בתשובה לריקי, 11/03/02 11:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בפסקה השלישית בציטוט מתוארת הריגת ילד פלסטיני על ידי חייל מיחידת המסתרעבים. בפסקה שאחריה מתואר הדבר כפקודה בלתי חוקית בעליל. אבל זה לא המצב. אף אחד לא הורה לאותו חייל לירות בילדים, אפילו אם הם זורקים אבנים. אין שום דבר לא חוקי בפקודה ''לתפוס זורקי אבנים על מכוניות ישראליות העוברות בכביש''. אופן הביצוע של החייל את הפקודה הוא הלקוי ועל כך יש להעניש אותו (לאחר שישפט בבית דין צבאי ואשמתו תוכח), אולם אין במעשיו כדי להפליל את כל היחידה אליה הוא שייך או את כל צה''ל או את הדרג המדיני בביצוע פשעי מלחמה. עדיין לא השתכנעתי שיש מדיניות של ראשי הצבא (מוצהרת או שלא מוצהרת) או הדרג המדיני לפגוע באוכלוסייה הפלסטינית. לראיה - מדינת ישראל עדין מספקת חשמל ומים לשטחי הרשות למשל, ולא מונעת באופן גורף סיוע הומניטרי (העובדה היא שחלק מהאמבולנסים אכן נכנסים לשטח ישראל ושמזון נכנס לשטחים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בצומת א-רם התנהלה מלחמה במסגרתה שולחו קדימה הילדים ומאחור עמדו היורים וירו. ילד מהטיפוס שתואר במנשר השתתף באופן פעיל במלחמה נגדנו, ועל כן דינו מוות כל עוד לא הניח את אבנו ונכנע. לשמחתי הוא לא היחיד שמת בנסיבות דומות ולכן הטכניקה של זורקי האבנים מקדימה והיורים מאחור, החזיקה מעמד שבוע-שבועיים עד שניתנה הוראה מפורשת של הפלשתינאים שלא להשתמש בה מפאת מספת האבידות הרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר אליך, אבל לי קשה לומר על ילד, לא משנה מאיפה, שהוא בן מוות. כנראה שהבעיה היא אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמרה צהלית ידועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמרה צהלית ידועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד טל יוסיף לאייל כפתור ציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להגיב בציניות על ציניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שבורח1 מהאוייב במקום לירות בו בתואנה שהוא "אנושי" אולי לא חייב התנצלות אבל גם מקור גדול לגאווה אין כאן. אין כל חילוק עקרוני בין ילד בן 9 המשתתף בלחימה למבוגר בן 25. על שניהם ניתן לטעון שהם בגדר "תינוק שנשבה". 1 דפ"ע הגוררת נסיגה בעשותה את המגננה לקשה או בלתי אפשרית שקולה לבריחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפושהו אנחנו נוטים (אולי לדעתך שלא בצדק) לייחס מידה של אחריות למבוגר (במסגרת החוק הפלילי למשל) ולילד לא. אם המבוגר הוא חסר אחריות זו כבר בעיה שלו, אבל אם הילד חסר אחריות אנחנו נוטים להיות סלחנים כלפיו. הרי גם ביהדות ילד עד גיל מצוות אינו נחשב למבוגר ואחראי על מעשיו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שמהצד השני יש לנו את ההתייחסות היהודית לעמלק, שלא נותנת צ'אנס לעוללים אלא מכריזה אפריורית על היותם אויבים. לכך כיוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שינוי מהותי בין ענישה לצורך מניעה לבין התנהלות הדברים במלחמה אז לא עושים שום חשבון ובמידה ויש צורך הורגים מהאוייב את מי שצריך. אין לזה קשר לעמלק, אותו הורגים גם כשלא צריך (אתה בטח זוכר שכיום אין עמלק ופעם אף ניסיתי מעל בימה זו לתת לכך טעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו המחלוקת, בין ''כל האמצעים כשרים'' ל''לא כל האמצעים כשרים''. זו כבר שאלה ערכית. אתה אולי זוכר שכתבתי פעם על ''ג'ים והאינדיאנים''. אמנם אנחנו אחרי חנוכה אבל אפשר גם להביא את חנה ובניה כדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דנקנר, כשעוד היה שמאלני ובעל טור, טוען שסיפור זה הראה לו את ההבדל בינו לבין האידיאולוגיה הימנית. או משהו כזה, אינני זוכר בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות- תסביר גם על ג'ים והאינדיאנים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה ובניה זה סיפור חנוכה (שדווקא בשנים האחרונות נעלם) על חנה ושבעת בניה (לא, לא שלגיה ושבעת הגמדים) שהיוונים רצו להכריחם לאכול חזיר והיא עודדה את בניה להתאבד ולא לבצע את הגזירה. על ג'ים והאינדיאנים כתבתי כאן: תגובה 37363 מר י.א. הביא את המקור כאן: תגובה 37487 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רוצה לומר לי שישנם חוגים בהם הסיפור הזה מסופר כסיפור גבורה? אוי ויי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם פה זו המחלוקת התייחסתי ל*אוייב* בלבד- קיים כאן הגיון פשוט של "הקם להרגך השקם להרגו" במישור הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אותו הילד בן התשע הפך להיות "המישור הלאומי"? חוץ מזה, מה עניין הגיון לשאלות מוסר? האם אותם ילדים בני 9 מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל? אולי בעולם הסיבתי שלך, לא שלי. בכל מקרה, זו סוגיה ערכית לעילא ולעילא. בכל מקרה, הטענה שלי (ואולי גם של אחרים) שיש בעיה עם התייחסות לילד בן 9 כ"אויב". הריגת ילדים זורקי אבנים, אפילו אם הם מהווים מגן אנושי למחבלים חמושים, נחשבת בעינינו, המוזרים, ל"אמצעי לא כשר". האם ההכרעה כאן היא אובייקטיבית? לא, היא ערכית וסובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אותו ילד בן 9 הוא מייצג תופעה כוללת וחלק ממלחמה לאומית לעילא. 2. תיקון: מוסר פשוט של הקם להורגך. יפה, מכיוון שאני הכרעתי סובייקטיבית שאני מעדיף את קיומו הלאומי של עם ישראל על פני חייו של אותו ילד, שבמקרה גם מייצג את הדעה ההפוכה - הכרעה מוסרית - שכלי הסובייקטיבי הורה לי להרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה עדיין לראות את הקשר הסיבתי בין הילד בן התשע לקיומו של עמישראל. אבל לפחות הסכמנו שמדובר בסוגיה סובייקטיבית. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לחשוב על מליון ילדים פלשתינים שמאחורי כל אחד מהם עומד מבוגר ויורה במליון חיילים. מאז קנט כל (מה שחושבים) סובייקטיבי, לא הרווחת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים זה לא קורה. כשזה יקרה, תקרא לי. האימייל שלי מופיע פה, מתחת לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה כי ירו בהם כשהם ניסו. זה בדיוק הסיפור בו פתחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מנהל דיוני ''מה היה אילו'' עם אנשים אחרים. אני לא רואה צורך לפתוח באחד נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחבלים יורים מאחורי ילדים, אולם התופעה עדיין לא מיצתה את הפוטנציאל ההרסני יהיה זה קטנוני לטעון שמדובר ב''מה היה אילו'' ולא ב''מה עושים רגע לפני שיהיה 'משהיה פעם''' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות, האם לירות בילד שאחריו מסתתר מחבל הוא לא בגדר "שפיכות דמים" שהיא אחת משלושת איסורי "ייהרג ובל יעבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במלחמה. ולא כשאותו ילד הוא בעצמו מחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מדובר במצב שבו הילד אינו המחבל אחרת זאת אינה "שפיכות דמים". הוא יכול לשמוח אם תמות אבל זה אינו משנה לעניין ההלכתי. 1. האם במצב מלחמה איסורי ייהרג-ובל-יעבור מתבטלים? 2. האם אין צורך בהכרזה של גוף מוסמך הלכתית (סנהדרין) כדי להפעיל את הלכות המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה אליה התייחסתי מדובר במצב בו הילד מחבל. לעניין שאלות הטריוויה: 1. לא. 2. כן, לממשלת ישראל הסמכות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |