בתשובה לימני מתוסכל, 12/11/11 0:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ישבתי באולם בית המשפט ואף לא קראתי את פסק הדין, לכן כל מה שאכתוב אני מסייג למעט שאני יודע. בעוד שעובדתית מה שאתה כותב נכון, כלומר יש לנו עדות ישירה יחידה למעשה האונס, של המתלוננת, ושלל עדויות נסיבתיות (קצב שקרן, עוד רבות התלוננו על הטרדות מיניות כאלו ואחרות וכו'), ואולי באיזה קורס באוניברסיטה או בבית משפט בו יושב מתמטיקאי לשעבר, זה לא נופל תחת הוכחה מעבר לספק סביר, בבתי משפט בארץ, זה מעל ומעבר למה שנדרש בשביל הרשעה. למשל, עמיר מולנר הורשע כי מקלטת של מצלמת אבטחה ניתן היה לחשוב שאולי הוא העיף מבט לכיוון מקום בו הוסלק נשק1. כך גם במקרים של עבירות מין, בית המשפט מרשיע לעיתים קרובות על סמך עדות בודדת, גם כשזו ניתנת זמן רב אחרי ביצוע העבירה. 1 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פרט לעדות המתלוננת, אין שום ראייה נסיבתית אפילו אחת על עצם קיום יחסי מין בכלל ותוך שימוש בכח או באיום להשתמש בכח בפרט. במילים אחרות, פרט לעדות המתלוננת, אין כל ראיה לאונס. וחמור מכך, יש אפילו ראיות נסיבתיות השוללות את טענת האונס. נעשה כאן מעשה עוולה. עוד אחד בסדרה ארוכה, ומה שמטריד במיוחד הוא הסיבה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיה נסיבתית היא ראיה שבה נדרש תהליך היסק כדי לקשור אותה למסקנה עובדתית." -> הוא שקרן ואומר לא, היא אמינה ואומרת כן. היותו שקרן זו ראיה נסיבתית. היותו מטרידן סידרתי זו ראיה נסיבתית. אלו לא הוכחות, אבל זה כן תומך דרך הליך של הסקת מסקנות בטענות התביעה. אבל זו לא הנקודה. אתה כותב על הסיבות לכך וכו', בזמן שאנסים הורשעו בראיות קלושות בהרבה. רוצחים נשלחו למאסר עולם עם עדויות פחותות מזה. קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן הזה, השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב אם נכונה טענתך, כי אנשים הורשעו על יסוד ראיות קלושות בהרבה מאלה שהיו בתיק של הנשיא קצב. אבל אם אני טועה וטענת נכונה - זה דבר חמור מאד. אני חולק במיוחד על טענתך, כי קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן זה וכי השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם. כפי שחזרתי וטענתי - וזה לב טענתי - אילו נשפט קצב לפי הנורמות המקובלות - הוא היה מזוכה מאישום האונס, ולו מחמת הספק. התייחסו לקצב באופן שונה מהמקובל ובניגוד לנורמות - והוא הורשע מראש, למעשה - ממניעים זרים ופסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דעה דומה של משפטן ותיק ומנוסה, אם כי ההסבר שלו למניעים הפסולים של בתי המשפט הינו חלקי ואינו ממצה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה ממש לא דומה. דן אבי יצחק משבח את השיפוט של שני בתי המשפט. היות שתפקידו של בית המשפט איננו להיות תכנת שיפוט אלא לעשות צדק, הוא פסק נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של דן אבי יצחק ובעצם הוא אומר בדיוק מה שאני אומר (למעט נקודה אחת): יתכן ולא היה אונס ממש אבל האיש ראוי לעונש על מעשיו הנתעבים. ישנה נקודה אחת שהיא בעצם ויכוח משפטי, וזו בדיוק אותה נקודה עליה דברתי בתגובותיי האחרונות, ופה אני מוצא מחלוקת בין אבי יצחק לדנציגר. דן אבי יצחק אומר בעצם שבהכחישו הכול הקל הנאשם על בית המשפט, וזה לא היה צריך לדון בשאלה אם קרה משהו שאינו אונס שהנאשם מכחיש אותו. אילו הודה קצב ביחסי מין תוך טענה שהיו בהסכמה היה בית המשפט מתקשה להרשיעו באונס. דנצגיגר אומר בפרוש שדווקא כן צריך לדון באפשרות כזאת גם אם הנאשם מכחיש, כי האמת חשובה מכול בעשיית הצדק, ומביא חיזוקים לטענתו זו באמצאות פסיקות דומות של שופטי בית המשפט העליון בעבר. בניגוד לאבי יצחק, אני גם טוען שבית המשפט בערעור היה צריך להתייחס בפרוש לפסק של דנציגר ולתקדימים שהביא, וכיוון שלא עשה זאת לא עשה מלאכה שלמה, ואפילו קראתי לכך ביזיון באחת מתגובותיי הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוב ושוב חו7זר למושג לא קיים שנקרא פסק דנציגר. ב. דן אבי יצחק מדבר על כך שתפקיד בית המשפט לעשות צדק והוא עשה צדק. הראיות במשפט -כולל הכחשתו של הנאשם, איפשרו לבית המשפט שלא יאלץ להתחשב בספק האפשרי ולפסוק שלא על פי הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 586934. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', אם נדקדק דקדוקי עניות, פסק דין לפי ויקיפדיה הוא החלטה של שופטים בסוף משפט. יש גם משפטי זוטא ומשפטי ביניים, והחלטות השופטים במשפטים אלה אף הם פסקי דין. אפשר לראות בשאלה שהעמידו לפני דנציגר, האם להמשיך את תהליך הערעור או לדחות את הבקשה על הסף מעין משפט זוטא, וההחלטה בסופו היא פסק דין. אבל כבר אמרתי לך קודם שאם אתה רוצה לקרוא להחלטה של דנציגר, לא פסק דין אלא סתם החלטה או כל שם אחר, ממש לא אכפת לי. לגבי ב' כבר הקדימנוי והטיבו לענות. עשו זאת יותר טוב ממה שאני הייתי עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף משהו שאיש לא מעז לומר אבל אני חושב שהוא נכון. דן אבי יצחק מתאר מערכת נתעבת שבה קצב בכל תפקיד בכיר שהוא מכהן בו, בוחר את העובדות לפי קישורים בלתי רלוונטיים לתפקיד, וגם מקדמן בתפקיד בהתאם לאותם קישורים בלתי רלוונטיים וכן הענותן לתאוותיו (זו בדיוק התמונה שקלטתי מיד עם תחילת פרסום הפרשה). אותה א' ממשרד התיירות הייתה שם בתפקיד בכיר של ראש לשכה. מאוחר יותר כשקצב מונה לנשיא עשתה מאמצים בלתי נלאים לקבל שם עבודה בלשכת הנשיא אצל אותו אדם שלטענתה במשפט, אנס אותה פעמיים. וגם א' מבית הנשיא כיהנה כראש לשכה, ולפי עדות מזוז ספרה לחברותיה שיש לה רומן עם הנשיא. לפי תמלילי השיחות שקצב הקליט היא אכן ניסתה לנצל את המצב כדי לסחוט אותו כספית. אני חושב שאסור לשכוח את חלקן של הנשים האלה בתוך אותה מערכת נתעבת. התמונה לפיה קצב פוגע בנשים שעובדות אצלו היא תמונה לא שלמה. במערכת הזאת משתתף הוא והנשים משתפות פעולה. זה נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין התייחס לאותם ''מאמצים בלתי נלאים'' של א' (ממשרד התיירות) ולשיחות שממש במקרה הוקלטו, אך באופן חלקי. מי שיזם אותם היה דווקא ידידו של קצב שהבטיח לא' שימצא לה עבודה. א' מבית הנשיא לא הופיעה בפסק הדין. הופיעו שם עובדות אחרות מבית הנשיא. גם אצל אחת מהן חזרה השיטה של ניסיון לזייף עדות מצד קצב או מקורביו לקשר ידידותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתקשר זו א' ולא מקורבו של הנשיא וגם אם הסיפור הזה נכון, זה ממש לא משנה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התקשרה בתגובה להצעותיו (וכאשר לא היו לה יותר מדי הצעות עבודה והיא הייתה מובטלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי מה הן בחרו או לא בחרו? לא הן ביצעו את העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בחרו להיות חלק ממערכת מעוותת במקום לוותר על מקום העבודה הזה ולחפש עבודה במקום אחר. לו היו ממש בסדר ואמיצות היו צריכות אפילו להגיש תלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן אונס היא1 קורבן אונס, בין אם היא אמיצה וגיבורה ו"ממש בסדר" ובין אם היא אדם אינטרסנט או חלש, או כזה שבועט בגורי חתלתולים בזמנו הפנוי.2 1 או הוא. 2 במקרה כזה אולי ראוי לפתוח נגדה בחקירה בגין חוק צער בעלי חיים, אבל זה עדיין לא יהפוך אותה לפחות קורבן אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המאמר של דן אבי יצחק ? אמרתי שהתמונה שתאר דומה למה שאני חשבתי, וההערה שלי מבוססת על ההנחה שזה אכן מה שקרה. האיש ראוי לעונש בגלל התנהגותו המחפירה, אבל לא בהכרח בטוח שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את דן אבי יצחק אבל קראתי את התגובה שלך. הדברים שלי כוונו ל"נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן." ובפרט לסיפא שלה. השאלה שצריכה להשאל היא האם כן-או-לא היה אונס (או תקיפה מינית, או כל עבירה רלוונטית שמתייחסים אליה). לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות (או קורבנות התקיפה המינית, או קורבנות העבירה הרלוונטית האחרת). בהערת אגב, ולא רציתי להתייחס לנושא הזה כי מבחינתי זה לשתף פעולה עם העברת הזרקור אל התנהגות קורבנות העבירה1, אני בכלל לא בטוחה איך *אני* הייתי מתנהגת אם הייתי עובדת במשרה בכירה, מותקפת מינית ונאלצת לבחור בין פניה למשטרה (על כל הקשיים הכרוכים בכך, בעיקר כשמדובר במי שהוא לא רק הבוס שלי אלא גם פאקינג-נשיא-המדינה) וויתור על עבודתי, לבין התמודדות עם המצב ונסיון להפיק ממנו תועלת כלשהי. אני גם לא בטוחה מה הייתי מייעצת לבת שלי או שלך אם אחת מהן היו נקלעות למצב דומה. קל לשפוט מהצד ולומר איך ראוי לנהוג. 1התנהגות קורבנות עבירה רלוונטית כשמדובר בעבירה שהתנהגות הקורבן היא אחד מיסודותיה (או שההתנהגות משליכה על הגנה אפשרית שעומדת לנאשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? כלומר את רואה אפשרות שהיית ממשיכה לעבוד תחתיו (כפשוטו) בתנאים האלה? זה לגמרי לא מתאים לדמות שלך כפי שהיא מצטיירת בתודעתי (בהנחה שאנחנו לא מדברים על מצב בו את מפרנסת יחידה של שלושה ילדים עם שיתוק מוחין ואין לך הזדמנויות תעסוקה אלטרנטיביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד שלא, אבל מפוכחת מספיק בשביל לדעת שמדובר בסוג המצבים שקשה לשפוט כל עוד את לא נמצאת בהם. אני מנסה לחשוב - אם היו ממנים אותי לתפקיד משמעותי בבית המשפט העליון, נניח, ומישהו בכיר היה תוקף אותי, האם הייתי מוכנה לוותר על התפקיד ולהכנס לסחרור של מה שכרוך בהאשמות מהסוג הזה? אני לא מדברת על המצב היום, שבו אנחנו יודעים שאפשר להאמין גם לקורבנות אפילו כשמדובר בנשיא המדינה. אני חושבת, אולי לפני חמש או עשר שנים, כשהמצב היה שונה. ואולי אמא שלי הייתה מזכירה לי כמה רציתי את התפקיד? ומזהירה אותי - מתוך דאגה כנה לי ולעתידי - שיתפסו אותי כטראבלמייקרית וחבל שככה יהרס כל מה שבניתי במאמץ רב? ואולי אם אני פשוט אזהר יותר ואתחמק ממנו זה יפסיק? הרי התקיפה כבר קרתה, אז מה - גם לסבול וגם לוותר על משרה נחשקת? ונניח שאוותר על המשרה, מי יתן לי מכתב המלצה? הבכיר שהתלוננתי נגדו? אז כן, אני רוצה להגיד שאני לא הייתי נקלעת למצב כזה, ושאני מספיק חזקה כדי לא להשאר במצב כזה משנקלעתי אליו, אבל אני גם לא מספיק יהירה כדי להניח בנחרצות שהייתי פועלת כך ולא אחרת. אנחנו לא יודעים עם איזה לחצים התמודדו המתלוננות (בבית הנשיא, עם הקרובים להן, בינן לבין עצמן) ולכן אני לא מוצאת לנכון לשפוט את התנהגותן או להניח, בהתנשאות מסוימת, שהייתי נוהגת בהכרח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות ... ראשית, לא צריך לבחון את המוסריות של הנאנסות, אלא את התנהגותן, ככל שהיא רלוונטית לאינוסן. שנית, אני רוצה להציע לך לשקול - גם מכיוון שהצהרת: "לא ברור לי" וגם כנימוק לעמדתי הנ"ל - את הרלוונטיות לנושא הנדון של שני העקרונות הללו: האחד, עיקרון האחריות האישית, לפיו על כל אדם לשאת בתוצאות מעשיו. השני, העיקרון העתיק, החכם והנכון: "... ולפני עיוור לא תיתן מכשול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אני מרגישה מאד לא בנוח לשתף פעולה עם השיח לפיו קורבנות עבירה נושאים באחריות (ויותר מכך - באשם) לכך שהיו לקורבנות. בעבירות מין כמו בעבירות אחרות. אני מבינה שאתה חושב שיש כאן עניין של אחריות משותפת. תפיסה כזו כל כך מנוגדת לדברים שאני מאמינה בהם, שלא נראה לי שיש טעם בהמשך ההתדינות ביננו בנושא הזה. לטובת מי שקורא את הדיון הזה מהצד, אני רוצה להדגיש שוב שבניגוד לעבירות מסוימות, בעבירת האינוס אין משמעות להתנהגות הנאנס/ת כשמוכיחים את יסודות העבירה. ובאותו עניין - קצב איננו עיוור. ככל שלא ראה ולכן נתקל ב"מכשול", הרי שעצם את עיניו ולכן עדיין נושא באחריות המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי מה שאמרתי ברמת העיקרון וללא שום קשר לפרשת הנשיא קצב. שנית - וזו תגובה להצהרתך, כי ענין "האחריות המשותפת" באירועי אונס (שאת מייחסת לי, שלא בצדק), מנוגד מאד לדברים שאת מאמינה בהם, ולכן אינך רואה טעם בהמשך הדיון: לדאבוני, כל השיח הציבורי כיום בנושאים הללו (ובנושאים אחרים, הנוגעים לנשים או ליחסים בין נשים וגברים) מושפע מאד מהשיח הפמיניסטי הרדיקאלי, אשר בעבר מילא תפקיד חשוב מאד ומבורך בקידום מעמדה הירוד והבלתי שויוני של האשה ובביטול עוולות מגדריות, אך זה מכבר עבר את הגבול הטוב והנכון וכיום (גם, אולי, בלי להתכוון לכך), מבקש בעצם לברוא "גבר חדש", עקר ממבנהו הטבע, ובמקביל - אשה עקרה מנשיותה הטבעית. לא ארחיב בנושא חשוב זה ורק אומר, כי חשוב מאד להבחין היטב וללא בלבול בין עקרונות ההגינות והשוויון להם זכאי כל אדם - שכל אדם בריא, ישר והגון חייב לתמוך בהם - לבין ההכרה בטבע האדם ובשונות הטבעית שבין גברים ונשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך במקרה שלא קשור לפמיניזם? אם פקיד כלשהו בבנק מעל בחשבון הבנק של אדם X, ואדם X גילה זאת אך היה חלש מכדי לעצור אותו, בגלל סיבות כאלה ואחרות, ולבסוף התרושש לגמרי - האם נאמר ש-X אשם חלקית בעבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא (למרות שהסיטואציה שאת מתארת אינה ברורה לי בחלקה ולא ריאלית בחלקה אחר. אבל אין לי חשק להרחיב על כך). (אגב, אחד המאפיינים הבולטים של עבירות מין להבדיל מעבירות אחרות רבות (בעיקר עבירות רכוש) הוא המעורבות הרגשית או, ליתר דיוק, הדחפים הטבעיים הפועלים או המעורבים בהן, בעיקר על מבצעי העבירות. לכן, ההתייחסות לעבירות מין צריכה להיות ייחודית לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיקר על מבצעי העבירות" - זה ניסוח די מלוכלך. הדחפים הפועלים שם הם על מבצעי העבירות. מה שפועל על הקורבנות הוא הצורך בתגובה כלשהי. לפעמים התגובה היא קיפאון, לפעמים ניתוק מהגוף, לפעמים תוקפנות חזרה, לפעמים תגובה אחרת. בוא אספר לך סיפור אמיתי ואופייני1. הבחור X הותקף ונאנס בידי אדם מבוגר ממנו שהוא מכיר. במהלך התקיפה הוא הרגיש עוררות מינית מסוימת. יותר מזה, כמה שנים אחרי התקיפה החלו אצלו בעיות ובלבול בזהות המינית (קודם היה סטרייט לחלוטין), מה שהשפיע לרעה על היחסים עם חברתו. הוא אף האשים את עצמו כאילו עודד את התקיפה, כיוון שזכר שהוא הנאה פיזית מסוימת בעת התקיפה המינית. האם זה אומר שיש לו אחריות בעבירה? אגב, למה לדעתך בעבירות רכוש יש פחות מעורבות רגשית? אם מישהו פורץ לביתי באמצע הלילה, האם לא אחוש רגשות עזים? אם אני שומעת אותו אך מעמידה פני ישנה ונותנת לו להמשיך לבזוז ולשדוד, האם זה אומר שיש לי אחריות בעבירה? 1 (ששמעתי בעת שהתנדבתי במרכז הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שפסקה הראשונה ובפסקה השלישית את תוקפת דחליל שבראת מדבריי. אני ממליץ לך לקרוא שוב ובעיון את דבריי ולנסות לרדת לסוף דעתי. (אינני כועס עלייך, משום שכולנו נכשלים בכך מפעם לפעם). ולסיפור שסיפרת בפסקה השנייה - א. איני יכול לפסוק, אם יש לנפגע אחריות לאירוע, מפני שחסרים נתונים חשובים. בעיקר בנוגע לנסיבות האירוע. ב. חשוב לי להבהיר, שגם באותם מקרים בהם יש גם לנפגע אחריות לאירוע, אין בכך כדי להצדיק את העמדתו לדין או את ענישתו, אלא רק כדי להשפיע על קביעת אחריות הפוגע ובמקרים ש(גם) הוא יימצא אחראי (ואלה יהיו רוב המקרים) - על העונש שיוטל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אקרא שוב. לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות. היה אונס, היה מעשה של התוקף שלא התיימר אף לרגע לדמות יחסי מין בהסכמה. רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות. ברור שלא חשבתי שאתה ממליץ להעמיד נפגעות אונס לדין. אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות" - ראשית, ניסוח זה ("למה פתאום...") מכיל טענה מוסווית, לפיה בעבר יכולתי לפסוק בקלות (בשאלה, אם גם לנפגע עבירת מין יש אחריות לאירוע), ורק עתה - "לפתע" - בסיפור שסיפרת, יש לי קושי לפסוק. אין שום בסיס עובדתי לטענה זו. אם את טוענת שיש לכך בסיס - אשמח אם תפני אותי לדבריי, המוכיחים זאת. שנית, לשאלת הצורך לבחון את נסיבות האירוע - ראי דבריי בתגובה 587300. "רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות" - לא טענתי - לא בכלל ובודאי שלא בלהט - "שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס". גם לא טענתי - בודאי לא באופן גורף וכללי כזה - שנפגעות אונס "הן לא ממש קורבן". כל שטענתי בתגובה 587295 הוא, כי "ספק, אם כיום כל הנאנסות הינן קרבן אונס". כלומר, יש מקרים, בהם הנאנסת אינה קרבן אונס, גם אם נאנסה. התשובה לשאלה, מתי היא קורבן אונס ומתי לא, תלויה בנסיבות. "אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן" - אכן - ואני מודע לכך שאינך אוהבת לשמוע זאת - אני חושב שלעתים, בחלק המקרים, נשים שנאנסו התנהגו באופן בלתי אחראי, שהיה אחד הגורמים לאינוסן. דמי בנפשך מקרה דמיוני זה: בחורה נאה מגיעה למסיבה. מסיבה מדליקה רוויית אלכוהול ומוסיקה טובה. כטוב ליבה ביין נעתרת הבחורה לדרישה החבר'ה להתפשט מכל בגדיה, כדי להראות שהיא "קולית". אחד הבחורים הטובים והנאים שבחבורה, כטוב ליבו ביין, "מתחיל" איתה. הם קיימו יחסי מין בעבר פעמים רבות. הבחורה מסכימה להתעלס עם הבחור. הם פורשים למקום מוצנע וממשיכים להתעלס בלהט. הבחור פושט את כל בגדיו, ללא שום הבעת התנגדות מצד הבחורה, והם אף ממשיכים להתעלס. זכרי, האשה גם היא ערומה לגמרי. לאחר ש"התחמם" מנסה הבחור לקיים איתה יחסי מין. הבחורה אומרת לו בטון שקט ורגוע, טכני כזה, שהיא מבקשת ממנו להפסיק. לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה. הבחור חודר אליה, כמובן. שאלות: האם היה כאן בכלל אונס, לאור "היעדר הסכמתה"? בהנחה שהיה כאן אונס - האם הבחורה אחראית גם היא ל"אינוסה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אונס, הבחורה לא אחראית לאינוסה (אבל היתה מטומטמת אם סמכה על הבחור). ולמה כוונתך שאפשר להיאנס אך לא להיות קורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא היה כאן אונס. בכלל, מושגים רבים ובכללם "אונס" קיבלו משמעות מעוותת ומסולפת מאד עד כדי ריקונם ממשמעותם המקורית. לשאלתך: באופן גס למדי - נאנסת שאינה קרבן הינה זו שהאונס לא גרם לה נזק של ממש. אני מניח שמקרים אלה יהיו נדירים וחריגים, אבל אין לשלול בשל כך את קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דמיוני (אולי לא ממש דמיוני): אשתו של ביל גייטס הלכה יום אחד ליום שופינג עם בוחטות גדולות של כסף מזומן בארנק. לפי מצלמת הבטחון באחת מחנויות הבגדים היקרות התברר שמישהו גנב פריטים שונים מהחנות וגם גנב ממנה, מאשתו של גייטס, 1000$. אחרי כחודש זומנה הגברת גייטס להעיד במשפט. את השאלה "מהו הנזק שגרמה לך הגניבה" היא לא הבינה, והעו"ד הסביר: עוגמת נפש, נדודי שינה, שינוי בתוכניות הקניות שלך - ואז ענתה הגברת את האמת לאמיתה: הגניבה לא גרמה לה נזק של ממש. לשאלה מה היתה תגובתה כשיצאה מהחנות וגילתה שחסרים לה 1000$ - האם פרצה בבכי, חשה כעס וכו', ענתה ששמה לב לסכום החסר בארנקה רק כשקיבלה את הזימון לבית המשפט. האם היתה כאן גניבה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היה כאן אונס. (החלטתי להתעלם מאלמונים וזו הסיבה לתגובתי זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לא טענתי - בוודאי לא באופן גורף וכללי כזה...." - שטויות במיץ התנערות והיתממות. קראתי את תיאורך העסיסי בריגוש הולך וגובר והתאכזבתי מאוד לגלות שהסוף לא טוב. חומר קריאה מומלץ (באמת): הספר "סיפור קטן ומלוכלך" של רוני גלבפיש. מה שקורה בספר הזה (ספוילר ספוילר ספוילר לטובת משטרת הספוילרים) דומה מאוד-מאוד לתיאור שלך (רק לא מתחיל במסיבה עם התיאור הנוראי הזה, בשביל מה? אבל אם זה עושה לך נעים, לא אתווכח). בקצרה, הספר טוען נחרצות שזה אונס, למרות כל ניסיונות ההסוואה שמסביב. הוא חולק על ההנחה שלכאורה מובנת מאליה, שסקס חייב תמיד לכלול חדירה בהסכמה מובלעת של האישה, והסכמה לסקס פירושה אוטומטית גם הסכמה לחדירה, ואם הסכימה לסקס אבל לא הסכימה לחדירה, בעיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שטויות במיץ התנערות והיתממות". ואת זה את כותבת גם כשאני מביא במפורש (מצטט) את דבריי. אני מאוכזב (ומופתע, מעט) מתגובתך הבלתי רצינית והבלתי עניינית. התרשמתי שאת יכולה יותר. כפי שאמרתי, נראה שבראת דחליל ואיתו את נאבקת. לא עם עמדותיי. בנסיבות הללו, אני מציע לחתום את ה"דיאלוג" בינינו. שיהיה לך יום חמים וקסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה מתנער... מילא. אני מקווה שהפוסט האחרון שלי יעלה מעט סומק בלחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אני מניחה שהוספת את כל התיאור של הריקוד במסיבה כדי להראות לנו שלא מדובר בבחורה צנועה וחסודה אלא במישהי שלא תתבייש לרקוד לפני החברה. השאלה שלנו אם כך מתרחקת מעניין האונס המשפטי, והופכת להיות: האם לבחורה מנוסה מינית שהיא כמעט חסרת מעצורים מיניים (נניח), נשמרת עדיין הזכות והאופציה לקיים יחסי מין ללא חדירה אם רצונה בכך? וגם: האם גירוי ויזואלי ומעשי של גבר, וקיום מגע מיני איתו, משמעו בהכרח הרשאה אוטומטית ובלתי חוזרת לחדירה? מכך נגזרת גם שאלות נוספות: על היכולות והאפשרויות של גברים להגיע לסיפוק מיני, על ההגדרה שלהם לסיפוק ומה שיכול להביא לו או לא להביא לו (נגיד, סיפוק בלי חדירה "זה לא זה"1). ובכלל שאלות על המסוגלות של אדם או גבר להרים את המבט לרגע מהפופיק, תרתי משמע, ולראות את רוחב האפשרויות העצומות שבמעשה המיני ובווריאציות עליו; את את העובדה שהוא מתקיים בין שני סובייקטים, למרות שבחלק מצורותיו הוא כולל מחוות שמתפרשות כאדנות של סובייקט על אובייקט (ד"ש לאנדראה דבורקין, שאני לא מחסידותיה); ואת המעשה המיני כחלק/המשך מיחסי אנוש, ולא כגזרה נפרדת מהם שחוקי יחסי האנוש לא חלים עליה (שטח צבאי סגור?). 1 לא משנה אם אני אישית מסכימה שזה באמת "לא זה", או לא מסכימה. משנה השאלה: אם הפרטנר שלי יבקש וריאציה אחרת, האם אכפה עליו את הווריאציה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העובדה שאינך אוהבת את דעותיי אינה מצדיקה את עיוותן) הנחתך שגויה (תוצאה של יחסך לעמדותיי): הוספתי את תיאור הריקוד במסיבה כדי להראות, שמוצדק לבחון גם את התנהגות הנפגעת ואת אחריותה ותרומתה להתרחשות מעשה האונס. עברה הבלתי מוסרי והמופקר של הנפגעת בעבר, שאינו קשור ישירות למעשה האונס הספציפי הנדון, אינו רלוונטי כלל. השאלה השלנו אינה מתרחקת מעניין האונס המשפטי. השאלה המשפטית היא לב הויכוח בינינו ושאלת התנהגות הנפגעת (ככל שהיא רלוונטית לאירוע הנדון) צריכה להשפיע - לדעתי - על ההיבט המשפטי של הענין. הפסקה האחרונה לתגובה 587322. לכן, השאלות הנגזרות הנוספות שאת מדברת עליהם בפסקה השלישית אינן מעניינות אותי, משום שאינן רלוונטיות לנושא הנדון - הנושא המשפטי. לסיכום ולסיום ה"דיאלוג" בינינו (משום שנראה לי, שאת מתקשה רגשית לנהל איתי דיון ענייני ולכן השיח בינינו היא שיח חרשים) - * ההגדרה המשפטית של "אונס" שונתה בהשפעת השיח הפמינסטי (החולני כיום, בניגוד לעבר). * השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם. * השינוי מעניקה כח בלתי מוצדק לנשים ובמקצת המקרים הוא גורם עוול גדול לגברים. * השינוי פוגע ללא הצדקה מספקת בעיקרון היסוד של האחריות האישית, המוטל על כל אדם, ובעיקרון הנוסף המוטל על כל אדם, לפיו "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". * לכן, ראוי וצודק לבחון גם את התנהגות האשה, ככל שהיא קשורה ורלוונטית להתרחשות אירוע האונס, ובמקרים המתאימים יש לתת לכך ביטוי משפטי, בין ע"י שלילת עצם קיומו של האונס ובין ע"י השפעה על מידת העונש - הכל בהתאם לשיעור אחריות האשה ותרומת התנהגותה לקרות האירוע. והערה כללית ואחרונה: נורמות משפטיות - לעתים הן משקפות את הנורמות הנוהגות בפועל בחברה ולעתים הן מעצבות אותן ואף יוצרות אותן. יש לקחת זאת בחשבון, כאשר מבקשים להגדיר התנהגות כלשהי כעבירה פלילית. ההגדרה הנוכחית של "אונס", הכוללת התעלמות מתרומת האשה לקיום ההתרחשות המינית, מבקשת לעצב התנהגות חולנית ולא טבעית של נשים וגברים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על אבחוניך ("מתקשה רגשית") אך הם מיותרים. מבחינתי הדו שיח יכול להימשך, אם אפשר לקרוא לו כך. אם אינך מסוגל להמשיך בו אנא אמור זאת בכנות. בהמשך לדבריך, אני מבינה אם כך שהוספת את תיאור הריקוד בעירום במסיבה כדי להמחיש כמה אותה בחורה כבר גירתה את הבחור שעומד לבוא איתה במגע. האם זה נכון? על כל שאר דבריי לא ענית. ואתה חוזר על טיעוניך הקודמים אך לא מסביר אותם כלל. מה פירוש "לפני עיוור לא תתן מכשול"? אני שואלת שוב, והפעם בפירוש: האם סקס ללא חדירה הוא בחזקת "מכשול"? האם הוא בבחינת גזירה בלתי נסבלת שהגבר אינו מסוגל לעמוד בה, ולכן הוא חייב להבליג על רצונה של הפרטנרית שלו ולחדור בכל זאת? (או שאם הוא חודר בכל זאת, יש לו "הרשאה מוסרית" לכך, בגלל התנהגותה?) אני שואלת בפירוש, באופן מעשי וברצינות - אולי תשפוך (חה-חה) קצת אור על העניין ותכניס אותנו לנבכי מוחו של גבר - האם זה באמת כך? שאלה נוספת: האם בקשה ספציפית בעת האקט המיני גוזרת "כוח" - או שמא היא בקשה להתחשבות? מה בדבר בחור שנכנס למיטה עם בחורה שאינו מכיר, ומבקש ממנה לחדור אליה ללא אמצעי מניעה. האם מדובר בבקשה שגוזרת "כוח"? שאלה נוספת הנגזרת מתוך הדגש שלך על התנהגות האשה: נאמר שמדובר בחברתו הקבועה של אותו בחור מזה מספר שנים, שכלל לא הולכת למסיבות והיא בחורה שקטה וביישנית. הוא תמיד זה שמבקש ממנה יחסי מין והיא הנעתרת (כלומר לא יזמה דבר ולא עוררה אותו בהתנהגות פרובוקטיבית). באמצע אחד האקטים היא מבקשת שלא יחדור. האם גם כאן תקפים דבריך לגבי "האחריות האישית" שלה ולגבי "אחריותה ותרומתה למעשה האונס" - האם במקרה זה אכן מדובר במעשה אונס? מזכירה: מבחינתי הדיון שלנו כרגע אינו משפטי אלא נוגע ליחסים שבין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחר התלבטות החלטתי לתת צ'אנס נוסף לדיאלוג בינינו. אהיה הגון איתך ואגלה לך, שהנושא האמיתי מבחינתי אינו האונס, עליו אנו דנים, אלא השפעת השיח הפמינסטי הרדיקאלי על חיינו, שבניגוד לעבר הפך לרדיקאלי, חולני ומזיק. הדיון בנושא האונס משמש עבורי רק כלי, שבאמצעותו אני מבקש להראות זאת. הקושי של עפרונית לנהל דיון ביחס לאחריות הנפגעת לאינוסה הפריע לי, משום שהוא המחיש לי את הנזק שגורם כיום השיח הפמינסטי). אתחיל מסוף דברייך - חשבתי לתומי שאנחנו דנים באספקט המשפטי של אונס (הרצוי, לדעתנו) ולא באספקט המוסרי שלו. יש, כמובן, קשר בין שני האספקטים, אבל הם אינם חופפים בהכרח. אודה, כי אין לי עניין כל כך גדול לדון באספקט המוסרי של הנושא, אלא באספקט המשפטי שלו. אם גם לך יש ענין לדון באספקט המשפטי של הענין (ואפשר כמובן לערב בו גם את האספקט המוסרי, ככל שהוא רלוונטי לטיעון) - אשמח להמשיך. אם נמשיך - אני מבקש ממך לחדול מלטעון טענות כלליות כגון "על כל שאר דבריי לא ענית". זוהי טענה כללית מדי, שכדי להגיב עליה עליי לחזור לכל הפוסטים הקודמים, לבדוק את כל טענותייך ואת תגובתי להן, כדי שאוכל לבחון את נכונות טענתך. זוהי מטלה קשה ולא הוגנת. נכון וראוי יותר, לדעתי, שתפרטי את אותן טענות אליהן לא התייחסתי, לטענתך (ורצוי עם קישור). מבטיח להודות בטענתך, אם אגלה שהיא נכונה, ולהתייחס לאותן טענות שלא התייחסתי אליהם. ואם אחלוק על טענתך - מבטיח לנמק את עמדתי ואראה שהתייחסתי לאותן טענות שלטענתך לא התייחסתי אליהן. (הערת אגב, ואנא בואי לא נפתח אותה, כי היא שולית לגמרי: חשתי שאת כועסת עליי או על עמדותיי. ממש כועסת. מטבע הדברים, קשה לאדם לנהל דיון ענייני כשהוא כועס. לכן, רק כדי לגרום לך לנהל איתי דיון ענייני, טענתי שאת "מתקשה רגשית". בכך ביקשתי בעצם להפנות את תשומת ליבך לכעסים שלך בתקווה שבכך אגרום לך לנהל איתי דיון ענייני. הא ותו לאו. לא נסיון לאבחן אותך ולא שום כוונה שלילית אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושמת עמוק. בסוף התגובות תגובה 587358 וכן תגובה 587436 מופיעות כמה וכמה שאלות שאשמח אם תענה ישירות(!) לפחות לחלקן. אם אתה רוצה לדון בהשפעת השיח הפמיניסטי הרדיקאלי על חיינו, אתה יכול להתחיל לעשות זאת בהודעה נפרדת, ועם בני שיח אחרים מן הסתם, כי אותי זה לא מאוד מעניין. (ואם אתה רגיל לקרוא התבטאויות של נשים ככועסות, אולי תנסה להפסיק? כי לפעמים אתה סתם מפספס סרקאזם וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח הפסקה השניה, אני מכריז בזאת על הפסקת ה''דיאלוג'' בינינו, כי נושא השפעת הפמיניזם הרדיקאלי על חיינו הוא הסיבה לכניסתי לכל נושא האונס. איתך הסליחה. ושבת חמימה ונעימה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מכריזה בזאת שמבחינתי כל דיון איתך, בכל נושא שהוא, הוא דיון סרק עם בר פלוגתא חסר יושר אינטלקטואלי מינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אח - נשים, נשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ את סבלנותך בדו שיח החרשים שמתנהל כאן. המשפט האחרון שלך מסכם נכון את פערי השקפת העולם ביניכם. המשפט הבא של הימני: "השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם", מראה שאין שפה משותפת בין הימני ובינך-וגם ביני. הימני אפילו לא הגיע למצב שהייתם יכולים להסכים על נקודות המחלוקת. המעניין ואולי המייאש הוא שהויכוחים בנושאים הללו-אונס וכד'-מתנהלים גם עם דב אנשלוביץ ואולי עוד אנשי ימין שמופיעים כאן-א6נשי ימין גלויים ומוסווים. אכן כנראה בסיס הפער הוא ביחס הכבוד הבסיסי לאדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע ומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה שייך נמצא בגרעין הקשיח של בעלי ההשקפות המעוותות הללו. לכן, לדעתי, אתה פסול מלהשתתף בדיונים כאלה (אולי גם בכלל) ומכל מקום אין שום ערך ל''דעותיך''. תהיה בריא, חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לגרעיקשיח ואתה לגרעין רך כלשהו. אתה צודק שעדיף לא לנהל איתך ויכוחים כי גבריך תמיד נושקים לגידוף. היה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אדוני הצנזור. אני מציע לצרף אותך למערכת האייל כדי שתהיה אחראי לקבוע מי פסול ומי רשאי להשתתף כאן בדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי, יצחק. הרי אם תקיים כאן משאל, את מי משנינו ראוי לפסול לכתוב באייל (ובכלל), סביר להניח שיתקבל רוב מוחץ (כולל אלה המזוהים עם הימין) דווקא לפסילתי. אתה, מבחינתם, כנראה, תומלץ לפרס הנשיא קרטר ואחמד ג'יבריל היוקרתי לשלום ולשוויון (להוציא את המזוהים עם הימין, שיחשבו שזה קצת מוגזם). תירגע, זה רק אני (ומתי מעט נוספים כאן באייל), שחושבים שיש בעיה עם השמאל. (אבל, לשמחתי (עם או בלי מרכאות), מחוץ לאייל, בציבור היהודי בישראל בכללותו, סביר להניח שהתוצאה תהיה שונה). על כן, תרגיש בסדר - חביבי. והעיקר, איציק המצחיק, שאתה חי טוב עם עצמך (לעת עתה, כפי שאומר חברך (עורב וזרזיר, הלא כן), הפתיל הקצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי,סיבת זעקותיהם של אנשי ימין רבים ״הוא זכאי״ בכל מה שקשור לנשיא האנס דומה/זהה לאותן זעקות שהושמעו לאחר גזר דינו של דרעי : התנגחות בבית המשפט ובתקשורת, שני הגופים שהם (עדיין) לא סיימו לבצע בהם את אותו סיכול ממוקד שביצעו בצורה כה טובה בכנסת, בממשלה ובצה״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, כי כל דיאלוג בינך לבין איציק יהיה פורה ביותר. עלו והצליחו אחיי, גיבורי התבונה והתהילה! (משום מה, בעודי כותב תגובה זו, מנקרות בראשי ואת ראשי שתי ציפורים: זרזיר ועורב. מוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה" - אתה יכול להסביר קצת למה אתה מתכוון? לפי כל מה שקראתי ושמעתי, דברים כאלה לא קורים במציאות. אם אני מעריכה שאם הם קורים מדי פעם, הם נדירים מאוד ולא משקפים שום דבר. גם את עצמי אני לא מסוגלת לתאר לי בפעולה כזאת אמביולנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחוסר הריאליות שבתיאור (הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?), בוא נחשוב רגע מה בדיוק הלך שם עוד לפני שאלת היה-או-לא-היה-אונס. "חבר'ה" - כלומר, במסיבה היו לא רק הבחור והבחורה. כדרכן של מסיבות - היו בה עוד אנשים. בוא נגיד שהיה בה מספר סטנדרטי של גברים: 20. מתוכם, גבר אחד עשה בה מעשה שמרגע מסויים נהיה מנוגד להסכמתה שבדיבור. איך זה ששאר ה-19 לא "פרשו למקום מוצנע", ולא התפשטו ועשו בה כמעשה הבחור? - גם אם לא ידועים לנו נסיבותיו האישיות וטעמיו האישיים של כל אחד ואחד - בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה. משמע - כל אחד ואחד מהם אחראי לעצמו, חוץ מן הבחור האחד - האנס, תרשה לי לקרוא לו כך. מכאן שעם כל הכבוד, עפ"י המקרה - זה איננו עניין שבאחריות הבחורה אלא באחריותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הריאליות או חוסר הריאליות שבתיאור שלי - א. אכן סביר להניח שזה אירוע בלתי שגרתי. ב. תגובה 587391. ג. מה עליי להסיק מכך, שלא טענת ביחס לתיאור התגובה 587313, שהוא בלתי ריאלי? לגבי האירועים שקדמו ל"אונס" - א. האם עליי להסיק מדבריך, כי אתה שותף לדעתי, שיש לבחון את נסיבות הענין, כולל התנהגות הנפגעת, לצורך הרשעת הבחור באונס? אם כן - זו התקדמות, כי היו מי שחלקו על עמדה זו. ב. "בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה" - בתיאור שלי אין כל התייחסות להתנהגות יתר הגברים שהשתתפו במסיבה. לכן, קביעתך מהווה תוספת עובדתית משל עצמך. ואם כבר תוספות - מדוע אינך שואל, כיצד זה שמתוך 20 הבחורות שהשתתפו במסיבה, נניח, רק היא "נאנסה"? באשר למסקנתך הסופית - לא טענתי שבמקרה הדמיוני הזה הענין באחריות הבחורה. כל שאני טוען הוא, שבסיטואציה הזו גם לבחורה יש אחריות לקרות האירוע. ובאופן כללי יותר - יש לבחון גם את התנהגות הנפגעת לצורך מתן תשובה לשאלה, האם האירוע הינו אונס, וגם אם נשיב על כך בחיוב - יש לקחת זאת בחשבון לענין קביעת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. תגובה 587391 אכן הפתיעה אותי מעט, וכן גם אינפורמציה נוספת ששאבתי מתגובותיה של ברקת ומתגובות נוספות. לפני כן סברתי, פחות או יותר, כי מונח ה"התעלסות" מציין ממילא את כל העייסק ההוא שסבתי ז"ל נהגה לקרוא לו - "הפרוצדורה", כולל שלב תקיעה-שברים-תרועה ("לְכָה נִרְוֶה דֹדִים עַד הַבֹּקֶר, נִתְעַלְּסָה בָּאֳהָבִים, כִּי אֵין הָאִישׁ בְּבֵיתוֹ..." משלי ז יח'-יט'). מתברר שבויקימילון ובעוד מספר מקומות מסכימים איתי בנקודה זו, ואילו אבן-שושן הישן, הטוב והמודפס, מתפייט בדרכו האניגמטית-משהו, ומבאר: "השתעשעות באהבהבים". בהיותו מת זה למעלה מ-20 שנה, אין אפשרות לשאול אותו למה ב-ד-י-ו-ק התכוון. ובכל כך ובכל אלה - עדיין לא הבנתי את הסצינריו שבדמיונך, זה אשר הוליד את סיפור המגע הנתון במחלוקת. ג1. אינני יודעת מה עליך להסיק ומדוע עליך להסיק משהו בכלל. במקרה שלפנינו בחרתי להגיב לתגובתך ולא לתגובת ברקת. אני רואה, אגב, בהחלט, פוטנציאל ריאליזם בתיאור הקצר שבתגובתה של ברקת, אבל אין טעם שאאריך בכך - ברקת יודעת להסביר את עצמה מצויין. ****** א2. עלי להודות שכל שיטת "מה עלי להסיק מ...", החוזרת בתגובתך פעמיים - מבלבלת אותי מעט. אני אחראית לדעותיי שלי בלבד. כשיש "שותפות דעות" - אני מצהירה עליה ע"מ לעודד ולתמוך, בציון שם/כינוי ועפי"ר גם תוך הפניה לתגובה הרלוונטית. כאשר בתי המשפט דנים בעבירות שונות, בכל תחום ותחום, הם בוחנים בד"כ את נסיבות המעשה ואת רקעו ופרטי התרחשותו, ככל שנפרשו בפניהם. בימינו, שלא כבעבר, במשפטי אונס/תקיפה מינית/הטרדה מינית - מקובל לבחון את התנהגות הנאשם בריכוז ובתשומת לב רבה יותר מאשר את התנהגות התובעת, ונראה לי שכך ראוי. עכש"י, כאשר משתדל הסנגור "ללכלך" על התובעת כמיטב יכולתו - מעמיד אותו השופט על מקומו ומזכיר לו מיהו הצד העומד למשפט. ייתכן שבעיניך זוהי תוצאת עיוות כלשהו. בעיני יש בכך (באופן כללי, אולי לא בכל מקרה ומקרה) הבאת תיקון לעולם. ב2. סיפרת סיפור דמיוני ואני הוספתי עליו מספר פרטים שגם הם, כמובן, דמיוניים. הפרטים הללו שאובים מן הידע הלא-רב שלי בענייני מסיבות, וכן מאימות שערכתי בעניין זה אתמול, ברחבי הרשת. בחרתי להוסיף כאשר בחרתי. בשאר דבריך בסעיף זה ובתהיות "מדוע אינך שואל..." - אין רלוונטיות לנושא, אם כי תשובות חלקיות לתהיותיך ניתן למצוא באמירותיך-שלך - "כטוב ליבה ביין", ו"כטוב ליבו ביין". ****** לדבריך שבפסקה האחרונה, וכללית, לדבריך בפתיל זה: 1. קודם כל וראש וראשון לכל הנושא: כל זמן שאינך עונה לשאלתי מתגובה 587375, אין טעם בכל טענותיך בנוגע להגדרות חוקיות ופסיקות משפטיות המושפעות מעניינים "חולניים", "מעוותים", "מסולפים" ו"תלושים (מן המציאות ו-)מטבעם של בני האדם". (הביטויים שבמרכאות לקוחים, בשינויים דקדוקיים קלים, מתגובה 587360. אגב, ענייני "חולים" ו"מחלות" מופיעים אצלך ביתר תדירות מאשר בתגובות המגיבים האחרים) 2. אני חוששת שהדעות שאתה מבטא בתגובותיך - ואני מתייחסת הן לתוכנן המילולי המפורש של התגובות והן למשהו מצטבר, כולל, שהייתי מגדירה אותו כ"רוח" - הרוח העולה מן התגובות שלך - כל אלה, אם יהיה להם מהלך בציבור - עלולים להחזיר אותנו לזמנים חשוכים שאיש מאיתנו, אפילו לא אתה, אינו רוצה לחזור אליהם. בשיטות המשפט העתיקות (היוונית, הרומית והעברית) נחשב האונס כאשמתה של הנאנסת ולא של האנס. וראה זה פלא, ואבוי לפלא שכזה: לא מזמן כל כך, לפני כ-30-40 שנה - חצאית קצרה, חיוך "מפתה" ואפילו מנת אודם מוגזמת שנמשחה בהיסח-דעת על השפתיים - יכלו, כמידת כשרונותיהם של העו"דים מצד ההגנה - להספיק ע"מ להפוך את המתלוננת לנאשמת. לא בזה אתה חפץ, אבל חוששתני שיש בדבריך מדרון חלקלק שיוביל לשם בלאו הכי. בחלק מהתגובות אתה משתדל לשים סייגים לכתב האישום המתמשך שלך כלפי "הפמיניזם" (הגדרה כוללנית מדי, אבל נעזוב את זה עכשיו), אבל קיצוניות המובנית, כך נדמה לי, בהשקפותיך, מבצבצת מבעד לכל ההשתדלות הזאת, יש לה חיים משלה - ולרגעים, לאורך התגובות, למשל ברגעי "לפני עיוור לא תיתן מכשול" (בסיפור המסיבה יש, כזכור, שני "עיוורים") - אתה כמעט נשמע כיחצ"ן, כמליץ-יושר, של "הדרת הנשים" הדתית-חרדית, שמדברים בה לאחרונה. בהגדרות עבירות המין ובחוקים בנושא זה חלים שינויים עם הזמן. אתה יכול לומר "זה בהשפעת השיח הפמיניסטי", אבל עובדתית זה קורה משום שככל שחולפות השנים וככל שכבר "מותר" לומר בקול רם שמצבן של הנשים עדיין רחוק מלהיות אידיאלי והן עדיין חשופות לפגיעות ממגוון של סוגים - מתגלים צרכים משפטיים שלפני כמה עשורים אפילו לא נחשבו כצרכים שיש לטפל בהם במסגרת המשפטית. גם אני חושבת שיש לבחון דרך קבע את יחסי הגומלין שבין המנהגים החברתיים הנוהגים בפועל לבין הנורמות המשפטיות - בנושאי גברים-נשים כבכל נושא אחר. בתחום עבירות המין - יש להיזהר מאוד, לדעתי, בכל הנוגע לחזרה לקביעות "התנהגות הנפגעת", שבעבר הרחוק ובעבר הלא-רחוק שימשו להענקת לגיטימציה לבריונות רחבת-היקף - מילולית, פיזית ומשפטית - כלפי נשים. ****** עוד משהו: עפרונית, את שם? צר לי שפרשת, תגובה 587301, כי נראה לי שהיה לך מה לתרום. ובהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה גדולה ליושר ולאומץ האינטלקטואלי שהפגנת בשאלת "מה אני הייתי עושה לו הייתי במקומה של..". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני), וגם לא עם דעויתו בפתיל הזה. אבל הוא הצליח להזכיר לי נקודה אחת שמטרידה אותי כבר די זמן, כשדיבר על האחריות האישית של הקורבן. מדי פעם מופיעות ידיעות על נאנסות שחברים/מכרים ביצעו בהן את זממם כאשר השתכרו ביחד. או.קיי. סביר* שהקרבן לא התנגדה, לא במעשה ולא בדיבור. היא הייתה שכורה. ברור גם שלא הסכימה מרצונה "החופשי". כנ"ל. אבל גם הבחור היה שיכור, לא? זה קצת בעייתי. וכמובן, אי אפשר לפטור אותו מאשמה רק משום שהיה שיכור. הרי בן אדם יכול לעשות כל מיני דברים פליליים בשעת שכרות, ואלה עדיין עברות... אני ממש לא יודעת מה לחשוב על זה. אשמח לקרוא את דעכן - שלך, של ברקת, העמה עפרונית, נועה... ובעצם - של כל בעלי דעה אחרת שירצו להגיב. *אינני מכירה מבשרי את מצב השכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בארץ חושבים ששכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות, אבל לגבי נהיגה זה לא תופס, ובצדק לדעתי. גם בארה''ב שיכרות לא תהווה תירוץ אלא להפך, סעיף אישום נוסף. אני אישית הפסקתי להשתכר כשהבנתי כמה חרא יוצא ממני במצבים כאלה וכך אני מצפה מאחרים. כל מי ששותה או מסתמם יודע שהוא משתמש בחומר משנה תודעה ועליו לשאת בתוצאות מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הגישה לפיה שכרות או סימום מהווים נסיבות מקלות הינה חלק ממגמה פסולה של כרסום בעיקרון האחריות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרות או סימום היו יכולים להיות נמשלים טובים לעיוורון, "לפני עיוור לא תשים מכשול", אבל הבנתי שכמוני אתה מתנגד לתקפות התירוץ הזה. אם כך מהו העוורון שאתה מתייחס אליו? החרמנות של האנס? חוסר יכולתו לשלוט בעצמו? האם הבחורה העירומה היא המכשול? אני מכיר את הגישה שלך, מבין את מקורה ומתנגד לה מנימוקים שונים, אבל משל העיוור נשגב מהבנתי בהקשר הנוכחי. בבקשה הסבר את כוונתך בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת (אם אני מבין אותך נכון). דיברתי בתגובה עליה אתה מגיב תגובה 587499 על עיקרון האחריות האישית ולא על עיקרון "ולפני עיוור". (אני חושב שהבלבול (אם התבלבלת) אינו מקרי. יש כאלה, שריח ימני בלבד משבש את דעתם. ר' למשל האלמונית שהצהירה גלויות בתגובה 587490 כך: "באופן כללי אינני מסכימה עם אף אחת מדעותיו של הימני (טוב, הוא ימני) ...") לכן איני יכול להסביר, כמובן, דבר שאיני מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלתי ואתה לא מבין נכון. התבקשת להסביר מה הנמשל במשפט '' לפני עיוור וגו' ומעיון בפתיל מסתבר שנשאלת כבר קודם ע''י ברקת והחשמנית, אולי אם תסביר את עצמך יהיה קל יותר להתייחס לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא מבין מה עלי להסביר. אולי זה מיותר, אבל כדי למנוע ויכוח גם על העיקרון עצמו כדאי אולי להקדים ולומר, שהעקרון של "ולפני עיוור" פירושו לא רק שאסור לנו להניח אבן בדרכו של העיוור, אלא שעלינו להיות אקטיביים ולהסיר אותה מדרכו, גם כשאחרים הניחו אותה. מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם אתה פוטר את האישה מהאחריות הזאת? אם היא התבסמה קלות, מספיק כדי להשתחרר מעכבות ו"לזרום" עם גבר שלא היתה לה כוונה לגביו, והגבר זורם איתה, האם אתה פוטר אותה מאשמה? באווירה היום האישה פטורה כי היא יצור ילדותי שאין לו מספיק שיפוט אפילו לא להשתכר, והגבר אמור להבחין שהיא לא זורמת איתו מרצונה החופשי וזהו למעשה, לפי החוק היום, אונס. אפילו אם שניהם בני 17. בוא נחמיר את זה, היא זורמת איתו ועם חבר שלו. דבר אחד שנעדר מכל השיח כאן הוא שיחסי מין מתרחשים מיליוני פעמים ביום בכל העולם, יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה, או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת. נקודת המוצא בשיח כמו שהוא משתקף כאן היא שיחסי מין הם פשע כלפי האישה והיא סובלת עוול נורא. אמנם לא אומרים זאת במפורש אבל זה הדבר המשתמע. נקודת המוצא צריכה להיות שיחסי מין אינם פשע וששני הצדדים רוצים בזה מכל מיני סיבות, לפעמים בגלל היצר ולפעמים מסיבות אחרות, ומנקודת מוצא זו צריך לסנן את המקרים בהם מדובר באמת באונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט של הימני המתוסכל הבחורה הביעה התנגדות מפורשת. לא בטון מתאים, לא בצעקות, ולא בשפת הב'. במפורש. אני חושב שברקת כתבה מי הן הרדיקליות שרואות בעצם האקט מעשה של אלימות מיסודו והסתייגה מהגישה הזאת, ניראה לי שרוב המגיבות גם הן חושבות שמין זה יופי, כל אחת עם רעיונותיה שלה איך וכמה. אני חושב שמין זה יופי, גם סתמי או אקראי ושיתפנו גם חברים (זה חמור?) בחוף נודיסטים רווי אלכוהול וחשיש, אבל כשהיא אמרה לא, זה היה לא. הבעיה היחידה שאני רואה בסוג פשע זה היא בעית ההוכחה, אבל איני יכול לחשוב על שום פיתרון וכל שופט נאלץ להתעמת עם עצמו ולשפוט מי משקר ומי דובר אמת. האם יש תלונות שוא? כן. האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, לפיו אשה אומרת "לא" מפורש ולמרות זאת לא ניתן לומר שהיא נאנסה? "האם יש אונס בלי קורבן אונס? לא". האם אתה יכול לצייר תסריט כלשהו, בו אשה תיאנס (על פי הנורמה המשפטית כיום) ובכל זאת לא תהיה קרבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב.כן, בדיוק קראתי על סרט שמספר על קורבן אונס שתלונתה נדחית מחוסר ראיות, הבחורה במניפולטיביות גורמת לאנס לאנוס אותה שוב, עתה היא מוכנה לאיסוף ראיות ועדויות ומפלילה את האנס. מבחינה מוסרית באונס השני היא לא היתה הקורבן, יותר פתיון רעיל. אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחת אף פעם לא אמרה לך לא, אפילו "לא" מפורש והחלטי, והתכוונה לאולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא היתי נתקל בביקורת לסרט הזה בחיים לא היתי מצליח לתת תשובה חיובית פרי דמיוני" - * אתה מעיד על עצמך כבעל דמיון מוגבל למדי. האינך חושש שתשובה א' השלילית (וביחד איתה עמדתך הנושא, וזה מה שחמור) נובעת רק מכך שאין לך דמיון מפותח מספיק? * מה דעתך על הסיטואציה הבאה: בחברת "השיח הפימניסטי" עומד להתפנות תפקיד המנכ"ל הנחשק. לתפקיד מיועדים להתמנות רק שניים: מר ימיני ומר איציק. המועמד המוביל לקבלת התפקיד הינו לכל הדעות מר ימיני המוכשר, אך הידוע בחיבתו הגדולה לנשים צעירות ויפות. מר איציק מודע לחולשת מר ימיני והוא גם יודע, שלפי הדין הקיים, "לא זה לא" ואם גבר בועל אשה ללא הסכמתה - דינו הרשעה באונס. לכן הוא הוגה מזימה זו שתביא להרשעת מר ימיני באונס ותסיר את המכשול בדרכו לתפקיד הנחשק. הוא שוכר את שירותיה של הזונה מירי (אפשר לשנות לשכנה מירי- סטודנטית הזקוקה מאד לכסף) - בחורה צעירה ויפה מאד - ומבקש ממנה "להתחיל" עם מר ימין ולהביאו לקיים איתה יחסי מין בביתה. הוא מבקש ממנה להתקין בביתה מצלמות וידאו נסתרות שיצלמו את האירוע. מר איציק מציע למירי תשלום רב עבור שירות זה - 100,000$. מירי תוהה, מדוע מר איציק מוכן לשלם לה סכום כה גדול עבור שירות שבדרך כלל עולה אצלה הרבה פחות ומר איציק מסבירלה, שיש לו במקרה הזה בקשה מיוחדת שרק אם תתממש הוא ישלם את התשלום הנכבד המוסכם: עליה לגרום לו לבעול אותה, אך זאת רק לאחר שהיא מביעה סירוב מילולי בלבד לכך. בנוסף עליה להגיש תלונה במשטרה על אינוסה ולהעיד במשפט, אם תידרש. "קלי קלות" - השיבה מירי היפה ויצאה למשימה. בדרכים שרק נשים יפות מכירות (ודוק: רק נשים יפות מכירות), היא גרמה למר ימיני - שהוקסם מיופיה, מאשיותה ומתבונתה - "להתחיל" איתה ותוך זמן קצר הם הפכו להיות "בני זוג". מר ימיני לא ידע כלל כמובן שהיא זונה (או שכנה של מר איציק, הפועלת בתשום עבורו) ובודאי שהוא לא ידע שהיא מבצעת משימה. מירי היפה סיפרה למר ימיני, כי יש לה בעיה שגרמה לכך, שרק פעמים בודדות בעבר היא קיימה יחסי מין. לדבריה, בשיא ההתעלסות (לתשומת ליבה של הקוראת חשמנית), ממש לפני שהגבר חודר אליה, היא חשה חרדה וזה גורם לה לבקש מהגבר להפסיק. מירי לא אמרה זאת למר ימיני במפורש, אך בדרכה הנבונה גרמה לו להבין, שהיא מצפה שהגבר שלה יהיה רגיש ונבון דיו, כדי להבין שהסירוב אינו אמיתי, אלא נובע רק מחרדה מטופשת וכי היא דווקא מעונינת בכך שהגבר יחדור אליה ואולי ישחרר אותה בכך מחרדתה. ושוב, מירי לא אמרה לו במפורש כך, אלא רק גרמה לו להבין כך (בין היתר, היא השתמשה בסיפורים על חברותיה). וכך אירע, שמר ימיני בעל אותה, למרות שקודם לכן היא ביקשה ממנו במפורש שלא לעשות כן (גם אם עשתה זאת בטון שקט כשהיא ממשיכה להתעלס איתו ולגרות אותו). מירי הגישה תלונה במשטרה ומסרה לה את קלטת הוידאו (עם שמע). בחקירה הודה מר ימיני בכל העובדות ומכיוון ש"לא הוא לא" - הועבר התיק לפרקליטות ומייד הוגש נגדו כתב אישום על אונס והוא הורשע כמובן. ראוי לציין, כי בא כוחו שלך מר ימיני ניסה לטעון בבית המשפט טענות בדבר נסיבות הענין, כלומר להסביר מדוע הוא בעל את מירי, למרות שאמרה לו "לא" במפורש, אלא שהשופט נזף בו קשות על נסיונו להטיל דופי בנאנסת (רק לפנים משורת הדין, לדבריו, הוא לא הטיל עליו הוצאות עונשיות לאוצר המדינה) ובהסתמך על הכלל "לא הוא לא" הוא כמובן גם אסר עליו לטעון ולהביא ראיות על הנסיבות ועל התנהגותה של מירי. במיוחד בשל מעמדו של מר ימני כצמנכ"ל מוכר ומפורסם של חברה גדולה הטיל עליו בית המשפט עונש מאסר של 7 שנים ופיצויים בסך 100,000 ש"ח לנפגעת, תוך שהוא מוסיף, כי ככל שהנפגעת תרצה להגיש נגדו תביעה אזרחית על מעשהו הנפשע - אין בפיצויים הללו כדי למנוע זאת. גם בתביעהה האזרחית זכתה מירי ונפסקו לה פיצויים בסך 657,000 ש"ח בתוספת כל הוצאות המשפט. יצוין, כי לפי המוסכם בין מירי למר איציק, כל הסכומים שנפסקו לטובת מירי הועברו לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה למר איציק ומר ימיני אין שם פרטי בזמן שלמירי אין שם משפחה? 2. הטיעון שלך לא כל כך ברור, האם אתה טוען בבגלל שאפשר לביים מעשה כך שיראה כאילו היה אונס צריך לשנות את החוק? במה זה שונה מרצח, מגניבה או משוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך דומה לסרט שסיפרתי עליו, פיתוי והפללה, אם מר ימיני היה עוקב ומקליט את מר איציק היה הופך את היוצרות בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יחסי מין כשלעצמם הם לא פשע ושני הצדדים רוצים בזה, גם גברים וגם נשים עושים את זה כל הזמן עם בני זוג קבועים ואם בני זוג מזדמנים ובכל מיני צורות, וכל ההשוואות לרצח, גניבה או כל פשע אחר מפספסות את הנקודה הזאת.'' אנשים נותנים חפצים שלהם ללא בקשת תמורה, ואיש לא מתייחס לכך כאל גניבה. אנשים נפטרים ונהרגים מתי יום - ולא מתייחסים לכך כאל רצח. באותו האופן - אנשים מקיימים מין מדי רגע, ולא מתייחסים לכך כאל אונס. מכך שאנשים מתים ונותנים מתנות ומקיימים יחסי מין לא נגזר שאין בעולם רצח וגניבה ואונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנהיגה, ככל הידוע לי, זו נסיבה מחמירה במקרה של דריסה. לפחות בארה''ב. אבל אני תוהה לגבי הבחורה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הזה מתאר באופן מקיף את השפעות האלכוהול על התנהגות התוקפים והמותקפות. אולי זה יעזור לך לגבש את דעתך. נראה כי מלבד ההשפעות הישירות על התודעה, חלק לא מבוטל מהשפעת האלכוהול הוא לשמש עלה תאנה לתוקף להתנהג באופן לא מוסרי. הציפיות החברתיות משחקות תפקיד לא קטן בפרשנות של התנהגות תחת ההשפעה - גם של התוקף וגם של המותקפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות על הלינק, לצערי איני יכולה לקרוא אותו מפאת הפונטים הזערוריים... לא הבנתי את עניין הציפיות החברתיות בהקשר זה. למה מצפים מהמותקפת השתויה? כי אני בהחלט מבינה את "עלה התאנה" של התוקף: ראיתי פעם חברה שתויה בפעולה, שקרעה לגזרים מסמכים והמחאות של אדם זר ונדרשו שלושה אנשים (אני ושני ידידים) לעצור בעדה: מהיכרותי איתה, היא נטתה לאלימות מסוג זה גם בהיותה פיקחת, רק שאז היא שלטה בעצמה. אז האם מצפים מהמותקפת "לזרום" או להתנגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיל את מה שרואים על המסך תנסה ללחוץ על קונטרול ו+ (מינוס כדי להקטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחוק העונשין הישראלי קובע לגבי ביצוע עבירות במצב של שכרות (סעיף 34ט): (א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו. (ב) עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה. (ג) גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, רואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה. (ד) בסעיף זה, "מצב של שכרות" – מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה. (ה) סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) חלים גם על מי שלא היה חסר יכולת כאמור בסעיף קטן (ד), אך עקב שכרות חלקית לא היה מודע, בשעת מעשה, לפרט מפרטי העבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות, גם על העצה הטכנית (שלא פעלה משום מה) וגם על פירוט המצב המשפטי. מה שכן, בתיאור שלי - נכון שלא ציינתי זאת במפורש - הכוונה היא ששני המעורבים השתכרו על דעתם ומרצונם החופשי. כך גם הבנתי את המקרים של תביעות אונס שפורסמו עם נתונים אלה. אז מה דעתך על התנהגותה של המותקפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תלחץ על מקש ctrl הימני ובו זמנית על מקש ה + שבשורת המספרים על המקלדת. לחילופין, היות ומדובר בקובץ פידיאף, יכול להיות שבסרגל העליון של התוכנה יהיה אייקון של זכוכית מגדלת, שלחיצה עליה תגדיל את הפיקסלים ואת הטקסט). דעתי היא, ואותה כבר הזכרתי, שהתנהגותה של המותקפת לא צריכה להבחן כאשר בוחנים את השאלה אם נעברה עבירה של אונס או לא. את ההקשר יש מקום לבחון, בנסיבות מסוימות, בשלב הטיעונים לעונש. אני גם רוצה להזכיר שבניגוד לעבירות מסוימות, *עצם ההכרה בכך* שנאנסת איננה פשוטה, לא כל שכן ללכת להתלונן במשטרה. יש הרבה יותר מקרי אונס ותקיפות מיניות ממה שמדווחים. הרבה יותר. בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדיונים מסוימים, הבעיה היותר קריטית היום (בכמה סדרי גודל) היא אלימות מינית נגד נשים, ולא תלונות שווא נגד גברים. הנסיוןלהציג את שני הדברים כאילו הם בעיות שוות משקל, היא לכל הפחות מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה:) אני מודעת לכל מה שאמרת בפסקה האחרונה ומשוכנעת בנכונותה. ההקשר כאן הוא משמעותי לגבי העברה עצמה, לדעתי, משום שהמותקפת עצמה בהכרח משתמשת בו בתביעה: אחרת איך תסביר שלא התנגדה כלל, אפילו לא באמירת "לא" פשוטה? ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה אם הבנתי. קורבן האונס, לפחות ככל שמדובר במישור הפלילי1 היא לא התובעת אלא מקסימום עדה במשפט. אגב, ייתכן מאד שבגלל קשיים ראייתים לא יוגש כתב אישום בגין אונס שהתבצע (או התבצע לכאורה). אבל השאלה הזו היא במישור הראייתי-הוכחתי. כלומר, איך נוכיח לשופט שהיה או לא היה אונס. זה לא משליך על השאלה האם עובדתית היה או לא היה אונס. ועוד דבר שכבר ציינתי במעלה הפתיל. החוק לא דורש "חוסר התנגדות", כמו שהוא לא דורש "הבעת רצון". הוא דורש הסכמה (חופשית. כלומר, הסכמה ממש). לא הבנתי למה הכוונה ב"ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?". 1 תביעות אזרחיות, נזיקיות, בגין פגיעות מיניות הן עניין חדש יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מלים אני כבר די יודעת, אבל משפטים זה קצת מורכב בשבילי...:) שכחתי שהתובעת היא המדינה. קורבן האונס היא המתלוננת, אמת? האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו? אני מבינה שיתכן שלא ניתן להוכיח קיומו של אונס שהיה, אבל האם ניתן (למעט קונספירציות מהסוג שמנפיק הימני)? מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס? האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך (נומר, גבר זר תופס אותה ברחוב/פולש לדירתה ומבצע בה את זממו, או בחור שמפעיל מלכתחילה כוח כדי לבועלה וכיו"ב) מדובר בהכרח באונס? הרי כפי שאמרנו, היא לא אמרה לא בשום שלב. ובעניין המקרים שבהם לא ידעה כלל שנעשה המעשה, התייחסתי למקרה שתואר בעיתונים לפני כשנה כמדומתני, שבו רק כאשר הבחורה התאוששה משכרותה נודע לה שהיא קיימה יחסי מין עם ידיד תוך כדי. למען הגילוי הנאות, אם אינני טועה המעשה התרחש באנגליה, לא בארץ, אבל הייתי רוצה לדון בו כאילו התרחש כאן במסגרת החוקים הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן האונס היא בד"כ1 המתלוננת, כן. "האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו?" לא בהכרח. ייתכן שהתבצעה עבירה ולא ניתן להוכיח אותה (בכלל, או ברמת ההוכחה המספיקה לצורך הרשעה). עבירות המין לא שונות מעבירות אחרות במובן הזה. "מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס?" לא. החוק דורש "הסכמה חופשית", הוא לא דורש "הסכמה מילולית" "האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך ... מדובר בהכרח באונס?" נקודת המוצא לא יכולה להיות מלכתחילה שהיא כן רוצה בכך או לא רוצה בכך. אם את יוזמת יחסי מין עלייך האחריות לוודא שהפרטנר/ית שלך מסכימ/ה לכך. עזבי לרגע את השאלה המשפטית -זה לא נראה לך כמו עניין מאד בסיסי מבחינה אנושית? חברתית? אישית? נראה לך הגיוני או בריא לשכב עם מישהו בלי להתחשב בשאלה אם הוא *רוצה* בכך, מעבר ל"מסכים" בלבד? אני לא מבינה את הבעייתיות במקרה שאת מתארת. אתן לך דוגמא דומה - אדם נכנס אלייך הביתה, דרך חלון שנשכח פתוח, בשעה שישנת עמוק. גנב שרשרת זהב ויצא מהחלון בלי להשאיר סימן. אחרי יומיים נודע לך שהשרשרת נגנבה. האם השרשרת לא נגנבה? יכול להיות שבמקרה האנגלי תהיה בעיה להוכיח את יסודות האונס, אבל זה לא קשור בשאלה אם יסודות העבירה התבצעו בפועל (או לא). 1 וה"לא בדרך כלל" לא ממש רלוונטי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי את הלינק שנשלח אליי כאן למאמר בהארץ, תראי ששם היה מדובר על בחורה שהתחילה לנשק את הבחור לפני שקרה ביניהם משהו. ושהיא הלכה איתו למקום מוסתר כדי להמשיך בהתעלסות. האם היה עליו לשאול או אז אם אכן ברצונה להמשיך? כלומר, אם אתה מדברת על רצון חופשי מעבר להסכמה בלבד, איך אמורים לודא את קיומו באופן לאו דווקא מילולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hard cases make bad law. אני לא רוצה לדבר על מקרה ספיציפי שאני לא מכירה בו את העובדות. העובדה שהוגש כתב אישום באשמת אינוס לא אומרת *בהכרח* שאכן היה אונס (כשם שהגשת כתב אישום בגין כל עבירה אחרת לא אומרת בהכרח שאכן העבירה התבצעה. בשביל זה מתקיים משפט1). ייתכן גם שהמקרה שהביאו בלינק הוא מהמקרים האפורים בהם קשה לנו באופן אינטואטיבי להכריע מה צודק ומה ראוי. החיים הם לא שחור ולבן.בעניין ההבחנה בין רצון לבין הסכמה, רק להבהיר - החוק דורש הסכמה. המוסר (שלי) דורש רצון. 1 וכמובן שגם שופטים יכולים לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את את מוודאת, לא באופן מילולי, שיש רצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה לעשות, אותי זה נורא הצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אוף-טופיק: נראה לי שלא מדויק לומר שהיא "מקסימום עדה". גם אם אינה ממש צד להליך, יש לה מעמד מיוחד במסגרת "חוק זכויות נפגעי עבירה", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך אופיינית מאד לתגובה של שמאלני מצוי: ניסוח רהוט, מתוחכם ואינטילגנטי, אך מבולבל והעיקר - מתעלם מלב טענותיו של בן השיח, מטה את הדיון למחוזות אחרים ולוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי. אמחיש את חוסר היושר האינטלקטואלי: * טענת בתגובה 587390, שהאירוע הדמיוני שהבאתי - "הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?" - אינו ריאלי. * על טענתך נתתי שלוש תשובות בתגובה 587390. אחת מהן היתה ה"שאלה", מה עליי להסיק מכך, שלא טענת זו ביחס לתיאור שבתגובה 587313. * כאן את משיבה בחוסר יושר אינטלקטואלי: "אינני יודעת מה עליך להסיק ומדוע עליך להסיק משהו בכלל". * זהו חוסר יושר אינטלקטואלי, משום שאת בוחרת לייחס לשאלתי משמעות שבבירור ועל פניה אינה נכונה. * הרי ברור לכל, שבשאלתי אינני מתכוון לכך שבאמת תייעצי לי או שתורי לי מה עליי להסיק. תודה, אבל אני יודע לעשות זאת לבד. * הרי ברור לכל, שביקשתי לטעון, כי אינך נוהגת בהגינות, בכך שבתיאור דמיוני אחר, שאינו ריאלי על פניו, אינך טוענת משום-מה שהוא בלתי ריאלי, בעוד שאת בוחרת לטעון זאת דווקא כלפי התיאור הדמיוני שלי. בקיצור ולסיום נושא זה: לא הבנתי מה בדיוק את רוצה לומר בכל המלל שבתגובתך, פרט לטענה אחת שאתייחס אליה בהמשך. תחילה, בואי נעשה סדר בדברים: המצב המשפטי כיום הינו, שדי להוכיח שגבר בעל אשה ללא הסכמתה, כדי להרשיעו באונס. חמור מכך: גם בעילה שתחילתה בהסכמה וסופה בהיעדר הסכמה מהווה אונס. לא פחות! כיום, בניגוד לעבר, התנהגות האשה עובר לבעילה אינה רלוונטית כלל לשאלה, אם הבעילה מהווה אונס וגם אינה רלוונטית כלל לשאלת העונש. איך מציגות זאת ארגוני הנשים: לא זה לא! אכן, בית המשפט מאפשר גם כיום (תודה לאל!) לבחון את נסיבות האירוע, אבל רק לצורך הכרעה בשאלה, האם האשה הסכימה לבעילה. אסור כיום בתכלית האיסור לטעון - ובודאי שלא להוכיח - שגם האשה אחראית במעשיה לאינוסה. כאמור, כל שנדרש כיום לשם הרשעת הגבר באונס הוא רק להוכיח "בעילה" ו"ללא הסכמה". נקודה. טענתי, ואני שב וטוען, שתי טענות אלה: הטענה האחת הינה, כי המצב המשפטי הנוכחי אינו ראוי ונכון וכי יש לבחון גם את אחריות האשה לאינוסה. הבהרתי, שאין להעמיד לדין את האשה על אחריותה לאינוסה, אלא שהביטוי לאחריותה יהיה לעתים באי-הרשעת הגבר באונס ולעתים במידת העונש שיוטל עליו - הכל בהתאם לנסיבות. כלומר, למידת אחריות האשה והגבר להתרחשות האירוע. הצדקתי עמדה זו על יסוד שני עקרונות: האחד, עיקרון-העל של האחריות האישית, והשני - העיקרון של "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". טענתי השנייה היתה והינה, שההגדרה הנוכחית של אונס עוצבה בהשפעת ארגוני הנשים הפמינסטיות הרדיקאליות. ציינתי שלארגוני הנשים הללו היה בעבר תפקיד חשוב ומבורך בקידום מעמד האשה, אלא שההשקפה הפמיניסטית חצתה את גבול הטוב והפכה כיום להיות חולנית ומזיקה. אוסיף עתה: ההשקפות הרדיקאליות הללו הינן חלק מהשקפת עולם כללית שמאלנית-חולנית-הזויה, שבאה לידי ביטוי בתחומים נוספים רבים של חיינו. (כן, אני מודע לשימוש התדיר שלי ב"חולני" ונגזרותיו בהתייחסותי לשמאל. זה לא נועד לקנטר או לפגוע. יש לכך סיבה, טובה לדעתי). לאחר ניפוי הדברים השוליים והבלתי רלוונטים מדברייך, נותרה טענה אחת שלך הראויה להישמע, לפיה דעותיי - הן ע"פ תוכנן המילולי המפורש והן ע"פ ה"רוח" הנושבת מהן - "עלולים (צ"ל "עלולות") להחזיר אותנו לזמנים חשוכים שאיש מאיתנו, אפילו לא אתה, אינו רוצה לחזור אליהם", בהם האשה תועמד לדין בשל אחריותה לאינוסה. על טענה זו אני מבקש להשיב כך: א. זהו חשש בעלמא חסר כל יסוד. ב. גם בהנחה שהיה ממש כלשהו בחשש הזה - אין הוא מצדיק את שינוי הגדרת האונס באופן הגורם לכך שגבר יורשע באונס כשהוא לא אנס. ג. העיקרון, לפיו כל אדם אחראי לתוצאות מעשיו ועליו גם לשאת בהן, הינו - לדעתי - עקרון-על יסודי וחשוב ביותר, שהתנערות ממנו או כרסומו יגרמו לעתים עוול לפרטים בחברה, יהפכו אותה לחברה לא טובה ובמקרים קיצוניים אפילו יסכנו את עצם קיומה. בשנים האחרונות יש כרסום חמור בעיקרון העל הזה של האחריות האישית בתחומים רבים של החיים, לא רק בתחום שאנו דנים בו. מכל מקום, עיקרון-על זה צריך לגבור על החשש שאת מצביעה עליו, אפילו היה לו יסוד. ד. חשש "המדרון התלול" קיים בתחומים רבים של חיינו. התרחקות בלתי מרוסנת או מוגזמת מן הגבול הראוי והנכון, רק בשל החשש מפני המדרון התלול, הינה דרך מסוכנת, כי היא עלולה להוביל לתוצאות בלתי רצויות, לפגיעה לא מוצדקת בפרטים בחברה וליצירת חברה לא טובה. הדרך הנכונה והראויה להיאבק בחשש זה, גם אם היא קשה יותר, הינה מאבק מתמיד ועיקש לשמירה על הגבול הנכון. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה ל"עלולים" או "עלולות": החשמנית כתבה "אני חוששת שהדעות שאתה מבטא בתגובותיך", ומיד בהמשך המשפט אמרה שהיא מתייחסת גם לתוכן המילולי וגם לרוח, וש*כל אלה* עלולים להחזיר אותנו לזמנים חשוכים. רוח זה גם זכר וגם נקבה, וכשהמשפט מדבר על "כל אלה", כולל הרוח, "עלולים" זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה"עלולים" נסמך (זה הביטוי הנכון?) ל"דעותיך". עוד אני חושב, שהפירוט של דעותיי אינו משנה את מעמדו של ה"עלולים" כנסמך של ה"דיעותך". אבל ייתכן שאני טועה (היכן השכ"ג?) (לאחר שסיימתי לכתוב את התגובה הבחנתי בכך שאתה מגיב אלמוני ורק לפנים משורת הדין לא מחקתי אותה. מלכתחילה לא הייתי מגיב. אני לא מבין מדוע קשה לאלמונים לבחור כינוי כלשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים. אתה פשוט לא יכול להתאפק. כל תגובה נותנת לך במה להתנצחות ולהפגנת כוחנות ואלימות. ישר כוח. שתי גדות לירדן, זו ושלך וזו גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עליי, שד משחת שכמותך! לכן, מן הסתם, אתה בטח "ימני" במובן "תימני". שבוע טוב ומבורך לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בתגובה הזאת הדהד לי בזכרון, אז יגעתי ומצאתי: תגובה 584216. בעצם, עם כל אלה שעולים עליך, מוזר שאתה מופיע כאן על תקן המומחה לפמיניזם. וברקת עוד שואלת אותך כל מיני שאלות על חדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תימני במובן שאתה ''יהודי'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |