 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לגבי ה"הדרה" בקווי מהדרין. זו אשמת המדינה שלא דואגת לספק לחרדים הסעה ציבורית ניפרדת שתואמת את צרכיהם של חרדים. מבחינה זו המצב דומה לקיום חופי רחצה ניפרדים, שם המדינה דאגה להפרדה בין דתיים לציבור הרחב. אילתרו קווי "אגד" פתוחים לכל הציבור , קווי מהדרין, מה שקרה הוא תוצאה מכך שהאלתור ניכשל. אסור היה _לאלתר_ את קווי מהדרין, תוך ציפיה שכל הציבור בוגר נפשית כדי לכבד רגשות דתיים. 2. הקללות והיריקות בבית שמש. זה מקרה חריג של סוטים (מינית או סוציאלית) וחוגגים עליו כאילו הוא מייצג משהו. לא חושב שפרט לאנשים בודדים מופרעים נהגו כך כלפי הילדה בבית שמש. זה לא מונע מוסתים\\\\\\\\מסיתים מהאשמות מכלילות (מדברים בלשון _רבים_ ( מדברים על _ילדות_ במקום על _ילדה_ בודדת). בנוסף, התנהגות בהמית של "ערסים" כלפי נשים היא מעשה יום-יום ואף אחד לא כינס כינוסי מחאה בעניין זה. כנ"ל לגבי התנהגות בהמית נגד הומו-לסביות (על ידי פרחחים) שגם כן לא זוכה לכיסוי עתונאי נירחב כמו המקרה הקיצוני של יריקה על הילדה. 3. באופן כללי, אשה שעוברת בשכונה חרדית מובהקת בלבוש פרובוקטיבי יכולה לצפות לתגובות מילוליות קשות, זה על גבול החוקיות אבל שום חוק ושום גינוי לא ימנע זאת. עדיף להיות "חכמה" מאשר "צודקת", להמנע ממעבר בשכונה כזו בלבוש חושף. לא כל דבר ניתן להסדיר במסגרת החוק: נסו ללכת בתוך כפר ערבי תוך התנהגות שפוגעת בהשקפת בני הכפר מבחינה דתית או לאומית, יש סיכוי שתחטפו יותר מיריקות. 4. מדרכות ציבוריות לנשים בלבד או לגברים בלבד (בשכונות חרדיות מסויימות) הן עבירה על החוק, המדינה חייבת למנוע זאת. לדעתי רק מיעוט מבין החרדים חושב שצריך להקים הפרדת מינים במדרכות ציבוריות, זה לא הוגן להטיל את האשמה על כלל החרדים. 5. בתי כנסת שלא רוצים לראות חילונים או נשים בקרבתם צריכים להקים קירות סביבם ולאטום חלונות, או להקים בית כנסת רחוק משטח ציבורי. מי שמונע מהציבור שימוש במדרכה במקום ציבורי סמוך לבית הכנסת עובר עבירה על החוק, המדינה חייבת למנוע הפרעה לשימוש בשטח ציבורי. לדעתי גם בעניין זה (איסור שימוש בשטח ציבורי ליד בית כנסת) — האוסרים הם מיעוט קטן מבין החרדים, כלומר שוב מטילים על כלל החרדים את האחריות על מעשי מיעוט קיצוני. 5. התיקשורת וחלק מהפוליטיקאים מלבים את המהומה. התיקשורת מסיתה את הציבור לצרכי רייטינג. פוליטיקאים מסויימים מסיתים את הציבור לצרכי קידום עצמי. חבל שיש אנשים רבים "נאורים" כביכול שלא קולט שמדובר בהסתה נגד חרדים. 7. מדור משחקים ב- YNET מפיץ משחק מכוער שעניינו הסתה נגד חרדים (שם המשחק נדמה לי "קווי מהדרין"). יש להניח שעורך מדור משחקים ב- YNET אינו איש מופרע כמו זה שירק על ילדה בבית שמש, כלומר הוא מבין שמדובר במשחק שמטרתו הסתה נגד חרדים. מעניין כמה זמן יקח עד שיפי הנפש ידרשו סילוק משחק ההסתה הזה ממדור משחקים של YNET הכתובת של המשחק היא http://y.net-games.co.il/game/fun/1375 . (הלינק שרשמתי לא פועל היטב. מי שרוצה להגיע למשחק והדפדפן שלו לא מגיע — ירשום את תחילת הלינק , לאחר שיגיע למדור המשחקים של YNET ימצא שם את המשך הלינק למשחק "קווי מהדרין".) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. קווי המהדרין הם תוצאה של הקצנה בחברה החרדית. הקיצונים שם כופים את זה על כולם. 2. לא מדובר על מקרה יחיד. מדובר על התנהגות בריונית שיטתית כלפי בית הספר האמור. 4. רק מיעוט מבין החרדים חושב שנדרשת הפרדה באוטובוסים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קווי מהדרין של אגד אינם חידוש, הם החליפו (ברובם) קווי תחבורה פרטיים שהובילו חרדים לפני (נדמה לי) 25 שנה. כנראה מדיניות הפרדה (גברים-נשים) הייתה קיימת בקווים הישנים והיא עברה בירושה לקווי מהדרין. אין כפיה של ממש, רוב הדתיים מקבלים את ההפרדה (גם אם הם אישית לא בעדה) זה עניין של כיבוד רגשות הזולת בתחום הדתי. יתכן שיש קווים חדשים (כאילו שלא היו לפני 25 שנים) כי החרדים יצרו שכונות מגורים חדשות, מגיע גם לאילו שירות הסעה ציבורי שהולם את הערכים של רובם. מי שלא אוהב הפרדה, יכול לסוע בקווי אוטובוס סמוכים. 2. בעניין הילדה מבית שמש שירקו עליה וקיללו אותה. בינתיים יש רק עדות על ילדה _אחת_, שהציקו לה. אני חושב שאילו היו עוד הצקות באותה רמה הן היו מתפרסמות, מכיוון שלא פורסמו הצקות כאילו זה נשמע לי כמקרה קיצוני של הצקה לילדה אחת בלבד. אני מניח שילדות אחרות (מאותו בית ספר) שעוברות בשכונה החרדית זוכות לעיקום אף (כגון צעקת "טפו-טפו") ולא יותר מזה. אותן ילדות יכולות לעקוף את השכונה או ללכת בלבוש צנוע אם הן לא יכולות לעקוף את השכונה, לא סיפור גדול. עד שלא יביאו עדויות נוספות להצקות ברמה שהוזכרה, לילדות אחרות, לא הייתי בונה סיפורים מפחידים על גבי עדות יחידה זו. 4. לא זוכר מה כתבתי בסעיף 4. בכל מקרה, זכות מיעוט היא זכות דמוקרטית מוכרת. לא מדובר במיעוט זעיר אלא במיעוט ניכר או אפילו רוב הנוסעים בקווי מהדרין, אין להם אלטרנטיבה להסעה הזו (מה אתה רוצה שילכו קילומטרים ברגל ?). לציבור שאינו חרדי אין בעיה למצוא תחבורה ציבורית חלופית, לחרדים רבים (שקנאים להפרדה) אין הסעה ציבורית חלופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לכאן, ולסעיף הראשון בתגובה 589771: חופי הרחצה המופרדים הם עפ"י חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. לכאורה, החוק יכול היה לכלול גם את התחבורה הציבורית, אלא שאוטובוסים מעצם טיבם הם עניין מסובך הרבה יותר מחופי רחצה או מאולמי מופעים וכו' - מסובך הרבה יותר מצבעי הפסטל שאתה מנסה לצבוע בהם את התמונה. בברוקלין יש קו אוטובוס כזה - אבל הוא באמת עורר מהומה. גם בריו דה ז'נירו ובמקסיקו סיטי ישנם סידורי נסיעה נפרדת לנשים (קוי אוטובוס נפרדים, קרונות נפרדים ברכבת), אך הם נועדו להגן על הנשים בעקבות ריבוי תלונות על "התחככויות" וכדומה, והם עומדים לרשות הנשים עפ"י בחירתן - ומאליו מובן שאיש אינו צועק שם "אישה, לכי לאחורה, כאן זה קו שלנו כמו שלכם יש את הקוים שלכם", וגם לא "את לא צריכה לבוא קדימה בשביל הכרטיס, תעבירי בין הנשים". אותי, בניגוד לך, ריבוי העדויות ברשת, בין השאר בתגובות הקוראים - מלמד שאכן יש כאן בעיה רחבה יותר (קשה לאמוד את ממדיה), וגרוע מזה - בעיה ההולכת ומתרחבת ותלך ותתרחב אם לא תטופל בזמן, ובהחלט לא מדובר רק על מקרה שהיה לסמל עם ילדה אחת או מקרה עם נוסע אחד גס רוח וחצוף וחיילת שמסרבת לשתוק. ובכל אופן, יש דברים רעים ומכוערים שמספיק שהם קורים פעם אחת ע"מ שיעוררו רוגז רב (אבל כאמור, טענת הפעם האחת שלך אינה סבירה). "אותן ילדות יכולות לעקוף את השכונה או ללכת בלבוש צנוע אם הן לא יכולות לעקוף את השכונה" - זה נחמד, ממש נחמד. מזכיר לי משהו עתיק שהיה עם ח"כ ה"אגודה" לשעבר, מאיר פרוש, שנאבק ע"מ להחמיר מאוד את סמכויות פיקוח הכשרות והגיש הצעת חוק בעניין זה. "ומה יעשו", שאל מישהו, נדמה לי שזה היה גבי גזית - "מה יעשו החלקים הגדולים בציבור שלא מעוניינים דווקא בבשר כשר?" - "הם יכולים לנסוע לבקה (אל גרביה)", אמר פרוש. אין בעיה, הילדות יכולות לקום ב-5:45 בבוקר, להתחיל לעקוף ב-6:45 את השכונה, להביא את האח הקטן אל הגנון בסיועו של עוד איזה עיקופונצ'יק, להוציא מהילקוט את ערכת גרבי האב"כ, שמלות האב"כ ונעלי האב"ב, להתלבש, על כל צרה שלא תהיה, ללכת-ללכת-ללכת, ליהנות מזריחת השמש ומציוץ הציפורים ובדרך גם לקחת מטוס מנהלים מהיר לקפוץ להוליווד, למה לא? כיף בהוליווד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חברים שלי שגרים בבית שמש טוענים שמדובר בתופעה. בית הספר, אגב, נמצא על גבול שכונה חרדית, והילדות שם הם ילדות דתיות לאומיות עד חרד"ליות*, ככה שלעקוף אי-אפשר ו'צניעות' במקרה הזה היא אפילו לא מושג הלכתי אלא אמירה 'הן לא נראות חרדיות'. *בהקשר אחר, נעמה מרגוליס ודאי היתה מובאת כדוגמה להקצנה דתית שיש להילחם בה: בית הספר שלה הוא נפרד לבנות בלבד, ויש גם מקביל לבנים בלבד, בשונה מהממ"ד הקלאסי והמעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב, לפני מספר חודשים - באזור תחילת שנת הלימודים - הייתה הפגנה של הורי בית הספר וחבריהם וחברי חבריהם בגלל הצרות שהיו להם עם חרדים בסביבה (http://www.youtube.com/watch?v=-i1q9H5EASw) ועם העיריה. לא נכון לומר שזה עבר בלי סיקור תקשורתי - הלינקים להלן יוכיחו - אבל בהחלט תשומת הלב הציבורית הייתה פחותה בהרבה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4116093,00.h... (אין ספק שתגובה 13 מראה שוב משהו על רמת צנזור הטוקבקים בויינט), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אתה רוצה שילכו קילומטרים ברגל ?" אנשים שמקדשים ערך כלשהו, ולא משנה איזה ערך, מוזמנים מצידי לעשות כל מה שנחוץ בעיניהם לשמירת אותו ערך, כל עוד העשייה הנוספת, או התשלום הכספי הנוסף, הוא עליהם. לא יתכן שעול קידוש הערך שלהם יפול על אחרים. אני לא מוכן שחברה עם מונופול כמו אגד תצטרך להפעיל קווים מיוחדים למישהו, ואי מוכנותי זו היא גם עקרונית וגם כלכלית. שהרי ברור שהפעלת קו למיעוט זה או אחר היא דבר שיכוסה בסוף מכיסם של אחרים. אז מבחינתי, כן, שילכו ברגל, או שיסעו באופניים, או בטוסטוס, או מה שהכי הגיוני- שיפעילו קווי הסעה פרטיים. ואני אפילו לא רוצה להציע שמי שמקדש ערכים קדומים (אפילו זה לא, אבל נניח) שיחיה כמו בימי קדם, דהיינו בלי אוטובוס. אז הנה, לא הצעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמנם הסעה ציבורית נפרדת היא חלק מ"צרכי החרדים"? אני שואלת ברצינות, לאור העובדה שחרדים רבים נוסעים בתחבורה ציבורית מעורבת (בארץ וכמובן - בעולם), ולאור כך שמדובר בפרקטיקה יחסית חדשה. אם תסכים איתי שמדובר בהעדפות של חלק מהחרדים, ואולי אפילו - חלק קטן מהחרדים, זה כבר הרבה פחות ברור שהמדינה *צריכה* לספק קווים כאלה. למעשה, מנקודות מבטי ככל שלמדינה יש תפקיד כלשהו בהקשר הזה, עליה *לאסור* פרקטיקות ככל שמדובר במשאב צבורי. 1.א. אני לא רואה את הקשר בין "בגרות נפשית" לבין הסכמה לשתף פעולה עם פרקטיקה מפלה. גם לי יש ערכים ורגשות. 3. באופן כללי אני לא רואה סיבה לכך שכשאני מסתובבת ברחובות עירי אני אצטרך לחשוב אם אני לבושה באופן שמאפשר לי ללכת בבטחה ברחובות מסוימים, כן או לא. מכנסים זה פרובוקטיבי? וחצאית קצרה? ומכנסיים קצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מצב נדיר באייל, אבל בכל זאת, אזהרה - אתן משחיתים/ות מילים לריק. תגובה שבכותרת שלה מופיעה "שנאת חינם" - זהו שם קוד שבעקבותיו באה אמירה (או נאום, או הרצאה באורך ההפטרה, או קללה קצרה וקולעת באתרים מסויימים) חרדית/דתית/מסורתית/"מתחזקת"/מתנחלית, וכולי וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני אופטימית חסרת תקנה ומאמינה בכוונותיהם של המגיבים פה, אני גם לא רוצה להשאיר ללא תגובה טענות כמו "תחבורה ציבורית נפרדת היא חלק מהצרכים של החרדים" או תגובות שמתעלמות מהצרכים וההעדפות של החרדיות ושל חרדים וחרדיות שאינם קיצוניים. 1 1כן כן, אני יודעת. 386. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי מה שפורסם בעתונות (ולא הוכחש) קווי מהדרין החליפו קווי אוטובוס של חברות פרטיות שהסיעו חרדים בלבד. כלומר מדובר בצורך ממשי של חרדים רבים שכלל אינו חדש. הצורך של חרדים בקווי תחבורה (משכונה חרדית לשכונה חרדית) הוא צורך ממשי, האם לדעתך חרדי שחש צורך בהפרדה מנשים צריך ללכת עשרות קילומטרים ברגל ? לא מדובר בקומץ של חרדים אלא ברבים מהם (מניח שעשרות אלפים או אפילו מאות אלפים). המדינה מספקת חופי רחצה ניפרדים לדתיים. האם לדעתך המדינה לא חייבת זאת לדתיים כי בכל העולם אין חופי רחצה לדתיים ? המדינה אינה מספקת קווי תחבורה ניפרדים לחרדים, קודם עשו זאת שירותים פרטיים עכשיו חברת אגד. זה עסק כלכלי ריווחי בתנאי שיש סיבסוד של המדינה כמו שיש לתחבורה ציבורית כללית. הבעיה נוצרה רק מכיוון שאגד רצתה להסיע חילונים בקווי תחבורה שהוקמו במיוחד להסעת חרדים, כלומר היה פה אילתור שהביא לסכסוך מיותר. אילולא האלתור מצד המדינה ואגד לא הייתה קיימת הבעיה. 3. דיברתי על שכונות מגורים _מובהקות_ של חרדים. מבחינת רוב מכריע של התושבים שם, מכנסיים לאשה וחצאית קצרה זה לבוש פרובוקטיבי, משונה בעינייך אבל כך הם מרגישים. ברחובות ראשיים ואפילו צדדיים, נאמר בבני ברק, אף אחד לא מפריע לך להסתובב בלבוש כזה. בשכונות חרדים מעטות (שיש בהן ריכוז גבוה של חרדים קיצונים) יגיבו על לבוש כזה, גם אז מקסימום אומרים טפו-טפו. הבאתי את הדוגמא על התנהגות בכפרים ערביים שפוגעת בערכים של תושבי המקום, נא לקרוא את הדוגמא. האם יש השתלחות כלפי הכפרים הערבים הללו כפי שיש השתלחות היום כלפי החרדים ? האם ההבדל ביחס לערבים בהשוואה ליחס כלפי חרדים לא מראה שיש פה שינאת חינם ? אילו היו מגלים בתקשורת כלפי הערבים אותו יחס שמגלים היום כלפי החרדים היו מקימים וועדת חקירה (על התנכלות לערבים) או שהיינו זוכים לגינוי באו"ם או משהו דומה. האם את קנאית לזכויותייך בשטחים ציבוריים בכפרים ערביים, או ששם את מבינה שצריך להתחשב בזכויות המיעוט. כפי שאמרתי, לא צריך להיות צודק צריך להיות חכם. ==================================================================================== ב1. הבאתי דוגמא של משחק מכוער ב YNET שמבזה את החרדים. אף אחד לא מגנה זאת. ב2. את לא צריכה להתנשא מעלי (במה שאמרת בתגובה ל"אייל אלמוני" על כך שאת מקווה לתקן את המידות שלי, לא זוכר את מילותייך המדוייקות). הצבתי מראה בפני גולשי הפורום על כך שמדובר בשנאת חינם נגד החרדים, מי שרוצה להסתכל במראה רשאי, מי שלא רוצה להסתכל במראה ימצא הרבה תירוצים לא לעשות כך. ב3. אינני חרדי ואפילו לא דתי, אני רק משתדל להיות הגון. כמו כן אינני אוהב שהתישקורת עוסקת בהסתה והציבור הרחב לא מבין זאת, רוב הציבור הולך כמו עדר אחר המסיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גרתי בירושלים לא שנה ולא שנתיים ונסעתי באוטובוסים בלבד, לרבות אוטובוסים שעברו בשטראוס ובשכונות חרדיות אחרות. האוטובוסים, כמו שאתה יכול לתאר לעצמך, היו מלאים בלובשי שחורים שישבו מקדימה, ומאחורה, ולצד נשים. ייתכן שאדם כזה או אחר ניסה לכוון את מקום מושבו כך שייבש ליד בן/בת מינו. אותי, בכל מקרה, איש לא לטרח להטריד בנושא, ואני לא חושבת שמדובר באנשים אדוקים או מאמינים פחות מאלו שנרתעים מכתפי החשופה. חרדי שחש צורך בהפרדה מנשים (כך ממש! לא שמעדיף שלא לחלוק ספסל עם אשה, שמעדיף לא לחלוק איתה מרחב בכלל) לא צריך ללכת עשרות קילומטרים ברגל, אלא צריך לטפל בבעיות שלו עם המין השני. ובכל מקרה, זו לא בעיה שלי, כמו שזו לא הבעיה שלו שאני רגישה מאד לריחות, ובכל פעם שעולה מישהו עם שווארמה מדיפה ניחוחות לאפה מתכווצת אני מתכווצת בכיסאי בחוסר נוחות ממשי. לא, אני לא חושבת שהמדינה חייבת לספק חופי רחצה נפרדים לדתיים, אבל זה גם לא מפריע לי שהמדינה מספקת חופי רחצה נפרדים לדתיים. בין השאר, אבל לא רק, כי חופי רחצה נפרדים לא כרוכים בהפרדה בעלת מאפיינים משפילים. זו לא מקריות מפתיעה שהנשים נשלחו לצדו האחורי של האוטובוס (בדומה לשחורים בעבר). למה המדינה צריכה לסבסד את זה? הרי אגד לא יפעילו שני קווים באותו המסלול - אחד נורמלי ואחד מופרד, האין זאת? ויותר מזה, אם למדינה יש תקציבים שהיא מקצה לטובת שיפור התחבורה הציבורית, תתכבד בבקשה ותשקיע זאת קודם כל בשיפור התחבורה הציבורית, תדירותה ומחירי הכרטיסים, ורק לאחר שתהיה כאן תחב"צ מתפקדת ואמינה, תתפנה לטובת שירות אוכלוסיות עם צרכים ספיציפים (ואז אפשר יהיה להתפנות שוב לוויכוח האם ראוי שהמדינה, כמדינה, תשתף פעולה עם פרקטיקה מפלה שכזו). 3. אני לא מתעסקת עם רגשות של אנשים אחרים. גם לי יש רגשות, וגם לי יש ערכים. מוזר שאתה נותן את בני ברק כדוגמא, בשישי האחרון פרסמה קרן פלס טור שבו היא מתארת איך נקלעה לבני ברק בגופיה, וספגה עלבונות קשים עד שמישהו שלח אותה להסתתר(!) מאחורי פח זבל(!!) כדי שחלילה וחס לא ישזפו האנשים את בדל כתפה. אני לא נוהגת להסתובב הרבה בשכונות חרדיות ולא בשכונות ערביות, אני כן יכולה להגיד לך שיצא לי פעם לגור שבוע בכפר בדואי, ורוב הזמן לבשתי שם גופיות דקיקות. בצורה מודעת ומכוונת. לא כדי להתריס ולא כדי להציק, אלא כדי להעביר את המסר לפיו כבוד אינו קשור במידת חשיפת הגוף. ומעבר לכך, יש הבדל בין להיות חכם במיקרו (ללבוש בגדים מכסים בשכונות מסורתיות/פרימיטיביות מאד) לבין לפעול נגד מצב מסוכן בעיני במאקרו. אותי לא מעניינת "התקשורת". הנושא של הפרדה על בסיס מין מעסיק אותי כבר מספר שנים (ואני די בטוחה שאם תחפש באייל תוכל למצוא יותר מתגובה אחת בנושא), גם מבחינה אקדמית, גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה אישית. אני לא צריכה את טמקא כדי להגיד לי איפה יש בעיות בחברה הישראלית, למה אני מתנגדת ובמה אני תומכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש למנוע הפרדה בין המינים במרחב הציבורי, אבל מסיבות תועלתניות של תפקוד יעיל, ולא מסיבות ערכיות. באשר ללבוש צנוע, אני לא רואה יתרון כלשהו ללבוש בסיגנון כזה או אחר, וכנראה שיש ללבוש צנוע יתרונות במקום העבודה למשל. מבחינה תרבותית עקרון הצניעות וההפרדה מקובלים גם בחברה החילונית. ידוע לך ודאי שיש מקומות ציבוריים בהם מקובלת הפרדה בין נשים וגברים, ואני בטוח שאם גבר ערום היה מתישב לידך באוטובוס הייתה נגרמת לך אי נוחות. אני מרשה לעצמי לנחש שבסביבה חילונית אישה עירומה הייתה זוכה להתיחסות בסיגנון של ''הטרדה מינית'' בדומה להתיחסותו של אותו חרדי אומלל שנפל קורבן להתלהמות התקשורתית ומעמידים אותו עכשיו לדין. הצדדים הניצים מסכימים על העיקרון, אבל חלוקים בסה''כ על הסנטימטרים. כלומר המחלוקת כולה היא איזה אחוז משטח הגוף צריך להיות מוצנע, או בניסוח אחר, כמה אירוטיקה מותר לפרטים בחברה להקרין במרחב הציבורי. אבל כולנו מסכימים על העיקרון שהמיניות שלנו צריכה להיות מרוסנת במרחב הציבורי. אני מניח שגם לכך יש סיבות תועלתניות. העמדה החרדית לגיטימית לא פחות מהעמדה החילונית, החרדים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות החרדית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נגיד, הייתה כת אנטישמית באירופה שהיתה דורשת הפרדה בין יהודים ללא יהודים בתחבורה הציבורית, האם תגובה בסגנון: "העמדה האנטישמית לגיטימית לא פחות מהעמדה היהודית, האנטישמים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות ההאנטישמית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית." היתה לגיטימת בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יודע, אבל אני מנחש שבאותם חוגים חרדיים שתומכים בהפרדה - גם רוב הנשים תומכות בהפרדה, פחות או יותר כמו הגברים. כלומר האנלוגיה צריכה להיות שגם האנטישמים וגם היהודים דורשים הפרדה. אם אני מבין נכון, הדרישה להפרדה אינה נובעת משנאת נשים, אלא מערכים תרבותיים, המשותפים לשני המינים בחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שהתשובה שלילית? ואם יש אשה אחת שלא תומכת בהפרדה? ואם יש 100 נשים שלא תומכות בהפרדה? ואם יש אלפי נשים (ואלפי גברים) שמתנגדים להפרדה? ואם יש יהודי אחד שתומך בהפרדה? ואם יש 100 יהודים שתומכים בהפרדה? איך זה שה"ערכים התרבותיים" האלה דוחפים דווקא את הנשים לאחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה חד משמעית, זו תמיד צרתו של מי שעושה חישוב של רווח והפסד. כאשר השיקול הוא אידאולוגי הדרך ברורה, אלא שאף פעם אתה לא יכול להיות בטוח אם אתה בצד של הטובים או הרעים. השאלה איזה אוטונומיה תרבותית מוכנים לתת למיעוט, ועד כמה ערכיו של המיעוט מקוממים את הרוב. ככל שיש למיעוט אוטונומיה, יש לאפשר לו לכפות את סף ההתנהגות המינימלית שלו. אם למשל המיעוט נוהג להקריב קורבנות אדם, אני לא בטוח שצריך לתת לו אוטונומיה כזאת. השאלה היא שאלה של זכות הכפייה של החברה על הפרט. אם הפרט עושה "מעשה מגונה" במקום ציבורי, החברה תפעיל נגדו אלימות למרות שהפרט לא פגע באיש. מה קורה אם המעשה הוא מעשה מגונה בעיני המיעוט התרבותי, אבל מקובל בעיני הרוב? האם לאפשר למיעוט להפעיל אלימות נגד "העבריין"? קשה לי לעשות חשבון של רווח והפסד. במקרה של הבדואים וחיי המשפחה שלהם, אני חושב שאין תועלת להתכתש איתם. במקרה של החרדים, הפרדה בין נשים וגברים במרחב הציבורי מזיקה מאוד להשתלבות בחברה הכללית, ולכן ראוי לדעתי להפעיל לחץ בעניין זה. לעומת זה הפרדה בבית הכנסת אינה מזיקה, ולכן אין לדעתי עניין להתערב. בבית הכנסת יש הדרה אמיתית מפני שלנשים יש פחות זכויות פולחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לעשות שיקולים של רווח והפסד? כשיש לך דילמה ערכית, ההכרעה צריכה להיות ערכית, ואם אתה בוחר בערכים הטובים אז אתה יכול להיות בטוח שאתה בצד של הטובים. אם מצד אחד עומדים אנטישמים שרוצים להפלות יהודים ובצד השני עומדים יהודים שלא רוצים להיות מופלים לא צריכה להיות באמת שום דילמה. האוטונומיה של המיעוט, חרדים, אנטישמים, בדוואים או כל מיעוט אחר נגמר במקום בו הוא פוגע בזכויותיהם של אחרים. זה נשמע כל כך פשוט והגיוני שלגמרי לא ברור למה אתה מחפש לסבך את זה. אם הפרט לא פוגע באף אחד החברה לא תפעיל נגדו אלימות, בדילמה מתחילה שהוא כן פוגע במישהו. באמת צריך להסביר מה ההבדל בין בית כנסת לבין אוטובוס?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה יודע מהם הערכים הטובים? יתכן שבנסיבות מסויימות ערכים מסוימים מועילים ובנסיבות אחרות ערכים הפוכים מועילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע שלגנוב, לרצוח ולאנוס זה רע ושלהמנע מלגנוב, לרצוח או לאנוס זה טוב? נולדתי למין מיוחד בעל כוחות מיוחדים, מין שיודע להבחין בין טוב ורע, יש לי תחושה שגם אתה. ערכים הם לא מברגים ופטישים, הם לא אמורים להועיל (איך אתה מודד תועלת של ערך) הם אמורים להטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת אלימות היא לא ערך, היא אינטרס. להטיב פרושו להועיל. כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית טובה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר, ואולי פשרה כלשהי מועילה עוד יותר. אבל אם ההתיחסות היא ערכית כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת אלימות היא אינטרס של מי?! להטיב פירושו להועיל?! הסבר נמק ופרט. כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית מועילה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אי אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר כל זמן שאין פונקציה תועלת מוסכמת ואין ידע מוחלט בנוגע להשפעה של בחירה בכל השקפת עולם לגבי אותה פונקצית תועלת. מאחר ואין לך את אותה פונקציה מוסכמת, ומעולם לא תהיה לך, ומאחר וגם אם תהיה לך פונקציה מוסכמת אף פעם לא תוכל להגיע להסכמה לגבי ההשלכות בבחירת הכלים על אותה פונקציה, פשוט אין טעם לדבר על תועלת (ושים לב שבכל דיון תועלתני יוצא שכל צד בטוח שמה שהוא בה איתו מהבית יהיה מועיל יותר). " כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית?" אם אתה בוחר רק את ערך השיוויון או רק את ערך החירות האישית, אתה יכול לדעת מראש שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בטוח אם צריך לאפשר לקבוצה להקריב קורבנות אדם? לא בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התאבדות מותרת והמתת חסד בדרך, עד כמה רחוקה הקרבת קורבנות אדם, בוגרים ובהסכמתם החופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוע ושידול להתאבדות אסורים. הקרבת קורבנות אדם נעה מנקודת מבטי על הסקאלה שבין רצח לבין שידול להתאבדות, ונוטה יותר לראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט: הרופא עומד ליד מיטת החולה, בעוד דקות ספורות החולה יומת , הכל כחוק ומרצונו של החולה באישור קרוביו ובית המשפט. סביב מיטתו בני עדתו מזמרים תפילה לאלים שלהם שיקבלו את הקורבן. החולה מת והגשם יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק התרחיש שמדברים עליו כשמדברים על קורבנות אדם, האין זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקל הרבה בדתיות ניו אייג' באילת, משיחים, צדיקים, עושי נפלאות וכוהנות גדולות. בגישה אופטימית עם הפנים לעתיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלים צריכים להיות די אהבלים כדי לקבל כקורבן את מי שממילא עומד למות. זה כמו לתרום כסף מזויף. אפילו הבהמות שהוקרבו בבית המקדש היו צריכות להיות נקיות ממחלות ונגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו ועוד מקומות במזרח מקריבים כסף מזויף, בטיבט יש גלגלי תפילה - תופים מכניים עם מנואלה ועליהן כתובות התפילות, כן האלים הם די אינפנטילים, קרא בכל מיתולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח היה סרקסטי. אבל נניח לצורך הדיון שלא. כיצד את בטוחה שהחברה מוכנה לשאת במחיר של הפסקת מנהג הקורבנות? קבוצת המיעוט נוהגת להקריב בסה"כ 10 ילדים כל שנה לפני עונת הגשמים כדי להבטיח שיתוף פעולה מצד אל הגשם. נניח שאורקל אומר לך שמחיר העימות יהיה אלפי הרוגים לשני הצדדים, וגם אז ההצלחה תהיה חלקית מפני שמנהג הקורבנות ימשך במחתרת. האם היית בוחרת במלחמה? אולי אשתמש בארוע הסטורי ואציג אותו באופן פשטני ולא מדוייק רק לצורך הדיון. נניח שאנחנו חיים במדינה קונפדרטיבית. בחלק מהמדינות החברות שורר משטר של עבדות. עבדות פרושה כמובן גם רצח ואונס ועינויים והרבה דבר רעים אחרים. השאלה היא האם ביטול העבדות שווה 600,000 הרוגים במלחמה וכמובן נזקים נוספים. אולי כדאי למצוא פשרה, ולחיות בדו-קיום עם משטר של עבדות עד שיחלוף מעצמו, כפי שחלף במקומות אחרים ללא מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לנהל דיון על אמירה שאפילו אתה לא תומך בה, רק לשם הדיון עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שמה שסיים את העבדות ''ללא שפיכות דמים'' היה נכונותה של בריטניה להילחם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהאנגלים הפעילו אכיפה למניעת סחר עבדים בתחומי האימפריה, אבל כשמתבוננים בתמונה ההיסטורית הגדולה שבה בעולם העתיק העבדות מקובלת בכל מקום ובעולם המודרני אין עבדות, קשה ליחס שינוי כזה לגחמה של הצי האנגלי. מתבקשת לדעתי גם השאלה מדוע ה Slave Trade Act 1807 [Wikipedia] לא התקבל מאה או מאתיים שנה מוקדם יותר. ההשערה שלי היא שהשינוי חייב להיות קשור לסדר הכלכלי החדש של המהפכה התעשייתית ולעליית רמת החיים כתוצאה ממנו. השינוי היה שינוי גלובלי, אבל התפשט בקצב לא אחיד באזורים שונים. מדינות הצפון חוו אותו מוקדם יותר ומדינות הדרום פיגרו אחריהן. יתכן שהסיבה לטרגדיה הייתה המסגרת המדינית המאוחדת לאזורים שנמצאו בשלבים שונים של המהפכה ששינתה במהירות את פני האנושות ואת הערכים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מי שיטען שלנשים יש פחות חובות פולחניות. לא זכויות. נשים זוכות באותו שכר על פחות מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהיה מי שתטען שזו הדרך הגברית הדתית למכור לנשים את מעמדן הנחות. בעולם הזה ובעולם הבא. להיות הדום לרגלי בעלך בגן עדן זה לא "אותו שכר", ולא אותן זכויות (למי שמאמינה בכגון דא). בפרק הבא: למה שבע מצוות בני נוח זה לא באמת מצב שבו לגויים יש אותן זכויות, רק עם פחות חובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה הפרס? אני הולך לקנות דורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם זכאים למחירים יותר זולים בקוים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם את זוכרת את דעותי, את ודאי לא חייבת בכך. לשם הבהרה, אני חושב שלאנשים אין זכויות מוקנות ואני מתנגד לרוב הרגולציות הממשלתיות והסיבסודים השונים. אבל דעתי לא רלוונטית. בפועל אנחנו חיים במשטר של סיבסודים ואפליות שונות שקבוצות שונות משיגות לעצמן באמצעות מניפולציות על השילטון, משטר של חטוף כפי יכולתך. החרדים מצליחים לשחק את השיטה לטובתם. אני מניח שללא התערבות ממשלתית, החרדים היו דואגים לעצמם לתחבורה שלהם, ואז אולי היו יכולים להנות מהפרדה מוחלטת באמצעות כלי רכב מיוחדים לגברים ולנשים. ללא התערבות ממשלתית וללא משטר ההקצבות הממשלתית אולי החרדים היו עצמאיים יותר, תלויים פחות בממסד הדתי שלהם ובמוסכמות הקהילתיות, פטורים מלימוד תורה כדרך חיים ולכן פחות אדוקים, ואולי הפרדה הייתה דואכת מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הרעיון של ההפרדה אינו בהכרח דרישה של רוב החרדים. ישנן גם ערים חרדיות שבהן אין הפרדה באוטובוסים. דרך אגב: מה זה בדיוק "לשחק את השיטה"? לשחק את המשחק? לשחוק את השיטה? "השמש זרחה, השיטה פרחה, והשוחק שחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לנצל כללי המשחק של שיטת המימשל לטובת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקומות ציבוריים מקובלת הפרדה בין נשים וגברים? איזה יתרונות יש ללבוש צנוע במקום העבודה? חוק נגד עירום, או "חשיפת איברים מוצנעים בפומבי" (איבר מין, ישבן, חזה נשי וכנראה בייחוד פטמות נשיות), קיים לפחות במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה. הנקודה שהעלית, הנקודה של מלחמת הסנטימטרים וריסון המיניות, היא בדיוק הבעיה. אם מישהו ירצה לחוקק חוק דומה בעניין "צניעות", איך יצליחו לגבש הסכמה בשאלת "צניעות" מהי? לכל אחד טעם אישי משלו, ולקבוצות דתיות/חרדיות שונות יש חוקים וכללים משלהן, גרבי ניילון עבים בחורף ובקיץ, גרבי ניילון עבים עוד יותר בחורף ובקיץ, גרבי ניילון הכי-הכי עבים - בחורף ובקיץ, כמובן!, צעיף, בלי צעיף, עם צעיף, עם צעיף אבל רק סוג מסויים של צעיפים, וכולי וכולי. אידיאל הצניעות של גנדי, כזכור, היה להסתובב במין אזור חלציים דמוי חיתול (והיום בכל האתרים באמת קוראים לזה פשוט "חיתול")1, לקבוצות שונות בקרב המוסלמים יש החמרות גדולות וקטנות יותר. הרי אין לזה סוף, וכשאתה כותב כאן תגובה שלמה ומפורטת לזכות הצניעות, בכלל לא ברור על איזו "צניעות" מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי תגובה בזכות הצניעות. כתבתי נגד הצניעות החרדית. עיקר התגובה היה התנגדות לטיעון הערכי נגד סיגנון החיים החרדי. אני מתנגד להפרדה מפני שאינה תואמת תפקוד של חברה מודרנית המנצלת את כל משאבי האנוש שלה, נשים וגברים, וכמובן צוותים מעורבים של נשים וגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק כן אם בסביבה החילונית שלי אשה ערומה הייתה זוכה לצעקות ''פרוצה'' ותוקפנות כפי שתיארה החיילת. ואותו ''חרדי אומלל'' תקף בחורה צעירה והביא אותה לידי דמעות. אם זו נראית לך כמו התנהגות לגיטימית, יש ביננו מחלוקת אמיתית בנוגע לשאלה מהי התנהגות לגיטימית במרחב ציבורי. בכל מקרה, אם אשה ערומה (או גבר ערום) היו זוכים לתוקפנות מהסוג הזה, אני חושבת שהם היו צריכים לעמוד לדין. וההקשר בין גוף חשוף לבין אירוטיקה, מיניות או פורנוגרפיה, בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים, הוא בהחלט לא קשר הכרחי (לשני הכיוונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקר בי החשש שהעימות קרה עם חיילת אחרת. והמאשימה התגייסה לטובת העניין. (לפי עדות של אחת הנוסעות, ולטענת האברך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה בקשר לעדות אחת הנוסעות. לגבי האברך: בהתחלה הוא הסכים עם העובדות, כולל זהות החיילת (שמה דורון מטלון), אבל לא הסכים עם הפרשנות וטען ש"אם כבר אומרים שזאת הטרדה מינית, אז היא זאת שהטרידה אותי" (משום שעמדה על ידו ו"מעליו", בעת שהוא ישב - וסירבה ללכת לאחורי האוטובוס). רק אחרי כמה ימים (הסיפור אירע ב-28.12.2011), בסיוע עו"די, הוא החל לטעון שהעימות היה עם מישהי אחרת. התרשמות אישית: עפ"י ההתרגשות הרבה בקול ובאינטונציות של מטלון, קשה לי להאמין שהיא משקרת (אם כי אינני מסכימה איתה בפרשנות המחמירה). התלבטות אישית: הזריזות הרבה שבה עצרו את פוקס היא תמוהה בעיני, וגם אינני מזדהה עם טיעון ה"הטרדה המינית" - אם כבר הזדרזו כל כך, היו צריכים למצוא טיעון הגיוני יותר - "הטרדה" מסוג זה או אחר, אבל לא בהכרח "מינית". הגזימו, הגזימו לגמרי. אגב, לא ברור לי בדיוק מתי התחיל עניין "עדות הנוסעת", אבל אם ה"עדות" התחילה באתרים מהסוג הזה: - לא הייתי ממליצה להסתמך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להעיר שמה שהתפרש לבית המשפט כהטרדה מינית, הוא בראיית האדם הדתי - היפוכו של דבר. הצבת גדר וסייג אשר נועד למנוע את הטרדת האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוטים לראות בהטרדות מיניות הטרדות שקשורות בסיפוק מיני, אבל החוק למניעת הטרדה מינית לא מתייחס רק לזה. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 3(5): "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית". ובלי כל קשר, אנשים שרוצים ש*אני* אציב גדרות כדי למנוע *מהם* לפגוע בי, זוכים ממני בעיקר לבוז (אם כי אני משתדלת לשמור אותו לעצמי). כמו כן, ויתקנו אותי המבינים בהלכה אם אני טועה, מטרת כיסוי האישה נועדה למנוע מהגבר שיגבר עליו יצרו, לא להגן עליה. הזרקור מופנה כלפיו, האחריות מוטלת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו הוא מוזר, למה כל קללה מותרת ודווקא זאת פלילית. האחריות היא גם על הגבר וגם על האישה שיצרו לא יתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, לא ''כל קללה'' מותרת וב, ''התייחסות מבזה או משפילה'' איננה קללה וג, התופעה של הטרדות על רקע מין שונה במאפיינים שלה מהתופעה של אנשים עצבניים בפקק שצועקים לך ''יא מטומטם, מי נתן לך רשיון מי, יא כלב עיוור ומסריח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר היה בקללה ואפילו יותר מנומסת מהדוגמא שלך. בכל מקרה ניתן לשאול באופן יותר כללי: למה התייחסות מבזה ומשפילה (נניח על רקע גזע) מותר ודווקא על רקע מין זה פלילי? ומה בעצם מגדר מחפש בחוק נגד הטרדה מינית. אם כבר אנחנו פה מתי בעצם קללה( כשברור שהיא קללה) אסורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי האדם הדתי, האישה כמו גם הגבר, אכן עושה מאמץ גדול כדי להתגבר על יצרו ועל יצרה דווקא משום שהוא מתנגד להחפצת האדם, הגבר וגם האישה, אשר נבראו בצלם. דווקא משום שהוא מסרב לראות באדם, בגבר ובאישה ''אובייקט'' מיני. כלומר בעצמו, ובזולתו. האחריות אינה מוטלת עליה, אלא היא מוטלת על כל אחד ועל כל אחת. הראייה הפשוטה היא שהגבר הדתי נוהג צניעות בלבושו באותה מידה כמו האישה. הסעיף הרלוונטי שלוש חמש, נתון לפרשנות. מהי התייחסות מבזה. מתי התייחסות היא מבזה ומתי היא מחמיאה. בת המשפט הפעיל את שיקול הדעת שלו ולדעתי נקט פרשנות קיצונית לסיטואציה. גם כאשר מובאת המילה שבה השתמש אותו מר ''פרוצה'' שיש לה קונוטוציות מיניות אבל באמת לא יותר מכפי שיש לביטוי המגונה אך הנהוג והשגור והנפוץ- ''זונה'' עדיין אני מתקשה לראות במהות האמירה הפנייה והסיטואציה- הטרדה מינית. אבל גם אם כן, כפי שבית המשפט סבור, אני סבור שלפחות מבחינתו של אותו מר, זוהי האשמה מופרכת. בראייתו הוא עשה בדיוק דבר הפך מהטרדה מינית, גם אם השתמש במילה פרוצה. ''התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו...'' עיקרון אשר לפיו שפט בית המשפט לכאורה את החברה הדתית כולה בפרשנות ליברלית, היא להבנתי באותן המילים ממש הביקורת של החברה הדתית על החברה הליברלית בפרשנות דתית. אלא שבעוד שהליברליזם שם את הדגש על חופש הפרט לבטא את מיניותו ולהחצין אותה, העיקרון הדתי גורס שגם לאדם עצמו אין את הזכות לבזות ולהשפיל את צלם הגוף שבו הוא מתקיים. כבוד האישה הוא עיקרון דתי הרבה לפני שהוא עיקרון פמיניסטי. כאן לדעתי נקלע הפמיניזם בבחינת אג'נדה ליברלית לסתירה מהותית. כי בינינו, מעולם לא נרמס כבוד האישה כמושג, במהלך ההיסטוריה, כפי שהוא נרמס בעידן הנוכחי של החברה המינית ושל שחרור האישה. הנה כי כן, לא לגופו של מקרה החיילת אלא ככלל, ולמול האשמה שטפל בית המשפט על אותו מר, נשמעת לי המילה ''פרוצה'' ככתב האשמה חריף ומהימן נגד החברה שבה אנחנו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבר הדתי (או החרדי) לא נוהג באותה רמת כיסוי כמו האשה הדתיה (או החרדית). גבר דתי לא נדרש לכסות את המרפק, למשל. אם תסתכל על שלטים המתייחסים ללבוש מכוסה, תראה שברוב רובם של המקרים הם פונים ומופנים לנשים, לא לגברים. צניעות גברית נמדדת לרוב בפרמטרים אחרים שלא קשורים בהיקף הסתרת הגוף. לעניין ההגדרה מהי התייחסות מבזה, מן הסתם מדובר בעניין שמסתמך על פרשנות עובדות. היות ולא הייתי על האוטובוס בזמן התקרית וגם לא בבית המשפט במהלך הדיון, אין לי דרך לדעת מה היו עובדות המקרה. אני כן יכולה להגיד, באופן כללי, שאם מישהו צועק עלי שאזוז אחורה כי הנוכחות שלי מפריעה לו כשלעצמה (ולא, נניח, מבקש בנימוס שאזוז צעד כי צפוף לו), מתייחס אלי בתוקפנות ומביא אותי לכדי דמעות, זה נשמע כמו סיטואציה משפילה בלי קשר לשאלה אם המלה ''פרוצה'' כשלעצמה היא עלבון או לא. גם עם העקרון הדתי גורס שלאדם עצמו אין את הזכות להשפיל את צלם הגוף בו הוא מתקיים, עדיין צריך לאזן את זה עם העקרון הדתי לפיו אין להלבין בני אדם ברבים, וממילא, לקבל את ההנחה שלבישת מכנסיים ''מבזה'' את הגוף הנשי. בוא נזכר לרגע בדבר מה - מדובר בחיילת, ובאירוע שקרה בדצמבר, בירושלים. כך שגופיה ומיני היא לא לבשה, ובאופן כללי מדי צבא לא נוטים להבליט יותר מדי את הגוף הנשי, עוד מבלי שאני יודעת אם החיילת לבשה או לא לבשה סוודר או מעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חרדי שראיתי לא הלך בשרוול קצר. גם בחורף אפילו אם בלי חליפה הם בשרוול ארוך שמכסה את המרפק וללא סנדלים. אז אני חושב שבהחלט אפשר להשוות את רמת הכיסוי של אשה חרדית עם זו של גבר חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן החלק הזה בתגובה שלי התייחס לגברים *דתיים* ולא לגברים חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? דתיים וחרדים זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, ולכן חלק מהתגובה שלי התייחס לדתיים, וחלק מהתגובה שלי התייחס לחרדים. אם הייתי חושבת שמדובר באותם אנשים, לא הייתי טורחת להבחין בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר?! קווי המהדרין הם של החרדים. הם לא של הדתיים וגם לא רוצים אותם שם, למה האידאולגיה שלהם רלוונטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסתי לקווי המהדרין,אלא לכך שכללי הצניעות המבוססים על ההלכה חלים בצורה שונה על גברים ונשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כללי הלבוש באוסקר חלים בצורה שונה על גברים ונשים, אבל זה עדיין לא לגמרי קשור לחרדים. ואני מניח שאני לא היחיד שלא הבין שאת עושה הפרדה לאמור 'החרדים אמנם כולם עטופים מכף רגל ועד זקן, אבל הדתיים הגם שהם לא חרדים ולא קשורים ישירות לעניין וכו''. אלא חשב שהכל מדובר בחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת בחלק מהחצרות החרדיות ניתן לראות גברים בטייץ שחור וגם לבן (אאל"ט הלבן שמור לימי החג) עם מעילון בד שלעיתים עולה מעט מעל הברך. ברכה תבוא עליהם, שכן מאז שנפוץ המנהג בין גברים להלך במכנסיים אין אנו מעריכים די את מבנה ירכיו ושוקיו של הגבר. היכן הימים שבחצר המלוכה הבריטית איש ציבור היה לא רק נמדד על פי חריפותו אלא גם על פי יכולתו להציג "רגל נאה" בבגדי השרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אם בטייטס מהמאה הט"ז למניינם עסקינן, חשוב לזכור לצרף לו את שקיק-הפתח המתקרא codpiece, אשר בלעדיו רואין לו לאדם את הברית מילה, וכדי ביזיון וקצף (או לא) http://themurkyfringe.com/wp-content/uploads/2010/03... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו! האם אותו אדון בחר להנציח עצמו עם אותו פריט אופנה על מנת שלא יחשדו שהכלב הגדול שלו מהווה פיצוי על משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח הוא שכדאי לו לדאוג שהכלב לא יהיה רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים חרדים הולכים עם שרוול קצר. ויצא לי לראות חרדים בבריכות בשמורות טבע, בלבוש שלא מתאפשר לנשים חרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר ערום המטייל להנאתו בגינת המשחקים הקרובה לביתך, לא מתעניין בילדים המשחקים, ולא מענג את עצמו, פשוט מטייל, היה זוכה, לדעתי, לצעקות במקרה הטוב ולמכות במקרה סביר בהחלט, ובוודאי להזמנת המשטרה. אשה בסיטואציה זהה, הייתה מקבלת תגובה מתונה יותר, אבל עדיין לא הייתה מצליחה לצלוח את הגינה בשלום. כמובן שמכים צריך להעמיד לדין, להעמיד לדין על צעקות? על מאורע יחיד, לילה במעצר מספיק לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לטעמי. אבל הוויכוח (כמו שאני מבינה אותו) הוא לא על השאלה ''האם החמירו עם החרדי הצועק'' אלא ''האם החרדי הצועק ביצע עבירה'' או אפילןו ''עשה משהו לא בסדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יש עוד משהו נחמד: כנס גינקולוגים בלי נשים על הבמה - רק בנפרד בעזרת נשים. בקיצור, אין מרצות. כי האברכים הרי לא יכולים לראות אותן על הבמה. לעומת זאת, הם מקבלים הנחה על השתתפותם בכנס. עכשיו אני מחפשת מישהו שיסביר לי מה עושים אברכים בכנס גינקולוגי. כי אם אני לא טועה, ואם אפשר לשפוט לפי הגינקולוגים שהייתי אצלם, אז רופאים אלה (יש ביניהם חרדים?) נאלצים לשבת קרוב מאוד לנשים, לראות אותן, רצוי אפילו לשמוע אותן, ואף לגעת בהן, ר"ל. שלא להזכיר באיזה איברים שלהן... אז לא ברור לי איזו בעיה יכולה להם לשמוע אותן בלבד מעל הבמה. ואני יודעת שחמורים וחזירים גם הם לא מוזמניפ להרצות בכנסים של וטרינרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לינק, על איזה כנס מדובר? (הרופאים כן, אבל אברכי המשי לא. וכנראה זה כנס על השלכות הגניקולוגיה על ההלכה ולכן האברכים נמצאים שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ראשית כמו שנחשתי, הכנס מיועד לרבנים שרוצים להתעדכן בנושאי גניקולוגיה, ולא לרופאים. דווקא התגובה של מארגן הכנס במעריב הגיונית, אם הוא רוצה למכור את הכנס לרבנים חרדים - הוא חייב לשחק במגרש שלהם. מה זה ייתן אם הוא יארגן כנס כזה עם רופאות מרצות "להכעיס", ואולם הכנס יהיה ריק, שכן אף רב חרדי לא יבוא? כמו בהרבה מקרים אחרים, הרעש התקשורתי הוא ביחס הפוך לחומרת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דווקא לא היה רעש תקשורתי - עובדה שאתה לא שמע על כך קודם. אבל אמור לי, איזה מין "קידום עצום" יש כאן לבריאות האשה, כפי שטוענים המארגנים, בזה שרבנים חרדים יתעדשכנו בנושא? וגם: הרי במידה שזה יכול לעזור למישהי, זה רק מפני שהיא תבוא לרב לבקש את עצתו. וזה אומר שהוא יראה אותה וישמע אותה. ואם הוא יכול לראות ולשמוע אותה ועדיין להישאר איכשהו במלוא חושיו כדי לענות לה באופן מושכל, איך זה שהוא איננו יכול לראות אותה ולשמוע אותה כשהיא על הבמה בלי לרוץ לאונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא שמעתי לא אומר שלא היה רעש. אני לא חית חדשות. מסכימה שיש סתירה פנימית לחרדים (או שאולי האשה שואלת דרך בעלה?), אבל אם אתה אדם בוגר, אז זה שהחרדים מטומטמים לא מצדיק את היותך מטומטם בעצמך שמארגן אירוע עבור חרדים בצורה כזו שהם בטוח לא יבואו. את יכולה לומר שאת שונאת חרדים, ולא מעניין שהרבנים יתנו יעוץ לקוי. יש אנשים בוגרים יותר, שעל אף הביקורת שיש להם על החרדים מעוניינים להרחיב את השכלתם ולשפר את חייהם. קוראים לזה הומניזם. נסי את זה עם ערבים במקום חרדים וזה יישמע לך יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולא מעניין שהרבנים יתנו יעוץ לקוי." לא הבנתי - על פי מה שידוע לך, רבנים נותנים ייעוץ בשאלות גניקולוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נותנים בשאלות של הלכות נידה שמשיקות לשאלות גניקולוגיות. למשל אשה תשאל ''האם אני נידה במצב גופני א''', אם הרב ידע גניקולוגיה הוא יגיד לה, ''גברת לכי להבדק זה חמור''. מה גם שהידע יכול לאפשר לו להקל עליה את המגבלות ההלכתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני כן חיית חדשות: לא היה רעש. סביר שיש נשים ששואלות באמצעות בעליהן. ודאי שלא כולן: גם נשים רווקות/אלמנות באות אליו. וכשחולקו פרסים בענייני בריאות בצבא, הנשים שזכו בהן לא הורשו לעלות לבמה לקבל אותם. אז עד איפה נגיע? את לא רואה שזה מפחיד? ו"ניסיתי" את זה על ערבים מיד כששמעתי על העניין. חשבתי שזו אכן השתלבות סופית במרחב השמי: לא אתפלא אם כך מתנהלים העניינים בסעודיה. נשמע לי רע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי על ערבים. האם נקים עמותה שדואגת לזכויות הערבים בירושלים? הרי הם מעירים לפעילות השמאל שבאות להפגין עבורם על הלבוש הלא צנוע שלהן! אז אולי נדיר את רגלנו מההפגנות שם בגלל שהם מדירי נשים? התשובה היא, שזה לא קשור. אנחנו רוצים לדאוג לזכויות הערבים, אף אם התנהגותם היא מתחת לכל ביקורת. עכשיו על חרדים, החרדים לא מוכנים לשמוע אישה מרצה. נגיד שזה בגלל שהם שונאי נשים. האם ננסה לשפר את חייהן של הנשים החרדיות על ידי שיפור השכלתם של הרבנים שמייעצים להן? בוודאי שכן! אנחנו מעוניינים לשפר את איכות הגניקולוגיה בחברה החרדית על אף שהרבנים שם מתנהגים בצורה שאנחנו לא מסכימים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראיתי ערבים שמדירים אשה מהפגנה בשל לבושה הלא צנוע, וראיתי בהפגנות כאלה נשים בלבוש לא צנוע כלל ועיקר. וננסה לשפר את חייהן של נשים חרדיות באמצעות שינוי הרבנים. זה לא שינוי גדול: זו פשוט חזרה לימים שבהם הם היו יותר נורמליים, והימים האלה לא היו מזמן כל כך. אם את חושבת שהבעיה של נשים חרדיות עם הרבנים מסווגת לענייני בריאות בלבד, את טועה. לחילופין, ננסה להביא את הנשים החרדיות להעצמה מספקת כדי שיוכלו בעצמן להתמודד עם הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את כנראה לא כזו חיית תקשורת. הנה, תשמעי טוב טוב על ההדרה מפי הסוס. שוב, את מוזמנת לשנות את הרבנים החרדים להעצים את הנשים החרדיות, וליצור מרי נשי באורתודוקסיה כרצונך (אולי את מוזמנת גם לנחות על קרקע המציאות, אבל זה כבר סיפור אחר), אבל עד שתצרי את המרי הזה, לא כדאי שיהיה לנשים החרדיות יותר נעים? ומתי בדיוק רבנים חרדים הסכימו לשמוע הרצאה מפי אשה? אני לא מבקש מספרים וראיות, אבל אני אאמין לך אם תגידי לי ששאלת רב חרדי אחד, והוא אמר לך שאין לו שום בעיה עם זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הדרה" מצד הערבים: ראשית, לא ראיתי שסילקו מישהי בשל לבושה. העירו. ובעיקר העירו על כך נשים, יותר מגברים. זה שונה. שנית, אני גם לא הולכת בלבוש לא צנוע בשכונות חרדיות, אבל הדרישות שלהם לצניעות הן חמורות בהרבה משל הערבים. שלישית, כפי שאומרים בלינק שלך חלק מהאנשים, בהפגנה עם ערבים אני נלחמת על דברים הרבה יותר מהותיים מאשר "שיהיה נעים יותר לנשים", ובעיקר - אני נלחמת נגד עוולות שממשלתי עושה להם. את העוול לנשים חרדיות עושות החרדיות לעצמן. אני לא אחראית להן בשום צורה. קרקע המציאות: אם אפילו ביתו של הרבובדיה הצליחה לפעול כנגד רצונו והדרכתו, לא נראה לי שאני מנותקת במיוחד ברצון לשנות את התנהלות הנשים החרדיות. ומתי בדיוק שמעו הרבנים הרצאות מפי נשים? לפני שלושים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סילקו... גם החרדים באוטובוס לא סילקו רק בקשו, אז האוטובוסים המופרדים זה על הכיפק? יפה, אבל הבנת את הרעיון. הכנס שאת מארגנת לרבנים נשים החרדיות לא קשור למאבק נגד הדרת נשים בחברה החרדית. לכן אפשר מצד אחד לארגן כנסים נטולי נשים לחרדים, ומאידך לא לאשר בתי עסק מופרדים במאה שערים. אלו חזיתות נפרדות. אם מה שאת רוצה מקביל למה שעדינה רוצה - אז את ממש בסדר. רמז, היא לא רוצה להרצות לפני גברים חרדים. בואי וספרי לנו, אילו הרצאות שמעו הרבנים מפי נשים לפני שלושים שנה? למשל נחמה ליבוביץ הוחרמה ע"י הרבנים החרדים לפני שלושים שנה, היות שהעבירה הרצאות לגברים, על אף שידיעותיה בתנ"ך כנראה עלו על אלו שלהן. בואי וספרי לנו מי הרצתה לפני הרבנים החרדים לפני שלושים שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: אתיופי, דוס ובדואית הולכים לרופא, שעוסק בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המשתתפים בכנס ביטלו את השתתפותם לאחר הפרסום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, זה מאוד משמח. אני רק שמעתי ששני רופאים ביטלו, ומכון פועה טען שזה רק משום שאיימו עליהם והמכון פנה ליועצו המשפטי בעניין, והרופאים ה''מאוימים'' שוקלים מחדש אם לא לבוא בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שמעתי, שהמכון מרגיש לא נוח בשל הביקורת הציבורית, ומבטיח לקיים גם כנס שבו ירצו נשים. אבל מזה אני מבינה שהכנס המדיר הנוכחי מתקיים, ומכאן שהמשתתפים, למרבה הצער, לא ביטלו את השתתפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשמח לקרוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שני הרופאים האחרונים, כך על פי הפייסבוק, ביטלו את השתתפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות: שמחתי מאוד. נראה שאין התאמה בין הרדיו לבין הרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלומה מתגברת, כי עכשיו נאמר ברדיו שהכנס נפתח בהשתתפות שיא - למעלה מ-1500 איש - וכולם שמחים וצוהלים. האם ייתכן שהם פשוט עורכים אותו בלי גינקולוגים כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עידוד אפליה מגדרית אינו באחריותה או סמכותה של המדינה. 2) השוליים מלמדים על הרוב. האם נראה חרדי יורק בפרהסיה על מישהו משום שלא כיבד את אביו או את אמו? כנראה שלא. בנושא הצניעות, החברה הסובבת מעודדת תופעות כנ"ל (למשל, משמרות הצניעות). 3) לבוש פרובוקטיבי? או ילדה בלבוש שאינו צנוע דיו? או שמא אישה הלבושה בצניעות יחסית המבקשת לשבת מלפנים? 4),5) ראה 2. 6) לאן נעלם 6? ככה זה פוליטיקאים ותקשורת. לגופו של עניין, העובדות עדיין במקומן עומדות. 7) מה יש במשחק הנ"ל? והאם פנית להסרתו? ומדוע אתה מפיץ אותו אם לא למטרות פרובוקציה? טול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. שקלתי לענות לך אבל לאחר שהסקת מסקנות מרחיקות לכת מכך שטעיתי במיספור הבנתי שאתה ווכחן לשם וויכוח. תגובותיך 1, 2, 3 ,4 7, מחזקים את הרושם הזה. לא מפרנס ווכחנות לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילוו מסקנות הסקתי משגיאת המספור? דומני שמי שהסיק מסקנות נמהרות הוא אתה. ומדוע תגובותיי הן ווכחנות לשמה? אני נכנס לאייל הקורא על מנת להציג טיעוניי נגד למי שאיני מסכים איתו. ווכחנות? עניין של הגדרה ומינון. מה באשר לטיעון נגד עניני מצדך? האם המדינה *כן* צריכה לעודד אפליה מגדרית? האם השוליים *אינם* מלמדים על הרוב? האם הילדה מבית שמש *כן* לבשה לבוש פרובוקטיבי? האם העובדות (!) *שונות* מהמדווח בתקשורת? האם *כן* פנית לYNET להסרת המשחק? ומה אופי המשחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המדינה שתדאג "לספק לחרדים הסעה ציבורית ניפרדת שתואמת את צרכיהם של חרדים" - מדוע שלא ידרשו בתי ספר וגני ילדים סטטוס רשמי של "מוסדות לילדים לבנים", מטעם המדינה (בפועל זה קיים, כידוע, גם כיום, אלא שהמדינה נלחמת בתופעה הזאת)? מדוע "צרכים של חרדים" כן, וצרכים של גזענים לא - היכן ובאיזו דרך נקבעת הלגיטימיות של אלו, בניגוד לחוסר הלגיטימיות של אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודעת אם אתה ער לזה, אבל לפני 25 שנה, למשל, לא היו כאן קווי מהדרין. ומלבד זאת - האם קיימת הסעה ציבורית נפרדת ההולמת את צרכיהם של החילוניים (כלומר - בשבת)? 2. זה בית ספר שלם שתלמידותיו מותקפות שוב ושוב בידי ה"בודדים המופרעים" הללו. יש לך מקבילה ערסית דומה? 3. נראה לי שפוספס כאן איזה עניין - מדובר בבית ספר תורני. כלומר - זו אוכלוסיה דוסית מספיק על מנת לשלוח את בנותיה לבית ספר יסודי נפרד לבנות, כבר מכיתה א'. כמה לא צנועות ופרובוקטיביות יכולות להיות ילדות בית ספר יסודי תורני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרובוקטיביות יכולות להיות תלמידות בית ספר יסודי בלכתן לבית ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני "אנשים בריאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ידוע לי על קווי האוטובוס שקדמו לקווי "מהדרין". ועשיו בעניין שירותי הסעה היום. לחילוניים יש מוניות "שירות" בשבת במרכזי יישוב גדולים. לחרדים בשכונות שלהם אין שום אלטרנטיבה של הסעה מלבד קווי מהדרין, מבחינה כספית הם לא יכולים לסוע במוניות פרטיות (כמו כן לרובם אין רכב פרטי), הם לא יכולים להשתמש באופניים או בקטנועים. האם את מציעה להם להסתגר בבתיהם ? האם את מציעה להם ללכת קילומטרים ועשרות קילומטרים ברגל ? לחלק מהם נסיעה ללא הפרדה נשים-גברים אינה אופציה (זה שאת מזלזלת ברגשות שלהם אינה תשובה). 2. להערכתי יש הגזמה בטענות "בית ספר שלם שתלמידותיו מותקפות ...". איפה העדויות הנוספות מלבד עדות הילדה המפורסמת מבית שמש. יתכן שתלמידות מעטות מבית הספר שהולכות בשכונה של החרדים בלבוש לא צנוע (מנקודת מבט חרדית) זוכות לקריאות גינוי פה ושם (לא יותר מזה) מפי פרחחים חרדים. פרחחים חילוניים עושים מעשים גרועים יותר (כלפי נשים או קטינות או כלפי ילדים בלבוש חרדי או כלפי הומו-לסביות וכדומה) רק שהיחס אל הפרחחים החילוניים סלחני. לעומת זאת, כלפי החרדים ההשתלחות "לגיטימית". אשר לעדויות נוספות כלפי החרדים (בענייני כפיה בשטח הציבורי) חוץ מהעדות על הילדה בבית שמש. יש 2-3 עדויות נוספות בלבד כלפי נוסעות בקווי מהדרין. מצאו גם שלט פה ושם בסגנון "נשים מתבקשות לא לעבור כאן...". הרי מחפשים בנרות את החרדים היום, אילו כל העדויות שמצאו ? כל כך הרבה השתלחות בחרדים וכל כך מעט עדויות של ממש על התנכלות חרדים לחילונים. חוסר הפרופורציה המדהים בין כמות העדויות הזעירה לבין ההשתלחות ההמונית בחרדים, מעיד על הסתה. 3. לא יודע מה קורה בבית הספר התורני בבית שמש בו לומדת הילדה המפורסמת. הניחוש שלי הוא שבית הספר הזה נראה מבחינת החרדים _איום_ על הקהילה שלהם (כלומר: הם חוששים שחרדים מהקהילה שלהם יזלגו לבית הספר הזה וכך הקהילה שלהם תדולל). אם הניחוש שלי נכון, מקור המתח הוא באיום התרבותי-קהילתי שיוצר בית הספר הזה על הקהילה החרדית, לא בלבוש של ילדות בית הספר (הלבוש הוא אמתלא בלבד). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |