585174
נועה ו  (אתר) יום ו', 21/10/2011, 1:05
רק אני מזועזעת מזה שהניסוי הזה בוצע בתינוקות?
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585176
HotGod  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 2:18
סימן שהם נתנו את אישורם להשתתף בניסוי
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585195
נועה ו  (אתר) • בתשובה לHotGod יום ו', 21/10/2011, 10:07
אכן תרגיל לוגי: בוצע ניסוי במישהו - מכאן: הוא נתן את אישורו.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585200
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 10:35
יש חוק, אי אפשר לכפות על תינוקות השתתפות בניסויים בלי אישור מהוריהם. קשה להאמין שארגונים מסודרים ירשו לעצמם לעבור על החוק.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585205
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 10:51
הניסוי נערך באפריקה.

עד כמה החוק תקף שם?
אתה מניח שיש לתינוקות הורים. לא חסרים יתומי איידס באפריקה.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585206
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 11:09
הניסוי נערך באפריקה אבל החברות שערכו אותו הן חברות מערביות, והחוק (וכללי האתיקה הרפואית) תקף לגביהן. גם ליתומי איידס יש אפוטרופסים. קשה להאמין שמאות רופאים ואנשי מנהלה שעובדים בארגונים ללא מטרות רווח היו מעורבים בקונספירציה שחטפה ילדים ועשתה בהם ניסויים (ובסוף כל מה שהם הוציאו זה תרופה למלריה, שגם לא מכניסה רווחים רציניים אם בכלל, וגם מחייבת שקיפות).
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585220
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 13:15
לא צריך לחטוף. מספיק שיש לך תינוקות במחנה פליטים. תינוקות יתומי איידס / יתומים אחרים.

_
בבתי היתומים ובמוסדות דומים באוסטרליה, בוצעו ניסויים מסוג זה עד שנות ה-‏70. במקרים רבים - על ילדים שאינם יתומים ויש להם אפוטרופוסים. מבלי לבקש את רשות ההורים / אפוטרופוסים. היה מדובר בילדים לבנים, לא באבוריג'ינים.
כל כך קשה להאמין שדבר כזה מתבצע באפריקה היום?
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585224
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 13:23
כן, קשה. קשה כי כל חוקר שמע על המחקרים האלה, ולא בגלל התוצאות המדיות שהם השיגו אלה בגלל השערוריה שהם יצרו.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585227
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 13:41
למעשה, לא. זה לא יצר שערוריה. זה נמשך במשך עשורים, ודווח על זה בעיתונים מדעיים מבלי שאנשים הרימו גבה.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585229
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 13:42
זה יצר שערוריה כשהעסק התגלה.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585248
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2011, 16:54
כשהתגלה שמנגלה עשה ניסויים בבני אדם, זה יצר שערוריה רצינית ביותר.
אבל זה לא מנע מהניסויים שהזכרתי להתבצע, וזה לא עצר את ניסוי העגבת בטסקיגי.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585255
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 17:32
הסטנדרטים של הציבור השתנו בשנות השישים ושנות השבעים של המאה העשרים. יש לך עדויות יותר סבירות לך שמשהו פסול שם? את פוסלת כל ניסוי בבני אדם שנערך באפריקה?
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585257
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/10/2011, 19:22
לא אין לי. יש מצב שאין שום פסול במה שקורה שם.
למעשה - סביר להניח שלא הייתי חושבת על זה כלל, אלמלא קראתי אתמול והיום מסמך ארוך על "האוסטרלים הנשכחים", שכלל גם התייחסות לנושא של ניסויים רפואיים ללא הסכמה.

___________
אני פוסלת כל ניסוי בבני אדם, אם הם לא אישרו זאת.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585267
אייל סתם • בתשובה לנועה ו שבת, 22/10/2011, 1:54
כלומר, את פוסלת כל ניסוי בבני אדם מתחת לגיל X‏1, וגם פוסלת כל ניסוי בבני אדם שסובלים ממחלות קשות שמונעות מהם להביע דעה צלולה (נניח ניסוי בתרופה שתשפר את מצבם של בעלי תסמונת דאון)?

‏1 כמה זה X?
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585272
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם שבת, 22/10/2011, 8:54
בפעם האחרונה שבדקתי, תסמונת דאון אינה ''מחלה''.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585278
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 22/10/2011, 9:38
תסמונת דאון [ויקיפדיה] נראית כמו משהו מאוד לא בריא, עם גורם ידוע ועם סימפטומים מוגדרים. לפי הערך תוחלת החיים של בעלי התסמונת עלתה בהרבה בעשרות השנים האחרונות עקב התמודדות בטיפול בבעיות לב.

ר' גם Research of Down syndrome-related genes [Wikipedia]. זכור במעומעם לי שראיתי דיווח על התקדמות די מעניינת בתחום בנושא לא מזמן.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585283
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/10/2011, 11:21
מן הסתם, זה.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585284
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/10/2011, 11:33
מעניין: מתוך הכתבה, משפט מוסגר על ביתו של המדען: "מכיוון שהיא עדיין קטינה, היא לא יכולה להשתתף במחקר [התרופה הנסיונית]של אביה".
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585285
אייל סתם • בתשובה לנועה ו שבת, 22/10/2011, 12:33
ראשית, כמו שהגיבו מתחתיי תסמונת דאון גורמת לגוף לעשות דברים באופן שונה מאדם רגיל, אפשר, אולי, למצוא תרופות שינטרלו את הדברים האלה.

שנית, את מוזמנת להחליף תסמונת דאון באלצהיימר, בדום לב, ב''צמחים'', במחלות נפש לסוגיהן או בכל אחת מאינספור המחלות שפוגעות ביכולת השיפוט או סתם במצב ההכרה.

''הדפיברילטור זה רעיון נחמד, אבל אי אפשר לנסות אותו כי החולים לא נתנו הסכמתם''
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585289
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם שבת, 22/10/2011, 14:40
הנה נאמר כך:
אלהיימר - נראה לי נכון לנסות תרופה לאלצהיימר על חולי אלצהיימר, בכפוף להסכמתם של בני משפחתם. זו מחלה איומה ומנוונת. והם כבר חולים.
אני יכולה לספר שדודתי למחצה, שעברה שבץ מוחי, השתתפה בטיפול ניסויי באמצעות צנטרפוגה או משהו כזה. אבל היה די ברור שהטיפול לא יזיק. אולי לא יועיל, אך גם לא יזיק.

אבל לבצע ניסוי במי שאינו חולה? שהניסוי עלול לגרום לו לחלות? או לשלל תופעות לא-רצויות אחרות?
רק אם הוא מתנדב לזה.

ד"ר יוסף גולדברגר ביצע ניסויי תזונה בעצמו וב-‏11 אסירים על מנת להוכיח שתזונה לקויה גורמת לפלגרה, ולא תנאים סניטריים גרועים. אבל 11 האסירים הללו התנדבו לזה, בתמורה לחנינה.
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585290
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 22/10/2011, 15:42
הרושם שלי הוא שלדודה שלך היה שטיון שבצי ולא שטיון אלצהיימר.

אין קשר בין שיטיון שבצי לבין שטיון אלצהיימר.

שטיון שבצי נוצר בגלל אספקת דם לקויה למוח על ידי כלי הדם במוח (תאים במוח מתים בגלל מחסור בדם).

שטיון אלצהיימר הוא מוות של תאי מוח בשל תהליכים אחרים (נדמה לי הצטברות חומרים שניקראים עמילואיד או שם דומה).

יש שטיון שלישי, נידמה על שם יעקובי, שאינו קשור לא לשטיון שבצי ולא לשטיון אלצהיימר.

יש עוד סוגי שטיון שונים משלושת אילו שהזכרתי, אבל שכיחות כל אחד מהם נמוכה.

השכיחות הסטטיסטית של מקרי שטיון הזדקנות הם בערך אילו (לפי זכרון לא בדוק שלי):

55 אחוז שטיון אלצהיימר,
25 אחוז שטיון שבצי,
5 אחוז שטיון יעקובי,
15 אחוז סוגי שטיון אחרים.

(שיטיון=דמנציה=ירידה דרסטית בכושר החשיבה).
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585312
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 22/10/2011, 23:15
אין קשר בין האלצהיימר לשבץ של הדודה. אלה היו 2 דוגמאות שונות, שלדעתי אין בהן מה להפסיד.
עם הקוראים הסליחה.
(והדודה לא היתה עפרון חד במיוחד גם קודם. השינוי העיקרי הוא המגבלות המוטוריות. לא מבחינים בשינוי, מבחינה קוגניטיבית. מה שכן, בעקבות השבץ התגלה בה כשרון ציור).
כתוב במפורש ''לקחו חלק'' 585332
אייל • בתשובה לנועה ו יום א', 23/10/2011, 9:55
אבל, כמו שאפופידיס אמר, החיסון נמצא בניסויים משנות ה-‏90, ונוסה על שלל נסיינים בוגרים, ובואי נניח שהוא נמצא בטוח ומועיל, את לא חושבת שצריך לנסות אותו על אוכלוסייה של תינוקות\ילדים רגע לפני שמתחילים לחלק אותו בטיפת חלב?
המסקנה המתבקשת 585189
צב מעבדה • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 8:22
מהזעזוע שלך מתבקשת המסקנה שאסור לפתח תרופות וחיסונים לתינוקות מכיוון שהם לא יכולים לאשר או לדחות אותם.

מזל שיש להם הורים שמוסמכים להחליט עבורם בגיל הזה.
המסקנה המתבקשת 585196
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 21/10/2011, 10:10
זה במידה שיש להם הורים.

הבעיה עם חיסון ניסויי היא לא שמא הוא לא יעבוד - במקרה הכי גרוע לא עבד והילד חלה במלריה. הבעיה היא שחיסון ניסויי באותה המידה גם יכול להדביק את התינוק במלריה‏1. או שיכולות להיות לו תופעות לוואי הרסניות.

‏1 אלא אם החיסון הספציפי לא עובד כך.
המסקנה המתבקשת 585210
HotGod  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 11:46
לקחו 15,000 תינוקות והצילו אלפים מהם בעזרת חומר שכבר עובד 25 שנה וכל זאת במימון שלהם.
הרוע האנושי בהתגלמותו.
המסקנה המתבקשת 585221
נועה ו  (אתר) • בתשובה לHotGod יום ו', 21/10/2011, 13:16
החומר קיים. זה אומר שהחומר משמש לחיסון נגד מלריה?
המסקנה המתבקשת 585232
HotGod  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 13:58
שאלה טובה.
החומר פותח לפני 25 שנה עבור צבא ארה"ב. אני מניח שהוא לא פותח למטרת שימון רובים.

אני לא מבין מדוע את מתעקשת להציג את האנשים שעוזרים/עזרו כאנשים רעים.
המסקנה המתבקשת 585215
צב מעבדה • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 12:40
לא מכיר את החיסון הספציפי, אבל רק לעיתים נדירות החיסון גורם להדבקה אצל המחוסן. בהשוואה לתועלת שמופקת מחיסונים בחישוב כולל המחיר הזה משתלם.
המסקנה המתבקשת 585366
שם(חובה) • בתשובה לצב מעבדה יום א', 23/10/2011, 18:08
במקרה הסציפי הזה נערכו כבר ניסויים בבני אדם והחומר הוכר כ"בטוח עד שלא יוכח אחרת" במשך שנים של מעקב אחרי קבוצות קטנות של מחוסנים בשנות ה 80 והלאה. לא מדובר כאן על נגיפים מוחלשים ואין סיכוי להידבקות במחלה מהחיסון אם כי כמובן יתכנו סיבוכים אחרים.
תודה 585368
צב מעבדה • בתשובה לשם(חובה) יום א', 23/10/2011, 18:27
מדוע רק עכשיו?! 585191
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 8:54
לא, גם אני מזועזע - שלקח כל כך הרבה זמן לערוך את הניסוי הנרחב בתינוקות. עפ"י הקישור השלישי החלו הניסויים בבני אדם כבר ב-‏1992. מאז מתו מיליונים שניתן היה להציל.
מדוע רק עכשיו?! 585197
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/10/2011, 10:11
את הילד הפרטי שלך היית מנדב לכזה דבר?
מדוע רק עכשיו?! 585202
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 10:39
בהתחשב במכלול המידע על החיסון הוותיק ובהתחשב בסכנת המלריה הצפויה לו - כן.
מדוע רק עכשיו?! 585250
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/10/2011, 17:02
נניח שאנחנו חיים בטרם החיסון נגד שיתוק ילדים. מדי פעם פורצות מגיפות שיתוק ילדים וזו סכנה קיימת.
היית מחסן את ילדך בחיסון ניסויי?
מדוע רק עכשיו?! 585251
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 17:08
התשובה תלויה במה שהייתי יודע על החיסון ובשכיחות המחלה.
מדוע רק עכשיו?! 585204
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 10:42
בישראל - לא. באזורים עם סכנת מלריה - סיכוי סביר שכן.
מדוע רק עכשיו?! 585211
HotGod  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/10/2011, 11:55
אנשים פה בארץ מנדבים את הילד שלהם לחיתוך פרמיטיבי באיבר המין כאמצעי מניעה מוזר וזאת בלי להשקיע מחשבה.
פה מדובר בחומר/הליך שכבר הוכך כעובד כך שאין פה ממש דילמה.

מה גם שמדובר בילדים כושים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות