 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי אפתיע רבים אם אומר שלא הצטערתי. אני מאמין יותר בעובדות מאשר ב"שכל הישר", והעבר מראה שדווקא תקופות כהונתם של נשיאים "טובים" התאפיינו במהלכים רעים שעשינו, שגרמו לנסיגות וכרסומים בלתי הפיכים במעמדה של ישראל. אני מתכוון בעיקר לאוסלו הטרגית בתקופת קלינטון, וההתנתקות המוזרה בתקופת בוש הבן. גם המושג "שתי מדינות לשני עמים" נולד יחד עם "מפת הדרכים" של בוש הבן ואנו, כשנתניהו ראש ממשלה, קבלנו זאת. אפילו רבין לא התכוון להקים כאן עוד מדינה. איזה רע עשה לנו אובמה ? עקב לחציו הייתה אמנם הקפאה זמנית, אבל כשנגמר הזמן הקצוב גם היא נגמרה1. אולי אפשר לנתח ולהסביר מדוע זה קורה דווקא כך, אבל כך או אחרת אלה עובדות. 1 ההקפאות החלקיות שנמשכות עד היום לא באות בגלל אובמה אלא בגלל ברק, שמכניס מקלות לגלגלים לא בגלל שהוא חושב על טובת ישראל, אלא בגלל שהוא רוצה לייצר "תמונת ברק" כזאת שתוסיף לו תמיכה וקולות בנישה שממנה הוא יכול לשאוב אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רע עשה לנו אובמה? לנאום קהיר שלו, ולכתף הקרה שהגישה ארה"ב למשטרים הערביים הפרו-אמריקאים, היה חלק לא קטן בהפיכות הקרויות "האביב הערבי", ובבידוד המחמיר של ישראל באזורנו. יש מועמדים למועמדות לכנסת שחושבים שבידוד כזה הוא טוב, כיוון שהוא ישכנע את ישראל לעשות בעל-כורחה מעשים טובים-לערבים. אני - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודאי התכוונת ב ''לא טוב'' לכך שישראל תיאלץ לעשות מעשים טובים לערבים, ואני מסכים עמך שאם אכן תעשה מעשים כאלה זה לא טוב. אבל הסברתי בתגובות קודמות שהעבר מוכיח שמעשים כאלה אנחנו עושים דווקא כאשר אנחנו לא מבודדים ונשיא ארצות הברית מת עלינו. משום מה המצב הזה מביא אותנו לעשות מעשים כאלה בהתנדבות. בתקופת אובמה הראשונה לא קרו דברים רעים מאלה שקרו בעבר. יצאנו ממנה פחות או יותר כפי שנכנסנו. כך היה גם בתקופת בוש האב ובייקר האנטישמי. הם הזעימו פנים ובגין שלח את חיל האוויר לחסל את הכור העיראקי. בתקופת שמיר הם לחצו ואילצו אותו ללכת לועידה בין לאומית. אולי לא היה לו נעים כל כך שם, אבל הוא חזר שלם, וכך גם הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי לבידוד המדיני והכלכלי (ע''ע גז טבעי ונופש באנטליה) המחמיר של ישראל. (בעת הפצצת הכור העירקי, בוש האב היה סגן נשיא ואלכסנדר הייג דווקא די שמח, ונתן לבגין להבין שפלישה ללבנון בקיץ הבא תהיה אחלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבידוד האזורי של ישראל אחראי במידה לא מועטה נתניהו (סירוב ההתנצלות לטורקיה, הקיפאון בשיחות עם הפלסטינים שהביא לניכור ירדן והתקררות היחסים עם מצרים עוד לפני ההפיכה) כך שהאשמת אובמה בענין זה איננה אלא צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. ישראל יושבת בפופיק של העולם, והכרעות אסטרטגיות של מעצמות אזוריות כמו טורקיה ומצריים תלויות בחביבות מנהיגיה בלבד. די לתסביך הגדלות הזה. הסכם השלום עם מצרים, והיחסים הידידותיים עם טורקיה, הושגו - קודם כל - מהרצון של המדינות האלה להתקרב לארה''ב. כאשר ארה''ב יורדת מהאסרטיביות הגלובלית שלה, ומבטאת אי-שביעות רצון מישראל, המוטיבציה ליחסים עם ישראל מתפוגגת. גם אילו נתניהו היה מקפיד לרצות את ארה''ב, ספק אם זה יכול היה להימנע - המדיניות הגלובלית של אובמה איננה תוצאה של גחמה, אלא של תפישה אנטי-קולוניאליסטית מגובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין מדוע מביעה ארה"ב "אי-שביעות רצון מישראל"? האם זה לא נובע משיגעון הגדלות של מנהיגה המרצה לנשיא המעצמה הגדולה בעולם על השואה בחדר הסגלגל? ואם רק מדיניות ארה"ב קובעת וישראל אינה אחראית למעשיה שממילא לא ישנו דבר אז זה באמת מוביל למסקנה שישראל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה ולא לשלם את המחיר. אבוי לנו מצורת חשיבה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: אי-שביעות הרצון איננה קשורה באופן הדוק להתנהגות בלתי-מלחכת-פנכה זו או אחרת של מנהיג זה או אחר, אלא מתפיסה אנטי-קולוניאליסטית עמוקה. ישראל אחראית למעשיה. היא איננה אחראית לפנייה האסטרטגית של ארדואן מזרחה, או להפיכות במדינות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שגם אני חושב שמדיניות של מדינות מושפעת מעט מאד מאופיים של מנהיגים ומהייחסים הבין אישיים, אני רואה במקרה טורקיה משהו חריג. האישיות הזאת ארדואן וטיבו המיוחד מאד חשובים בהקשר הזה. הוא עומד בראש רשימה איסלאמית בעלת מצע אנטי ישראלי ופרו ערבי שהוא מוליך אותו, תוך נכונות לויתורים ולתשלום מחיר, והוא מצליח לזכות בבחירות בטורקיה שוב ושוב. כפי הנראה הפוטנציאל לבחירה בכיוון כזה קיים בציבור הטורקי (ואני חושב שזה קשור יותר במשקעים דתיים מאשר בשקיעה של ארצות הברית או במה שעובר עליה), אבל כדי לממש את הפוטנציאל הזה האישיות המיוחדת הזאת ממש התבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאין לזה שום קשר ליחס של ירושלים ולעובדה שנהרגו כמה אזרחים טורקיים מאירוע שלא היה צריך לקרות? ושירושליים עדיין דורשת מהטורקים התנצלות על כך שהרגנו אזרחים טורקיים? משום מה אתה כנראה סבור שהפסיכולוגיה הטורקים שונה מאוד מזו שלנו. לי זה נראה דומה להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיחסים בין טורקיה לישראל היו נמצאים ממש באותה נקודה גם אם לא הייתה מתרחשת תקרית המשט וגם אם היו מושיבים את השגריר הטורקי מטר מעל נציג משרד החוץ בשיחה ביניהם. הייחסים הם כאלה כי ארדואן מחפש דרך להציג את אהדתו לחמס ושנאתו לנו. אין בעייה למצוא דרכים כאלה אם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים דורשת התנצלות מהטורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחס של ירושלים (למשל, החלטה לפתוח במלחמה על עזה, מבלי לדווח לטורקים, ובכך לפוצץ מו''מ עם סוריה בתיווכם) יש כמובן השפעה. שלא לדבר על יוזמות אנטי-דיפלומטיות של הצמד ליברמן-איילון, או הפיאסקו של עצירת המשט. אבל אלה השוליים. היחסים של ישראל עם טורקיה התבססו על הצבא, שהיה - בטרם נוצח בידי ארדואן - יריב פוליטי שלו. ומעבר לכך - ההכרעה האסטרטגית של ארדואן להפסיק להידפק על דלתות אירופה, ולצאת ביחסי חוץ עצמאיים באסיה ובמזה''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמדומני לעשות ניסוי מחשבתי קטן ולראות האם זה באמת דומה להפליא. נניח לרגע שעמותת ימין קיצוני, עם קשרים בממשלה וכנראה גם מימון ממשלתי מסוג מסויים, יוצאת למשט (או מסע, או משהו) הזדהות עם הכורדים, כולל כוונה לחבור בצורה שממשלת טורקיה מגדירה כבלתי חוקית לאזור בשליטה מעשית כורדית, וברשותם אספקה ואולי עוד דברים. ח"כ בן ארי נוטל חלק במסע הנ"ל. הטורקים מודיעים שבכוונתם לעצור את המסע; אנשי המסע, בסיוע הרצאות מרבנים קיצונים, מכינים קבלת פנים בנשק קר ולפחות נשק חם אחד. אנשי היחידה הטורקית ללוחמה בטרור נתקלים בקבלת פנים רצינית יותר ממה שחשבו; חלקם נפצעים, כולל מירי. במהלך האירוע נהרגים תשעה ישראלים. כיצד לדעתך על ישראל לנהוג? האם התשובה היא 'כמו שטורקיה נהגה במרמרה'? אם לא, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ישראל לרסן את קיצוניה, ולא לתת לקבוצות אלימות ורצחניות לעשות פרובוקציות מול איסורי כניסה חוקיים של מדינות אחרות. מי ששלף נשק מול כוחות ביטחון של אומה זרה, שלא יתלונן אחר כך. לדוגמה: ישראלי וחברו מנסים להיכנס לארה"ב שלא כחוק, וכשהשוטר שעוצר אותם מבקש תעודות זהות, אחד מהם שולף סכין ומתנפל על השוטר. השוטר וחברו לוקחים צעד אחורה, שולפים את המגנום שלהם, שואלים את הישראלי (בלב) אם הוא רוצה לעשות להם את היום, ומורידים אותו. כיצד לדעתך על ישראל לנהוג1? 1 אם בנוסף לכל הזוג הנ"ל פעל "במימון ממשלתי מסויים", כנראה שישראל היתה מתנצלת בעוז רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה שאתה מצייר מוטית מאד. נדמה לי שההתעקשות לרמז כאילו היה מדובר בטרוריסטים של אל-קאעידה ("ולפחות נשק חם אחד") כאשר ברור שהיה מדובר בקהל קנאים מתפרעים מן הסוג שאתה מוצא בכל האחזויות תג מחיר (ולמה נכחיש בכל פינה קצת חשוכה וקצת עזובה של החברה הישראלית), מעידה על דיסוננס קוגניטיבי חסר מרפא. אני לא יכול לבוא אליך בטענות כאשר דו"צ מסתבך בטענות הבל על שכירי חרב (אני מזכיר שכמעט כל ההרוגים זוהו כחברי הארגון האיסלמי IHH ואם אלו שכירי קרב הרי ששכרם הוא הפסד שולחיהם). גם לגבי המעורבות של הממשל הטורקי כיוזם המשט, אני ממש לא משוכנע. נראה לי יותר סביר שהוא יותר נגרר מאשר יזם. אני לא רואה מדוע צריכה להיות למימשל הטורקי מוטיבציה מיוחדת לבלום פעילות של ארגונים איסלמיים קיצונים כנגד ישראל (ולכן לפקח מקרוב על ארגונים כמו IHH). אני מנחש שהם עקבו די באדישות אחר המשט המתפתח (בערך באותה אדישות שעקבו ממשלת ישראל והמטכ"ל) וכשהעסק התפוצץ ניסו להפיק ממנו את המירב. ולראייה, בשוך האירועים, הממשל הטורקי כנראה הבין מעצמו שלא כדאי שממשלת טורקיה תגרר כזנב מקשקש אחרי הכלב של ארגון איסלמיסטים קיצוני ובהזדמנות מאוחרת יותר הם דוקא בלמו יזמה למשט נוסף. עם כל האמור לעיל, אני מתקשה להבין את הטענות כנגד ממשלת ישראל בהתנהלות מול הטורקים. ארדואן הוא פופוליסט מוכה כלבת בדיוק מן הטיפוס הליברמני אלא שלהבדיל מן הנבחן הישראלי הוא גם נשיא. כנשיא טורקיה, אני מניח שנביחותיו הבלתי נשלטות גורמות לא פעם לכאבי ראש לחבורת השלטון הטורקית, אבל בסופו של דבר הוא חלק די משמעותי של המדיניות הטורקית המוסכמת על חבורת השלטון שם (בדיוק כפי שליברמן הוא מרכיב משמעותי בשלטון הימין גם אם נביחותיו הפבלובייות גורמות מדי פעם לאי נוחות. המדיניות הטורקית היא של עוינות קבועה לישראל כחלק ממאמץ לבצר לטורקיה מעמד של בכורה בעולם האיסלם הסוני (נניח על חשבונה של מצריים). בסה"כ נתניהו ניטרל את ליברמן ושלח את ברק מרידור ובן-אליעזר אל החזית הטורקית בלא שהושג שום דבר מעבר להנמכת הלהבות. לחסידי תסריט ההתנצלות בפני אנקרה צריך להזכיר את התרחיש הסביר ביותר. ישראל תתנצל, תשלם פיצויים וטורקיה תכריז שהפרשה באה אל סיומה עד המשט הבא או ההסתבכות הבאה. במילים אחרות התנצלות ללא שינוי משמעותי במדיניות הטורקית היא ברכה לבטלה שהדבר היחיד שתביא לממשלת נתניהו זה מורת רוח וגינוי באלקטורט שלה. מנקודת המבט הזו, אין לימין שום טעם להמשיך בשיח הזה, אלא אם כן יש כאן הזדמנות נוספת להאשים את מר"ץ או את שלום-עכשיו בהעכרת היחסים בציר הטורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע, שההקבלה לימין הקיצוני נדחית על ידיך בטיעון שההקבלה צריכה להיות לימין הקיצוני. דיסוננס קוגניטיבי חסר מרפא? אתה בהחלט אמרת. (וכן, היה לפחות נשק חם אחד על המרמרה - גם אם לקח לדו"צ שנה לחשוף את הוידאו שבו נראה הנשק הזה, לנקקתי לזה כשזה הופיע - וחיילים נפגעו מקליעים. אם העובדות הנ"ל הן 'תמונה מוטה', האשמה היא במי שיצר אותה, לא במי שהזכיר אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שח. לא דחיתי שום הקבלה (אולי לא שמת לב אבל השתמשתי באותה הקבלה בעצמי). הערתי על זוית אחת יחסית שולית במה שכתבת והיא ההתעקשות להציג את המתפרעים הטורקיים כטרוריסטים מקצועיים ואכן אמרתי בעצמי שאם דו''צ עצמו מפיץ את הרמיזות הקלושות האלו, אין לנו מה להלין עליך. אין לי אלא לחזור ולומר שאם מתפרעי מאוי מרמרה הם ההופליטים של אל-קאעידה מצבנו טוב באמת. אני לא יודע מה סיפרו מפליגי המאוי מרמרה, אבל על סיפון האנייה היו יותר מכלי נשק חם אחד. על כל ספינה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שלא הבנת ראיתי כבר בהתחלה, לאור העובדה שהטענת על ההודעה שלי מטען גדול שהיה קיים יותר בדמיונך מאשר בתוכן ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי נוכל להסכים ששתי התגובות שלנו לא ממש נוגעות בצדדים חשובים של פרשיית המשט. מצד אחד, אם נכון מה שאמר חה''כ דנון שההשתלטות על המרמרה הותירה יותר מנכה צה''ל אחד, אזי גם אם הטורקים על הסיפון לא היו טרוריסטים מקצועיים אלא סתם מתפרעים מקצועיים, הם גרמו מספיק נזק. מצד שני, אני לא רואה בישראל תנועה ציבורית רצינית המצדדת בהתנצלות ישראלית בפני הטורקים, כך שההקבלה שלך תשכנע קרוב לודאי בעיקר משוכנעים ממילא. מי שמצדד בהתנצלות לשם התנצלות, קרוב לודאי שלא ישתכנע משום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דני דנון אמר אז זה נכון. אם אופיר אקוניס אמר שמקרתי צדק אז זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מידע אחר, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש הפסקתי להתייחס להפרחות אינפורמציה שדיברו על נשק חם בידי האנשים על הספינה וירי בנשק חם. אם היה נשק חם והיו מתכוונים להשתמש בו, היו לנו הרוגים. אם אינני טועה הם גם שבו את אחד החיילים או יותר ואת נשקו. חבל לחזור לדיונים שהיו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש נכי צה"ל או אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי בזמנו לינק שבו נראה במפורש נשק חם, והיו פצועים מירי. באמת חבל לחזור לזה, אבל חבל עוד יותר להעמיד פנים שזה לא קרה. ובטח חבל להשתמש בלוגיקה עקומה לפיה אם לא הצליחו ודאי לא ניסו, ובלוגיקה לפיה אם לא כולם ניסו, ודאי שכולם לא ניסו. http://www.mako.co.il/news-military/security/Article... וגם פה, בערך אחרי דקה:http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=806423 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לכאן אחרי שראיתי בטלוויזיה את אובמה אומר את המשפט הבא: מדינה לא יכולה להרשות לעצמה ירי טילים על אזרחיה. זכותה להגן על עצמה. המשפטים האלה הם די מובנים מאליהם, והמשפט השני הפך בעיני במרוצת הזמן לקלישאה די דוחה שמצביעה אולי על מס שפתיים שאין מאחריו שום הרשאה לנו לעשות משהו שבאמת יגן עלינו. ובכל זאת כשראית עתה בטלויזה את אובמה בקולו הרהוט הבלתי משתמע לשני פנים, ובדמותו, אומר את שני המשפטים האלה ובמיוחד את הראשון שבהם, חשתי באיזו תחושה נעימה של הכרת תודה. כי למרות שהדברים מובנים מאליהם הוא גם היה יכול לבחור לא לומר אותם. האמת היא שכאשר כתבתי את תגובתי, הייתה לי תחושה, גם אם לא הבעתי אותה בכתיבתי, שאובמה יצא מהקדנציה הראשונה שלו יותר אוהד לנו מאשר כשנכנס אליה, למרות כל סיפורי המעשיות על שנאתו לנתניהו, וגם זו הייתה סיבה לכך שכפי שכתבתי לא הצטערתי שנבחר. אני חושב שאני גם מבין את הסיבה לכך. בעת כהונתו נחשף למידע ישיר מעבר למה שנכתב ומפורש בתקשורת, והיה לו זמן לחשוב ולנתח בעצמו בצורה יותר אוביקטיבית את הדברים, וללא ספק לא מדובר באדם טיפש. בינתיים זה מוכיח את עצמו, במיוחד אם נשווה את יחסו ליחס מנהיגי אירופה. אובמה, המשך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם גם המשך דבריו של אובמה רצויים בעיניך, שהרי לדבריו הא בהא תליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שקוראים יותר מהכותרת ? תן לי תרגום תמציתי של תמצית ה"המשך". אין לי כח לזה, וגם אני יוצא עכשיו להליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקפידין והלא ממהרין קוראין, "אם אנחנו רצינים ורוצים לפתור את המצב ולהביא לתהליך שלום אמיתי [שמוביל לפתרון של שתי מדינות, אובמה בתחילת דבריו] יש להתחיל בהפסקת ירי טילים לשטח ישראל, מה שיתן לנו מרחב בו נוכל לטפל בקונפליקטים הקיימים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מצויין. שתי מדינות לשני עמים זה מוצר של בוש הבן הידיד הגדול. אי אפשר לדרוש מאובמה שמצטייר בטעות לדעתי כמי יודע מה עויין שיהיה כל כך מהר יותר טוב מטוב, ויותר טוב מנתניהו ''הימני'' שגם הוא קיבל את הדבר הנורא הזה. זה לוקח זמן. אבל אולי בסוף הקדנציה הזאת זה גם יגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שתי מדינות זו מדיניות אמריקאית חוצת מפלגות (רומני גם דגל בה) שיש לה היסטוריה שהתחילה הרבה לפני בוש הבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אבל מה שמייחד אולי את בוש הוא שהוא אילץ את נתניהו לקבל את המדיניות הזאת. בודאי ראית שקודם לכן, אפילו רבין שהוליך את אוסלו, אמר שלפי חזונו לפלשתינים לא תהיה מדינה. מכל מקום גם החומר שאתה הבאת לא מראה שאובמה עוין את מדינת ישראל יותר מנשיאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "ייתכן"? הרי זאת המדיניות שלה משנים. גם בוש האב כופף את שמיר ללכת למדריד לדון בפתרון של שתי מדינות, וזה היה ב 1991, למעלה מ 15 שנים לפני ההצהרה של בוש. עשור לפני בוש האב, בתחילת שנות ה 1980 רייגן הצהיר שישראל צריכה לסגת מהשטחים ומדינה פלסטינאית תקום אם אש"ף דאז יקבל את 242. אז בשביל מה כתבת "ייתכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מערכון של הגש: גשש א': נגיד גשש ב': אתה לא תגיד נגיד [גשש א': אני כן אגיד נגיד גשש ב': אתה לא תגיד נגיד] 5 x גשש ג' (בצעקה): הוא יגיד נגיד ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קלינטון הזכיר את עניין שתי המדינות בתקופת כהונתו? אני חושב שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי אותו, אבל לגבי הנקודה הזו, מה משמעות החתימה האמריקאית על הסכמי אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו אינם מדברים על מדינה, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן אבל השאלה המקורית היתה על שהמדיניות האמריקאית לגבי פתרון שתי דינות לא החלה עם בוש הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה אחורה בודקים לפני שקובעים שבוש חידש חידושים. הלא ב-47' גם מה שתהיה "ישראל" תמכה באופן רשמי בהקמת שתי המדינות. קלינטון לא דיבר על מדינה. אתה אומר שרייגן ובוש האב דווקא כן? לא זכור לי, אבל אשמח לראות קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובלי קשר, הפתיל החל בשמחתו של דב על דברי אובמה, וביקשת להסב את לבו לכך שאובמה הזכיר שתי מדינות. אם אתה צודק וממילא כבר כמה עשורים תומכים בכך נשיאי ארה''ב כולם, הרי ששמחת דב דווקא צריכה להישאר ללא פגם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 607113 מראה שטעיתי, אבל תגובה 607111 עדיין נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו מתווה קלינטון לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה צודק. חשבתי שמתווה קלינטון נולד רק לאחר סיום כהונתו של קלינטון, ולא היא. יתר על כן, נראה לי שכבר בועידת קמפ דיוויד הסכימו שני הצדדים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איך אתה מציג את העובדות ונותן בהן סימנים. אוסלו הטרגית היא איננה עובדה. מדבריך אפשר להבין שאוסלו היתה טרגית מעצם מהותה. הטרגדיה טבועה בה. אני טוען שהרעיון היה טוב אך הביצוע רע ופחדני. רבין לא רצה להקים כאן מדינה? ההתבטאות הזאת היתה אקט פחדני היה ברור שאם דוחפים את תהליך אוסלו אז זה מוביל למדינה פלסטינאית. רבין ידע את זה אלא אם אתה מניח שהוא בעל יכולת חשיבתית מאד מוגבלת. הערה 1 שלך לגמרי משייטת הרחק מהניתוח הראציונלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |