בתשובה לאישקש, 18/11/12 10:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא עדיף שפשוט תיסוג מהמונח המתמטי המוגדר היטב "מתאם מושלם", שברור שהוא מדויק מדי לדיון כזה? אתה יכול להישאר עם משהו טיפה יותר מעורפל כמו "התאמה ברורה בין... לבין...", להגביל את זה לישראל, ולהגביל לפי הצורך בזמן ובאויב. נדמה לי שממילא זה מה שאתה באמת רוצה לומר, וזה נראה לי שווה דיון, יותר מהפתיל שנהיה כאן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בהשאלה מונח מתמטי לתחום ממש ממש לא מתמטי,כמו שכל אדם סביר מבין למה הכוונה (אתה נגיד) גם אלמוני יכל. הבעיה שהוא לא מתמודד עם הטענות העובדתיות ובוחר להתפס לנקודות שוליות (ובחינת מונח במובנו המתמטי כשברור שמדובר בתחום מופשט כמו פוליטיקה אתה צריך להיות אדם "מיוחד") כדרך להתמודד עם המציאות וזאת בעיה חמורה הרבה יותר מאורך הפתיל. ממש אין צורך להגביל לישראל,כמו שציינתי,נצחון בכניעה מבטיח שנים של שקט-אם אתה מכיר דוגמה שונה מהעולם,בהסטוריה האנושית בכלל בבקשה, אני מקשיב. למה להגביל בזמן וצורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מועמד לכניעה קיים באופק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. אתה בעד שינוי הסיסמא: תנו לצה"ל להכניע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה ולא הלאומיים ביותר, אינם מסוגלים להכניע את הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לתחושת השייכות והגאווה שהתנועה הפשיסטית (הייתי משתמש במילת ה"נצ",אבל גודווין והמערכת אסרו) הפלסטינית נותנת לך יחד עם זאת אתה לא יכול להתעלם מכמה עובדות 1.הלוחמים האדירים והגיבורים של החמאס אם הם לא יכולים להתחבא מאחרי תינוקות ,הם בורחים (בעופרת יצוקה כמעט ולא היו התקלויות) 2.לא ניסת איך אתה יודע? 3.רעים,חזקים,מטורפים,פסיכוטים וטפשים מהם נכנעו,כולל אומות מתאבדות כמו יפן 4.אתה לא מכיר את הלוחם הישראלי,בטוח שלא את המודרני 5.בלי מלחמה חצי מהם משתפ"ים שלנו 6.בחיים אל תגיד אף פעם 7.הארץ שייכת למי שמוכן להלחם עליה 8.תראה מה זה,עם כמה הפצצות של נדל"ן מהאויר והם כבר מוכנים להפסיק לירות,מה יקרה שנעל צבאית ישראלית תדרוך מעבר לגבול לדעתך? 9.הם בקושי שבט נידח וחסר משמעות,אם הם לא היו נלחמים ביהודים ,מהר מאוד היו גומרים אותם ואת אפחד זה לא היה מעניין 10.שיש 2 אפשרויות למות או להכנע גם הפאנט הכי שטוף מח ברברי,ומחורפן בד"כ יבחר בלהכנע ואם לא תמיד יש אפשר לעלות אותו לחגיגת הבתולות שלו. 11.לשמוע יהודי אומר על אויב ועוד אחד הנחותים שידענו ש"לא מסוגלים להכניע.." זה עצוב מאוד 12.אתה יותר לאומן ממני,פלסטיני,אבל לאומן 13.ומה איתנו? אותנו אפשר להכניע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לטקטיקת הדיון של האלמוני, אני חושב שהוא הבין גם את הטענה המהותית שלך, ושיש לו מה לומר עליה, ואני מיצר על כך שהוא נטפל לביטוי המתמטי. אבל מכיוון שהוא עשה כך, אני במקומך הייתי מייד אומר "בסדר, לא מתאם מושלם מתמטית, אבל התאמה ברורה...". עניין של טקטיקת דיון, אם לא תרבות דיון - "מתאם מושלם" הוא ביטוי מפוצץ, אפילו כמטאפורה, ולכן עלול ליצור רושם של דמגוגיה. באשר להגבלת טווח הטענה, נראה לי שבהתפרסות על ההיסטוריה כולה אתה בהכרח תסתבך. אף פעם אין שם הכללות מושלמות. ספציפית, אני מסכים עם האלמוני שדוגמת שתי מלחמות העולם לא משרתת אותך. אתה יכול לטעון שעשרים שנות שקט1 זה הישג יפה, אבל בהתחשב בעוצמת הרעש שאחריהן - צר לי, זה לא הישג יפה. במקום סתם להתווכח האם עשרים זה הרבה או מעט, הבה נראה מה הדעה הדומיננטית בעולם. נדמה לי שיש קונצנזוס שחוזה ורסאי היה שגוי והוא שהביא לעליית הנאציזם. נכון שמדובר על אופי החוזה ולא על הכניעה, אבל העניין לענייננו הוא שמי שחושב כך - וכאמור, זה בערך כולם - חושב שתקופת השקט הזו אינה הישג יפה. 1 אני מבקש להוריד אותך לחמש עשרה. המלחמה החלה ב-1939, אבל ב-1933 כבר היה ברור לאויביה העתידיים של גרמניה שהשקט נגמר, וצריך לקרוא לג'ינג'י עם המפתחות של בית היציקה. יתקנו אותי שוקי שמאל וטווידלדי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי שהוא הבין,להיפך אני בכוונה השתמשתי בביטוי מפוצץ שאדם סביר שמבין שלא מדובר במתמט' יפנים את המתאם המרשים מאוד אני בטוח שיש איזה יוצא מהכלל,ובכוונת מכוון אני השתמשתי בהכללות מושלמות,שוב להמחיש את המתאם המרשים למה עוצמת ה"רעש" אחרי רלוונטית למשהו? אתה חושב שהטענה היא שכניעה תוביל לתת-פיתוח של אמצאי לחימה או יכולת פחותה להלחם? לא,היא תוביל להסדר שלא ניתן יהיה להם לפתח נשק או יכולת להלחם. אין פה קסמים,אם נהיה מאוד מאוד מטומטמים ונאפשר מה שמדינות אירופה אפשרו לגרמניה,גם הסכם כניעה לא יעזור (עם טמטום כזה גם אלהים לא) לטעמי אתה מערבב פה שני נושאים שונים,הטענה שלי הייתה שצריך להביא לכניעה,אדון הנייה ימח שמו וזכרו,יגיש לליברמן וביבי (להם,כי זה יעצבן במיוחד את הלאומנים הפלסטינים אצלנו)כתב כניעה.מההסטוריה אנחנו למדים שאחרי זה המצב רגוע לפחות,לפחות ל20 שנה. מדיניות הפייסנות היא שהביאה למ.העולם ה2 ,אני לא חושב שיש מישהו (טוב,אולי איציק,ארז ושלמה זנד) שטוען אחרת,ואין בינה לבין הכניעה כלום. ופה אנחנו נמצאים במצב מטורף שרק מדיניות הפייסנות הארורה והמדממת מקובלת,ותביעת כניעה שהייתה הדבר הסטנדרטי במלחמות הוא במקרה הטוב מפוקפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הפייסנות הביאה למלחה"ע השנייה? אני חושב שמעטים חושבים כך. הטענה הנפוצה היא שהמדיניות הזו חיזקה את גרמניה והביאה לכך שעם פתיחת המלחמה מצבה היה טוב יותר (והיום יש כבר היסטוריונים מכובדים שאומרים שלא כך, שהזמן שבריטניה הרוויחה באמת היה נחוץ לה; אבל אני אלך לקראתך ואניח את הסברה הקלאסית, שהפיוס היה שגיאה קולוסאלית). אבל זה לא שמדיניות נחושה יותר היתה מונעת מלחמה. אם אתה מוצא סימוכין לטענה שלך (מצידי, בקרב ההסיטוריונים החובבים כאן באייל) אשמח לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובבי ההיסטוריה האלטרנטיבית ברשת מזהים לפחות שתי נקודות שינוי אפשריות שבהן מדיניות תקיפה של צרפת/בריטניה הייתה עשויה לעצור את ההתדרדרות הגרמנית כניסת הצבא הגרמני לחבל הריין ומשבר הסודטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בשאלת תם,במה באה לידי ביטוי הטעות הקולוסלית במדיניות הפייסנות אם לא במלחמה? (אני מניח שאם לא הייתה נפתחת מלחמה לא הייתה חושב שזאת שגיאה,אני טועה?) סתם ככה כמה ציטוטים שליקטתי מהרשת אקראית בכמה דקות: "מדיניות הפיוס נחשבת ככישלון מוחלט מפני שלא רק שלא מנעה את המלחמה היא קרבה אותה ואפשרה לגרמניה לצבור עוצמה אדירה." "48 השעות שלאחר הכניסה לחבל הריין היו המתוחות ביותר בחיי. אילו נכנסו הצרפתים אז לחבל הריין, היינו צריכים לסגת כשזנבנו בין רגלינו, מפני שכוחות הצבא שעמדו אז לרשותנו לא היו מספיקים אפילו להתנגדות צנועה " א.היטלר – ס. כהן "היסטוריה דיפלומטית של המאה ה-20" חלק ב' עמוד "גרמניה ראתה במדיניות הפיוס של המערב ביטוי לחולשה והגבירה את מאמצי ההתרחבות שלה. המערב לא הגיב על סיפוח אוסטריה על ידי גרמניה במרץ 1938. בריטניה וצרפת הגיעו עם גרמניה להסכמה על סיפוח חבל הסודטים בהסכם מינכן בספטמבר 1938 ואף לחצו על ממשלת צ'כוסלובקיה לוותר על החבל ולמנוע מלחמת עולם. על אף הסיפוחים של גרמניה לא רבים ראו את שאיפותיה האמיתיות. נמשך סירובו של צ'מברליין לשתף פעולה עם מדינות אחרות כדי לבלום את היטלר – להשתתף בוועידה בינלאומית נגד התוקפנות הגרמנית, לעזור לצ'כוסלובקיה אם תותקף או לצרפת אם היא תתערב לטובת צ'כוסלובקיה בהתאם לברית. כשהותקפה צ'כיה במרץ 1939 המערב הגיב בחולשה רבה. אמנם ניתנו ערבויות - הגנה לפולין ורומניה, אך מאמצי הפיוס המשיכו עד שהצבא הגרמני חדר לפולין." "בשנתיים הראשונות לשלטונו, ניסה היטלר להציג את גרמניה כמדינה שוחרת שלום והסתיר את כוונותיו האמיתיות. עם זאת החל היטלר להתקדם לעבר מטרותיו בזהירות, כדי לבדוק את תגובת מעצמות המערב. כאשר נוכח לדעת כי מעצמות המערב נוקטות ב"מדיניות פיוס", החריף היטלר את צעדיו, עד לסיפוח של מדינות שלמות. מדיניות הפיוס של מדינות המערב נבעה מכמה סיבות. סיבה אחת הייתה החשש ממלחמה נוספת וניסיון לשמור על השלום. סיבה אחרת הייתה, ככל הנראה, הערכה לא נכונה של מדינות המערב לגבי מטרותיו של היטלר ונכונותו להשיגן. בנוסף לכך, ארצות הברית נקטה במכוון במדיניות בדלנית וצרפת העדיפה לעסוק בבעיות פנים ולהסתמך על קו הביצורים שלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במה באה לידי ביטוי הטעות הקולוסלית במדיניות הפייסנות אם לא במלחמה?" בכך שכשבאה המלחמה גרמניה היתה חזקה הרבה יותר מאשר אילו המדיניות היתה אחרת. אבל אני כבר לא בטוח שאני צודק, ובזאת אני נוטש את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיינו בויכוח הזה כבר יותר מדי פעמים, אבל בכל זאת נראה לי שהיות ולא ברור כמה קרוב היום שבו יסתמו לנו את הפה כדאי להזכיר ולציין שוב את עיוותי-האמת וכזבי התעמולה שמפיח הימין הישראלי בעניין מדיניות הפייסנות. א. "שכשבאה המלחמה גרמניה היתה חזקה הרבה יותר מאשר אילו המדיניות היתה אחרת." - זה עניין שנוי במחלוקת ביותר. המצדדים יזכירו את השתלטות הנאצים על חבל הסאר ועל תעשיות הנשק המפותחות של צ'כוסלובקיה ואוסטריה. למתנגדים יש טיעונים חזקים לא פחות ואולי יותר. גרמניה היתה בתהליך מהיר של התחמשות כבר מ-1934 ואילו הבריטים החלו בו ברצינות רק ב-1938. רוב המטוסים והתשתית האוירית שנצחה בקרב על בריטניה נבנתה בשנתיים שלפני פרוץ הקרבות. יותר מכך, הגורם שמתעלמים ממנו לחלוטין, הוא שהתקופה הארוכה של הפייסנות המערבית מול האגרסיה הנאצית היא שאפשרה לפ"ד רוזבלט לנווט את ארה"ב הפאציפיסטית האנטי-קונטיננטלית והבדלנית אל המחנה הבריטי ולהפוך אותה למחסן ומפעל הנשק של הדמוקרטיה המערבית. מי שחושב שאלו צחצוחי לשון ייטיב לעשות אם יזכור שרוזבלט העיז להכניס את ארה"ב למלחמה באירופה רק אחרי שהיפנים תקפו בפרל הרבור וגרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב ולא רגע לפני כן. ועל אף התקופה הארוכה של מתיחות באירופה, ארה"ב הצליחה להעמיד חיל משלוח של ממש רק במחצית השנייה של 1943. ב. אם חזות הכל היה במדיניות הפייסנות של הבריטים-צרפתים מדוע לא תקפו הללו כאשר כבר הוכרזה המלחמה ומדוע המתינו עד שהגרמנים יתקפו בעצמם? האם הגרמנים שבלעו ב-10 החודשים של המלחמה המזוייפת את פולניה, נורבגיה ודנמרק לא המשיכו להתחזק? אין זו אלא שמדיניות הפייסנות ייצגה נאמנה את רצונם של העמים של בריטניה וצרפת והאם אין זה מטבעם של ממשלים דמוקרטיים שהם נוטים לממש את מאווייהם של העמים שלהם? ג. האם במידה שאומרים שהפייסנות חזקה וטפחה את שאיפותיהם הצבאיות של הגרמנים אי אפשר לומר שמדיניות הרבאנשיזם ואי-הפיוס שקדמה לה היא שמוטטה את שלטון ווימאר והעלתה את הנאצים לשלטון? ד. טענה נוספת היא שהרפיסות של הדמוקרטיות המערביות היא שגרמה לסטאלין לזנוח את התחייבויותיה של בריה"מ לשלמות הטריטוריאלית של צ'כוסלובקיה ולכרות את ברית מולוטוב-ריבנטרופ עם הציר. האם המדיניות ההגיונית במקרה כזה אינה לשמור על נייטרליות ולנסות לחזק את הצד החלש יותר (בריטניה-צרפת) ולא את הצד התוקפני-מסוכן יותר (הציר)? האם לא היתה כאן מידה רבה של הזדהות אידאולוגית עם הדספוטיזם הברוטאליות והדיקטטורה הגרמנית בהשוואה להומאניזם הליברלי של המערב? ה. ואחרון אחרון, חיבה גדולה יש לימין, בפרט לימין הישן לדמותו של צ'רצ'יל ולמלחמתו בפייסנות. אלא שצ'רצ'יל לא באמת התנגד למדיניות הפייסנות כשלעצמה אלא לרוח הפייסנות שהולידה אותה. צ'רצ'יל לא קרא להכרזת מלחמה על גרמניה ולא יכל לעשות זאת. גם כך צ'רצ'יל היה די קול קורא במדבר ואילו קרא לבריטניה ליזום מלחמת עולם חדשה בזמן שאימי הקודמת עדיין היו טבועים היטב היטב בכל בית משני עברי התעלה, היה הופך לבלתי רלאבנטי. אמירתו המפורסמת של צ'רצ'יל ("בריטניה יכולה הייתה לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה ותזכה במלחמה"), ככל הנראה לא היתה באה לעולם אילו מונה ב-1936 לשר לענייני תאום ההגנה של בריטניה (בלדוין העדיף למנות משפטן חיוור במקום צ'רצ'יל הלוחמני). בכל מקרה אין הכרח לראות בה קריאה למלחמה. בפועל קרא צ'רצ'יל להתחמשות מזורזת ולא להכרזת מלחמה. אני מפרש את דבריו כך: בריטניה אולי לא יכלה להכריז מלחמה על גרמניה (משום שכאמור הבריטים לא רצו בכך), אבל לא היתה חייבת להגיע להסכם עם היטלר על סיפוח הסודטים. החרפה והבגידה לא היו בכך שבריטניה לא מהרה להקיז את דמה בעבור בני ברית רחוקים ובלתי ידועים שלא מהרו להקיז מדמם שלהם, אלא בהסכמה הבריטית הרשמית לסיפוח שהיתה בבחינת תקיעת סכין בגבם של בני ברית. ולראיה כאשר הנאצים הפרו את הסכמי השלום ופלשו לריינלנד, צ'רצ'יל נשא נאום מתון בו שיבח את צ'מברלין על מתינותו. גם אז בריטניה וצרפת לא עשו דבר. ההבדל היה שבמקרה זה הם לא נתנו גושפנקא של הסכם לתוקפנות הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף ג' משקף את האמת. קשה היה לצפות שאחרי מלחמת העולם הראשונה, ירוצו האגלים והצרפתים בנונשלנטיות למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמעניין אותי, זה ממה הם פחדו כשהכריזו מלחמה על גרמניה, מה לדעתם היה הצעד הגרמני הבא, או ההשלכות של כיבוש פולין שמחייב מלחמה, והאם הם חשבו כמו ב-1914, שהם יחזירו את החיילים הביתה תוך חודשים ספורים? במונחים של ימינו לא מדובר פה על הכרזת מלחמה של ארה"ב על עיראק, מדובר פה על הכרזת מלחמה של ארה"ב על רוסיה או סין1, משהו אני לא מתאר לעצמי שיקרה גם אם רוסיה תשתלט על גאורגיה, וסין תכבוש את טאיוואן. 1 למעשה כדי לתאר את יחסי הכוחות נכונה, צ"ל רוסיה וסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאתה לא מתאר לעצמך שזה יקרה היא שרוסיה ו/או סין מחזיקות בנשק גרעיני, מה שלא היה נכון למרבה המזל במקרה שאתה מתאר. לכן נראה לי שהאנלוגיה שלך לא מחזיקה מים (כי הם כבדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה שלך לגבי 'חודשים ספורים', היא במידה רבה כן: הם לא חשבו לאן זה יתגלגל. עילת המלחמה המקורית שונה מאוד מעילת המלחמה כפי שנתפסה לאחר המלחמה, והיקפה גם כן. להדגמה, זה היה אחד השירים הפופולריים ביותר באנגליה בתקופה בין הכרזת המלחמה לפלישת גרמניה לצרפת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיפור על מטוס בריטי שנשלח לפזר כרוזים ב-3 בספטמבר. כשחזר, הטייס נשאל האם זכר לפתוח את החבילות. כשאמר שלא, כעסו עליו שזה היה יכול להרוג מישהו למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את השיר, אבל למה שיחשבו ככה? במיוחד שהצרפתים התכוננו למלחמת חפירות, ונראה שגם להם וגם לבריטים לא היו תוכניות לתקיפת גרמניה (להבדיל מהגנה על צרפת). ראשי המדינה בצרפת\בריטניה באמת סברו שהם יכריעו את המלחמה תוך כמה חודשים? ואם כן, איך, ולמה הם לא עשו שום דבר בשביל להגיע ליעד הזה? מצד שני, המלחמה באמת ארכה חודשים ספורים מבחינת הצרפתים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם התכוננו לתלות כביסה על קו זיגפריד -בצחוק. אני מסכים איתך; הם לא במיוחד רצו לצאת למלחמה. הם נאלצו. הם לא רק שחשבו שזאת תהיה מלחמה סטטית -הם רצו שהיא תהיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה להם תכנית לתקיפת גרמניה (לא כולל הכניסה המגוחכת שלהם לגרמניה עם תחילת המלחמה, שכללה משהו כמו התקדמות של 7 ק"מ באזור הסאאר, עשיית רעש וחזרה), אבל בעיקר תכנית להשמדת הצבא הגרמני כאשר הוא יחזור על נסיון 1914 וינוע במאמץ עיקרי דרך בלגיה. ביצורי קו מז'ינו (שבניגוד למיתוס, לא 'קרסו') נועדו לא רק לבלום אפשרות של התקפה גרמנית עליהם, אלא גם להרחיק את ההתקפה הגרמנית מהבטן הרכה של צרפת לאזור נוח יותר (מה שבאמת קרה). הפאשלה הצרפתית-בריטית הייתה בהנחת היסוד שהגרמנים יבצעו תכנית שליפן מס' 2, וינועו דרך בלגיה - שם יחכה להם עיקר כוחו של הצבא הצרפתי (והבריטי). ובאמת, כשהמאמץ המשני הגרמני פלש להולנד ובלגיה, הצרפתים והבריטים ניסו להפעיל את 'תכנית דייל' (Dyle), שנקראה על שם הנהר עליו הם התכוונו לבסס קו הגנה. התוצאה הייתה, בסופו של דבר, שכוחותיהם הטובים ביותר נלכדו ב'כיס' בין קבוצות הארמיות הגרמניות, ומכאן לדנקרק. זה, כמובן, משאיר שתי שאלות: 1. למה הם התבססו בעיקר על הגנה, ו- 2. למה הם לא נפרסו קודם בקו הדייל אם חשבו שהמתקפה תבוא משם. התשובות הן, בקיצור נמרץ: 1. לקחי מלחמת העולם הראשונה של הצרפתים, ובייחוד לקחי מערכת ורדן, לימדו אותם על עדיפות ההגנה. הדגש על התקפה בכל מחיר נעלם עם מלחמת העולם הראשונה; אחריו, הם הניחו שהם יעדיפו לבלום את ההתקפה הגרמנית (ולשלם בפחות נפגעים מאשר להתקיף בעצמם), ושכח האש שלהם גם יאפשר להם לעשות את זה. 2. בגלל שהחל מ-1936, בלגיה הייתה נייטרלית. זה גם הוליד את הפער הנודע בארדנים: בניגוד למיתוס, הצרפתים לא חשבו שהם בלתי עבירים, אבל חישבו חישוב לא רע כמה זמן ייקח להעביר כוחות *כולל ארטילריה* דרך הארדנים; הגרמנים הקדימו את הלו"ז על ידי שימוש במטוסים כארטילריה-מעופפת עוד לפני שהארטילריה עצמה הגיעה. בכל מקרה, הנחת היסוד בתכנון הצרפתי הייתה במקור שהבלגים ישהו את הגרמנים וגם יתריעו על התקדמותם שם, כולל מודיעין מהשטח. אבל ברגע שבלגיה הכריזה על נייטרליות, צרפת לא יכולה הייתה לסמוך יותר על הנחת היסוד הזו - ולמרות זאת, התכניות לא השתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מוזר להכריז מלחמה ואז להמתין 8 חודשים בהגנה פסיבית, בלי לירות כדור אחד. יש עוד מקרים בהיסטוריה בהם המדינה שהכריזה מלחמה חיכתה1 שהמדינה השנייה תתקוף אותה? אני יכול להבין שבעיניים בריטיות הזמן שיחק לטובתם, הם היו צריכים לגייס צבא, לאמן אותו, ולייצר כלי נשק. מצד שני גם הגרמנים כנראה עשו אותו דבר, מעניין מי הוביל במירוץ הזה (גייס\ייצר יותר ליום2) כנראה שיש הבדל בין הצבא שנדרש כדי להכריע את פולין לבין הצבא שנדרש כדי להכריע את צרפת, בריטניה, הולנד ובלגיה. 1 צריך להבדיל בין חיכתה, לבין - הותקפה, בעת שהייתה בדרכה להתקיף. 2 ברור שכושר הייצור הגרמני\איטלקי\יפני הלקוי היה אחת הסיבות המרכזיות לתבוסה שלהם בסופו של דבר, השאלה מה היה המצב ב39\40 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני צריך לחטט קצת בזכרוני - בשעה הזו לא עולות לי דוגמאות, אולי למעט הכרזת המלחמה של טריפולי על ארה"ב ב-1801. לגבי מירוץ הייצור - יכולת הייצור של גרמניה הייתה קטנה יותר, גם אז, מאשר של בריטניה וצרפת יחד - אבל הסיפור מסתבך נורא כי לא הכל הושקע באותן גזרות. כך למשל, בפועל היו לגרמנים יותר מטוסי קרב בקרב על צרפת מאשר לבעלות הברית, גם כי ייצור החלפים של בעלות הברית לא הספיק, והשמישות הייתה נמוכה; וחלק ניכר ממטוסי בעלות הברית היו מיושנים (החדשים רק התחילו להיכנס לשירות). מה שעשה את ההבדל ב-1940 היה לא הנשק לבדו (ככלל, הטנקים הצרפתיים היו עדיפים על הגרמניים ברוב ההיבטים; לבריטים ולצרפתים היו יותר טנקים מאשר לגרמנים) אלא תפיסת ההפעלה שלו, הדוקטרינה והטקטיקה. בדוגמה מפורסמת בודדת, הטנקים הצרפתיים, שנתפסו בד"כ כגורם מסייע לחי"ר ולא כגורם מבקיע לעומק, לא היו כמעט מצויידים באלחוט - הם הסתמכו על איתות דגלים. הגרמנים, כן, בדיוק בגלל תפיסתם את תפקיד השריון ככח מבקיע. מטבע הדברים, הדבר הוביל לכך שכוחות שריון גרמניים יכולים היו להגיב הרבה יותר מהר. מבחינת הגרמנים, כמדומני, ההבדל הגדול לא היה בין הצבא שנדרש להכריע את פולין לזה שנדרש להכריע את צרפת, בריטניה הולנד ובלגיה, אלא בין הצבא שנדרש למערכת בזק בחזית אחת - ולזה בהחלט היה להם מספיק כח - לבין הצבא שנדרש להילחם מלחמת שחיקה איטית מול קואליציה בעלת יכולת ייצור עצומה, ולזה לא היה להם מספיק כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש-10 החודשים של המלחמה ה"מדומה" לא נבעו מפחדנות או ממקרה אלא משיקולים איסטרטגיים והתיאור של "הגנה פסיבית" מטעה. אצל הצרפתים זה נבע מאיסטרטגיה הגנתית כפי שהסביר טוידלדי. אחרי שהצרפתים השקיעו מיליארדים בקו מג'ינו ובשאר אמצעי הגנה הם לא התכוונו ל"אחסן אותם במגירה" ולהסתער קדימה אלא להיפך. הם התכוונו לשבת בהם ולהניח לגרמנים להקיז את דמם במתקפה (מעין גרסה משופרת של האיסטרטגיה של פוש ופטאן בוורדן). אצל הבריטים היתה זו יותר שאלה של איסטרטגיה ארוכת ימים (עוד מימי המלחמות הנפוליוניות). הבריטים תמיד ניסו להימנע מניהול קרבות יבשתיים גדולים ביבשת אירופה. הם פעלו ע"פ מה שקראו "איסטרטגיה עקיפה" שבה ניהלו קרבות משניים בנקודות שונות לאורך ההיקף של אירופה וכך מזערו את החיסרון העיקרי שלהם (צבא יבשה קטן שכן רוב צבא הקבע שלהם היה צבא קולוניאלי) ומיקסמו את יתרונם העיקרי (הכוח הימי העדיף שלהם). לאיסטרטגיה זו, מלה"ע ה-I היתה חריג בולט ותוצאותיה האיומות בהחלט לא הצדיקו את החריגה הזאת. האיסטרטגיה העקיפה שימשה לא רק לפני נפילת צרפת (נורבגיה, דנמרק ויוון) אלא גם אחריה (צפ' אפריקה, יוון וכרתים וההפצצות מן האויר). רק לאחר הכנה ממושכת שבמהלכה חיל המשלוח האמריקאי תפס את עמדת הבכורה והצבא האדום ריתק את חלק הארי של הוורמכט העיזו הבריטים להסתכן בנחיתה בצרפת. וגם זה היה תחת הלחץ של אייזנהאואר בזמן שצ'רצ'יל ניסה לקדם מהלך אוגף דוקא בבלקן. כל התכנית המכונה "דייל-ברדה" (תכנית שנועדה לפרוש את העילית של צבא צרפת ואת חיל המשלוח הבריטי בקו הגנה על הנהרות דייל וברדה בהתאמה בתוך בלגיה והולנד) נולדה מתוך מבוך של חוסר-הבנה, טעויות ואילוצים צבאיים-מדיניים. קו מג'ינו הסתיים לפני הגבול עם בלגיה בעיקר מפני שה"כסף נגמר". (ממשלת ליאון בלום הצרפתית למשל היתה פחות לוחמנית כנגד גרמניה ורצתה להתרכז במהפכה חברתית מבית). מצד שני המשך קו מג'ינו על גבול בלגיה היה כביכול מפקיר את בת הברית המקווה (בלגיה) "מחוץ לגדר" וכן כפי שציין טוידלדי קרוב מדי לעורף התעשייתי של צפ' צרפת (מי שמזהה כאן אנלוגיות מאד ביתיות, לא בהכרח טועה). המפקדה הצרפתית נקטה כאן בשני אמצעים סותרים אהדדי. מצד אחד נבנה קו חפירות ארעי ומאולתר על גבול בלגיה ומצד שני התכנית היתה שבזמן מלחמה הצרפתים יפרשו לתוך מערכת הגנה שתחפר בשדה הקרב הישן של פלנדריה בתוך בלגיה וכך יצרו "עורף איסטרטגי" על חשבון הבלגים. הבעיה היתה שהבלגים (באופן שאפשר להבינו מנקודת המבט של אותו זמן) סירבו לשתף פעולה עד שהיה מאוחר מדי. את הסירוב שלהם היה אולי מוצדק גם בדיעבד. מאחר והבלגים לא התכוונו להילחם יותר מדיהפעם, לא היה שום טעם מבחינתם להפוך לשדה הקרב של צבאות זרים. בסופו של דבר הצרפתים עשו את הגרוע ביותר מבחינתם: הם הוציאו את כוחות העילית שלהם מקו חפור (מאולתר ובלתי גמור ככל שהיה) ושלחו אותם עמוק לתוך השדה הפתוח בבלגיה והולנד (שם לא הוכנו שום קוי הגנה כדי לא ל"סכן" את הנייטרליות של בלגיה והולנד). מה שקרה שם היה בבחינת טרגי-קומדיה: הגרמנים התכוונו לנהל מלחמת מאסף מול הכוח הפולש ולמשוך אותו צפונה הרחק מן הכוח הגרמני העיקרי שהתאסף בדרום בגבול צרפת גרמניה (מול נהר המז ולוקסמבורג). מה שקרה הוא שכוח ההטעייה הגרמני הביס את פאר הצבא הצרפתי והפיקוד הגרמני נאלץ בתחינות ובאיומים למנוע מן מכוח ההטעייה הגרמני להתקדם דרומה. הכרעת הקרב התרחשה כאמור במשולש הגבולות גרמניה-צרפת-לוכסמבורג. ע"פ התכנית של רונדשטט-מאנשטיין-גודריאן בוצעה הבקעה לכיוון דרום-מערב שבה הגרמנים חצו את נהר המאז, הבקיעו את המגננה הצרפתית בשדה הקרב הישן של סדאן ונעו ב"אבחת מגל" לרוחב צרפת עד לחוף תעלת לאמאנש בגבול צרפת בלגיה (ליד אבוויל). בכך הגרמנים הצליחו להפריד בין חיל המשלוח הבריטי והעילית הניידת של צבא צרפת בצפון לבין שאר הצבא הצרפתי מדרום. אם רוצים לשים את האצבע על מה הכריע את הצרפתים צריך לציין שלושה דברים. ראשית היה היתרון הטקטי שציין טוידלדי. רק הגרמנים התאמנו והתנסו בתנועה של כוחות שיריון מרוכזים הנעים בסיוע של מטוסי תקיפה טקטיים (השטוקה המפורסמת). הצרפתים נטו לפזר את השיריון שלהם בין הכוחות החפורים במגננה ובד"כ לא חשבו להפעילם בקבוצות. יש לסייג את היתרון הזה שכן היו כמה נסיונות להפעיל התקפות שיריון צרפתיות (למשל דה גול ליד מונקורנה), אבל ההתקפות הללו נכשלו כמו כל דבר אחר שעשו הצרפתים (הבריטים הביאו מעט מאד שריון שכן השריון הצרפתי נחשב עדיף). נדמה לי שהנקודה השנייה היתה שהגרמנים המאומנים והמנוסים בלוחמת שריון נתקלו בגזרה הקריטית (כאמור גזרת המאז) בכוחות מילואים צרפתיים סוג ב' (כוחות העילית כאמור ניסו לפרוץ צפונה להולנד). הכוחות הללו הגיבו לנצחונות מקומיים של הגרמנים בדמורליזציה כללית ובחוסר יכולת עמידה. נקודה זו בולטת בפרט בהשוואה לכוח המשלוח הבריטי (הקטן ביחס לצבא הצרפתי אך המאומן יותר) שנלחם כאמור כמעט ללא שיריון ובכל זאת הצליח לסגת בצורה מאורגנת ומבלי להתפרק. בסופו של דבר, נראה לי שבמקרה הזה אי אפשר להמנע מהכללה שבד"כ עדיף להימנע ממנה. צריך להודות שהפיקוד הצרפתי (גמלן למשל) היה פשוט אידיוטי. במקרה זה יש לומר שהאידיוטים הללו צמחו ממסורת ארוכה של אידיוטים שראשיתה ב-1870 והמשכה במלה"ע הראשונה. האידיוטיזם הזה סומל בזמנו ע"י אישיותו המכובדת אך הסנילית של המרשאל פטאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במידה רבה אם אתה מתיחס למלה"ע ה-I. אבל אם כוונתך ל-II, אז המצב הרבה יותר מסובך ולמעשה הפוך בדיוק למה שאפשר להבין מן השיר עם חבל הכביסה (לא פתחתי את ההפנייה אבל אני מנחש שזה זה). חשוב למשל על הקופסה עם מסכת הגז שאיתה הסתובבו האזרחים הבריטים ועל ההשקעה האדירה של הצרפתים בקו מג'ינו. למעשה האליטות בכל העולם התכוננו לגרוע ביותר. זה קשור במידת מה למה שאיציק ש. סיפר. הסה"כ של התאוריות על מלחמה טוטאלית מלפני מלה"ע ה-I (למשל Ivan Bloch) עם הדוגמאות הקונקרטיות ממלחמת האזרחים הספרדית, אביסיניה ומלחמת יפן-סין, היה חרדה עצומה ממוראות ההפצצה מן האויר (והים) והלוחמה התעשייתית המודרנית. היו אמנם כאלו שטענו כי האנושות לא תוכל לעמוד בכוחות ההרס העצומים ששחררה המהפכה התעשייתית ולכן המלחמה תסתיים במהרה בקטסטרופה ובחורבן האנושות (איינשטיין למשל), אבל הרוב צפו למלחמה ארוכה מאד ולאסונות ללא קץ. דבר זה הביא להמשך הניסיונות להגביל את המלחמות ע"י הסכמים בינלאומיים (חבר הלאומים) ובפרט להצהרת פ"ד רוזבלט שקרא להימנע מהפצצת אזרחים בערים. מלה"ע ה-II נפתחה כאשר שני הצדדים פחות או יותר נהגו ע"פ הקריאה של רוזבלט. התהליך המחריד שהוביל לורשה, רוטרדם, לונדון, המבורג, דרזדן, הירושימה ונאגאסקי היה תהליך של הסלמה והתבהמות שהגיע לשיאו במלחמה הטוטאלית מול בריה"מ ('ברברוסה') ולא תוצאה של תכנון מראש. את השיר עם הכביסה אין לפרש כפשוטו, כאילו מישהו ציפה לניצחון קל מהיר, הפירוש הנכון הוא שהבריטים לא חזו את ההתמוטטות המהירה של כוח המשלוח שלהם ושל הצרפתים. למעשה כמעט כולם ציפו למהדורה גרועה וארוכה עוד יותר של מלחמת העולם ה-I (מלחמת מגננה בחפירות ללא סוף, השמדת ערים מן האויר והרעלה בגז). למעשה האנגלים התמהמהו עם חיל המשלוח שלהם והוא היה קטן למדי מתוך השיקול שהם עשויים להזדקק לחיילים בהמשך להגנת המולדת שלהם. שיר מלחמה מפורסם אחר מ-1943 (של בינג קרוסבי) ונקרא "I'll be home for Christmas" הסתיים בשורה: "I'll be home for Christmas, if only in my dreams.". השירים האמיתיים של מלה"ע השנייה היו "לילי מרלן" שיר החיילים ממלה"ע ה-I ו"את חכי לי ואחזור" של קונסטנטין סימונוב ("איך ניצלתי,/ זאת נדע/ רק אני ואת:/ כי יותר מכל אדם/ לחכות ידעת.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא ציפו לבגידה הסובייטית, שהובילה להתמוטטות הפתאומית מדי של פולין, ולא לדהרת הבזק של גודריאן ורומל לתוך צרפת ובלגיה. אם הבנתי נכון, הם ציפו שהגרמנים ''ישברו את הראש'' מול הביצורים של קו מאג'ינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגידה הסובייטית היא מושג מאד לא מדוייק. האנגלים ןהצרפתים היו אויבים של הסובייטים.לפני מינכן ואחריו התנהל מו''מ בין האנגלים והצרפתים לבין בריה''מ ובו לפחות מילולית הציעו הסובייטים לבוא לעזרת צ'כוסלובקיה. החשדנות ביניהם היתה מאד גדולה והמגעים נכשלו.בגידה היא בחברים ולא באויבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אין לי שום מגמה להפוך לסנגור של סטלין, אבל היה הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים.פולין היתה מדינה עויינת לסובייטים-גם ההפך הוא נכון. אפשר לתאר את המדיניות הסובייטית (הסכם מולוטוב ריבנטרופ) כמנוולת אבל המילה "בגידה" אינה מתאימה לכאן. הרעיון האנטי פשיסטי לא היה הרעיון שעמד בבסיסה של פולין של 1939 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אי-ההתקפה של פולין וגרמניה לא היה בדיוק 'הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים', ויתרה מזו - כמה חודשים אחריו שב פילסודסקי וחידש את הסכם אי-ההתקפה עם בריה"מ (כאן באותה מידה תוכל להסביר שאין לך מגמה להפוך לסניגור של היטלר, אבל היה הסכם בין פולין לבריה"מ נגד הסובייטים. פולין הייתה מדינה עויינת לגרמנים - גם ההפך הוא נכון). הרעיון האנטי-פשיסטי לא עמד בבסיסה של פולין, אבל הוא עמד תיאורטית בבסיסה של ברית המועצות. וכפי שהרבה קומוניסטים מבולבלים גילו אחרי מולוטוב-ריבנטרופ, האוייב הפשיסט הנורא של אתמול, כלומר גרמניה, שגם אחרי הסכם אי-ההתקפה עם פולין נחשבה כאוייב פוטנציאלי הרבה יותר מפולין, הפכה לידידתו הטובה ביותר של הקומוניזם. לא צריך לטרוח ולשאול אם ההסכם היה בגידה בפולין: ודאי שהוא היה בגידה בקומוניזם, וודאי שגם בקומוניסטים, כפי שעתידים היו לגלות הקומוניסטים הגרמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לי לא לעניין. התגובה לה עניתי טענה שזו היתה בגידה בפולין. לא עסקתי בסוגיה האם הסכם מולוטוב ריבנטרופ היה בגידה בקומוניזם או לא.התייחסתי לתקופה אחרי פילסודסקי בה גברו המגמות הפשיסטיות בפולין. מדבריך אפשר להבין שאני מגלה הבנה להסכם מולוטוב ריבנטרופ בפרט ולמישטרו של סטלין בכלל.להזכירך: הגבתי למשפט הזה:"עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לעיל, לבריה"מ היה הסכם אי-התקפה עם פולין, והיא בהחלט ביטלה אותו, בצורה חד צדדית, בזמן שפולין לחמה על נפשה מול הנאצים. יש יותר בגידה מזה ביחסים בינלאומיים? גרמניה וברית המועצות נהגו כלפי פולין *באותו אופן בדיוק*; כל הסבר (רציונלי וכו' וכו' וכו') שאתה מספק פה להתנהגותה של בריה"מ תקף גם להתנהגותה של גרמניה הנאצית. הפרת ההסכם וחלוקת פולין הייתה בהחלט 'בגידה... ברעיון האנטי פאשיסטי'. ובתור מי שלא מגלה הבנה וכו', אני תמה למה אתה מנסה גם פתאום להכניס את העז (הלא לגמרי מדוייקת) של פולין-צ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין? הפסקתי לעקוב אחרי הלך המחשבה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פולין של פילסודסקי זצ''ל נרמסה בידי הצבא הנאצי שכבש את חצייה המערבי, אלא גם הרבה פולנים, רבים מהם קומוניסטים ובונדיסטים טובים, שהופקרו בידי ברה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעיון האנטיפשיסטי שגילמה בריה''מ בפרט והקומוניזם בכלל, שזה כמדומני גם מה שנטען בתגובה לה הגבת בתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה לא. מישהו טען על הרעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין של שמיגלי ריץ, ושל האנדציה של רומן דמובסקי-ראה את הערך בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אז נסכם: בריבנטרופ-מולוטוב בגדה בריה"מ בפולין, בגדה בערכיה המוצהרים, ובגדה בקומוניסטים ברחבי העולם. אבל היא לא בגדה ברעיון האנטי-פשיסטי הפנים פולני, הידד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק טווידלדי. אתה משתמש במילה "בגידה" במקום הלא נכון. בריה"מ בגדה בתפיסתו של מרקס והפכה אותה לפרסה עלובה ומעוותת- למרות התמונות העצומות שלו שנישאו במצעדים. יחסי הרוסים והפולנים? יש לי החשד, שאם גרמניה לא היתה כובשת את פולין אלא מציעה לפולנים של 1939 להשתתף בפלישה לבריה"מ -היא היתה נענית בחיוב. בריה"מ בגדה בקומוניסטים ברחבי העולם הרבה לפני הסכם מולוטוב ריבנטרופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, פרט לך, לא טען שפולין "גילמה את הרעיון האנטי פשיסטי". החבירה לפאשיסטים, היא היא הבגידה ברעיון האנטי פשיסטי. זה מאוד ברור. תוך התעלמות מפרטים משניים כגון גירוש וכיבוש, תוכל לטעון שאנגליה עשתה צעד דומה במינכן. אבל לא ניתן להתנער מהבגידה של בריה"מ (למרות שסטאליניסטים קשוחים הצליחו לעשות את זה במשך 3 שנים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני האחרון שאסנגר על סטלין בגלל זה אף פעם לא חשבתי שסטלין היה מסור אי פעם לרעיון האנטי פשיסטי. סטלין היה מסור לאינטרסים של ברית המועצות כמעצמה-לא לעמים שמרכיבים אותה. הוא פעל על פי אינטרסים. כשהתאים לו לשאת את הדגל האנטי פשיסטי- הוא הניף אותו. כשהאינטרס כפי שהוא קרא אותו היה להגיע להסכם זמני עם היטלר- הוא חתם עליו. המילה בגידה אינה שייכת לכאן. בריה"מ של סטלין עצמה היתה מדינה פשיסטית. נכון שהקומוניסטים במערב חשו נבגדים; גם הקומוניסטים שנרצחו בבריה"מ חשו נבגדים - נרצחו שם גם קומוניסטים אירופאים-לפני שחוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פולין השתתפה בחיסול צ'כוסלובקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה שותף לאג'נדה החצי-סמויה שלך לפיה סטלין לא היה גרוע הרבה פחות מהיטלר, אבל בויכוח שלך עם איציק ש. על תפקידה של בריה"מ בהתמוטטותה של פולין, לדעתי הצדק דוקא איתו. לא הצלחתי לעקוב אחר הטיעון שלך לגבי הסכם אי-ההתקפה פולין-גרמניה, משום שלדעתי אתה יוצר כאן שלא במתכוון ערבוב זמנים שמבלבל את היוצרות. בזמן מולוטוב-ריבנטרופ, מותו של פילסודסקי והסכמיו עם גרמניה היו כבר בני למעלה מעשור (הגם שאאז"ן היה הסכם גרמני-פולני שנחתם אחרי מות המרשל). העובדה שפולניה של פילסודסקי ויורשו היתה פרוטו-פאשיסטית וסמי-אנטישמית היא אמנם בלתי רלאבנטית, אבל גם נכונה. בסופו של יום פולין הפכה לקורבן הראשון של היטלר במלה"ע ה-II, לא בגלל העדר דבקות אידאולוגית-פאשיסטית, אלא בגלל שאיתרע מזלה לעמוד בדרכו של היטלר (הרצועה האוטונומית של דנציג והגרמנים של הוורתגאו (מערב פולין)). להבנתי, אשמתו העיקרית של סטאלין בפרוץ מלחמת העולם ה-II, היא עצם חתימת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. ההסכם הזה שחרר את היטלר מן הרסן האחרון שעצר בעדו: ההתנגדות הרחבה של חוגים נרחבים בגרמניה הנאצית (צבא, תעשייה ומפלגה) למלחמה בשתי חזיתות. הניסיון להדביק לסטאלין אשמות נלוות נוספות הוא לדעתי גם לא נכון וגם מיותר. לבריה"מ, היה הסכם הגנה עם צ'כוסלובקיה והיא הצהירה במפורש על כוונתה לכבד אותו ב-1938 ורק הסכם מינכן המביש בין בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה והעובדה שהצ'כוסלובקים (שכמו בריה"מ, כלל לא הוזמנו לועידת מינכן, אולצו ו)חתמו עליו, "שחררה" את בריה"מ ממחוייבותה. טענתו של איציק ש. לגבי השתתפותה של פולין (כמו הונגריה) בחלוקתה של צ'כוסלובקיה היא קודם כל נכונה עובדתית. ודוקא מה שאתה רומז לו כסיבה להסתייגות, דוקא עומד לזכותה של בריה"מ ולא לגנותה. בתקופה שלפני הסכם מינכן דובר הרבה על ברית מרכז-אירופית (פולין-אוסטריה-צ'כוסלובקיה) שבחסות צרפת תיצור חישוק יבשתי אנטי-גרמני. בריה"מ על אף הסכסוך ארוך הימים עם פולין (על אוקראינה), לא התנגדה, אלא קיימה במקביל מגעים עם צרפת ובריטניה על ברית אנטי-גרמנית שתהווה את החישוק החיצוני האנטי גרמני. כל התוכניות הללו לא עלו יפה בגלל חוסר ההתלהבות של צרפת והסירוב המוחלט של בריטניה להתחייב למעורבות צבאית לצידן של מדינות חלשות ולא יציבות כמו אוסטריה, צ'כוסלובקיה, פולין ובריה"מ עצמה. ההתנהגות הצרפתית-בריטית הזו (לצד הנייטרליות שלהן במלחמת האזרחים הספרדית) הביאה את סטלין לאותה דעה שהיתה להיטלר על הדמוקרטיות הבורגניות של המערב ("נמרים של נייר") וזהו הבסיס האמיתי של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. אני לא רוצה להביע דעה נחרצת על "תקיעת הסכין בגב" של סטאלין לגבי פולין ולגבי הקומוניסטים הארופאים, אבל זוהי בהחלט קלישאה עם בסיס רופף מאד. נכון ששרידי הצבא הפולני התכוונו להמשיך בהתנגדות בכיס לבוב, אבל לדעתי היה מדובר בדברי רהב נגועים בדמיון מזרח-אירופאי, ללא כיסוי בשטח. הצבא הפולני כותר והושמד על הגבול הפולני-גרמני וורשה היתה מכותרת כאשר הממשלה הפולנית כבר נמלטה ממנה. ב-17 בספטמבר (פלישת הרוסים) הצבא הפולני היה כלא היה ונותרו רק הדיבורים על הגנה על ה"כבוד" הפולני. בדיעבד, קל לתאר את הפלישה הסובייטית לפולין וחיסול הקצונה הפולנית ביערות אוקראינה כ"תקיעת סכין בגב", אבל בזמנו הדבר הוצג כאקט הגנתי של בריה"מ שנועד להרחיק את הגרמנים מגבולותיה וגם בראייה לאחור זה לא הסבר כל כך מופרך. אותו כנ"ל לגבי הקומוניסטים האירופאיים. להסכם הזה (ובפרט להסגרתם של קומוניסטים גרמניים לידי הנאצים) היו בטווח הרחוק השפעה עמוקה שהביאה להתפכחות של האירו-קומוניסטים מבריה"מ (שוב לצד התנהגותה בספרד). אבל בזמנו הדבר כלל לא נתפס כך. בראייה של אותו זמן, זה נתפס כשינוי מדיניות די סביר של בריה"מ. לאחר תקופה די ממושכת של תמיכה רוסית ב"חזית עממית" (כלומר שת"פ של המפלגה הקומוניסטית עם מפלגות סוציאליסטיות ובורגניות במערב ומרכז אירופה, הקומינטרן ה-7 ב-1935), הכריז על הקרמלין על סיום המדיניות הזו והחלטה לראות בכל המפלגות הבורגניות הללו כמשתפות פעולה עם הפאשיסטים כנגד המפלגה הקומוניסטית הרוסית. האיסטרטגיה הסובייטית החדשה ראתה במלחמת העולם המתרחשת לבוא מאבק פנימי בין מפלגות בורגניות השולטות במרכז ומערב אירופה. בראייה זו בריה"מ היתה אי של קומוניזם, אשר בעקבות מה שכונה "התייצבותו של הקפיטליזם" ביבשת, מהווה את תקוותה האחרונה של האנושות וחובה להגן עליו גם במחיר חייהם של קומוניסטים גרמניים ואוסטרים. ושוב, בראייה בת זמנה, לא מדובר בהשקפה מופרכת כל כך, בפרט אם רואים אותה לאור העויינות הבריטית-אמריקנית כלפי בריה"מ בין מלה"ע. רבים בודאי שמעו על הצהרתו של צ'רצ'יל ביוני 1941, כי אילו הציע לו השטן ברית כנגד היטלר, הוא היה שואל היכן לחתום. ובכן לפני משבר מינכן, צ'רצ'יל זימר זמירות אחרות וטען שסטאלין גרוע יותר מהיטלר וצריך לשתף פעולה עם גרמניה הימנית כדי לבלום את הסכנה הסוציאליסטית. בקצרה, הטיעון שלי הוא כזה: בבחינת חזון לעתיד, להתנהגותה של בריה"מ לפני פרוץ מלה"ע ה-II, היו שתי פנים. בצד החיצוני היתה זו התנהגות נבזית וברוטאלית שקל להשתמש בה כדי לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה. בצד הפנימי ובעיקרו של עניין, היתה זו התנהגות די סבירה בנסיבות ובהשקפות של אותם זמנים. נ.ב. רציתי להוסיף עוד הערה קטנה לגבי העבירות של הארדנים לטנקים. זה נכון שהמטכ"ל הצרפתי קיבל דיווח של קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל ובו התגלה שהיערות שם דלילים למדי ולא מהוים מכשול של ממש לטנקים. אלא שהקצין הזה הוסיף שבהכנות המתאימות קל להפוך את היערות הללו למלכודת טנקים מצויינת. המטכ"ל הצרפתי כל כך "אהב" את ההערה הזאת שהוא חסך לעצמו גם את הצורך ב"הכנות מתאימות". בכלל יש הפרזה רבה בהדגשה של הטקטיקות של הבליצקריג כסיבה להתמוטטות הצרפתים. מצד אחד גם הוורמאכט לא נעדר הולכי בתלם שהתקשו להסתגל לחידושים המודרניים וגם היה לא מעט ציוד מיושן (למשל טנקים ללא מכשירי קשר) שלא התאים לתאוריות החדשניות ביותר. מצד שני גם הצרפתים ניסו להפעיל "אגרופי" שיריון והיו להם מטוסי תקיפה טקטיים לא מעטים. ההבדל היה בסופו של דבר לא בעצם התאוריות עצמן, אלא בהבדל שבין יחידות מאומנות ומנוסות בשיטות החדשות לבין יחידות של קו שני שגם אם ניסו לפעול לפי השיטות החדשות, נעדרו את הניסיון והאימונים הנדרשים לשם כך. תנאי הכניעה של מלה"ע ה-I שהפכו את הוורמאכט לצבא קטן המתבסס על אליטה מריטוקרטית של קציני מטה חדשנים ו"אינטלקטואליים" לעומת קציני המטה הצרפתי שהיו אליטה בורגנית של שמרנים צרי-אופק ואנטי-אינלקטואלים שחקה תפקיד גדול מאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בסך-הכל מסכים איתי, אז אני לא מבין כל כך מה הויכוח. פולין הייתה מדינה אנטישמית למדי (פילסודסקי* מת ב-1934; באותה שנה האריכו בריה"מ ופולין עד 1945 את הסכם אי-ההתקפה מ-1932, וחזרו על אישורו עוד ב-1938. מדיניותה של בריה"מ הייתה אופורטוניסטית ואכן, נבזית וברוטאלית: אלה, כזכור, שנות הטיהורים. אין מה לצפות מבריה"מ להתנהג 'בחוץ' טוב יותר ממה שהיא התנהגה בפנים. אני לא מתכוון לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה (במקרה הזה, הציטוט הנכון של צ'רצ'יל הוא שאם היטלר היה פולש לגהינום, הוא היה לפחות מצליח בנאום בבית הנבחרים להתייחס בצורה חיובית לשטן. אני בהחלט מזדהה עם האמירה הזו) - אבל אני גם לא מתכוון להיאחז בכל קש, וזה במחילה מה שאיציק עושה פה, כדי להפחית מנבזותו של סטאלין (באשר לצ'רצ'יל, אגב, כמדומני שאתה מתבלבל לגמרי. הוא הביע בשלבים מסויימים אהדה מסוייגת כלפי מוסוליני, ואפילו היה - חלקית לפחות - בעד פרנקו בתחילת מלחמת האזרחים בספרד. אבל לא רק שהוא תקף את הנאציזם בחריפות עוד לפני מינכן, אלא ש-עוד לפני מינכן - השתעשע ברעיון שבו בריה"מ היא חלק מחזית אנטי-גרמנית. ולגבי העבירות של הארדנים: זה לא רק 'קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל'. אתה מתייחס מן הסתם לדו"ח של קולונל Bourguingnon הצרפתי. אבל עוד יותר משמעותי היה תרגיל-מפה שערך גנרל פרטלאט, מפקד הארמיה השניה הצרפתית, ב-1938 - המסקנה שלו הייתה שהגרמנים יכולים להגיע למאז בשישים שעות. הוא צדק כמעט בדיוק. ולדעתי אתה ממעיט בהערכת ההבדל הטקטי והמערכתי בין הגרמנים והצרפתים. *ככלל*, הגרמנים ניסו לעבוד בקרב-משולב, והצרפתים הרבה פחות - גם אם נכון שאגדות המיכון הגרמני ברובן לא נכונות. *ככלל*, השריון הצרפתי היה מפוזר והגרמני מרוכז - וכשדה-גול הוביל את ההתקפה שלו, או ההתקפה הבריטית באראס, הסתבר שבמעט המקרים בהם הפעילו כוחות משוריינים בריכוז מאמץ, נוצרה בעיה רצינית לגרמנים (אם כי, ללא סיוע אויר וללא מספיק חי"ר, לא היה מי שיבסס וינצל את ההצלחות הראשוניות האלה). מטוסי התקיפה הטקטיים של הלופטוואפה היו מעוגנים היטב בדוקטרינה הגרמנית; השימוש במטוסי התקיפה הצרפתיים היה הרבה פחות מסודר, הרבה פחות מתוכנן והרבה פחות יעיל. כפי שציינתי כבר, בהרבה מקרים הציוד הגרמני היה נחות טכנולוגית; אבל תפיסת ההפעלה הגרמנית הייתה הרבה יותר יעילה מזו הצרפתית. לאופי הרייכסוור של פון זקט מול הצבא הצרפתי כמובן יש השפעה; אבל בשום אופן לא דובר בשני צבאות עם דוקטרינה דומה וביצוע אחר, אלא בדוקטרינה שונה לחלוטין, הפעלת כח שונה וטקטיקה שונה מאוד. *אגב, לגבי פילסודסקי - ז'בוטינסקי הביא לקברו עפר מקבר טרומפלדור (!) ואמר כי "בערבכם את עפר תל-חי בעפר סובייניץ (קברו של פילסודסקי), הם ישוחחו ביניהם [...] על חיים שהם צרכי האומה, רעיונות של הקרבן הנצחי לטובת המולדת [...] למנהיג הנערץ של העם הפולני מביאה התנועה העברית הלאומית [...] – עפר משדה הקרב של יוסף טרומפלדור" (הירדן, 25 באוגוסט 1935). לא הייתי קורא לזה אחד מרגעי הזוהר של ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ז'בוטינסקי: מעניין. לאחרונה קושר מכאן לכתבה שממנה למדתי על הסכמה בינו לבין לאומן אוהב-ישראל אחר, סימון פטליורה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה 'הסכמה'. ז'בוטינסקי (כפי שכתב בעצמו ב-1921) חשב שפטליורה פושע, אבל שאם יש הזדמנות להקים קבוצות הגנה יהודית תחת חסותו (מן הסתם כי פטליורה נזקק ליחסי ציבור או משהו בסגנון), אזי זו הזדמנות למנוע פוגרומים נוספים. למעשה, ההסכם היה טכנית עם סלאווינסקי, השגריר האוקראיני שהיה דווקא ליברל וידיד וותיק של ז'בוטינסקי. (תרגום מסמכי המו"מ תוכל למצוא פה: http://www.jabotinsky.org/jabo_multimedia/Files/link... בניגוד לטענות אבינרי, אגב, הפרשה לא הושכחה והיא מופיע גם בכתבי ז'בוטינסקי וגם במקורות נוספים). הוא לא היה היחיד עם קשרים לפטליורה: מסתבר ששני שרים בממשלתו היו חברי 'פועלי ציון' (!): http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.1272706 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא הסכמנו על 90% מן הדברים הייתי מאד מודאג שכן מדובר כאן בעובדות ידועות. אני חושב שיש בכל זאת חשיבות לפרשנות השונה בכמה נקודות. א. אנו מסכימים שסטלין היה נבל בקנ"מ היטלראי, אלא שאחת מתכונותיו של רוצח המונים זה היתה פרנואידיות ומעניין להבין איך תמרן את עצמו למצב בו סייע כל כך לאיש שבעיקר ממנו היה צריך להזהר. זה נכון שסטלין העריץ את הדיקטטורה הגרמנית-היטלראית אך הדבר לא הסתיר מעיניו את הסכנה הגרמנית. בנקודה זו צריך לזכור איך החששנות וההססנות של בריטניה וצרפת דחפה אותו לזרועותיו של היטלר. ב. לגבי צ'רצ'יל אני צודק. הסתכל נא בויקיפדיה האנגלית. יש שם התבטאויות (אחרי 1933) שאי אפשר לטעות בהבנתן אלא כקריאה לשתף פעולה עם גרמניה הנאצית כנגד בריה"מ. זה לא צריך להפתיע אותך לאור החשש והחשד המתמיד של צ'רצ'יל כלפי הסובייטים במהלך כל המלחמה. לא צטטתי את הדברים במלואם, מפני שיתכן שתקופת הרביזיוניזם האנטי-צ'רצ'יליאני (בתקופת תאצ'ר) תרמה להבאת הדברים הללו, אבל הם שם. ג. לגבי כיבוש צרפת יש צורך בסיוג התפקיד שמלא הבליצקריג במפולת הצרפתית. בסה"כ הצרפתים נלחמו בגבורה (כ-100,000 צרפתים מסרו את נפשם על הגנת המולדת) ואי אפשר להצדיק מפולת כזו רק ע"י כמה חידושים צבאיים. לכן ציינתי שלמרות שאולי גם הצרפתים היו מודעים לדוקטרינות החדשניות, לא די בידיעה תאורטית. להבדיל מהגרמנים שהיו מוכנים ומאומנים בהפעלת הדוקטרינות הללו, הצרפתים גם כאשר הפעילו "אגרופי שריון" לא הצליחו מפני שלא היו מאומנים בכך. בהקשר הזה הזכרתי את קרב השריון שנהל דה-גול במונקרן. בניגוד למה שסיפרו בימי חייו, הצרפתים לא השיגו דבר בקרב הזה ולא מפני שמישהו הפסיק אותו אלא משום שפשוט נגמרו לו הטנקים והדלק לטנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי. אם בניתוח של סטאלין עסקינן, אין לי בעיה. ב. לצערי אין לי את כל הספרים תחת ידי, אבל אני בהחלט עומד בטענתי. מה גם שויקיפדיה מצטטת לפחות במקרה הבוטה ביותר ציטוט חלקי ומטעה (הציטוטים היחסית מתונים שלו כלפי היטלר היו בתקופה לפני הריין; בויקיפדיה הוא מצוטט כאומר, ב-1937, "I will not pretend that, if I had to choose between communism and Nazism, I would choose communism". אבל זה רק חלק מהציטוט: הנה הציטוט המלא, וזה כבר נשמע לגמרי אחרת: I have tried very sincerely to adopt a neutral attitude of mind in the Spanish quarell; I will not become a partisan of either side. communism and Nazism, I would choose communism. I hope not to be called upon to survive in a world under a Government of either of these in dispensations. It is not a question of opposing Nazi-sm or Communism, but a question of opposing tyranny in whatever form it present itself... 3. הצרפתים נלחמו בגבורה, אבל בצורה לא יעילה. הם חסרו את הדוקטרינה, 'אגרופי השריון' לא היו קיימים בתו"ל שלהם, וזה יותר מרק לא להתאמן, שזה גרוע מספיק: הם בנו את הכח שלהם בצורה שמנעה מהם תגובה יעילה, עם מבנה פו"ש מיושן, אי-ניצול עדיפות חומרים וטכנית במקומות שהייתה להם, ואי הבנת הצד השני.
I cannot feel any enthusiasm for these rival creeds. I feel unbounded sorrow and sympathy for the victims, but to give a decisive punch either way, without making sure that the result would not be to make ourselves responsible for a subsequent catalogue of foul atrocities, would be a responsibility which no one in the house ought willingly to accept.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כאמור אנחנו עוסקים כאן בפרשנות. איני בא לתאר את צ'רצ'יל כחסיד ההיטלריזם. זו כמובן איוולת. הפרשנות שלי פשוט פחות פרו-צ'רצ'יליאנית. ב-1920 צ'רציל כתב בעיתון: ""This movement among Jews is not new… but a "world-wide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality." ואפילו בשנת 1935 הוא כתב "[Hitler, if he so chose, and] despite his rise to power through dictatorial action, hatred and cruelty[, might yet ]go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the great Germanic nation and brought it back serene, helpful and strong to the forefront of the European family circle." שנת 1936 אכן היתה קו פרשת מים ביחסו של צ'רצ'יל להיטלר, אבל ע"פ פרשנותי, לאו דוקא פברואר (תפישת הריינלנד ע"י היטלר. שים לב, היכן היה צ'רצ'יל באותו זמן? בחופשה בספרד של פרנקו), אלא יותר במרץ. צ'רציל היה אז באחת מתקופות המדבר שלו וציפה לקבל מיניסטריון חשוב בממשלה השמרנית של בלדוין. אצל בלדוין לא היה לו סיכוי בגלל מחלוקת בענייני הודו ולכן כאשר בלדוין הוחלף בצ'מברלין, צ'רצ'יל השתדל לא להתעמת בנושאים נוספים עם הקו המפלגתי ולכן בתקופה זו הוא היה יותר אנטי-אדום. כאשר במרץ 36, העדיף צ'מברלין מישהו אחר על פניו, צ'רצ'יל מצא את נושא הפייסנות כלפי גרמניה נוח לניגוח הקו המפלגתי ואז הפך ליותר אנטי-חום.ג. אני לא זוכר איפה (יתכן שבאחד הספרים של האחים מונטיפיורי) קראתי על קרב השיריון במונקרן שניהלה הדיביזיה של דה גול. הצרפתים הפעילו כאן ריכוז של מספר גדול של טנקים כבדים מאד ("אגרוף שיריון" פאר אקסלנס). בקרב זה, בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, הצרפתים לא השיגו דבר. היה כאן שילוב של מחסור בדלק, חוסר יכולת בנושא של תדלוק טנקים בשדה והפעלת הטנקים ללא חיל רגלים מלווה שגרם לאבידות כבדות מאד בטנקים. הקרב לא הסתיים מפני שמישהו הורה כביכול לדה-גול להפסיק, אלא משום שנגמרו לו הטנקים, מבלי שהושג דבר. והיו עוד קרבות שיריון מסוג זה. אני מודע לכך שהסיבות שפרטתי תומכים בחלקם בעמדתך בעניין העדר דוקטרינות וטקטיקות מודרניות, אבל יש כאן משהו נוסף. התיאור כאילו הצרפתים חילקו את הטנקים שלהם בין יחידות השדה שלהם מדוייק באופן חלקי בלבד. למעשה הצרפתים השתמשו בטנקים כדי ליצור קו הגנה ארעי לאורך מאות הק"מ שבין קו מז'ינו ועד לתעלת לאמאנש. הטנקים בחלקם הוכנסו לעמדות תובה ובחלקם פשוט שמשו כביצורים ניידים. זה לא בהכרח מנע את השימוש בהם בתנועה של אגרופי שיריון. הצרפתים עשו זאת. הבעיה היתה שהם חלקית לא ידעו איך וחלקית גם אם ידעו תאורטית לא היו מאומנים לבצע בפועל. לשם השוואה לצבא האדום היתה בהחלט דוקטרינה של שיריון וטנקים מוצלחים מאד מבחינת מיגון. ועל אף שסבלו מבעיות דומות לצרפתים (העדר שת"פ עם מטוסים וחיילים רגליים, העדר תקשורת פנימית בין הטנקים), הם הצליחו איכשהו להחזיק מעמד. מיושנות ולא יעילות ככל שהיו הטקטיקות שלהם, הם פשוט היו מיומנים בהפעלתן. במשך הזמן שנקנה ע"י העורף הסובייטי העמוק, הם חיקו והטמיעו את הטקטיקות הגרמניות היותר מוצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למלחה"ע II, ולתכנית דייל-ברדה. לא ציפו למלחמה מאוד ארוכה ובטח לא למה שהתרחש. איוון בלוך הוא דוגמה חביבה מאוד עלי, בגלל שהוא ניחש כמעט הכל נכון חוץ מהמסקנה הסופית שלו - שלא תיתכן מלחמה *בגלל* האופי ההרסני הזה. הסתבר, למרבה הצער, שמלחה"ע I התרחשה למרות שהיו בה קווי דמיון לתיאורים של בלוך שהיו אמורים לגרום למדינות המערב להימנע ממנה. נושא ההפצצות האסטרטגיות אכן קשור לזה, אבל הוא גם חלק מהסיבות בגללן תומכי 'המפציץ תמיד יעבור' לא האמינו במלחמה ארוכה של ממש, שלא לדבר על העובדה שגם טרנצ'ארד וגם לודלו-יואיט, שפיקד על פיקוד המפציצים בפתיחת המלחמה, לא האמינו בהפצצה מכוונת של אזרחים. למעשה, ההסתייגויות שלהם היו לא רק מוסריות, אלא גם שהם פקפקו בתועלת הצבאית שבכך, בניגוד להשמדת מרכזי תעשיה, נתיבי תנועה וכן הלאה.. למזלם של הבריטים, כמה זמן לפני מלחה"ע II (במיוחד אחרי המלצות ועדת טיזארד של 1934-1935, אם כי רק חלקן הוקדש ספציפית לזה) הם התחילו להקדיש יותר משאבים לפיקוד מטוסי הקרב, למרות שבפתיחתה העדיפות הייתה לפיקוד המפציצים (ולמרות שהמפציצים שלהם בפתיחת הלחימה היו טרף קל). דווקא הגרמנים מעולם לא בנו חיל-אוויר אסטרטגי גדול, ורוב משאביהם הוקדשו תמיד לסיוע טקטי (ויירוט, כמובן). אני גם לא יכול להסכים איתך לגבי 'התמהמהות' הבריטית. הסד"כ הסדיר שלהם היה ב-1939 בסביבות 230,000 איש, ועוד 183,000 מילואים ו-270,000 טריטוריאליים שאי אפשר היה לשלוח בכלל בתקופה הראשונה. כמובן שהכח הזה מונה גם את הדיביזיה בפלסטינה, דיביזיה בקהיר ועוד כל מיני כוחות פזורים ברחבי העולם. בכל זאת, תוך חודש ומשהו הם שלחו כמעט 160,000 איש אל מעבר לתעלה, ועד פתיחת הקרבות במאי המספר היה יותר משלוש-מאות אלף - במילים אחרות, בערך כל מי שהיה פנוי באלנבי מהסד"כ הסדיר והמילואים שהה בצרפת (ועוד דיביזיה מוגברת נשלחה תו"כ הקרבות). צריך גם להזכיר שכשהכח הראשון הגיע, עדיין חלק גדול מהצבא הגרמני היה עסוק בענייני פולין; לצרפת ובריטניה הייתה אותה עת עדיפות מכריעה בכח אדם וציוד בחזית עם גרמניה. זה השתנה לקראת מאי 1940, למרות שלבריטים ולצרפתים עדיין היו יותר קני ארטילריה ויותר טנקים (שחלקם גם יותר משוריינים ויותר כבדים מכל מה שהיה לגרמנים). לילי מרלן, אגב, *נכתב* ב-1915, אבל יצא לאור דור אח"כ, הוקלט רק ב-1939, והיה שנוא על גבלס בזכות 'תבוסתנותו'. השיר הפך פופולרי *רק* ב-1941; די בדומה לעוד אחד מהשירים המייצגים של המלחמה, We'll meet again, שגם הוא הוקלט ב-1939 בפעם הראשונה אבל צבר פופולריות ככל שהמלחמה הלכה והתארכה. 'זיגפריד ליין', על מילותיו האופטימיות, הנאיביות והמאמינות בניצחון קל (We're going to hang out the washing on the Siegfried Line If the Siegfried Line's still there) היה מאוד פופולרי בבריטניה בתקופת 'המלחמה המדומה'; אחרי זה, כבר לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבין את "טקטיקת הדיון" שלי ולמה נטפלתי דווקא לביטוי אחד, כדאי לחזור לרגע לתחילת הדיון. כל אדם סביר שיקרא את תגובה 606945 ואז את תגובה 606956 שכביכול עונה לה, יבין שמי שכתב את תגובה 606956 לא הולך לנהל דיון ענייני. אולי הוא לא מסוגל, אולי הוא לא מעוניין, אין לי כוונה לנסות ולהבין למה אדם רואה תגובה שמדברת על X ומחליט להגיב דווקא על Y, במיוחד כשכל מה שהוא עושה זה לשלוף אוסף של סיסמאות בלי קשר למציאות. ברגע שברור שהדיון לא הולך להיות ענייני (וזה היה ברור מההתחלה), כל מה שנשאר זה לנסות להנות ממנו, וזה מה שעשיתי, ולפחות אני נהנתי. הפסקתי ברגע שהתחלתי להרגיש שאני צוחק על של אדם שכנראה לא מסוגל שהוא הבדיחה (וזה לא כיף). הייתי צריך להפסיק הרבה לפני זה, אבל לזכותי הוא ממש ביקש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה, שיש עוד קוראים? שמקבלים לפעמים עשרות הודעות חדשות, שאין בהם שום תוכן? למה אתה לא מפסיק אם אתה לא חושב שהדיון ענייני? זה יכבד לא רק את הקוראים, את המתדיין איתך, אלא גם אותך. חוץ מזה, זה שאתה לא מסכים עם מישהו או עם סגנון ההתדינות שלו, לא הופך אותו לבדיחה, ואת הדיון לחסר ערך. אף אחד לא אוהב שמזלזלים בו, והרבה פעמים אפשר ליצור דיון בעל ערך גם עם מי שאתה תופס כנחותים ממך. (המילה נחותים היא חזקה מידי, ברור שהיא רחוקה ממה שאתה מתכוון אליו, אבל זו התחושה שאתה משדר, מצטערת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה להגיד שזה לא הצחיק אותך או שאת לא אוהבת לצחוק? זה לא שאני "לא מסכים עם מישהו או עם סגנון ההתדינות שלו", אין לזה קשר להסכמה, השאלה: "מה זה מתאם מושלם" לא באמת נתונה לויכוח. אם יש לך בעיות עם דיונים חסרי ערך, תשאלי את מי שהופך אותם לחסרי ערך (למשל, מי שכתב את תגובה 606956). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |