בתשובה לארז לנדוור, 07/10/12 10:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתנצל מראש. אני מבין שזאת התשובה שלך?! אם כן,אולי תנסה להבין לבד למה אתה לא יכול לענות עינינית לשאלות מאוד פשוטות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לשאלות ששואלים אותי אבל נמאס לענות לשאלות חוזרות ונישנות (החושפות את חוסר הבנתו של השואל) ואני לא מוכן לענות לתגובה עם חרפות וגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל מדי להסתתר בדמות האומלל שסופג חרפות וגידופים, אלא שטרם יצא מפיך משפט שלא נעשה בה פלסתר. רבות הסתירות בדבריך מן הדברים עצמם. שוב ושוב חזרת על אי אילו טענות אבל לא הסברת אותן. אני מתחיל לחשוד שאתה לא מסוגל להסביר אותן, כי לא חשבת עליהן בעצמך, אלא העתקת אותן מאיפשהוא בתור מסקנה לצורך קידום הלאומיות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כל מה שנשאלתי. למרות זאת חזרו ונישנו אותן שאלות. את הלאומיות הפלסטינית אין צורך להצדיק על סמך ההיסטוריה היהודית (כשהם שצידקת שתיהן אינן סותרות). צידקתה היא על סמך עצם קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז זה אתה שהבאת את הסכסכוך הישראלי פלסטיני לתוך העניין. זה היה ברור שתעשה את זה באיזהשהוא שלב. מסיבותיך שלך. בוא נחזור לביטוי שלך "לאום יהודי- ישראלי". תוכל להסביר מהו לאום "יהודי-ישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. זהו הלאום שנוצר כאן בישראל מראשית ההתישבות הציונית ואינו משותף ליהודי כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ארז. לאום על פי הגדרתך- הוא מוסד חילוני המבוסס על טריטוריה. איך לפתע אתה קושר אותו עם דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קושר אותו עם דת. כבר אמרתי שבחינתי כל מי ששייך ללאום הזה יכול להחזיק בכל אמונה דתית שהיא, כולל אמונה לא יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים ''לאום יהודי ישראלי'' או שלא קיים ''לאום יהודי ישראלי.'' זה ביטוי שלך. למה אתה רואה את עצמך חופשי לזרוק ביטויים כאוות נפשך. מהו ''לאום יהודי ישראלי'' בבקשה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסברתי בתגובה 603883 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שהסברת. לאום יהודי ישראלי הוא לאום שכולל את מי "שיכול להחזיק בכל אמונה דתית שהיא, כולל אמונה לא יהודית." אני אמנם קשה תפישה, אבל תסביר לי למה החלת הגדרה יהודית על בני לאום שאינם מחזיקים באמונה יהודית. למה לאום יהודי - ישראלי? למה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתוב בתגובה ההיא. הציטוט שלך הוא מאפיין של הלאום הזה. במקרה כזה אותם אנשים הם יהודים כי יהדותם נקבעת עפ''י שייכותם הלאומית ולא השקפתם הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהדותם נקבעת על פי שייכותם הלאומית.'' אני מריע לך. בעבר היינו סבורים שיהדותם נקבעת על פי דתם. כעת יהדותם נקבעת על פי לאומיותם. איה איש בן חיל. איש משכמו ומעלה, גבוה מכל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מוכיח שלא הבנת שום דבר. יהודי בישראל אינו כמו יהודי במקום אחר בעולם וההבדל הוא שיהודי באופן כללי הוא מי שמשתייך לדת היהודית ואילו בישראל (ואך ורק בה) נוצר לאום יהודי כתוצאה מהתנועה הציונית. מומלץ לקרוא את סיפורו של חיים הזז, הדרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי שום דבר. יש לי איי קיו מאד נמוך. אבל לא אמרתי נואש. אתה תסביר לי שוב. בישראל נוצר לאום יהודי. מהו לאום יהודי? למה לא לאום ישראלי? למה אתה מצרף דת ללאום? מה עם הלא יהודים בישראל? האם הם לא חלק מן הלאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום בארץ מתבסס על היהודים שהגיעו אליה או נולדו בה. לכן אין לאום ישראלי שאינו יהודי. יחד עם זאת, אזרחיה הלא יהודים של מדינת ישראל הם ישראלים לכל דבר וראויים לשיויון זכויות מלא, כולל קבלה של הגדרת זהות עצמית הרצוייה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לאום ישראלי שאינו יהודי." אני מתאר לעצמי שעכשיו הלאום בעיניך הוא הגדרה אתנית שמתבסס על היהודים כקבוצה אתנית, עם יהודי שכולל את כל היהודים שהחליטו לבוא לחיות ולהתאזרח במדינת ישראל. ולא הגדרה טריטוריאלית. אם לא כן היית כולל בלאום הישראלי גם את מי שאינם יהודים ומצויים בטריטוריה שלא לומר אזרחים ישראלים. האם ספרת כמה פעמים התהפכת בתוך הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים הלא יהודים בישראל אינם שותפים ללאום היהודי-ישראלי המוגדר אכן על סמך היהודים המרכיבים אותו. אין כאן סתירה לדברים אחרים שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב להסתפק בחלקים נבחרים מהמשפט הראשון שלך, בתוספת שתי מילים שיבהירו את כל העניין - "ארז, אתה זה שהבאת את הסכסוך הישראלי פלסתיני למזרח התיכון". כל השאר באמת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהבאת את הסכסכוך הישראלי פלסטיני לתוך העניין." אבל עזב/י למה לקרוא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פאבלובית לא ביקשתי להצדיק כלום לא את היהודית ולא את הפלסטינית. הייתה בקשה אחת ויחידה ,להגדיר.וכשאני אשתמש בהגדרות אני אבין מתי מולי עם אומה או דת. אתה כותב עוד ועוד תגובות מלאות טענות.הטענות הללו חסרות משמעות כי אתה לא מגדיר.אתה יכול לטעון מחר "צרפתים הם לא עם" ולהתפתל במשך 25 תגובות למה הם לא עם.כשתגדיר לא תוכל לברוח יותר.הם יתאימו להגדרות או שלא. מה מסובך או לא לגיטימי בשאלות הפשוטות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום (מלבד שני מקרים פרטיקולרים יוצאי דופן). את מה שנגזר מכך הסברתי שוב ושוב ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך ומפחת דברים שאמרת קודם לכן. עכשיו היהודים הם עם. אבל קודם לכן אתה אמרת שדת היא ההגדרה היחידה של יהדות. וגם הדגשת. לא עם. לא מוצא אתני. וכיו"ב. כדי שנבין טוב יותר, האם אתה טוען כעת שיהודי בבל ויהודי מזרח אירופה שאותם כינית- אומת האידיש, הם עם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם דת אחת. הדברים המשותפים להם הם דתיים בלבד. מה שמכונה ''העם היהודי'' או ''עם ישראל'' הם הקבוצה הנוצרת בעדה הדתית היהודית. זהו עם אך לא לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום'' זה טרי. יצא מפיך לפני עשר דקות. היהודים הם עם או שאינם עם. אחר כך אתה מתפלא שאנשים מתכעסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם - כן. לאום - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל כפי שכבר אמרתי, המאפיינים המשותפים להם הם דתיים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם. אני גאה בך ארז, גיבור. לא חשבתי שתהיה מסוגל. אני מתאר לעצמי שאתה מרגיש הקלה. היה קשה? עכשיו נשאר לברר מה מגדיר אותם כעם. האם זו היסטוריה משותפת. האם זו דת משותפת. האם זו שפה. בכל מקרה אם עד היום חשבנו שהם פולנים, עיראקים, אוזבקים, צרפתים מהיום נצטרך לומר שהם יותר מזה. הם צרפתים בלאום. אבל הם עם ב.. איך נקרא לעם הזה? יהודים? עברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה לא מבין. כל עוד הם אינם מתבוללים בשכניהם ושומרים על דתם, הם עם בפני עצמו כתוצאה מהשתייכותם לקבוצה הדתית הנבדלת אבל כאשר הם מתבוללים בחברה הכללית הם משתייכים גם לעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע...החזק את סוסיך הם עם כי הם קבוצה דתית שונה?וכאשר הם מתבוללים הם כבר לא אותה דת ולכן הם כבר לא אותו עם? אז דת=עם? מבולבלים? גם אנחנו.. יש מצב שהתשובה שלך תהיה משהו שקשור ליחוד העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא השבת לשאלה הראשונה שלי והיינו חוסכים את המהלכים הללו תגדיר עם תגדיר אומה תגדיר דת ונוכל לנוח בשלום (אם יהיה הגיון בהגדרות הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת [ויקיפדיה]. עם [ויקיפדיה]. אומה [ויקיפדיה]. לפי ההגדרות הללו, אנחנו רואים שהיהודים הם תמיד בני אותה דת, משתייכים לעם כאשר הם נבדלים מהסובבים אותם ומהווים לאום רק כאשר הם ציונים או חיים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים למשהו, ההגדרה של לאום לא ממש ברורה מצד אחד מה שמבדיל לאום מעם זה ה"שאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת" משפט אחרי הם נותנים דוגמאות לההפך.. " אך ישנן אומות מסוימות שלא שייכות למדינה מסוימת או שהן מפוצלות בין מספר מדינות, כגון: הכורדים, והטטרים - לאומים חסרי מדינה וגרמנים, ערבים רומנים - אומות המפוצלות בין כמה מדינות. ישנן גם מדינות המורכבות משני לאומים (מדינות דו-לאומיות) כגון בלגיה, ומדינות המורכבות ממספר רב של לאומים (מדינה רב-לאומית) כגון שווייץ." למה כורדים או טטרים יכולים להיות אומה בלי שייכות טריטוראלית והיהודים לא? למה הגרמנים או הרומנים יכולים לחיות במדינות שונות והיהודים לא? (מעבר לכך שאני לא יכול לחשוב על אומה עם השתייכות כלכך מובנת לטריטוריה כמו היהודים,אבל אמרתי שאני לא יתעסק בעובדות אז נוותר..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לכל העמים המוזכרים יש מאפיינים לאומיים משותפים. ליהודים יש אך ורק מאפיינים דתיים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היהודים נבדלים משכניהם וחיים כקבוצה אוטונומית נפרדת, מטבע הדברים הם גם עם בפני עצמו. כאשר הם מתבוללים בסביבתם, השונות שלהם היא דתית בלבד והם חלק בלתי נפרד מהעם הסובב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,הם "מתבוללים" ונשארים "יהודים" ...זה עוד לא שמעתי... כ"קבוצה אוטונומית נפרדת"= עם שונה? גם קיבוץ הוליסטי טבעוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מתבולל הוא מי שהמיר את דתו היהודית. התבוללותו היא באימוץ אורח החיים של שכניו הנוכרים ונטישת מנהגים ומיצוות יהודים. בכך הוא שונה משכניו בזהותו הדתית הפורמלית גם אם אינו נוהג לפיה. לא. זוהי תת קבוצה שלא מגדירה את עצמה כעם אחר. כאשר יהודים מגדירים את עצמם כ"צרפתים/גרמנים/אמריקאים בני דת משה" הם משייכים את עצמם לעם המארח ומצביעים על שונותם הדתית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אמריקאי מיהו? שייך לאומה האמריקאית ובן הדת היהודית? ואם הוא אתאיסט? בקיצור, אתם-ארז לנדוור, אתה ואחרים -יכולים לסיים את הויכוח כי כל ההגדרות של עם, אומה, לאום וכו' מתעטפות באיצטלה מדעית (מדע המדינה), אך יש בהן מידה רבה של גישה סובייקטיבית ולכן עדיף לא להתעסק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היהודים מתבוללים "בחברה הכללית" הם משתייכים גם לעם של אותה חברה כללית. היית אומר שכאשר לא יהודים מתבוללים בחברה היהודית, שהיא כדבריך- עם, האם גם הם הופכים להיות חלק מהעם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של עם נפרד היא על סמך בני אותה קבוצה הרואה בעצמה עם. כפי שראינו, כשיהודים מתבוללים הם רואים בעצמם אך ורק בני דת נפרדת ואילו כשהם חיים בנפרד, הגדרתם העצמית כעם מתבססת על שייכותם למוסדות הקהילה היהודית ולפיכך הם עם הקיים כתוצאה מהעדה הדתית שהם משתייכים אליה. אם לא יהודי עובר לחיות בקרב החברה היהודית הוא צריך להתגייר ואז הוא נהיה ליהודי. אם כוונתך היתה לחברה היהודית בישראל, אז התשובה היא חיובית בתנאי שהוא חי בקרב היהודים ולא בקבוצה אוטונומית כמו ערבים, עובדים זרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי האם יהודי בבל ויהודי פולין הם עם אחד. תחילה אמרת- לא הם דת. אחר כך אמרת- כן הם עם שהמשותף להם הוא מאפיינים דתיים. עכשיו עם הגדרה סובייקטיבית. הם רואים את עצמם בתור עם. זה נפלא לראות את הדעה שלך מתפתחת, וזה מרתק לראות איך ככל שהיא מתפתחת היא נעשית פחות ופחות דומה לדעות של אנטישמים ויותר דומה לדעה של "ההיסטוריוגרפיה הציונית". והלא אמרתי שאתה גיבור בן חיל. אתה הגיבור שלי ארז. זה גם נפלא שאתה מסוגל לראות את היהודים בממד של חברה, ולא רק בממד של דת. משמע יהודים מסוגלים להתקיים לא רק כפרטים, אלא גם כקבוצה ואולי גם כעם. משמע יהדות יכולה להיות לא רק הגדרה דתית. אני טועה ארז? אבל השיא בדבריך הוא בהתייחסותך לגרים. כשם שיהודים שהחליטו להתבולל בחברה המארחת הופכים להיות חלק מהעם של החברה המארחת, כך גרים שהחליטו להתגייר ולחיות בקרב יהודים הופכים להיות חלק מהעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה לא מבין את ההבדל בין עם ללאום ואני בודאי לא שותף להשקפה הציונית שהעם היהודי הוא עם טריטוריאלי שגלה ממולדתו ושאף לחזור אליה כל הדורות עד שעשה זאת. גם אם כל קבוצה יהודית יכולה להיות מוגדרת כעם היא אינה יכולה להיות מוגדרת כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ארז. היהודים ברחבי העולם שרואים את עצמם כעם אחד, עם היסטוריה משותפת, גורל דומה, מנהגים דומים, דת אחת- הם עם. והיהודים שגרים בישראל ויש להם אזרחות וריבונות משותפת ששייכת להם בגבולות טריטוריאלים- הם לאום. זה לא מה שאמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אמרתי גם שמההתפתחות היהודית במהלך ההיסטוריה לא היה יכול להיווצר לאום מלבד במקרה אחד - אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת היא בדיעבד או מלכתחילה ? כלומר,לא היה יכול להווצר בשום מקרה אחר או שבפועל זה מה שקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיווצר במקרה אחר בתנאי שהיו נוצרים תנאים דומים. כתוצאה מנסיבות מסוימות זה קרה רק פעם אחת במהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לשפוט. אולי יכול היה, ואולי לא יכול היה. הרי יש את כי"ח ואליאנס והם פועלים בכל מיני מדינות. אבל נניח שאתה צודק. בכל מקרה, לפי דבריך שלך- אותם יהודים בני "אומת האידיש" הם באותה מידה חלק מהעם היהודי. כך אמרת. יהודי פולין ויהודי בבל הם עם. תסכים איתי שישנה כאן איזו חפיפה? ניסיון לבסס לאום על עם. אני חושב שכבר אמרת את זה במילים אחרות כשקבעת שאין לאום ישראלי שהוא לא יהודי ישראלי. ישנה חפיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי''ח ואליאנס הם אירגונים פילנטרופטים הפועלים על סמך סולדריות יהודית ולא על סמך שאיפות לאומיות. כמובן שישנה חפיפה אבל היא לא פועל יוצא מההיסטוריה היהודית. הדברים המשותפים בין יהודי פולין ובבל שייכים לתחום הדתי והגדרתם כעם אחד היא למעשה הגדרתם כמשתייכים לשתי קבוצות הנבדלות מהעמים הסובבים אותם כתוצאה משונותם הדתית והאוטונומיה הקהילתית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאם הם רואים את עצמם כעם אחד הם עם. ואני הוספתי שהם רואים לעצמם היסטוריה משותפת, ודת אחת, וגורל דומה- ואתה אמרת- נכון. זה שהם נבדלים בנפרד לא הופך אותם לעם אחד. אלא שהם רואים את עצמם כעם אחד. בכל מקרה זה מראה כמה קשורה הדת היהודית בגורלו של האתנוס היהודי. האנוסים בספרד נרדפו בידי הכנסייה לא כפרטים, אלא כקהילה. היהודים באנגליה גורשו כקהילה. בכל מקום באירופה בערב ובארץ ישראל עצמה כמעט מעולם לא הסתובבו היהודים כפרטים, אלא כקהילה. רק האמנסיפציה פנתה לפרטים. הכל כפרטים, כלום כקהילה. שהרי לכן חששו היהודים מן האמנסיפציה. שבתור יחידים הם מסיימים בהתבוללות ונעלמים כקהילה. אבל יש חפיפה לדבריך, וזה מה שחשוב. ישנו עם יהודי אשר מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל, שראה בה ורק בה את ארצו, וגם עמים אחרים ראו אותה כארצו, למשך כאלף שנה כמעט באופן רצוף. הדמיון בין מפת ישראל כיום לבין מפות הטריטוריה של העם היהודי העתיק בתקופות שונות הוא כמעט מושלם. לה' הארץ ומלואה. אבל זיקה לארץ המסויימת הזו, האם יש לעם היהודי בתפוצותיו, לא כדת אלא כעם, זיקה היסטורית לארץ הזו? האם ישנה ארץ אחרת שבה הייתה לעם היהודי כעם- בעלות, או נאמר ריבונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מראה זה שההיסטוריה היהודית היא לא אחרת מהיסטוריה של קהילות דתיות ועצם היותם של היהודים עם הוא קיבוצם במסגרת הקהילות הללו. האמנסיפציה אכן איימה על ההנהגה הרבנית של הקהילות הללו וזכור הסיפור על הגאון מוילנא שהעדיף את הצאר הרוסי על פני נפוליאון מסיבה זו. ''מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל'' היא מיסטיפיקציה של העם היהודי שהיתה מתאימה לישראל אלדד-שייב. הצהרות דתיות של שאיפה לחזור לארץ ישראל לא הביאו ליותר מאשר עליות רבנים שבאו להיקבר בה ואילו רוב היהודים המשיכו את חיי היום יום שלהם במה שראו כגולה וחיפשו להגר למקומות אחרים כשהיתה להם האפשרות לכך. כפי שאמרתי, החפיפה הזו נובעת אך ורק מנסיבות היסטוריות מסוימות ואומת היידיש לא חלקה עם שאר היהודים את מאפייניה הלאומיים. בנסיבות היסטוריות אחרות היתה יכולה לקום מדינה יהודית במקומות אחרים (אוגנדה היא הדוגמא המפורסמת ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה הייתה לקום באוגנדה. יכולה הייתה לקום ברוסיה. יכולה הייתה לקום בארה"ב, ויכולה הייתה לקום בפולין. גם יכולה הייתה לקום בסיני, ויכולה הייתה להיות מדינה זערורית במישור החוף ואפילו לא זה. פנטזיה שנועדה לכישלון. יכולה הייתה שלא לקום בכלל ולהישאר בתור מחוז של כיסופים דתיים. אני מסכים. אני גם לא טוען שיש ליהודים "קושאן תנ"כי" על הארץ, וכי משמיים נקבע שהארץ שייכת להם ורק להם. אבל. זיקה לארץ הזו אשר זרועה מצפון לדרום במיתולוגיה היהודית, בתנ"ך, בהיסטוריה היהודית - יש. והיא אינה קיימת בשום מקום אחר. שהרי אין עוד מקום בעולם שבו יכול היה יהודי אפילו לא להחזיק אדמה. דונם. בכל מקום התקיים היהודי באיזה מקום שהקצו לו, ובמידה שיתפוס מינימום נפח במרחב. בלי שום בעלות. ומתוך מיעוט זכויות. זיקה לטריטוריה- יש ליהודי במקום אחד- בזכרונו. והטריטוריה היא ארץ ישראל. אתה מסכים שלעם היהודי יש זיקה היסטורית לארץ זו? שאם אפשר לומר עליו שהוא היה עם טריטוריאלי הרי שמדובר בבאר שבע, ירושלים, בית אל, שומרון, הכרמל, ולא באודסה ובדנייפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית בשביל הפרופורציה: מעניין להשוות למעמד הדתי של ירושלים אצל המוסלמים. בתחילת ימי החליפים לבית אומיה הוחזקו הערים הקדושות מכה ומדינה ע"י מתנגדים להם. כחלופה לכך הם טיפחו את ירושלים כמרכז דתי. אולם עם החזרת השלטון על הערים הקדושות, ירד מעמדה של ירושלים. היא קישבלה שוב מעמד דתי חשוב רק בתחילת המאה העשרים כאשר המופתי החדש למשפחת חוסייני הבין שזו יכולה להיות דרך מועילה להילחם נגד היהודים (ואולי גם הנוצרים) שאצלם לירושלים היה מעמד מיוחד. היום, פחות ממאה שים מאוחר יותר, מעמדה הדתי של ירושלים מתקבל ללא פקפוק אצל המוסלמים תושבי הארץ והאזור. זו אולי דוגמה לכך שחשיבות דתית (וזיקה היסטורית) יכולה להיווצר אפילו יש מאין בפרק זמן לא ארוך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לא טובה, לירושלים היה מעמד כבר בימי מוחמד יש (בסעודיה אני חושב) מסגד עם שני שקעי תפילה אחד לכיוון ירושלים ואחד לכיוון מכה במטרה לחזר אחר היהודים מוחמד הכניס כמה מוטיבים מהיהדות לאסלם אחד מהם זה תפילה לכיוון ירושלים לאחר שהיהודים לא הלכו אחריו הוא שינה זאת והתפילה עברה לכיוון מכה. יש לך עוד דוגמה? לדעתך,מתי מתי החל העם היהודי או האומה או השבט או הדת (מחק את המיותר) לראות בא.ישראל כארצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: מסתבר שמעמדה של ירושלים באסלאם קדוש יותר משחשבתי גם לפני מאה השנים האחרונות. נראה שמה שהיה בימיו של מוחמד שנוי במחלוקת (גם בין חוקרים בני ימינו. לא רק בין השיעים לסונים). אבל נראה שמעמדה של ירושלים באסלאם עלה בהמשך בעקבות מסעי הצלב שבהם היא הייתה יעד קדוש לנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. צפת. נדדה סנהדרין ליבנה. אבל גם סורא ופומפדיתא ותלמוד בבלי. נדמה לי שבסביבות מהומות אדריאנוס נעשה איזהשהוא ניסיון להקים מקדש יהודי במצרים, אולי אלכסנדריה. אבל משיח בכל התקופות כולן יבוא לירושלים. והגאולה הדתית תופיע לישראל בארצו, בממד הרוחני כשהוא יושב בארץ ישראל, ובממד הלאומי שהוא ישוב לארצו כתוצאה של התערבות אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<וייפדיה מקדש חוניו> הוקם במצריים על ידי הכוהנים מבית צדוק [ויקיפדיה] לאחר שהחשמונאים נישלו אותם ממעמדם בבית המקדש. יש גם טענה שמגילות ים המלח מבטאות השקפה של קבוצת כוהנים צדוקים שגלתה מבית המקדש מכיוון שהוא מחולל על ידי החשמונאים והם דובקים במנהגי הטהרה שלהם. הן זה והן זה לא שרדו לאחר חורבן בית המקדש. כמה עשרות שנים לאחר מכן התמרדו היהודים בקפריסין, קירנקאה ואלכסנדריה (מרד התפוצות [ויקיפדיה]). לאחר דיכוי המרד כנראה שלא נשאר ריכוז מספיק חזק של יהודים (היה אירוע בודד של ספק מרד יהודי בבבל במאה השישית לספירה. לכן שה לבדוק (עד העת המודרנית) את המקרה של פעולה למען מדינה יהודית שלא בארץ ישראל. התפיסה המוכרת לנו של משיח בן דוד (מלך מבית דוד) ושל הגאולה החלה להתגבש רק לאחר חורבן בית המקדש השני (ומרד בר־כוכבא). הבסיס שלה הוא הפנמת ההכרה שאין אפשרות פשוטה לקימום המקדש, הציפיה לביאת משיח פלאית אפשרה ליהודים לקוות לבוא המשיח אבל עדיין לחיות בשלום עם הרומאים. די סביר שהיא הושפעה גם מהתפיסות המשיחיות הנוצריות (חזון יוחנן [ויקיפדיה] - האפוקליפסה) והשפיעה עליהן. היו עוד שתיים־שלוש מרידות לפני הכיבוש הערבי. בזמן הפלישה הפרסית של 614 לספירה, ערב הכיבוש הערבי, היהודים כבר לא היו הרוב בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש חפיפה בין הדברים כי "האדם נולד אל תוך תבנית תרבותית כוללת והיא שמעצבת את זהותו. אין אדם אוניברסאלי. ההתנהגות נקבעת יותר על ידי תבניות התרבות מאשר על ידי מטען גנטי". דת, לאום, עם, בעצם משרתים אותה מטרה. (לפי קורס במכללת אורנים) גירץ ראה את הדברים כך: קליפורד גירץ ( Clifford Geertz, 1926- ) The Interpretation of Cultures . BasicBooks, 1973 (קיים גם בעברית "פרשנות של תרבויות",הוצאת כתר, 1990) ראיית התרבות כמכלול כישורים ונטיות של התנהגות המעוצבים חברתית ומועברים בחברה מדור לדור. חשיבת האדם היא ציבורית ופומבית מכיוון - אומר גירץ – שהמשמעות היא כזו. אין תרבות אינדיוסינקראטית. תפיסת התרבות כמילייה שבתוכו יוצר האדם את עצמו. נטלת מהאדם את תרבותו - לא תקבל אדם נטול תרבות, פרא דוגמת "בעל זבוב" של גולדינג, אלא יצור לא אנושי. האדם המתורבת הנו תוצר התפתחותי בן מליוני שנים שבו היווצרות התרבות יילדה את האדם המוכר לנו והשפיעה באופן אבולוציוני גם על התפתחותו הפיסית, בעיקר מערכות המוח והעצבים שלו. האדם יצר את עצמו דרך שכלול תרבותו. התנהגות אנושית אפשרית רק במסגרת של תרבות. ישנה גישה המפרידה בין רובדי הזהות האנושית: רובד ביולוגי, פסיכולוגי, חברתי ותרבותי. כך גם מתאששות דיסציפלינות מחקר שונות. אבל האדם הנה ישות אינטגרטיבית של כל אלו והתרבות היא מכלול דרכי התגובה לכל המרכיבים הללו ולנסיבות החיצוניות של חיי האדם. מהות החשיבה האנושית היא יכולת האדם לבטא את מציאותו בסמלים. מערכת ההסמלה המוכרת בכל החברות האנושיות היא הדת, אבל הדתות נבדלות זו מזו ולא ניתן להגיע למודל אוניברסאלי של דת אנושית. האדם נולד אל תוך תבנית תרבותית כוללת והיא שמעצבת את זהותו. אין אדם אוניברסאלי. ההתנהגות נקבעת יותר על ידי תבניות התרבות מאשר על ידי מטען גנטי. הדת היא אחת ממערכות התרבות הבסיסיות ביותר שיצרה החברה האנושית. באמצעות הדת הופך האדם את הכיאוס של המציאות לקוסמוס. הגדרת הדת היא: "מערכת של סמלים מקודשים שבאים לתכלל אתוס של עם ואת השקפת עולמו" (גירץ , ע' 91). הדת היא מערכת הוליסטית של 'סמלים נותני משמעות' שמספקת הסבר להיווצרות העולם, לסדריו הגיאוגרפיים, להתנהלותו, למוסדות החברתיים הקיימים בו ונותנת לו אופק מוסרי. מתוך הדת בונה האדם את השקפת עולמו ואת דרך חייו. הדת מספקת דרך להתמודדות עם הסבל שבחיי האדם, מוות, מחלות, כאב, עוול. כמערכת תרבותית יש לדת חשיבות עצומה בהתפתחותה של החברה האנושית אבל היא מאבדת מהחסינות שהעניקה לה הקדושה האלוהית - היא נידונה להשתנות ולהתפתחות היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה אבל הציונות לא היתה יכולה להתפתח ללא התמורות הספציפיות שעברה יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המושקעת שלך ראויה ליותר יחס. ברגיל יש מי שמבקש להתייחס אל הדת כאל שאלה של אמונה בלבד. האם יש אלוהים, או אין אלוהים. אבל אתה מראה שהדת גם מעניקה זהות ברובד הפסיכולוגי, החברתי, התרבותי. היא מעניקה משמעות למוסדות חברתיים וכיו''ב. אני וכנראה גם אתה חושב שאי אפשר להפריד את הדת מן הלאום היהודי. הדת היהודית היא היסוד המכונן של העם היהודי. לא רק כי עניינים לכאורה חילוניים נפלו במקרה בתחומם של אנשים דתיים, אלא משום שאותם עניינים, כמו חוק, שפה, מנהגים עוצבו מתוך יחס של אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דת זה : "מערכת של סמלים מקודשים שבאים לתכלל אתוס של עם ואת השקפת עולמו", הרי דת ובטח ובטח הדת היהודית, היא הסיפור שהשבט היהודי ואחר כך העם היהודי מספר לעצמו על עצמו, על העולם, על המשמעות לקיומו, כלומר זה לא רק חוקים, אלא תפיסת עולם שלמה, וההפרדה בין דת ללאום היא מלאכותית. נכון שיש מי שמתחיל להיתייחס למילה "לאומיות" כתופעה שהחלה מהמאה ה-19 אבל מה פריט המידע הזה נותן לנו בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ומתנצל שהנחתי שאת הוא אתה. אגב, האם תוכלי לומר מה המובן של המילה תכלול? שמעתי אותה פעם, ונדמה לי שהיא חידוש עברי למילה לועזית. ואולי במקרה את יודעת גם לומר האם המילה אשמורת היא מילה נרדפת למשמרת. אשמורת הליל, משמרת הליל. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלול - integration אשמורת - אשמורות הלילה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר זה לא רק חוקים, אלא תפיסת עולם שלמה, וההפרדה בין דת ללאום היא מלאכותית." בודאי שזו תפיסת עולם שלמה אבל כזו שמנציחה את שלטון הדת עצמה ולא לאומיות "מושהית". "נכון שיש מי שמתחיל להיתייחס למילה "לאומיות" כתופעה שהחלה מהמאה ה-19 אבל מה פריט המידע הזה נותן לנו בעצם? " הבנה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא החברה, שהדת משרתת אותה, אתוס:(מתוך ויקי מילון) 1.מערכת של אמונות, סטנדרטים, ערכים ועקרונות מנחים, המאפיינת קבוצה, אומה או תנועה רעיונית. אתוס שואב את כוחו, בין השאר, ממיתוסים. "מבחוץ ומבפנים חווה כעת החברה הישראלית תביעה זהה: להגדיר את עצמה, להסביר לעולם ולעצמה "מה הסיפור שלנו," או במילים אחרות: לכתוב ולנסח מחדש את האתוס הלאומי." מיתוס:(מתוך ויקימילון) 1.סיפור עם, שמתאר אירועים שיש להם חשיבות יוצאת דופן מבחינת קהילה מסוימת, לרוב בהשתתפותם של אלים או של גיבורים על־אנושיים, התורם לעיצוב זהותה ותפיסת עולמה של קבוצה מסוימת, המאמינה בנכונותו של סיפור המיתוס. אפלטון הגדיר את המיתוס כסיפורה של התרחשות אלוהית במציאות המוחשית. אלוהים לא חשוב, איך אנחנו בוחרים להבנות את המציאות כדיי לשרוד ומה הערכים שיש להם משמעות לחיינו , זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדת לא משרתת את החברה. כהניה שולטים עליה באמצעות כללי טקס ופולחן ומסיתים את בניה להרוג אחרים שלא משתייכים לאותה קבוצה ולפיכך ''כופרים'' בדת ה''אמיתית'' וה''נכונה''. אתוס הנשען על מסורות דתיות רק מקדש את הבורות ולא את ההבנה ההיסטורית והבנת העולם בכלל. לא ברור מה פשר ההתרפקות הסנטימנטלית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס והפולחן נמצאים בכל חברה, גם בקומוניסטית, גם בדמוקרטית ליברלית. יום העצמאות, יום הזכרון, אחד במאי וכו' יש מוסדות ראשוניים-משפחה יש מוסדות משניים- דת (אבל לא רק דת כמובן). לא תירצח, לא תגנוב, לא תעמוד על דם רעך, וכן גם הכרתת זכר עמלק, לך ולזרעך נתתי את הארץ הזו, ובמקביל הייה אוהב שלום ורודף שלום, רבי עקיבא הוא גילגול של תיקון מזרע עמלק. כול התפיסות הללו, מטרתם לא לגרום לך להבין את המציאות כמו שארז לנדוור רוצה שתבין, אבל יש לזה מטרה בפני עצמה, התינוק חייב אמא שתטפל בו, היא זקוקה לעזרה מהמשפחה, המשפחה חיה בקהילה, בעם, בעולם. כדיי שלא ירצחו את האמא והתינוק יחייה, יש חוקי התנהגות, דרך בה הולכים, מסורת, הלכה. בפני שיבה תקום, ניתנה תורה למשה בסיני, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ומכאן לך ולמד. הדת משרתת את החברה, (כוהנים ופוליטקאים שמשרתים קודם כל את עצמם, יש גם בחברה חילונית, אסד וסטלין והיטלר לא יותר טובים מחומני, הרב עובדיה והמופתי של ירושלים- חג' אמין אל חוסני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשליכך את הרב עובדיה אל הקלחת, ועוד בין צדיקים שכאלה, אתה מסתכן סכנה גדולה: איחוד הפתיל הארוך הנוכחי עם הפתיל הארוך בפני עצמו שהחל עם אנלוגיות שכאלה לאחרונה, עשוי לגרום ללולאה רקורסיבית כה מאסיבית, שתקריס את האייל הקורא לתוך עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר האנושות אכן חייתה בקהילות דתיות וזהותם, תרבותם ותפיסותיהם של החיים בהן נקבעה לפיה (ואף על פי כן ראוי להצטער על כך שהמונותאיזם ניצח את המורשת היוונית-רומית) וכמובן משפיעה עד ימינו (לטוב ולרע כפי שמראים הדוגמאות שהבאת) אבל אין הצדקה להתרפקות עליה או להכרזת הבלים כגון שהדת היא-היא הלאום של ימים עברו. "רבי עקיבא הוא גילגול של תיקון מזרע עמלק". מה זה? מיסיונריות יהודית ניו-אייג'ית? כמובן שדיקטטורים "חילוניים" גרועים לא פחות מאנשי דת קנאים אבל אידיאולוגיות מודרניות כקומוניזם, פאשיזם ונאציזם הן דתות בפני עצמן והכנסיות שירתו משטרים אילו בחפץ לב במידה ויכלו, בודאי יותר מכפי שנטו לשתף פעולה עם דמוקרטיות ליברליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הזוהר מתוארך למאה ה 13 ע"י מחקר אקאדמי והמאה הראשונה ע"י חסידים שוטים, לא ניו אייג' בשום מיקרה. אני לא מתרפקת על שום דבר, אני חילונית. אבל כן למדתי קצת על דורקיהם וגירץ ולוי שטראוס ותאוריות בסוציולוגיה של הדת. והדת בזמננו אנו עדיין חשובה ועדיין משפיעה. המיתוס משרת את האתוס, את הסיפור של העם. ו"כבד את אביך ואת אמך" בצורה זו או אחרת נמצא גם בדתות לא מונותאיזיות וגם בסרטי "אל תשכח מי אתה, כי המישפחה תעמוד לצידך כשכל האחרים ינטשו" מבית המידרש של הוליבוד. אבל אתה צודק, דת זה דת, עם זה עם, ולאום זה משהו לא מוגדר ולא ממש משנה, שלא צריך להדיר שינה מעיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם פני הדת שאת מתרפקת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין עיברית? אני חילונית. אני יהודיה בגלל שאני שייכת לעם היהודי. הדת שלי היא התרבות היהודית, ההסטוריה היהודית, היצירה היהודית. ורוח נביאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא טריביאלי. השאלה היא כיצד אנחנו מתייחסים למורשת היהודית שלנו: האם מתוך ביקורתיות חילונית אמיתית או מתוך התרפקות סנטימנטלית ושטחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלך סנטימנטלית. זה שיש דתיים עם דעות לא מוסריות, זה טריביאלי, יש גם חילונים וגם שמאלנים עם דעות בלתי מוסריות, ''הביקורתיים'' כמו ''הסוציולוגים הביקורתיים'' הם פשוט אנשים שאימצו בצורה עיוורת את הנארטיב הפלסטינאי. אני מאמצת מה שמתאים לי ומה שאני מרגישה מחוברת אליו. (אבל אני שייכת לעם היהודי ואני ציונית, זה לא אומר שכל מה שיהודי אומר או עושה מקובל עליי, אבל אני בדרך כלל מבכרת את הנראטיב של היהודים הציונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ארז, הביקורתיות שלך כלפי הדת נראית לי די *טרוויאלית* שלא לדבר על שטחית ומלאת סנטימנטים (והייתי אומרת גם רזנטימנטים, אבל זה כבר אינגלוז גס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה התגובה בה אתה לועג קלות להשפעה רומאית-אזרחית על היהדות. אז אני מקשר פה תגובה 604074. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיום (למעט חריגים כמו אנגליה) דתות לא שורות בקשר כל־כך חזק למדינות, ההפרדה הזו די מוצלחת. זה מה שורה לאחר יותר מאלף שנים של הדתות האוניברסליות (נצרות ואיסלאם) שלא רואות את עצמן כבולות למדינה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפות וגידופים? אני כתבתי משהו חמור יותר מ"חוסר הבנתו של השואל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאט, שמאלצ'מברליני, ילד בן 11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאט אני מניח שאתה לא חושב ששמאל הוא דבר שלילי? אני חושב שיש לי סקופ-אתה חושב שצמברלין היה אדם בזוי? סוג הטיעון של בן 11 ,אתה כמובן לא בן 11 (אני מניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והחברים שלך, מבלי להבדיל כרגע (בין כך ההבדלים ביניכם לא כל כך משמעותיים): "שונא/י ישראל", "מסייע/ים לאוייב", "מתייוונים", "אמור לי, אימבציל שכמותך...", "הדייסה שבראש שלך" (שתי האחרונות נמחקו, אולי לא הספקת לראות אותן - אבל הן מבית היוצר האידיאולוגי המשותף לכותב ולך). עוד? (לא הכל נרשם בזכרוני וחלקים גם נמחקו ע"י המערכת. ייתכן שיהיה צורך ללכת אחורה, לויכוחים עם טריליאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדייסה שבראש שלך זה ביטוי של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, עכש"ז הדייסה של ארז באה בעקבות תגובה שלך שכללה "דייסה" ונמחקה עם כל הפתיל הגדול שנמחק (לא בטוח ב-100%, אבל כמעט 100%). התגובה של ארז, מבינים שיש בה חזרה על השימוש באותה מילה, היות שהיא התחילה במשהו כמו "אם יש דייסה היא בראש שלך...", ואז אתה ענית תגובה ובתוכה המילים - "דייסה בראש אתה אומר...". כך שאם התגובה הנ"ל עדיין כאן, מי שקורא אותה עכשיו לראשונה מקבל את הרושם המוטעה והמטעה שה"אומר" הוא ארז. יפה מאוד, הצלחת לגרור אותו לשימוש במילה הזאת, כשהוא בדרך כלל מגיב מאוד מאופק וקורקטי - כל הכבוד! תיכף תגיד גם שה"אימבציל" הוא פרי הגותו של ארז - אבל את זה - את האורגינל שלך - הספקתי לשמור ואוכל להדביק. סליחה על האריכות (נסיון ההסבר הוא בשביל האחרים, למקרה שזה אכפת לכמה מהם, הוא לא רק בשביל המגיב-המוגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי- למרוח את הדייסה שלך. ארז אמר- הדייסה בראש שלך. מילא. אני לא מקפיד. אני לא אנין מידות כמוך. לא ביקשתי שהתגובה של ארז תימחק, והיא באמת לא נמחקה. אחרי שעות. עכשיו אתה מוסיף את הדייסה שלך, וזה לא מעניין אותי. אם יש לך מה לומר לעצם העניין, אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה, יפה מאוד. אם זה מעניין אותך: המערכת מחליטה על המחיקות, בד"כ לא לפי בקשות של המשתתפים אלא לפי אופי ההתלהמויות וגובה הדציבלים. בד"כ הפתיל שבו הרבה תגובות בעלות אותה כותרת, נמחק באותו רגע מסויים ביחד עם התגובה ה"נמחקת-האם". מה שקורה אחר כך זה כבר עניין חדש להחלטות מערכתיות חדשות. כך קרה (אולי) שהתגובה של ארז נשארה (?) בעוד ששלך "טבעה" באותה סירה עם שאר חברותיה. את מה שיש לי לומר לעצם העניין אמרתי בדיונים כאן במשך שנים, כשעוד היה עם מי להתדיין (ללא אפליות - בין אם מן הימין, השמאל, המרכז ו/או כל וריאציה שהיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני ורק אני,מה שאחרים כותבים זה באחריותם. אני לא יודע איך לחפש אבל מזכרוני היו פה גידופים לא פחות (ואולי יותר) גרועים מהצד שלך. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי שיחרימו אותי פה? בלי שאני יקלל,יגדף,כלום,רק שאלות פשוטות. הסיבה שאתם מתחילים עם "החרמות","כתיבה נמוכה" "קללות" זה בד"כ שאין לכם דבר עינייני להגיד. אתה עושה סלט , "שונא/י ישראל", "מסייע/ים לאוייב", "מתייוונים"-הם לא קללות,תשאל את הטוען למה הם "שונא/י ישראל", "מסייע/ים לאוייב", "מתייוונים" ותזכה להסבר פשוט ומובן (אני מניח) "אמור לי, אימבציל שכמותך...", "הדייסה שבראש שלך"-הם גידופים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלט שלי הוא בדין ובצדק, ישנם ביטויים המצויים היכנשהו בשטח האפור ואי אפשר לתת להם סיווג חד וחלק. מגיב אחד השתמש כאן פעם בביטוי "גבעות-יוגנד". "גבעות-יוגנד", לדעתך - זה פשוט "צעירי הגבעות", כשהביטוי הוא פשוט צירוף של מילה עברית ומילה גרמנית - או שזה גידוף? בלי קשר לזה שאני "מהצד השני" (אני מהצד של המגיב המדובר), לדעתי זה היה גידוף. אם אינני טועה, הערתי למגיב ההוא והוא התנצל - שכן הוא - היה אדם ישר והגון, בניגוד לבוקה ומבולקה שיש כאן כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי,מי שאומר דבר כזה אומר שנערי הגבעות הם נאצים,אם הטענה שלו מגובה בעובדות וטיעונים רציניים אז מדובר בטענה לגיטימית אם לא,אז מדובר בגידוף ודיבה. יש כזה דבר נאצים גם היום,למה לקרוא לנאצי נאצי זה גידוף? יש היום בוגדים. יש היום סוכנים זרים. יש אדיוטים שמושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארט סימפסון לפעמים מגלה הקשר שבו קללה אסורה היא מילה לגיטימית, ואז מתענג לעצבן את הוריו בחזרה עולצת על המילה (תגובה 601635, וגם חפש I'm going to find my brother כאן). כשאומרים "מטומטם" למגיב אחר זה יכול להיות מגובה בעובדות וטיעונים רציניים (שמוכיחים, נניח, שמנת המשכל של האיש נמוכה מהמקובל), הרי יש בעולם מטומטמים, וזה עדיין גידוף. "נאצי", "פאשיסט", "אנטישמי", אפילו "מקארתיסט", וכמובן אחיהם האמנותיים "גבעות-יוגנד" ו"סמולן" הם שמות תואר כשכשאתה מייחס אותם לכמעט כל יהודי ישראלי, ובפרט משתתף באייל, הוא עצמו יראה אותם כתואר גנאי, ולא יסכים שהוא כזה. יכול להיות שיש לך בסיס טוב לטעון שהוא כן כזה. השאלה היא למה נורא חשוב לדחוף לו את זה בדיון באייל, ומה אתה מצפה שזה יעשה לאיכות הדיון. המטרה שלנו כאן באייל היא דיונים מחכימים על ענייני השעה, ולאו דווקא חשיפת מאפייניו ומהותו הנסתרת של כל משתתף. אם אתה חושב שדעותיו של משתתף מסוים מעידות על אנטישמיות, הנה כמה דרכים לפעול בעניין, בסדר יורד של עדיפות בעיני: 1. להסביר מדוע הדעות שגויות, או לא לגיטימיות 2. לנמק, בעובדות וטיעונים רציניים, מדוע הדעה או אוסף הדעות שאותו משתתף זה עתה אופייניים לאנטישמים (עד כאן בסדר גמור. אבל נניח שזה ממש לא מצליח להרגיע את הגעש בקיבתך, כי חשוב לך להראות לעולם שזה לא רק עניין נקודתי, אלא ממש קו בדמותו של המגיב.) 3. להביא את העובדות והטיעונים הרציניים, המתייחסים לאותו מגיב באופן יותר כללי מהדברים הספציפיים שהוא כתב זה עתה, ולסיים במשהו כמו "ומכאן נראה שהדעות שלך מגיעות לכדי אנטישמיות". (נראה לי נסבל, איכשהו, למרות שנכנסנו לתחום האד-הומינם. בתוך עמי אני חי, ובלי תיבול קל של אד-הומינם כנראה שאי אפשר. עדיף, מכל מקום, להגביל את זה לפעם אחת למגיב, לא לעשות מזה פתיל ארוך, ולתת לו את זכות המילה האחרונה.) ועכשיו, אני מדלג על כמה שלבים במדרון, ומגיע לשלב לא לגיטימי: 6. פעם ביום, בתגובה לאותו מגיב שדנה בעניין קונקרטי, לחתום ב"כמה אופייני לאנטישמים מסוגך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מתנצל ,ארז, על הכינוי פאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לרדת לאופיו של ארז, זה לא עניינו של אף אחד, הוא מוסר לפעמים את דעותיו בצורה דוגמטית. אלוהים אדירים, שלושה ימים צריך ללכת בעקבותיו כדי לקבל שורה מסבירה על שורה שטוענת. הדברים הם ככה. למה. ככה. לפעמים זה מרגיז כמו שאדם מתרגז כשהוא קורא משפט סתום. אתה רוצה לדון. אתה מבקש לדון. אתה מכבד את השוני בדעות. ואין דיון. ולא הסבר. זה פשוט חבל אם אחרי כל חילופי הדברים מתקבל הרושם ''שמציקים'' לארז בגלל דעותיו. לפעמים זה נדמה שארז עצמו מעדיף להסתגר באד הומינם הזה. מה זה בכלל אד הומינם. הם לא מבינים אותי. הם לא מסוגלים לשמוע דעה שונה וכיו''ב. וכנראה שזו דווקא זו שיטה של מי שלא מוכן להשתתף בדיון ומעדיף להסתגר בעיקרי אמונה שלו. כזה ראה וקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתי זאת באיחור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר את הדברים אני ארד להשתכשך בבוץ הזה: את תפיסתי מסרתי בבירור. לא חייבים להסכים איתי אבל לא היו בדברים הללו שום דבר לא ברור. ולמרות זאת שאלת אותי שוב ושוב את אותן שאלות שאילצו אותי לחזור על הדברים שלי ואז גם בדיון אחר מצא מישהו לנכון להאשים גם אותי בחזרה על הדיון. אלה הדברים כהוויתם וראוי לאנשים לחשוב לפני שהם יוצאים בהאשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת, בוודאי תוכל להסביר שוב. מהי אומת האידיש? למה אומה? איך עדה דתית הפכה פתאום לאומה? האם היא כוללת את יהדות רוסיה ומערב אירופה? האם הלאומיות היא אינהרנטית לאומת האידיש, או שהיא הועתקה מאחרים? עניינים אלה דורשים הסבר. כשקופרניקוס טען שכדור הארץ סובב סביב השמש, הוא הציג תצפיות. כששפינוזה הציג פילוסופיה פנאתיאיסטית הוא הציג מבנה לוגי מפותח. לא מספיק לטעון טענה ולחזור עליה. צריך להסביר אותה, לבחון אותה. במיוחד כאשר זו דעה שונה ויוצאת דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לא מעט: האפיוניים החילוניים שמקבלת יהדות מזרח אירופה החל מסוף המאה ה18 כתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים לצד הבידוד שנכפה עליה מביאים ליצירת יהדות בעלת מאפיינים ותפיסות שונות משאר היהודים בעולם ובמהלך ההיסטוריה. אומה זו נמצאת ב"תחום המושב" ומכאן ניתן להסיק איזה קהילות יהודיות היא כוללת. הזהות החדשה של אומה זו, שניתן לקרוא לה פרוטו-לאומית, בודאי שאינה "המצאה" יהודית. היא פריה של תנועת ההשכלה האירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אומה זו נמצאת בתחום המושב [ויקיפדיה]. רבים ממנהיגיה באים ממרכז ומערב אירופה. ר' לדוגמה מבשרי הציונות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל כל התשתית החומרית והרעיונית שלה לא היתה יכולה להיווצר ללא יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשתית חומרית? איזו תשתית רעיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הפוליטיות, העיתונות והאירגונים הציונים היו מרוכזים או שמרכזם היה במזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקונגרס הציוני נערך בבזל. והדסה פעלה מארה''ב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |