריים, תת-מוסריים ואל-אנושיים כדי שיירקב חייל בבור עד שינפח את נשמתו. טבעונות היא תהליך הדרגתי. בזה סיכמנו את העניינים בינינו ואין לי רצון לדון איתך שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לציין דוגמה לשקרים שגרמו לך דמעות וייסורים. מי יודע, אולי אפילו אתנצל עליהם. יותר מזה, אולי אפילו יתברר שטעיתי (!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכוך הערפילים אוסיף משהו, מילה שנצנצה אלי כמו קואזר מתוך מה שכתבת - "רחמים". כתבת "הייתי שמח להיות טבעוני, אבל כנרמז לעיל, מתוך רחמים ולא מתוך כבוד". בכל הוויכוחים האדירים באייל על אנשים וקרוניות, בכל כתביהם של הוגי הדורות עטורי הזקן שניסו לפענח מוסר מהו, נעדרת המילה החשובה היחידה - רחמים. בכל הפתילים המפלצתיים כאן על יחס לבעלי חיים, על מה מוסרי ומה לא מוסרי לעשות להם, דובר על אינספור שיקולים ונימוקים, ורק רחמים היו לא שייכים לנושא... מוזר, נכון? שריד לזה נשמע בדבריך "אבל מתוך רחמים ולא מתוך כבוד". מכאן שחשבת שהלוחמים למען זכויות בעלי חיים נלחמים למען "הכבוד" שלהם. זה היה דו שיח של חרשים, אף אחד לא נלחם למען "כבודם", וכי מהו כבוד של בעל חיים? נלחמים לרחמים עליהם. רחמים ומוסר הם היינו האך, כתבתי זאת כאן מספר פעמים, אין מוסר בלי רחמים, אין רחמים בלי אמפתיה, ואין אמפתיה בלי ידע. לכן רחמים היא תכונה אנושית ייחודית, ומעל לכל, אם יש תכונה אנושית שהיא באמת ובתמים מותר האדם כי אין בה שום יתרון אבולוציוני, אלה רחמים על מין אחר1. _______ 1 ועם זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטיפים ליחס מתחשב לחיות, להימנעות מהעבדת החמור/סוס/שור בפרך (העבדה או שעבוד? מלשון "להעביד"), לטבעונות, להימנעות מניסויים וכו', נקראים בכל העולם, כפי שמופיע בתגובתך, "הלוחמים למען זכויות בעלי חיים" - האם זכויות, זכויות בכללותן - זכויות רכוש, זכויות יוצרים וכו', בין אם לבני אדם או לחיות - נובעות מרחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משתמשת ב"קרניבור" במקום בו התואר הנכון הוא "אומניבור". אין* בנמצא אנשים שנמנעים מאכילת צמחים. *אין סטטיסטי. יש פלג קיצוני אחד של נמנעי-פחמימות שכמעט מגיע לו התואר (מן הסתם הוא לא יישאר עימנו לזמן רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשי הפלג הזה מקבלים לשורותיהם רכרוכיים שמתבלים את הסטייק בפלפל שחור מן הצומח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה סביבי, אפילו אלה שמגדירים עצמם כאוהבי חיות דגולים ''מרדימים'' אותן חיות בדיוק, בנסיבות שלא היו כנראה מעלים על דעתם לו היו אלה אנשים. נראה לי שזה עונה על שאלתך בענין ה''ברור שמותר להרוג''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה חובבי בע"ח שנאבקים על חייהן של חיות שהן כבר מזמן בגדר total loss, עם אוסף מחלות כרוניות או פציעות קשות, בנסיבות שאני ואתה היינו מרדימים מזמן, ותוך המון הוצאות של זמן, כסף ודאגה. העליתי פעם את השאלה הזו (האם לא כדאי להוציא את המשאבים בדרך יותר מושכלת) וקיבלתי תשובה עקרונית נחרצת, שאני לא זוכרת לצטט כרגע אבל ממנה אני מסיקה שהשמירה על חייו של כל גור פצוע היא עבורם חיזוק וגיבוי לערך החיים של בע"ח (בדיוק כמו ערך החיים אצל בני אדם ואף ביתר שאת, כי הם חשים מן הסתם צורך במין "אפליה מתקנת"). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |