בתשובה לארז לנדוור, 06/10/12 20:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, תודה. אין לי בעיה שלא להגדיר את הזיקה כ"לאומית", זה אכן אנכרוניזם. אני כן חושב, עדיין, שאת הקשר בין הקהילות היהודיות ואת ההשתיכות לקהילה כזו טעות לתאר בהקשר דתי בלבד, גם בתקופות הקודמות להתענינות בגניאולוגיה לכשעצמה. גם לתאר את הרומאים במונחים של אומה לאומית יהיה אנכרוניסטי, ולהתיחס להיסטוריה מתקופה כזו בלי לקחת בחשבון את תפקידו של הפולחן הדתי יהיה מטופש, אבל לתאר את הרומאות כדת יהיה מוטעה. בכל חלקי האימפריה הרומאית היחס הרשמי לקיסר היה כאל אל או בן אלים, אך הדת במקרה זה היתה כלי בידי הרעיונות של גדולת רומא, ובידי המומנטום של הכח הפוליטי, או לפחות - היחסים בין הדת לבין המרכיבים האחרים היו מורכבים מכדי להתיחס לתופעת רומא בכללותה כלתופעה דתית במהותה. לא מדובר באנלוגיה מלאה בין היהדות לרומאים, אלא רק בהמחשת הנקודה שהיות מונחים מסוימים אנכרוניסטיים בשימוש היסטורי, לא מחייב בהכרח רדוקציה לדת. היהדות היא דת, מוסכם, בתקופה הזו או הקצת קודמת, היהדות הופכת גם לקשורה במשלח יד ולשיטה כלכלית פנים קהילתית, תוך הסתמכות על כללי דת מותאמים להתפתחויות ההיסטוריות ועל מוסכמות חברתיות כנ"ל. (אולי גם קצת חזרה לשורשים הפיניקיים שמעולם לא נעלמו?) זאת תוך שמירה על הקשר בין הקהילות, כמוסכם. אתה זה שרואה את היהדות כמבודלת מהעולם בצורה אימננטית, ומתעלם מכך שהעולם שלפני משהו ואלפיים שנה וגם העולם "החשוך" שאחריו אינם מתאפיינים רק בדת חשוכה או מוארת, ריכוזית או רבנית, חובקת כל ואין בילתה. כפי שכנראה היה בסיבוב של אלכסנדר (משני הצדדים - היהודי וההלניסטי ומכל הצדדים שמסביב, מלפנים ומאחור) וכמו כל העולם (קצת מאוחר יותר- האם ה"שבטים" ש"החריבו" את רומא הם בני דתות שונות? כמה זמן הם שומרים על הדתות האלו? הם שבטים במובן המשפחתי?) כך גם היהדות מסתגלת ומשילה חלק מדתה הקודמת (פולחן מקומי) ולובשת חלקית דת חדשה המתאימה עצמה לשינויים החברתיים, ולחלק האחרון נותרת עירומה בסיגנון רומאי. תראה, לעולם הקדום אתה משתמש במילים מתאימות, למאה ה19 ואילך וודאי ווודאי שאתה משתמש במילים הנכונות (שם הויכוח איתך יכול להיות רק בתחום השגת המסקנות), לגבי תקופות אחרות הידע שלך על המעוראות עשי להיות ללא פגם, אבל אתה מסרב להמציא מילה שתתאר תנועה ותכונה מסויימות1 בחברה. אולי לאו דוקא בחברה היהודית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 ידעתי שבסוף יהיה למלה הזאת שימוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקים: 1. היחס לשליט (קיסר? אוגוסטוס?) הרומאי כאל הופיע רק בימי הקיסרים הראשונים (אוגוסטוס ויש מי שיגידו שאולי גם יוליוס קיסר). בעיני הרפובלינים הרומאיים המסורתיים עמדה זו נחשבה לכפירה בעיקר והתיוונות. 2. השבטים שהחריבו את רומא (אוסטרוגותים, ויזוגותים, ונדלים, לומברדים) קיבלו עליהם עוד קודם לכן את הנצרות, אך בגרסתה האריאנית. תוך כמה מאות שנים נעלמה הנצרות האריאנית והשתלטה במרכז ומערב אירופה (בעיר סביב ממלכת הפרנקים) הגרסה הקתולית של הנצרות, שהלכה שהתגסשה גם כגרסה שונה מהגרסה של הנצרות של קיסרי ביזנטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשון - אני מדבר על היחס לקיסר שנדרש ע"י הרומאים ברחבי האימפריה ובמיוחד בחלקים רחוקים, בשאיפה -כיבוד השווה לזה שמקבל אל. לא בדיחות מתחת השפם בחדרי חדרים מעופשים. לשני - נהדר, רק השאלה השלישית לא היתה לגמרי רטורית, הניטפוק הזה מוסיף מידע כמובן, אבל התכוונתי - מה הגדיר אותם בשלב הזה כשבטים? המוצא המשפחתי בלבד? כי בפירוש לא היתה זו דת, הם התנצרו תוך כדי תנועה ובלי התנגדות פנימית ככל הידוע (לי), ואני מניח כי לפני כן - הושפעו במידה רבה מאופנות הפולחן ברומא. במקביל לתהליכים האחרים באותה התקופה (פא"י) התחילו גם משחקי הכנסיה כגוף עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. תגובתך חסרה מספרי סעיפים. 1. לעניות דעתי אפשר להגיד שהרומאים שאפו לספח אל "האומה הרומאית" אנשים מכל רחבי האימפריה. לדוגמה: האזרחות הרומאית שחולקה לקבוצות שונות. המגמה הזו החלה עוד לפני פולחן הקיסר. אני לא חושב שדווקא הפולחן הדתי היה חלק חשוב בכך: רומא לא דרשה דווקא פולחן ליופיטר ומרס. 2. מה שהגדיר אותם כשבטים הוא אמנם המוצא המשפחתי. יש לציין גם שלפחות האוסטרוגותים והויזוגותים היו קבוצות לוחמים קטנות יחסית לגודל האוכלוסייה. אם קבוצה כזו הופכת להיות למעמד שליט, היא יכולה להיטמע בין הנשלטים. בפרט כאשר תרבותם מתקדמת יותר. 3. בברכה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אתה צודק (אפס כי חשבתי... 1. מעולם לא היתי פנאט אמיתי להיסטוריה של רומא (למרות שאני מכיר אחד או שניים כאלו) אך למיטב ידיעותי: אני לחלוטין מסכים איתך שלפולחן דתי לא היתה חשיבות עליונה בעיצוב המדיניות הרומאית, אני לא בטוח ששאיפה היא מילה שאני מרגיש נוח איתה, אבל, התנהלות תחזוק האימפריה היתה פרקטית להדהים. הרומאים דרשו סטטוס קוו. קשה לומר אם "מוסד" הקיסרות, במובן של ארמונות לקיסר ומשפחתו, כיבודים לשמו ולשליחיו וכן הלאה, נבעה מתוך הפרקטיות הזו או יצרה אותה. (אגב, הרפובליקה מעולם לא שלטה על האימפריה, או שהיו שבועיים כאלו - משהו מהבהב לי בזכרון?) האימפריה שינתה את העולם והפכה אותו ליותר פוליטי, אבל בל נשכח שהיא שלטה ביותר מאזור אחד בו התפיסה הדתית או הפולחנים המקומיים כן שיחקו תפקיד משמעותי. הם לא שילבו את זרעם ושמם בתוך הכהונה והאלוהות המקומית כמו ההלניסטיים, לא כאמצעי שליטה עיקרי בכל אופן, הם לא חיכו שאיזו אלוהות משלהם תכפיף תחתה את האל המקומי, הם כן דרשו כבוד הראוי לאלים לקיסר ולמוסד הקיסרות. 2. אני לא יודע הרבה על מקור השבטים הגותים, הרושם שיש לי הוא כי בתקופה בה הם "מחריבים" את רומא הם כבר הושפעו ממנה כדבעי. ויקיפדיה (עברית) מזכירה פדרציה רחבה אחרי מלחמה קודמת נגד רומא ומלחמה משותפת נגד ההונים, אבל לאו דוקא על ההתאחדות (התערבבות?) אני מדבר, תקן אותי אם אני תועה - הם כותבים בעיקר בשפות האימפריה, הם מסתמכים במידה מסוימת על לוחמים ששירתו בצבא רומא, הם ספוגים בהשפעות רומאיות. על רקע זה פחות מפתיעה התנצרות הבזק, שוב תקן אותי - שלא השאירה שום סימני מאבק עם פולחן קודם. ועל רקע זה אני גם לא משוכנע שהם היו בשלב הזה (אחרי יותר משלוש מאות שנים בסמיכות לרומאים?) שבט במובן המוגדר רק ע"י מוצא משפחתי. 3. ובתודה לקליפורד גירץ, שאמר בדיוק את מה שהיתי צריך להתכוון. ותוך כדי שהוא גורס תרבויות שלמות בדרום מזרח אסיה, על דתן, מנהגיהן ועל מושגים בעלי חשיבות עליונה שבתשתיתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהרומאות הינה דת? הפולחן שהיה נהוג ברומא נינ פולחן קדום שהתבסס בימי הרפובליקה ונהיה "ממלכתי" בימי האימפריה. החשמונאים ניסו לעשות דבר כזה בארץ ישראל אבל היהודים סירבו להנהגת מלוכה עליהם. בודאי שהיהדות הושפעה תמיד מהעולם הסובב אותה אבל עד לתקופה המודרנית אין מה לדבר על לאום יהודי וגם זה רק בהקשר של מקום מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרומא היא דת, ולא שאתה אמרת שרומא היא דת. אמרתי שאני בטוח שתסכים איתי שרומא היא לא דת, ושאחרי שנסכים על כך, תוכל אולי להסכים איתי אולי שהגישה והמציאות הרומאית, השפיעו ושינו מעט את התפיסות הדתיות והחברתיות של היהודים. ושעמים ופלגים רבים אחרים תחת שלטונה של רומא, או באים עמה במגע ישיר, שינו את תפיסותיהם הדתיות והחברתיות באופנים שונים - סביב תחילת האלף הראשון, עוד לפני שהכנסיה הנוצרית עלתה על הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם היתי משיג ממך את ההסכמות הקטנות הנ"ל, היתי משתמש בכך עלמנת לקשור- קשרים שאינם דתיים בין כלל היהודים באזור ישראל למרכזים יהודים בחו"ל לפני המרד (מסחר, עסקים, פוליטיקה בין משפחתית) (תגובה X). יצירת מערכת כללים מבוססת דת עלמנת למסד התנהלות הקשרים הנ"ל אחרי החורבנים(תגובה X). שמירה על הקשר לארץ ישראל כמושג המחזק את ה"מוסד" המאחד הנ"ל (משפטי, חברתי) (תגובה XY) ושלילת ערכים יהודיים ספציפיים ע"י התנועה הציונית (אנטי-התרפקות לכאורה) וחיזוק הקשר בין התנועה הלאומית למחשבה היהודית כתוצעה מכך. (תגובה י"ה) ----- אבל נראה שאתה מוצא בכיוון חקירה זה (ובאנטרופולוגיה של מושגים) עניין מועט, ולא רק כשאני מציג את הדברים (באופן שיטחי למדי, יש להודות, ואכן משעשע קלות). לכן אנצל את הבמה למנשר שמאלני קטן, בנושא 'למה התפיסה שאתה מציג מזיקה לשמאל'. לא שאני מציע לשנות את תפיסת האמת ההיסטורית המורכבת, או לצנזר גרסאות ונרטיבים, ע"פ אידיאולוגיה, כשאני מתייחס לתפיסה כמזיקה, הכוונה היא לאותו אפקט ידוע - כשאתה מעוות את הנתונים יותר מדי כך שיתאימו לנרטיב, וזה חוזר אליך כמו בומרנג. ובכן, השיח הימני, כמו השיח הישראלי הכללי (ציוני יותר או פחות -לא משנה) נע במקביל ל-, מתקרב ומתרחק, ומנהל דיאלוג עם- התפיסות הדתיות (עמוקות או שיטחיות, שוללות או אמוניות וכ'ו) ומקומן בחברה. אפשר להתבונן בדיאלוג הזה בנפרד מהדיון ההיסטורי. כרגע, הימין נמצא בשלבים מתקדמים של תהליך זיהוי בין עקרונות הזרם המרכזי לבין עקרונות הדת, הנדידה האידיאולוגית הזו ניכרת לא רק בביטויים מסוג "שכחו מה זה להיות יהודים", אלא גם, בהנמקות העומדות בתשתית רוב הטענות הימניות. (בימינו, אצל רוב מדבררי הימין). השיח הימני-דתי הזה, זוכה לשגשוג פוליטי בשיח הישראלי הכללי של העשור הנוכחי. טענות דה-לגיטימציה מסוג 'פושעי אוסלו לדין', כש-'דין' מתיחס "חילונית" לדין פוליטי, או לדין פשעי-מלחמה, מנומקות בסופו של דבר כבגידה באתוס יהודי. תגובות מסוג תגובה 603848 (וסליחה על ההטרדה) מניחות שדי בציון היחס האוהד לרצח ראש הממשלה ב-95 עלמנת להגדיר את מנפיק האהדה כבעל דעות בלתי-לגיטימיות (להלן: דה-לגיטימציה וסתימת פיות שמאלנית), הן מתעלמות (התגובות) מההנמקה הדתית, או מייחסות להנמקה הזו משקל נוסף באי-לגיטימיות, או, למעשה, פורשות בהצהרתיות מהשיח הציבורי. אבל אתה הרי יודע את כל זה. ולכן אתה מתעסק דוקא ביחס בין הדת היהודית להקמת מדינת-ישראל המודרנית, ומנסה להדגיש את הסתירה בין המושגים. וכאן באה לידי ביטוי השפעת הבומרנג של עיוות הנתונים ההיסטריים: כאשר ניגשים לטפל בהנמקות דתיות לתפיסות ימניות, הגישה אותה אתה מציג (בכשרון לוגי) נמלטת מעימות אפילו יותר מהגישה הקודמת. הגישה הקודמת עונה על - 'ישראת מדינה יהודית --> מה שטוב ליהודים --> בגידה ביהדות ובמדינת ישראל', ב-'תראו לאן זה מוביל אותנו'. הגישה שאתה מביא הנה עונה על אותה הטענה ב- 'אין להתיחס כלל להנמקות הנוגעות בדת היהודית, מכיוון שלדת היהודית אין קשר אמיתי ללאום שלנו'. מהבחינה של השפעה על השיח השמאלי, בנפרד מכך שהגישה אינה משכנעת כתפיסה שלמה מבחינה היסטורית - אלא רק כנרטיב שוליים "מאזן", הגישה נוטלת את העוקץ מכל טיעון המנסה ליצור היררכיה בה ערכים חברתיים חזקים מערכים דתיים. בכך שהיא טוענת שערכים דתיים אינם יכולים להתגמש ולהתאים את עצמם להיררכיה כזו. זה טיעון יעיל אולי, בעולם אידיאלי משעמם של האקסלי. ----- בנוסף- ישראל כקולוניה: אין ספק שתנועת הישוב הציונית קמה בשלהי התקופה הקולוניליסטית, ושאבה השראה גם מצורת המחשבה והפרקטיקה האירופאית הזו. אבל הישום העיקרי של התנועה והמשך התפתחותה, אירעו בזמן קריסת הגישה הקולוניאליסטית הקלאסית. ניתן לטעון שהישום היה (ועודנו) תלוי בתפיסה האירופאית-אמריקאית החדשה שהלכה והתהוותה, של מוקדי השפעה ומרכזי אינטרסים. לראות את ישראל כקולוניה קלאסית זה מגוחך (בנו של-), המשאבים והכח של אומת הידיש לא היו דומים כלל לאלו של נאמר-צרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים בין קהילות יהודיות שונות היו טבעיים ומתבקשים לנוכח מצבם של היהודים כמיעוט ''מפוזר''. הכללת ארץ ישראל ברטוריקה היהודית אינה חורגת מגבולות הראייה הדתית, כמו הכללת ארץ ישראל בתפילותיהם של כתות נוצריות שונות. ההיסטוריה היהודית (שאיננה אלא היסטוריה של קהילות דתיות החל ממרד בר-כוכבא ועד לתקופה המודרנית) היא בסימן של מאבק בין קהילתי על מיקומן המרכזי - ארץ ישראל מול בבל, אשכנז מול ספרד וכו'. כן, אין ספק שהדת היהודית סתגלנית אבל כתוצאה מכך שיש בה מימד אנטי-פוליטי וכתוצאה מכך שמאז מלחמת ששת הימים השתלטה על המדינה הגירסה המשיחית שלה, רק רביזיה מחשבתית תוכל להציל אותנו. עבור תושבי הארץ שנושלו או נדחקו, לא ממש היה משנה שכוחה של אומת היידיש היה קטן בהרבה מזה של האימפריות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הפלאח והשיח הפאודלי שלו, לא שינה מערך הכוחות העולמי המדויק - נכון. לא אמרתי כוח קטן בהרבה, אמרתי כוח לא דומה (אבל לא משנה). עם כוח לא דומה באה אשמה לא דומה, לא מבחינת הפלאח אבל כן מבחינת החברה הפלסטינית, שמנסה להתייחס להיסטוריה שלה גם היא - תחת משקל דת עודף עד קריסה. צריך להכיר ברגשות הנישול הפלסטינים ולהבין אותם, אבל לא יתכן לפתח תפיסה כוללת של חוב מוסרי חד-כיווני של החברה שלנו לזו שלהם. הבעיה המוסרית (בנפרד מהפרקטית והטקטית) שוכנת במצב המתמשך נכון לרגע זה. איפה עובר הגבול? האם רביזיה מחשבתית בה נתפוס את ההיסטוריה הישראלית-פלסטינית במושגים של דחיקת וחיסול ילידי אמריקה היא מועילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל בהחלט את החשיבות שבניתוק הדיון הפוליטי מההתלהמות של מלחמת הדתות. כמו שאומרים פה - נשאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רביזיה מחשבתית פירושה: א. שהצדק הוא לא אך ורק בצד שלנו ולכן אם אנחנו "מוכנים" להתפשר עם הפלסטינים זה לא מתוך "נדיבותינו" אלא כתוצאה מצורך העניין. ב. המדיניות הנובעת מתוך תפיסה דתית-משיחית השולטת במחוזותינו מזה כחצי מאה היא לא פטריוטיות טבעית שרק כתוצאה מהמצב צריך למתן אותה אלא תפיסה פנאטית מזיקה שעלינו להתנער ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים אולי נכונות, אבל לא התוכן שהוא יוצק להן. (זה גם די מקשה על ההבנה, אכן, ההתעקשות לעשות במילים מעשה המפטי-דמפטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזאת של שימוש מילולי במילים שהמשמעות הפרקטית שלהם במציאות משנה את ההבנה של המשפט היא דרך קבע אצל הפאנטים. טוקבק שקראתי אתמול- ''אם הייתי רוטשילד הייתי יותר עשיר ממנו ,כי הייתי גם מנקה חלונות''-המשפט נכון,אבל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שארז ירצה לענות לך אם אתה מכנה אותו בכינויי גנאי בפני צד ג'? מילא אילו כתבת את זה לו עצמו עם הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנט זאת הגדרה,יש פאנטים בעולם,ואני מעריך את ארז ככזה . כמובן שאני כותב לו את זה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנט זו הגדרה אבל סובייקטיבית לחלוטין. בעיני ארז אתה פאנט. חלק גדול מהליכוד מגדיר את מר''ץ כשמאל קיצוני-קיצוני פירושו פאנטי. תן לאנשים אובייקטיביים-לא מכאן- להגדיר את מר''ץ ותמצא שהיא מפלגה מתונה שבמתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כמובן שלדעתי דא"ג,הוא השווה ימניים (אני) לאייטולות,מה אתה אומר? זה גם סובייקטיבי? אולי מישהו העיר לו על כך לא שמתי לב.. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |