בתשובה לג'וד, 19/05/11 20:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בסדר פחות או יותר. אני מניחה שלא יכולתי לצפות ליותר מזה, מה שחשוב הוא מה שהוא יעשה בפועל, ואני בספק אם זה יהיה הרבה. כמו שאמרתי קודם, יש לו רק שתי ידיים, וכמו שהוא אמר בעצמו, יש סדרי עדיפויות וארה"ב צריכה לתמרן כדי לא לפגוע באינטרסים שלה גם אם הם נראים מנוגדים לתפיסת העולם הפוליטית שלה, ולפעול עקב בצד אגודל (או משהו כזה). קשה להיות מלך העולם :-) (הצחיק אותי שכולם היו בטוחים שעם הבחירות בפתח הוא לא יאמר שום דבר קונקרטי על ישראל. מצאו להם מי שיפחד מהלובי היהודי) לא אהבת את הנאום, אני יודעת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיניי נאום רע וקשה מבחינתה של ישראל. אבל לפחות אותך הוא שימח. מחר יום חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק קשה ורע? הוא ציטט פחות או יותר אחד לאחד את ראש ממשלתנו האהוב, לא הזכיר את ירושלים. נשמע כאילו גם הוא הצטרף לתנועה הציונית. בכל מקרה, אם כך אתה חושב אז יש מקום לאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את ההצהרה שיצאה מלשכת נתניהו ומפרטת את ההסתייגויות מן הנאום. תתפלא, ובאמת כמוני כמוך, אבל אתן את קולי להסכם שלום שיהיה מועיל ולא הרסני, גם אם זה כולל פינוי יישובים ומתן מעמד לפלסטינים במזרח ירושלים. בהערת שוליים נדמה לי ששמעתי את אובאמה מציין כי גבולם המערבי של הפלסטיני יעבור בבקעת הירדן. וזה כנראה לפי בקשתו של עבדאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולם ה-מערבי- יעבור בבקעת הירדן?? נו, אם כך אובמה יכול כבר להתפקד לבית היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) המזרחי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה בעיניך הבעייה עם הנאום של אובמה? זה אומנם לא הנאום שאני הייתי נושא, אך בהתחשב במכלול הנסיבות והצרכים שעליהם צריך הנאום לענות, הוא נשמע לי סביר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בינתיים את פרשנותו של אלוף בן המאירה את הצדדים האוהדים לישראל בנאום, וכנראה שאיאלץ לסגת מדעתי ולומר שהנאום נשמע מאוזן. בענווה ובהסתייגות, זו בסך הכל דעתי שאינה טובה יותר מדעתו של כל אחד אחר. אך נאומו של אובאמה נשמע לי כמבשר את מה שלא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת בך מהר מדי. העדר התקשורתי נתפס למילים "על בסיס גבולות 67" כאילו משמעותן בול גבולות 67, וביבי עם העדר, עושה הצגות רתחנות מזרחית לנשיא אובמה: אוי כמה שאני מרוגז, אוי כמה שאני מעוצבן. בחיי אלוהים, אנחנו נתונים למרותו של עריץ דביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יודע את הפרטים, את המהלכים ואת האפשרויות של ישראל בוושינגטון. באופן יחסי הנאום נשמע מאוזן. לפי קנה מידה אחר של יחס, הוא טוב או רע. גם מבעד לכריזמה הרבה ולכושר הנאום שובה הלב ומשרה האופוריה של אובאמה, אפשר היה לשמוע בו ניסוחים צורמים. לומר מדינה מפורזת, זו הגדרה כמעט ריקה. עזה כבר אינה מפורזת ואיש לא מתכוון לפרז אותה. המונח 1967 נתון לפרשנויות גם לגבי ירושלים. זה ועוד- להציג את גבולות 67 בתור הבסיס למשא ומתן, בתור נקודת הפתיחה. בעיניי זה בעייתי מבחינתה של ישראל. אובאמה עטף את ישראל בפאתוס, בשעה שנישל אותה מכמה מקלפיה. בראייה מסויימת של שחיקה במעמדנו בסבסוך, אני מתאר לעצמי שצריך לומר תודה גם על זה. די משעשע איך ישראלים מעריצים את אובאמה, ואמריקאים את ביבי. אחד הדברים שכנראה אי אפשר להגיד על ביבי, זה שהוא דביל. למעשה יש הסבורים ואני בתוכם שהוא הרחיק ראות יותר מכל אחד אחר ושהוא כנראה אחד המנהיגים הנבונים שצמחו והופיעו כאן. מה שכן, כנראה שיש חלקים בציבור שלא מסוגלים נפשית לשכוח או לסלוח לו על אופי כהונתו הראשונה ולזהות אותו בתור המנהיג שלהם. ומן הסתם יש בשמאל גם ביקורת עניינית. נתניהו אכן עשה מעשה חריג כשהופיע מול המצלמות של כך וכך ערוצים ממלכתיים, בעודו מתארח באמריקה וכשהנשיא האמריקאי יושב לצדו, אמר לו- לא. דבר זה אני לא יודע איך להתייחס אליו. אני חושב שהנאום של נתניהו שבה את לבם של אמריקאים רבים. הם מזהים אותו בתור אחד משלהם. אדם לבן, האנגלית השוטפת ובעיקר הנימה הדתית וההיסטורית בדברים שלו ובאישיות שלהם מקסימים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא חושבת שנתניהו דביל, אני חושבת שאשכרה הסתובב לו בורג. אני לא צוחקת. שמעתם את ההבחנה הזאת כאן לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נקודת הנחה שהמעשה של נתניהו היה רציונלי, אני יכול לנחש או לשער שנתניהו לא מעריך מספיק את הסיכויים למנוע את ההצהרה על מדינה פלסטינית ואת ההכרה בה בטווח הזמן הקרוב בין שאמריקה תתנגד לכך בין אם לאו. וזה לומר לקבע את עמדותיה של ישראל לסכסוך לפני שתתבררנה תוצאותיו של העימות אשר בפתח. אם אני משער נכון, העימות בין ירושלים לוושינגטון מגלם את הציפייה לכשלון המשא ומתן, להכרזה החד צדדית לתגובתה של ישראל ולעמדותיה ביום שלאחר מכן בשעה ששני הצדדים והעולם יעמדו מחדש מול אותה שוקת שבורה. אני לא יודע האם נתניהו התכוון לכך, אבל לי זה נראה שהוא עשה סיכול ממוקד לאובאמה כשהציג אותו בפני העולם כולו ובעיקר בפני הציבור האמריקאי שחלקו הגדול ממילא סבור כך, בתור מדינאי של אשליות. בוודאי ישנו כאן גם נזק למעמדה של ירושלים מול הממשל הנוכחי. נתניהו הוא ראש ממשלה ישראלי שהשפיל בצורה גסה ומפורשת נשיא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd יקירי, לא הצלחתי להבין את הרציונאליות הנפתלת שתיארת בפיסקה הראשונה. אני לא רואה איך הכרזת המדינה הפלסטינית תצליח אם אמריקה מתנגדת לה. גם אם היא כן תצליח, לא הבנתי את הרציונל של השוקת השבורה לאחר מכן. מה שכן הבנתי הוא שאתה בעצמך מרגיש שמשהו בהגיון של ביבי לא מוסבר, דברים מוזרים מתרחשים בעליית הגג שלו. ביבי לא הציג את אובמה בתור מדינאי של אשליות, הוא הציג את עצמו בתור טמבל כשהטיף לו ש"גבולות 67 אינם בני הגנה". אף אחד בארץ לא קונה את השטות הארכאית הזאת, קל וחומר אף אחד בעולם לא קונה אותה. אספר לך היכן היא כן נשמעת ומאיפה ביבי שאב את האומץ לחזור עליה: זה הפזמון של רשת פוקס בימים האחרונים (לא מאהבת ישראל אלא משנאת אובמה. לא ארחיב כרגע, רשת פוקס זו תופעה מעניינת מאד). ביבי הציג את עצמו כאחרון החמאסניקים כשנטפל למילים "על בסיס 67" כביכול הוא לא הבין שהכוונה אינה לגבולות 67 במדויק. היה חסר רק שיתאר איך הסורים יירו על קיבוץ גדות, כי גם את זה אומרים ברשת פוקס. מי יודע, אולי הוא הרצה את זה לאובמה לא לפני המצלמות. ביבי הלך והקצין בשנתיים האחרונות. ההתפרצות שלו בעקבות הסכם הפיוס פאתח-חמאס היתה אות למשהו מוזר. כל אדם אחר ראה בזה דבר עם סיכוי חיובי, אנו הרי מעוניינים בהתמסדות החמאס, וגם אם ההסכם לא יצלח, מצבנו לא יהיה גרוע יותר. אבל לביבי עלה הדם לראש והוא הוריד פקודה לדבר נגד ההסכם. הובכתי לשמוע את פרס מדקלם מפי ביבי "ההסכם הוא שגיאה פטאלית שתמנע הקמה של מדינה פלסטינית ותחבל בסיכוי לשלום וליציבות באיזור". ועכשיו הסיפור עם אובמה. ביבי נעשה פתט, שילוב מדרגה ב' של ערפאת ויצחק שמיר פלוס קצת מילושביץ. יכול להיות שביבי נסע לאמריקה מנופח מבטחונו בלובי היהודי. העתונאים בארץ מייחסים ללובי היהודי כוח שאין לו, ולא כל יהודי אמריקה הם ליכודניקים, למעשה הרוב הגדול שלהם מצדד בלחץ אמריקאי על הצדדים להגיע להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האיחוד פאתח-חמאס, זה לא נכון ש״כל אדם אחר״ ראה בזה דבר עם סיכוי חיובי. לישראל יש מדיניות של שנים שמטרתה להפריד בין הגדה לעזה, ומבחינה זו הסכם הפיוס הוא שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותך אישה, אסלח לך על דעות חוג הבית שלך. אני רק יכול לתאר לעצמי שלו היית את המפקד העליון, היית שולחת את הצבא שלך ללקט תותים ביער. מה שיפה בשמאל הוא שאת המשא ומתן שלו מול הפלסטינים הוא מנהל מול הישראלים. פעם אחר פעם הפלסטינים מביכים את השמאל והשמאל לעולם אינו מתבלבל. גבולות 67 הם כעת כבר בגדר שטות ארכאית. אין תחתית לבור הדעות שלך, אין לו פשר ולא מובן. רק היגיון אחד מנחה את התפישות הפוליטיות והמדיניות של השמאל. כשלוחצים לו על הבוהן הוא צורח כמו תרנגולת שחוטה. וכל המלל מסביב הוא שקר וקישוט. יקירתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תשכח תכף ומיד לעולמים מסיבוב על הנרגילה. שנית, נעלם מעיניך הפרט המשמעותי ביותר, שהנימוק של ביבי לאובמה הוא שגבולות 67 אינם בני הגנה. אם יש צורך להדגיש, ה"אינם בני הגנה" הוא הקטע הבעייתי. שלישית, בבקשה לא לתת לי מטפורות על תרנגולות שחוטות, אני רגישה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קל להעמיד אנשי קש ולירות בהם. הנה, בוא אני אראה לך. לימין אין באמת תפיסה ריאלית של המציאות. אין לו פיתרון. יש 3.5 מיליון פלסתינאים בשטחי יש"ע, ומבחינת הימין הם סתם מטרד, הם יוכלו להשאר לנצח תחת שלטון כיבוש ישראלי. מה ההצעה של הימין - טרנספר? רצח עם? הפלסתינאים נמצאים שם, ואין מה לעשות נגד זה. רק הימין מעדיף להקים עוד ועוד קרוונים מצ'וקמקים בגבעות נידחות רק כדי להשתין על הפלסתינאים מלעלה, מתוך תפיסות משיחיות שנולדו בהזיות לילה של רבנים, ו"אל תדאגו - מלך העולם לצידנו" הקיר נמצא שם. בימין מעדיפים לעצום את העיניים ולרוץ לתוכו בכל הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבוא עם הנרטיבים של הצדק שלך. הם לא מעניינים אותי והם לא צריכים לעניין אותך. הסבר לי את המציאות במושגי מציאות. אל תבוא ותגיד לי שהנאום של אובאמה הוא טוב כי זה בדיוק מה שצריך. נסה להסביר לי אותו במושגים מדיניים, במה הוא מועיל, במה הוא מזיק, לאן הוא יוביל מאין הוא נובע. כך ולא במושגים של דעת קהל. וזה כל אחד לעצמו אם הוא מזהה את עצמו כאדם פוליטי בעל דעות ולא כאדם פוליטי שהוא מבוע לסיפורי אגדה או להלכי רוח. הציבור ואני בתוכו הינו בדרך כלל עיוור למהלכים המדיניים, למניעים שלהם ולאינטראקציות השונות. הוא מקבל מוצר מוגמר של הצהרת עמדה, עטופה במילים שהוא מבין וסביב זה הוא רוקם את המושגים הנאיביים שלו. ממושגי אדם שלו ביחסו לשכן לאשתו לאיש במכולת. זה לא מעניין ואין בזה אמירה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? נרטיבים של צדק? מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי. לא אתה עצמך, אלא אתה כמו גוף שלישי סתמי. אני פורש מן הדיון, ומרגיש שפגעתי באנשים. ועל כך אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתרצי להמנע מחברתם של מי שראו אתה החיובי בסטלין, ואחרי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב גם בהיטלר. בשנה שעבר היה זה רוצח לאומני ששבה את ערכיותם, ועתה שוב, אנשי השיוויון והאחווה רואים חיוב בשיתוף השלטון עם גוף דומיננטי המתעקש על אידאולוגיית דיכוי, כיבוש והשמדה1, שגם מעשים בצידה. בוודאי תעדיפי את חברתו האידאולוגית של בעל הדברים הללו: "איך אפשר להיות מטומטמים כל כך? ואיך פרשנים כה רבים, איך אישים בוועדה פרלמנטרית זו או אחרת, איך שרים ושרים לשעבר, איך המפלגה הסוציאליסטית - בקיצור, איך מוחות נבונים רבים כל כך יכולים לקבל כבשורה טובה, כסימן חיובי, כאיחוד שהתעכב זמן רב מדי של עם שהיה מפולג זמן רב מדי, את ההתפייסות בין פתח לחמאס, שהיא למעשה קטסטרופה? זו קטסטרופה לישראל... זו קטסטרופה ליו"ר הרשות הפלסטינית... זו קטסטרופה לעם הפלסטיני עצמו... זו קטסטרופה לשלום... ולבסוף, זו קטסטרופה גם לאביב הערבי... ובכן, אני יודע היטב שאומרים לנו: "חכו, עוד תראו, תנו לזה זמן; רק בהשבת הפאשיסטים למשחק, רק בכך שמתחשבים בהם ומתחנפים להם, מצליחים למתן אותם ובסופו של דבר, לתקן אותם". נחיה ונראה. אלא שהדבר היחיד שאותו ראינו בינתיים, המחווה הראשונה המשמעותית שעשו אותם מועמדים לתיקון, למחרת ההסכם המביש הזה, היא לגנות את חיסול בן לאדן..." - ברנאר אנרי לוי, הארץ ------------------------ 1 "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" - אמנת החמאס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אדם צריך להתאים את עצמו לצרפתי כלשהו? אבל אדלג על הפתיח, הוא לא חשוב. אולי אענה על המאמר ועל אמנת החמאס מאוחר יותר, כשאצבור כוח, כי כרגע שב ותקף אותי שמש המקדשים הנחרבים, הייאוש. אי אפשר להזיז אדם מדעתו אם לא ההגיון מוביל אותו, ואפילו אובמה לא יעשה בשבילנו את העבודה. שום דבר לא יצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאוש? בגלל להג כזה או אחר באייל הקורא? בימים יפים כמו אלו, מומלץ לכבות את המחשב, לצאת וליהנות מזיו הבריאה, ולהזכר שמעבר למילים מייאשות, תמיד, אבל תמיד יהיו סיבות מוחשיות יותר ליאוש (: אולי קטע המשחק הנחמד הזה ישובבך1. למי שתוהה מנין לוקח הביטוי היפה שבתגובתך, אז הנה, מכאן. 1 במיוחד השתיים האחרונות. תודה לברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה יקירי, הקליפ לא שובב אותי כלל אבל הניסיון שלך לשובב אותי כן! אני לא רואה את מחוברות אבל אתמול (או שלשום? אינני זוכרת) דווקא ראיתי פחות או יותר, והבחורה עם התספורת האסימטרית מאד מוצאת חן בעיניי, אני אוהבת את חיתוך הדיבור שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טרם ראיתי את מחוברות 2, אבל את הקטע הזה כבר כמה עשרות פעמים. מתישהו אגיע למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, יש לך קטע של התמכרויות לא שגרתיות לקליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולצערי אין שיפור בחזית הזו. הנה לא מזמן צפיתי אינטנסיבית בקליפ הזה (אבל לא יותר מפעם ביום). אבל כאן באמת מדובר לדעתי בשיר מיוחד מבחינה מוסיקלית, שלא לדבר על הרקדנית השחורה החמודה. אבל אתמול קיבצתי את שאריות הטעם הטוב שלי והקדשתי כמעט שעתיים לסרט-מחזה של ניל סיימון1, למרות תחרות עזה מצד "מצב האומה". 1 משחק מבריק של דרייפוס (10), מייסון לא אמינה (6), עלילה סבירה (7.5), דיאלוגים מצויינים (9) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינך סבור שהברכיים שלה ב-5 מעלות מכופפות מדי והירכים שלה בשני אינץ' מפוסקות מדי והישבן שלה באינץ' מובלט מדי מכדי שזה יהיה חמוד?1 השיר באמת נחמד בגלל השורה ain't nothing gonna break my stride (איך נתרגם את זה לעברית?) ומקצב ההליכה הרגאיי. אם הוא היה כללי יותר ופחות קמפי, זה היה יכול להפוך לסוגשל המנון. ריצ'רד דרייפוס... מצב האומה... עזוב, הטעם שלך הוא אקזמפלר יחיד במינו, אי אפשר שלא לאהוב אותך! ______________ 1 קלטתי את הטריק של קישור לדקה ושנייה מסוימות ביוטיוב, זה מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינך = האם אינך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מסמיק, מוחמא, אבל גם מתפלל שאיש מן הקפולטים שכאן לא ידווח עלייך לפרנסי המשפחה. הרעשן שלי היה פעם תָּקוּל, בדיוק כשמישהו בסביבתי פלט "ביבי", ומאז סומנתי כמונטגיו לכל דבר ועניין :) ותודה ליובל על הטריק היוטיובי (דיון 3260). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום נתניהו בקונגרס. נאום מאד נצי, אשר ממקם את עמדותיה של ישראל הרבה מחוץ לנאומו של אובאמה. לא למשא ומתן על הפליטים, לא לחלוקת ירושלים. אבל נתניהו אמר דבר נוסף, ואני לא בטוח שהוא נקלט לפי שעה. מדינת ישראל תהיה נדיבה כלפי הפלסטינים במושגים של שטח. עכשיו נסה להבין במה מדובר. יש כאן רעיון שאתה יכול רק להתפלא איך לא חשבו עליו עד היום. מדינת ישראל לא רק שתחזיר שטח בגודל שטחי 67, אלא אף תוסיף עליו משטחיה היא, בתמורה ליתר הפרמטרים של המשא ומתן וצרכי הביטחון. מהיכן זה יילקח? אין לדעת לפי שעה. מכאן, או מכאן. אולי שטחה של עזה יורחב אל תוך הנגב. זה רעיון יפה. לא יודע עד כמה ייקח כדי לעכל אותו, ואם בכלל לאמץ אותו. אבל כרעיון, זה רעיון יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאתה יכול רק להתפלא איך לא חשבו עליו עד היום" המממם... דווקא כן חשבו עליו. לשירותך, המדריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנת. נסה לקרוא שוב את תגובתי. בינתיים זה נראה שגם חכמי הטלוויזיה לא ממש הקשיבו, גם שזה לא ממש מונע מהם לשרבב שפתיים בהמון הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעשן עדיין מקולקל, מה זה מקולקל, לא רק שהוא לא מרעיש כשאומרים את השם "ביבי" אלא שהוא משמיע את LOVE STORY בביצוע ריצ'רד קליידרמן. תקן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(:(:(: ואם המשחק המעולה של גל סרי, שגורם ללורנס אוליביה להוריק (מקנאה?) ולמריל סטריפ להצהיב, לא עילץ אותך, אולי הזוג הזה יקדם יעד זה. אגב, אתמול הסבירה לי גברת נחמדה באריכות את השיר של ביאליק. נחמד ביותר. אני מתחיל לחשוד שאולי עוד שירים מנסים לומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מדהים מדהים מדהים, זה הקסים אותי ועילץ אותי ושיגע אותי ונטרפתי כל כולי! מה הסבירה הגברת הנחמדה (אני שואלת בזהירות, כי לפעמים פרשנויות של אחרים הן מבאסות)? אני מאושרת שאתה מגלה את ביאליק, אכן אכן, עוד שירים שלו "מנסים לומר משהו" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המעט שאני זוכר ברמת דיוק זו או אחרת: השיר עוסק בעזיבת דרך התורה, שראשיתה היא צהלת הכפירה ואחריתה היא השממון המייאש. המזוזה נפסלה - המקום הפך לכזה שלא ניתן עוד לקיים בו חיים. המטאטא - כנראה רמז לכלי הרכב של השדים/מכשפות המחליפים את הקיום הקודם. את זריחת השמש מחליפה ירידת היאוש על העולם (הפועל "בא" מופיע בשיר בהוראתו בביטוי "בא השמש"). עניין השובבים מאזכר את יציאתו והוצאתו של אלישע בן אבויה, החבר בכנופיית הארבעה שנכנסו לפרד"ס (מסכת חגיגה), מן הכלל. בן אבויה הוא האחד שיצא משם כופר, ועל כן כונה במקורותינו "אחר", כבמשפט "שובו בנים שובבים חוץ מאחר", שכוונתו היא שלכל הסוטים פתוחים שערי תשובה, חוץ מן החבר בן אבויה, שבין השאר אף היה מלשין לרומאים על יהודים שהפרו את צוויהם. דומה לפרשנותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דומה פחות או יותר. האלוזיה לאלישע בן אבויה לא היתה ידועה לי. אני לא חושבת שהכוונה לעזיבת התורה, בעצם אני בטוחה שלא, הכוונה לאידאליזם אחר שעוד אינו ברור לי. המטאטא - לא רמז לכלי הרכב של השדים, זה לא מעולם הדימויים של ביאליק, השמש בדרך הטבע אוחז מטאטא. השיר מדמה את הלב לבית, למקדש, אבל המקדש חרב, המזוזה שהיא סמל הקודש נפסלה, הוא טמא, הפך משרץ לשדים וליצנים. ועל המזבח מפהק חתול השממון. אוייייי... חיים נחמן, אתה הורג אותי ברכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחסר אותו חווה ביאליק בעקבות עזיבת הדת, ליווה אותו בהמשך חייו וניכר גם בשירים כגון צנח לו זלזל, לבדי, על סף בית-המדרש ואחרים. מכאן נובעת ההשערה שזהו גם מקור האובדן הערכי עליו הוא מקונן בעל לבבכם ששמם. אבל הרגש הפרטי של ביאליק, מנוסח כאן באופן נאה וכללי דיו כדי לאפשר לכל אחד מאיתנו לראות בו ביטוי לתחושה המקננת בלב כל אחד מאיתנו: "כל השאר הם חלשים, שוטים או מושחתים ואילו אני - נביא בעירי". או שזה רק אני? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ולשניה חשבתי על זה, אבל נימת השירים על עזיבת הדת היא אחרת, היא עצובה, הוא זנח את הדת והוא מצטער בשביל שניהם. הוא ודאי לא כועס על אחרים ולא היה מכנה את הזונחים כמוהו מקדשים נחרבים. מהיום ייקרא שימך אפופידס הנביא. בוא נגיד שלא החזקתי בהרגשה הזאת, אבל מאז שאני באייל מתחזקת בי תחושה דומה, אף שלא לגבי כולם אלא מיעוטם, ולא שוטים ומושחתים אלא מטורללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש משהו בטענתך הפרשנית, וכאן גם לנביא כמוני אין מה להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות. יש איזה שיר קצר של ביאליק שאני זוכרו בעל פה מילדותי, שלא הוזכר כאן, שיש בו בדיוק אותה תחושת אכזבה מאובדן הערכים הישנים למען ערכים חדשים. מצאתי אותו ברשת ואני מעתיקו לכאן: עַרְבִית וְשׁוּב זָרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ, וְהַשֶּׁמֶשׁ שׁוּב שָׁקְעָה – וַאֲנִי לֹא-רְאִיתִיהָ, וְשׁוּב יוֹם וְיוֹמַיִם – וְאַף-לֹא פִתְקָה קְטַנָּה מִן-הָרָקִיעַ. וּבְפַאֲתֵי הַמַּעֲרָב כְּעֵין גְּלָמִים עַל-גְּלָמִים, שׁוּב נֶעֶרְמוּ הֶעָבִים – הַחֲכָמִים! הֲנִבְנִים שָׁם עַתָּה עוֹלָמוֹת, וְאִם-עַתָּה נֶחְרָבִים? לֹא, אֵין נִבְנֶה שָׁם דָּבָר וּכְלוּם לֹא-יֵחָרֵב, וְעֵינִי הָרוֹאָה: זֶה הָעֶרֶב הַטֻּמְטוּם בָּא וּמְפַזֵּר אֶת-אֶפְרוֹ עַל-אֶרֶץ וּמְלוֹאָהּ. וְעוֹד אַחַת אֶרְאֶה: חִפַּשְׂתִּי פְרוּטַתְכֶם וַיֹּאבַד דִּינָרִי – וְאַשְׁמְדַי עוֹמֵד מֵאַחֲרַי וְשׂוֹחֵק הַשְּׂחוֹק הָאַכְזָרִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שיר נהדר על הנוהים אחרי חזיונות שווא שלא יצלחו, ואשמדי עומד מאחוריהם ושוחק שחוק האכזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יפה, ויפה במיוחד שזה מתאים לאלו שטוענים כך ואלו שטוענים להיפך. בע"פ? מרשים ביותר. בעבר ידעתי בע"פ רק את נד נד, וגם מקומו תפסה שירה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע כמה שירים של ביאליק ושני שירים של אלתרמן וכמה פרקים בתנ''ך בע''פ במלואם. אבי טען שאביו (כלומר סבי, שלא ראיתיו מעולם) שהיה מורה לעברית ותנ''ך בעיר גרודנו שבליטא (היום בבלרוס), ידע את התנ''ך כולו בע''פ, ואיני יודע אם להאמין או לא להאמין לכך. מכל מקום, על כך שידע דקדוק עברי ועברית על בוריה בצורה מדוייקת עד כדי קנאה (למרות שלא הייתה שפת הדיבור שלו), מעידים מכתבים שכתב שנמצאים בידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לא להאמין. לי היה בתיכון מורה לתנ''ך (לא דתי, אגב) שידע את כל התנ''ך בעל פה. הוא תמיד היה אומר ''פתחו ספר - פרק - פסוק - ... אני קורא'' וקורא את הפרק בלי כל ספר בידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: אבל הרגש הפרטי של ביאליק, מנוסח כאן באופן נאה וכללי דיו כדי לאפשר לכל אחד מאיתנו לראות בו ביטוי לתחושה המקננת בו עצמו: "כל השאר הם חלשים, שוטים או מושחתים ואילו אני - נביא בעירי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שובו בנים. שובבים, חוץ מאחר. "אף היה מלשין לרומאים..." - טענה זו אינני מכיר, סימוכין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות-או-יותר, זה סיפור מתלמוד ירושלמי מסכת חגיגה, שאף מאשים אותו ברצח לומדי תורה. הסיפור לא מופיע בבבלי, ולכן לא במיוחד מוכר. "אחר הציץ וקיצץ בנטיעות מני אחר אלישע בן אבויה שהיה הורג רבי תורה אמרין כל תלמיד דהוה חמי ליה משבח באוריתא הוה קטיל ליה ולא עוד אלא דהוה עליל לבית וועדא והוה חמי טלייא קומי ספרא והוה אמר מה אילין יתבין עבדין הכא אומנותיה דהן בנאי אומנותיה דהן נגר אומנותיה דהן צייד אומנותיה דהן חייט וכיון דהוון שמעין כן הוון שבקין ליה ואזלין לון עליו הכתוב אומר אל תתן את פיך לחטיא את בשרך וגו' שחיבל מעשה ידיו של אותו האיש אוף בשעת עקתא הוון מטענין לון מטילין והוון מתכוונין מיטעון תרי חד מטול משום שנים שעשו מלאכה אחת אמר אטעוננון יחידאין אזלין ואטעונינון יחידיין והוון מתכוונין מיפרוק בכרמלית שלא להוציא מרשות היחיד לרשות הרבים אמר אטעונינון צלוחיין אזלין ואטעונינון צלוחיין". (ובתרגום, מהמאמר של יהודה אייזנברג, "אלישע בן אבויה - תלמיד חכם שסרח", http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/elisha.... : ""אחר" הציץ וקיצץ בנטיעות. מהו "אחר"? אלישע בן אבויה, שהיה הורג רבי תורה. אמרו: כל תלמיד שהיה רואה אותו עוסק בתורה, היה הורג אותו. ולא עוד, אלא שהיה עולה לבית המדרש, והיה רואה תינוקות לפני ספריהם, והיה אומר: מה אלו יושבים ועושים כאן? אומנותו של זה בנאי, אומנותו של זה נגר, אומנותו של זה צייד, אומנותו של זה חייט. וכיוון שהיו שומעין כן, היו עוזבים והולכים... אף בשעת שמד היו מטעינים להם [הרומאים] משאות, והיו מתכוונים לטעון שניים משא אחד, משום "שנים שעשו מלאכה אחת [פטורים]". אמר [לרומאים]: הטעינום יחידים... הלכו והטעינום יחידים, והיו מתכוונים לפרוק בכרמלית, שלא להוציא מרשות היחיד לרשות הרבים. אמר [לרומאים]: הטעינום צלוחיות [שלא יוכלו לזרקן לכרמלית, וייאלצו להניחן ולחלל שבת]." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא התחבר לתפיסות הנוצריות של ימיו -לא לכנסיה. זהו פירוש המילה ''המינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 :-) התחלתי לצפות בעזוז בפרקים הראשונים של הסדרה, אלא שאחרי פרק 6 או 7 חדלו להציב אותם ברשת ומציבים רק טעימות של דקה-שתיים מכל פרק. מרגיז (אני לא מחוברת לכבלים כידוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הפינה "לכל בעייה פתרון" הנה שניים: 1. חברים, כולל ההרצליינים שבהם, שיש להם VOD, שם ניתן לצפות בכל פרקי הסדרה בחינם 2. אחד מאתרי הצפייה הישירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עזוב, זה לא יעבוד. כל חבריי הנ"ל עסוקים בסחרורי פסדובלה בשעות אלה. 2. גאוני! תודה! ארוחת צהריים בקרוב - עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסדובלה"? חיפשתי ביוטיוב קליפים כדי להבין מה זה, ואני לא מזהה שם אף אחד מן החברים שלך. תודה על ההזמנה. אגב, האם אנחנו מדברים על אירוח בסגנון יהדות עירק, או שמא את פולשת אל תחום התמחותי, דהינו שליפת אשראי בסגנון חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את הקטע על מדינה פלסיטינית בספטמבר, רק עכשיו ראיתי אותו. אני לא מבינה את ההתנגדות, חשבתי שיהיה יותר אמיץ. זה הרגע הנכון, הגדה התהפכה בתוך פחות מעשר שנים וקיבלה צורה של מדינה וההכרזה היא החלפת הילוך בהסתובבות הבלתי נגמרת במעגל, פתרון ממעלה שנייה. אני לא מבינה את ההתנגדות של אובמה, אלא אם כן יש לו איזה טריק אחר בשרוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע, כמעט סוריאליסטי שאובאמה פודה את מחוייבותו למדינה יהודית בלשון של בלפור מלפני תשעים שנה. ''בית לאומי לעם היהודי''. אכן אובאמה פדה בזול גם את מחוייבותו של בוש לשרון, אך גם את הצהרתו שלו עצמו כי בתוך שנה תוכרז ותוכר מדינה פלסטינית באו''ם. הצהרה זו מלפני שנה, כנראה היא שעוררה את הפלסטינים לעזות הפנים לבקש ולחרוג מן המשא ומתן וללכת לאו''ם, מה שהכניס את ישראל למיצר. בין שנאהב את זה בין שלאו, יש להחמיא למדינאות הישראלית שידעה לסכל את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם הקפאת ההתנחלויות מנובמבר 2009 ועד ספטמבר 2010 היתה רעיון של אובמה, שעורר את אבו-מאזן לתרץ בכך את סירובו לשבת למו"מ עם ישראל. ההמשך הריהו מתואר בתגובה 562905. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה דבריך ואיפה המציאות? "עזות פנים לבקש לחרוג מן המשא ומתן וללכת לאו"ם". איזה משא ומתן היה עם נתניהו? על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מה שאנחנו רואים מזה שנה שנתיים הוא בגדר "הליכה על הסף" ולדעתי זה מה שנראה גם בעתיד הקרוב כל עוד יתקיים משא ומתן. עזות פנים בהחלט מצד הפלסטינים בהחלט. ולו אך כלפי האמריקאים לחרוג מן המסגרת שלהם למשא ומתן. גם הסכם הפיוס הוא עזות פנים אשר מעידה כי הפלסטינים מחשבים את האינטרסים שלהם מחוץ למושגי המשא ומתן. אני מניח שנקודת המוצא שלך היא שהמשא ומתן נכשל בגלל איזו תכונה סרבנית של נתניהו למושג השלום. בכל הכנות, הגם שדעותיי אינן כשלך, אני מכבד את העובדה שאתה כנראה מאמין בהן ולא מתוך שהסיתו אותך אליהן. עזות פנים יש לפלסטינים בהחלט. לדחות את מה שהציע להם אולמרט ואת מה שהציע להם ברק בקיימפדייויד. הם מרגישים שזה משתלם להם. לדעתי המציאות היא שאין עוד תוחלת למשא ומתן. פעם אחת מצדם של הפלסטינים במקום שהמחירים עלו גבוה, ופעם שנייה מצדה של ישראל שהגיעה לבשר החי ולא תוכל לחתוך עוד ממנו. לדעתי אין על מה לדבר, ונראה שגם אובאמה סבור כך ולאחרונה שמעתי שגם דניס רוס סבור כך. אובאמה רק יכול להכות על חטא שנתן לפלסטינים סולם לטפס עליו גבוה בראשית כהונתו. את זה לא אני אומר. את זה אומר מחמוד עבאס. לבנות ברית מביטים בעיניים בחדרי חדרים ובסוד. הפוליטיקה הכנה של אובאמה היא גם פוליטיקה תמימה ומזיקה. לדעתי היה נאום אובאמה רע לישראל מתוך שהוא אינו משקלל את האפשרות של כישלון המשא ומתן, ובעוד שאת יתר הנושאים הוא משאיר מעורפלים באופן יחסי, הוא מקבע את התמיכה האמריקאית בנסיגה לקווי 67 תוך תיקוני גבול. זה אולי כנה, אבל אני לא בטוח שזה מועיל לצורך פשרה מצד הפלסטינים שלרגע לא מפסיקים לשקול את האופציה של המשך המדיניות בדרכים אחרות, לפני שיושג הסכם או אחרי שיושג הסכם לצורך העניין. לאן שלא תתפתח המציאות, הפלסטינים יישארו עם מחוייבות עם אמריקאית לקווי 67. בעוד שבעת הנוכחית הפלסטינים כבולים למסגרת כלשהי של משא ומתן, צעדות הפליטים הן הצגת תכלית לאפשרויות שתהיינה להם לנקוט גם במקום ובזמן שבו כבר יושג ההסכם הנכסף. את האיומים האלה לדעתי צריכים להפנים גם הישראלים שמכירים בחייהם רק את פניהם המסכנות והנעימות שוחרות השלום ולוחמות החירות של הפלסטינים. את פני המפלצת הם עדיין לא גילו בפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב ראש ממשלה ישראלי לצדו של הנשיא האמריקאי, כשהוא מתארח בבית הלבן ובמדינת אמריקה, אל מול המצלמות ואל מול העם האמריקאי- אומר לו לא. ייתכן שגם זו עזות פנים מסויימת. נתניהו גמל לנשיא האמריקאי השפלה. אני עצמי לא מכיר מקרה דומה בעבר. מה שמעניין הוא שכל הדיון על העסק המתועב הזה של הסכסוך הישראלי פלסטיני מתחיל להעסיק את הציבור האמריקאי כאילו היה זה הסכסוך שלו, וכי הוא מגלה בקיאות במושגים לעיתים יותר מן הישראלים. וגם למדתי שקיימת תופעה בהיקף כלשהו של הערצה כלפי נתניהו בקרב הציבור האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא צריך לקדם את דו"ח המילטון -בייקר שממפה את האינטרסים האמריקאים במזה"ת. http://reut-institute.org/data/uploads/PDFVer/iraq_s... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששומר על משטרו של אסד מפני התערבות של הקהילה הבינ''ל הוא כנראה העובדה שאסד מחזיק מאגרים של נשק להשמדה המונית. נדמה לי שאסד מבין את זה, ומתוך כך הוא מרשה לעצמו לנהל מערכה אגרסיבית נגד אזרחיו. גם אם אסד יטבח בעוד עשרת אלפים אזרחים, הקהילה הבינ''ל לא תשלם יותר מאשר מס שפתיים. נוצר כאן מצב מסוכן מבחינתה של ישראל, אותו מצב שמדברים עליו ביחס לשליטים פנאטיים ומה עלול להנחות אותם כאשר הם ייקלעו עם הגב אל הקיר. אם אסד ירגיש שהוא עומד לאבד את השלטון, הוא עשוי לאמץ את ברירת שמשון ואם לא לנקוט מתקפה ישירה כנגד ישראל, לפתוח את המחסנים ולהעביר חומרים כימיים להשמדה המונית לידיו של החזבאללה. כבר כיום ישראל מבליגה כשאסד מעביר ללבנון מחסני חימוש שובר שוויון מפני המפגינים. מצב זה מוביל לדעתי את האפשרות של מתקפה מנע ישראלית בסוריה, וכך אני מבין את המסר שמעבירה ישראל לאו''ם ולפיו לפרובוקציות הגבול של צעדות הפליטים יש פוטנציאל הסלמה נפיץ. זה יפה, זה מתוק, זו נאיביות מקסימה ושובת לב שהשמאל עדיין מאמין ששאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני אם לא שאלת הסכסוך הישראלי ערבי עדיין יושבת על שאלת פינוי התנחלויות. זה מעיד על טוב לב ועל יפיות נפש ממדרגה ראשונה. כה לחיי. את עזות הפנים של נתניהו מול אובאמה ואת הנאום הנצי של נתניהו בקונגרס אני מפרש בתור כזו שיושבת על התובנה המערכתית ולפיה לנוכח הפגנות העמים בעולם הערבי, ישראל נותרה בעלת הברית המהימנה היחידה של ארה''ב בחלק זה של העולם. ארה''ב תהיה מוכרחה לרכך את תביעותיה כלפי בת בריתה בעת הנוכחית. אני מקווה שהפלסטינים ישלמו את המחיר. לא מגיע להם פרס על התנהגותם בעשור וחצי האחרונים. מבחינתם יצא המרצע מן השק. צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל. בשעה שרבין שכנע את מחנהו שיש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור ובעודו דורש מערפאת לרדוף את פעילי הטרור, ישב מחמד דיף לשתות קפה במשרד של מחמד דחלאן. את זה אני יודע ממקור ראשון. שותים. קפה. נאיבי ומתוק. ''כל עוד הישראלים יושבים על אדמה פלסטינית, הם בבחינת גידול סרטני ממאיר כיוון שהוא עשוי לגדול ולהתפשט מחדש''. כך הצהיר אתמול שלשום הנשיא האיראני על רקע החלטתו לשגר לתעלת סואץ לים האדום ולים התיכון כלי משחית ימיים. אני מקווה שהדימוי ''גידול סרטני'' יכה בעיניהם של אלה מבינינו שהשתמשו בדימוי הזה בעבר. המהלך האיראני שאין לו דבר ולא חצי דבר עם מפעל ההתיישבות, אולי רק במוחותיהם של יפי הנפש וטובי הלב, הוא סימן לקריסת תכניות השלום של ארה''ב במזרח התיכון ולהתחזקות הנדרשת של הברית הישראלית- אמריקאית. נותר לראות כיצד תנהגנה ישראל וארה''ב לנוכח הפרובוקציה האיראנית. נוכחות איראנית על תעלת סואץ היא דבר בעייתי גם מבחינתן של ארה''ב ואירופה. להלן הולכים ומתהווים בעיניי גבולות המלחמה הקרה של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות: 1. "חימוש שובר שוויון". זהו חימוש יוצר שוויון ועל כך אנחנו כועסים. 2. "ברירת שמשון". נכתב במקורו עלינו. 3. "צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל". האם צעדות הפליטים הן פעולות טרור? כמובן שלא וזה מה שמפחיד אותנו כל כך. אנחנו מעדיפים את הפלסטינאים דוקרים ומתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני קורא את האופן שבו אתה מיירט את דבריי למונחים של לגיטימיות וצדק, אני פתאום חושב לעצמי וזו רק דעתי, ששיח הצדק והמצפון של השמאל נובע מההעדר אמירה ממשית בתחום התועלת המדינית. בכל מקום שבו השמאל יפגוש סתירה בין המציאות לבין כוונותיו, תמיד אפשר יהיה לשלוף את הטיעון האחרון שהוא בעצם סוג של צידוק הדין, ולומר שהדברים הם כך כי זה צודק. והצידוק הסופי, הטיעון האחרון יופיע כפי שהוא אכן מופיע בימים אלה שבהם נחשפים שורשי הסכסוך, בדמות כפירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בתור מדינה ללאום הישראלי. אותי באופן אישי זה לא מעניין, ואני בכלל לא מעמיד למבחן את השאלה האם הפליטים הפלסטינים יגיעו לביתך ולביתי עם פרחים ומגדניות או עם סכינים. אבל אולי אחרים יתעניינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המציאות אפשר לפרש בדרכים שונות ואינטרס מדיני לא בהכרח סותר גישה מצפונית. הימין תמיד אוהב לסגת לפרשנות השמרנית ביותר ולהאשים את השמאל בחוסר מציאותיות וביפות נפש אבל ההיסטוריה הקצרה של ישראל מראה שדווקא גישה שמרנית הביאה עלינו צרות ואסונות ושמדינאות פרוגרסיבית (שהיה לנו מעט מדי ממנה במהלך השנים) היא זו שפתרה מתיחויות. לעניין שיבת הפליטים, לא כל השמאלנים תומכים בזה ונראה לי שגם איציק לא. הטקטיקה של האשמת השמאל בהקצנה לא ריאלית אינה אלא שקר ודמגוגיה וביחוד כשהיא באה מפי תומכי התנחלויות וכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהל טקטיקות של דיון. בדרך כלל כל פיסקה שלי מגלמת טענה. אני לא גוזר את עמדותיי כלפי הסכסוך במונחים של אוהד כדורגל, מי בעד מי נגד. ובאשר להקצנה הבלתי ריאלית במושגי השמאל אשר הבחנתי בין שמאל שיוצא מנקודת מוצא לאומית לבין שאינו, כל אחד יהרהר לעצמו. לא מתנהל כאן משפט, אלא דיון. וכפי שאתה אומר- את המציאות ניתן לפרש בדרכים שונות, ואת ההיסטוריה כל שכן. אינטרס מדיני לא בהכרח סותר גישה מצפונית, זו אמירה שאני מסכים איתה, ועוד יותר מזה- אין זה בלתי אפשרי לגלם ערכים אנושיים במבנים ובייצוגים פוליטיים. אבל כנראה שעד גבול מסויים. כפי שהעיר כאן אמ, פוליטיקה פועלת ככלות הכל בכוחם של אינטרסים ולא בכוחו של המצפון, ותמיד גופים פוליטיים ישחקו מעל לראשך. מה אתה חושב- שאתה תתקן עולם? לפני שאדם מבקש לקעקע את האידאליזם שלו בפוליטיקה המדינתית, ינסה קודם כל לקעקע אותם בפוליטיקה של המתנ"ס הציבורי. אם תצליח- אני מבטיח לך את תמיכתי. כנראה "שמדינאות פרוגרסיבית" אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון למדינאות פרגמטית היא דבר נכון בעתו וכי היא עשויה לפתור מתיחויות. אני יכול להסכים עם זה, אבל אני לא חושב שתוכל לטעון שמדינאות פרוגרסיבית פתרה את הסכסוך הישראלי פלסטיני. וכי הסכסוך נפתר? וכי הוא קרוב לפיתרון? וכי ממשלת שמאל שתעלה כיום תביא לסיום של מאה שנות סכסוך? אתה רשאי להאמין בכך, אבל לא נראה לי שתוכל לעגן את זה בהיסטוריה הקצרה של ישראל. אני לא מאשים את איציק בתמיכה בשיבת הפליטים, וגם אם תומך בכך זו זכותו. אני רק יכול לתהות, האם לא תהיה זו התייפייפות נפש לדגול באידיאלים רק עד הנקודה שבה אינך נדרש לשלם עבורם במטבע של איכות החיים שלך. אני אכן מאשים חלקים בשמאל בהתייפייפות נפש. אני מוכן להרחיק לכת ולומר שהחלקים הביקורתיים בציבור, ולצורך העניין זה לא מוכרח היה להיות השמאל, מרשים לעצמם את הביקורתיות הרדיקלית שלהם מכיוון שהם לא נושאים בעול של יצירת החלופה. נוצרת כאן סחורה ציבורית שמאפשרת לחלקים בציבור למתוח ביקורת בחינם. בבחירה מוסרית יש גם ממד של נשיאה באחריות. לי זה נשמע מוזר שפעילי זכויות האדם הם גיבורים גדולים ונאורים כלפי זכויות הפלסטינים, אך כשמדובר בשאלה קטנה של הפרת הסטטוס קוו ביחסיהם עם האוכלוסייה הדתית- הם עולים על בריקדות, כאשר לא הסיבה היא מה שחשוב כאן, אלא עצם תכונת הסובלנות שלפתע נעלמת כלא הייתה. מן הראוי שתבחין שהביקורת שלי אינה מופנית כלפי עצם תפישת עולם מוסרית וערכית. אני לא תוקף אחד בהיותו אדם שוחר שלום, שואף לטוב לפשרה לפיוס לכיבוד זכויותיו של האחר. אני רק חושב שיש מקום למעט ענווה בתפישות עולם 'פרוגרסיביות'. להומאניזם תמיד חסרה קצת ענווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כישרון להחמיץ לחלוטין את הטיעונים שאתה מתיימר להגיב עליהם דידי לא כתב שצעדות הפליטים הן פעולות טרור הוא אפילו לא רמז לזה ואתה יודע מה אומרים על מי שמשתמש בלשון רבים בגוף ראשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש הכשרון להסחף לדיאגנוזות של כשרונותיהם של אחרים. "צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל". בוא תסביר לי למה התכוון המשורר במשפט הזה. הצעדות הן על פי דידי ההיפך משלום, נכון? אז מה הן? פעולות מלחמתיות צבאיות? פעולות אחרות שאינן שלום? איך אתה מגדיר אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לומר שלמרות שנראה הדבר כאילו הצעדות נולדו כהמשך להפגנות ההמון בעולם הערבי, התרחיש הזה היה שמור בכוח וכי הוא לא נשלף מאין. לדעתי המחשבה להציף את ישראל בפליטים מלווה את הפלסטינים וגם את המשטרים הערבים כבר הרבה זמן, ומבחינתם התהליך הזה יתממש במוקדם או במאוחר והוא עתיד לאיים או לבטל את מהותה של מדינת ישראל. ממה אפשר ללמוד על כך, מן העובדה הפשוטה שמחנות הפליטים נשתמרו במדינות ערב. התממשות התרחיש בעת הנוכחית חושף לדעתי את הכוונה המאוחרת הזו, שהיא המשך לתכנית השלבים שלה שותפות כל המדינות השכנות לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כישרון זה נטייה (ולדעתי זה חלק ממה שעושה אותי לכל כך מקסים) ואני לא פרשננו לעינייני דידי אבל ההסבר שהוא(?) מביא הוא כל כך מעורפל שנראה לי שכדאי שאני אגיד משהו יותר פשוט צעדות הפליטים מכוונות כנגד כיבושי 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות. זו כנראה המורשת של רבין שעטפה את המושג שלום בפאתוס, כאשר הרצח קידש את הפאתוס, והוא מכביד על ראיית המציאות. 3 אינתיפאדות זה מספיק כדי לנטר את ההכחשה. לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין. לי זה ברור וגם להם זה ברור שתהיינה גם רביעית חמישית וכמה שיידרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. האינתיפאדה הראשונה פרצה על רקע של חוסר תהליך מדיני אחרי 20 שנות כיבוש. האינתיפאדה השנייה פרצה על רקע היתקעות תהליך אוסלו (כולל בנייה מוגברת בשטחים) ותיסכול הפלסטינים על מצבם הכלכלי הקשה והאינתיפאדה השלישית עומדת לפרוץ, שוב, כתוצאה מחוסר מהלכים מדיניים שחותרים לפתור את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, היעד העליון של המדינה הישראלית אינו שלום כשלעצמו, אלא הבטחת קיומה בתור מדינה של הלאום היהודי ישראלי. במלחמה ובשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפלשתינאים אותו הדבר? כולם מתואמים ופועלים ביחד על מנת לממש את אותה מטרה? כל הישראלים תמימים ורוצים שלום בכנות ואין אף פלשתינאי תמים או שרוצה שלום בכנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מהו מושג השלום עבור האדם הפשוט. מה שמשנה הוא להתחיל לתפוש את המושג הזה בתור ייצוג של מצב פוליטי ביחסי עמים. רבין מכר לציבור פאתוס, ויגור זאב עם כבש. ובכן, אם מדובר בחתירה למצב אוטופי של שלום, זה לא יבוא ולא משנה עד כמה תתאמץ להגיע לזה. כנראה שיש אנשים שלא מסוגלים נפשית להתמודד עם מחשבה כזו. שלום זו אינה שאלה של כנות ולא שאלה של תמימות. מה אתה מנסה להוכיח ולמי? מה שחשוב זה לא אם אתה תיסע למועדון ריקודים ברמאללה, אלא באיזו מידה יעניקו ההסדרים הפוליטיים שיווצרו מענה - שלם - לאיומים על היחידה הפוליטית הקרויה מדינת ישראל. זו איוולת היסטורית וזה עצוב לראות אנשים בוגרים עם שכל בקדקוד נוהרים אחר הסדרים פוליטיים לא אחראים. דור של אנשים, אוכלוסיה רחבה שנוהה אחר אידיאה שפירושה למעשה הוא הרס עצמי. אני לא יודע על סמך מה בא רבין והבטיח לציבור את קץ הסכסוך. וכי יש בכוחן של הפשרות שלו או של הפשרות שלך לפתור את טבע המאבק הלאומי על חבל ארץ זה? או שרבין לא הבין את טבע המאבק הלאומי, או שהנסיבות הפוליטיות לחצו עליו, או שהוא לא חשב עד הסוף, או שהוא לא התכוון למה שהוא אמר. כעת תוכל לדמיין בעצמך כיצד היו נגמרות צעדות הפליטים ברמת הגולן, לו גבולה של המדינה היה יושב על שפת הכנרת, כשהמון נוהר למטה מן ההרים. מה היית אומר אז לאסד או לפלסטינים- אבל אמרתם. אבל חתמתם. הישראלים הנאורים, כל כך נפוחים ביוהרה לגבי הרגשות וההגיגים שלהם, שהם לא מסוגלים לראות מעבר לעצמם. מבחינתם של הפלסטינים לך תתקאווד אתה וזכויות האדם שלך. ברור לי שזה קשה. שאדם יתחיל להתכחש לאמונות שמלוות אותו כבר שני עשורים. ויש גם מי שדואג להזין את אמונות ההבל הללו באידיאליזם זול- זו לא המדינה שהייתי רוצה לראות, מה זה חשוב לי מה שהם, העיקר שאני מוסרי ונאור.. אבל בסוף תגיע ההתפכחות. בסופו של דבר אם הישראלים לא ישמרו על המדינה שלהם, ואם הכמיהה לשלום תדכא את הנכונות שלהם להילחם עליה, היא לא תהיה להם. ואם לא יישמר כאן בסיס לאומי, אנאכרוניסטי ככל שיהא, המדינה תפסיק לדאוג לאינטרסים של היהודים וישראל תהפוך להיות מדינה ערבית שתישטף במליוני מוסלמים רעבים לפת לחם שרק מצפים לפלוש אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להוכיח כלום. כתבת על "משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים" לעומת "לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין". ואני בסך הכל רוצה להבין למה (ולמי) התכוונת. כל הפלשתינאים אותו הדבר? כולם מתואמים ופועלים ביחד על מנת לממש את אותה מטרה? כל הישראלים תמימים ורוצים שלום בכנות ואין אף פלשתינאי תמים או שרוצה שלום בכנות? אבל כבר המשכת ללכיוון אחר... "זו לא המדינה שהייתי רוצה לראות" איזה מדינה כן היית רוצה לראות, ואיך הפעולות שאתה תומך בהן מקדמות את זה? מהם בדיוק "האינטרסים של היהודים" (שהמדינה צריכה לדאוג להם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החקירה שלך. אם יש לך טענה, הבה ונשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טענה, אני מנסה להבין את הטענה שלך (על מנת שתהיה לי טענה אני צריך להבין למה אני עונה). זאת לא חקירה, כמה שאלות תמימות שאם תענה עליהן תהיה יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור. דידי לא טען שכל הישראלים תמימים ורוצים בשלום. הוא טען שרבים *מדי* מן הישראלים תמימים. אבל לא כולם. לגבי הפלשתינים, מוטב היה לו סייג את דבריו ל"מרבית הפלשתינים, כפי שמשתקף בעמדות מנהיגיהם, מסרי נוסייבה ועד חאלד משעל". אבל "הפלשתינים" זה מן קיצור מקובל לנוסח שבַמרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אם כך: מה יותר כדאי, להפוך יותר ישראלים לפחות תמימים ורודפי שלום או להפוך יותר פלשתינאים ליותר תמימים ורודפי שלום? מה יותר קל, להפוך יותר ישראלים לפחות תמימים ורודפי שלום או להפוך יותר פלשתינאים ליותר תמימים ורודפי שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הפלסטינים אותו דבר מבחינת כוונותיהם? לא. האם כל הפלסטינים מתואמים בשאיפותיהם למאבק- גם לא. האם כל הישראלים תמימים- לא. האם אני יודע מה יקרה בעתיד? גם לא. אני טוען- רבים מן הנימוקים להסדר פוליטי עם הפלסטינים בשיח הציבורי הישראלי הם נימוקים שעניינם לתחום המוסר האישי ולא לתחום הסדרת היחסים בין העמים. רוצה לומר- האם הפרטי משליך מעצמו תכונות התנהגותיות של עצמו על מושג השלום שהוא לדעתי בראש ובראשונה עניין של הסדר פוליטי בין גופים פוליטיים ולא עניין של יחסים בין בני אדם. לצורך העניין כנות ותום לב של אחד בתור אזרח, אינם רלוונטיים לשאלות של הסדר מדיני. כאשר אוכלוסיה רחבה מכריעה הכרעה דמוקרטית כלפי הסדרים מדיניים בכוחם של נימוקי מוסר אישיים- זה יכול להיות בלתי מועיל, ולדעתי - הרסני. אני דווקא מכבד ומעריך את המדינה שבה אני חי. נראה שפספסתי הצבת מרכאות אשר כיוונה לנימוקים אידיאליסטים זולים שמנחים את המחשבה הפוליטית של חלקים בציבור, כאילו כל מה שחשוב הוא להקפיד על מוסריות ועל נאורות. זה חשוב, אבל זה לא שייך לשאלת ההסדרים הפוליטיים. המדינה שייכת לכל אזרחיה, אך אין זה סוד שקיים בה רוב יהודי בעל תפישות לאומיות, וכך היא מגדירה את האינטרסים שלה. לדעתי אם יתערער בה הרוב הלאומי או מפאת ריבוי אוכלוסין מוסלמים, או מפאת ריבוי אוכלוסין אנטי לאומי, היא עשויה להגדיר את יחסיה כלפי הסביבה באופן שלא מגן על אופיה הלאומי. משם לדעתי היא תעלה על דרך הרסנית שבסופה לא תתקיים כאן אותה דמוקרטיה ליברלית והיהודים שיחיו בה לא ייהנו מן הפריחה שממנה הם נהנים כעת. להבנתי להגדרה הלאומית של העמים הסובבים אין מובן אמיתי. מהו סורי, מהו לבנוני, מהו פלסטיני. בעיקר מדובר כאן על אוכלוסין יהודים שחיים במרחב של מליוני מוסלמים. בכל אלה אני רוצה לטעון שהמקום שבו יתערער היסוד הלאומי של המדינה, יוביל לצורת קיום שונה בתכלית של מיעוט יהודי במרחב מוסלמי. אני רואה את תולדות יחסיהם של הפלסטינים עם הישראלים כחטיבה אחת שלמה ורצופה של מלחמה. האם מישהו כיוון את זה, האם מישהו תיאם את זה? לא בהכרח. אבל מאפייני היסוד של המאבק זהים לכל אורכו. שליטה על המרחב, ושליטה על הסמלים הדתיים והלאומיים. זו האבחנה שלי, ולדעתי במרחב הנתון של המזרח התיכון, אין לישראלים ברירה אלא להיאבק את אותו מאבק לאומי, ובתור שכזה. זו בסך הכל האבחנה שלי וייתכן שאני טועה, אבל אני חושב מאחר שכבר נצרבו בתודעה הקולקטיבית שלוש אינתיפאדות, וזה שלא לדבר על מסע התעמולה הנאצי ממש שמתנהל נגד הישראלים מצד הפלסטינים וגם מדינות ערב, יש מקום לכך שאחד יעצור לרגע ויהרהר בספק מסויים בכוונות השלום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין נשארתי עם הרבה שאלות. במקום "משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות" התכוונת לכתוב "משאלת השלום הכנה והתמימה של חלק מהישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות" ובמקום "לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין" התכוונת לכתוב "לא שלום מובילים כאן חלק מהפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין". האם זה לא משנה את המסקנה ("לי זה ברור וגם להם זה ברור שתהיינה גם רביעית חמישית וכמה שיידרש")? האם אתה טוען שאין מקום לטיעוני מוסר כשמדברים על הסדרים מדיניים? איך זה מסתדר עם הפסקה הבאה (הרי גם "הגנה על האופי הלאומי" זה טיעון מוסרי)? האם אין סתירה בין מדינה שמגנה על אופיה הלאומי לדמוקרטיה ליברלית? האם המטרה שלך היא ה"פריחה" (תרבותית? כלכלית? בריאותית?) או הדמוקרטיה הליברלית? האם אין חשש שמספר המוסלמים יגדל דווקא מהמשך הכיבוש? להגדרה של איזה עם יש "מובן אמיתי"? מהו יהודי? מהו בלגי? מהו פרואני? מהו שוודי? מהו פיליפיני? מאיזה "קיום שונה" אתה חושש בדיוק? האם הפעולות שלך לא מקדמות "קיום שונה" שממנו יש סיבה לאנשים אחרים לחשוש? יתכן, כמו שציינת, שאתה טועה. האם לקחת בחשבון את הסיכון שבטעות הזאת? על פניו, התפיסה שלך מלאה בסתירות פנימיות, האם אתה "עוצר לרגע ומהרהר בספק מסויים" או שזה פריוולגייה שאתה משאיר לאנשים תמימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היה עליי לומר - ''לי זה נראה שתהיינה גם רביעית וחמישית..'' ובעצם אמרתי שיש מקום לטיעוני מוסר בהתנהגות של גופים פוליטיים אבל רק עד לרמה מסויימת. ויש מתח מובנה בין ליברליזם לבין לאומיות, אבל המציאות היא עניין של פשרות. אני לא תומך בסיפוח יהודה ושומרון, אבל דוגל בהסדרים בלתי נדיבים שמעניקים מענה לאתגרים של המשך המאבק במידה והוא יפרוץ מחדש בשנים הבאות. אני לא יודע לאילו פעולות שלי אתה מתכוון, ואם אגיד שאתה רומז למשהו, אתה תאמר שזה היה תמים. ואם אני טועה, הרי שדווקא בחרתי בגישה ספקנית כלפי רעיון השלום ובדרך זהירה לקראת מימושים של הסדרים מדיניים. התפישות שלי דווקא נשמעות לי קוהרנטיות למדי, ואם תלקט את סך התגובות שלי באתר האייל, כנראה שלא תמצא בהם סתירות.. ואני תומך בגישה ספקנית בלתי קנאית שיש בה יכולת להקשיב ולשמוע רעיונות אחרים. אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח בפנייתך הזהירה והמהוססת, וגם לא ממש זיהיתי התייחסות שאינה נוקדנית קנטרנית ולא בשר בטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאיזה רמה? מתי אתה עוצר ואומר "כאן נגמר התוקף של הטיעונים המוסריים ומתחיל התוקף של הטיעונים האחרים? (ואני אחדד את השאלה, לא מתי אתה חושב שארז צריך להפסיק אם טיעוני המוסר בגלל שהם לא עובדים עליך, את התשובה לשאלה הזאת כבר הבהרת, אני רוצה לדעת מתי אתה מפסיק לטעון את טיעוני המוסר, כי על פניו אתה לא עושה את זה). בפשרה בין מדינה שמגנה על אופיה הלאומי לדמוקרטיה ליברלית, איפה אתה רוצה שנעמוד? למה? ה"בהסדרים בלתי נדיבים" שאתה דוגל בהם, יתרחשו? מתי? עם מי? ואם לא? אני מתכוון, למשל, ל"דוגל בהסדרים בלתי נדיבים...". יש הצעה על השולחן, מלבד כל מיני פרטים לא חשובים היא אותה הצעה שהציע קלינטון, שהציע בוש ושמציע עכשיו אובאמה. אתה מתנגד להצעה הזאת. זאת פעולה, היא מקדמת קיום שונה, קיום שלפחות לי גורם לחשוש. מצאתי מספיק סתירות בתגובה אחת, אין לי צורך להמשיך לחפש. נכונות להקשיב זה נחמד, דג הזהב שלי מתמחה בזה, אני שאלתי על נכונות לבדוק את עצמך (בעיקר כשאתה כל כך נהנה להעיר לאחרים על זה שהם לא עושים את זה) אני לא מנסה להוכיח כלום. בהתחלה ניסיתי להבין על למה אתה מתכוון, עכשיו אני מנסה לגרום לך לעצור את שטף הססמאות שאתה זורק ולחשוב על כמה הן לא מתיישבות זו עם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה איפה אני מעביר את הקו לתוקף של הטיעונים המוסריים, וזה לא משנה איפה אתה מעביר את הקו של התוקף של הטיעונים המוסריים. מה שמשנה הוא איפה המציאות מעבירה את הקו של התוקף של הטיעונים המוסריים, ולפוליטיקה יש טבע משל עצמה שדוחה את התוקף של הטבע המוסרי של הטיעונים המוסריים. אין לי את ההשכלה הדרושה כדי לנהל איתך דיון מוסרי פילוסופי בשאלות המוסריות של עצם הקיום הלאומי של היהודים בארץ ישראל, אבל אני יודע שגם מוסר הוא מושג יחסי שיש לו פנים רבות. לכן גם בהיותו של מישהו אדם מוסרני בעל כוונות טובות עליו להיזהר כשהוא מנסה לאכוף את הערכים המוסריים שלו על מציאות פוליטית. אני לא אומר לך או למדינה איפה לעמוד על קו הפשרה בין ליברליזם לבין לאומיות. אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם. אני לא מתיימר לנתב את המציאות, אילו הסדרים יתרחשו בין מי למי ומתי, ולא מתיימר לקבוע מה צריך לעשות אם כן ואם לא. את עמדתי כלפי הפשרה בפרמטרים השונים אני לא גוזר מתוך מיצוע של מקח וממכר, ולכן לא תזהה אותי לא בתור ימין ולא בתור שמאל. בכל פרמטר של המשא ומתן ניתן לגלות יותר גמישות ויצירתיות ממה שאנחנו שנינו מתארים לעצמנו. הפיתרון בסופו של דבר צריך להיות כזה שיניב תועלת למדינה הישראלית ולא יזיק לה. כאן אני מרגיש שאנחנו שנינו מתחילים להעליב זה את זה, אז אם דרושה לך הבהרה נוספת לגבי דעותיי אשיב לך בשמחה. ואם לא ניפרד כידידים. אם נסחפתי והתלהמתי, אני מבקש שזה יתקבל בסלחנות כי זה קורה לכולנו כשמדברים פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. איפה בדיוק המציאות העבירה את הקו של התוקף? אתה יכול לתת דוגמא לקו כזה? גם פשרה בין קומניזם לפאשים מעיד על מתינות ולראיית עולם מפוכחת? ליברליזם ולאמונות אינם "ערך אחד" אלא שתי תפיסות עולם שבנויות (כל אחת בנפרד) על אוסף של ערכים גדול (שלפעמים מחייבים פשרה). סימן לרדיקליזם הוא מי שמנסה לשנות סדרי עולם (אגב, באופן כללי, רדיקליזם לא מתיישב עם ליברליזם או עם לאומנות). לא הבנתי. אתה טענת שהרבה מוסלמים מנוגד לאינטרס של המדינה, ושלכן אתה מתנגד להמשך הכיבוש ודוגל ב"בהסדרים בלתי נדיבים". אני חושב שהשאלה המתבקשת היא: מה יקרה אם ההסדרים האלה לא יתממשו. הרי לפי ההצהרה שלך זה מנוגד לאינטרס של המדינה, ומצד שני, אין היום אף כח פוליטי רציני שתומך בהסכמים הבלתי נדיבים האלה (לא בין הישראלים ולא בין הפלשתינאים). אם מחזיק ב"ראיית עולם מפוכחת" אז איך זה יכול להיות שאתה תומך במשהו שלא סביר שיתרחש, שאין לך שום אופציית מילוט למקרה שהוא לא יתממש, ושאתה חושב שאי מימושו הוא סכנה? הפתרון היצירתי ש"יניב תועלת למדינה הישראלית" שלך הוא, בעצם, לא לעשות כלום ולחכות שההסדרים יתממשו מעצמם (או לא) בזמן שהישראלים התמימים ממשיכים לרצות בשלום והפלשתינאים ממשיכים לחרוש ברעתם? לסיכום, הייתי מציע לך לפני שאתה מבקר אחרים, להסתכל במראה מידי פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה מבין הדברים שאמרתי עורר בך די מרירות כדי להתערב בדיון עם כוונה מוקדמת לנגח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרירות, אבל מה שעורר אותי היה ה"...משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות... לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין. לי זה ברור... שתהיינה גם רביעית חמישית ..." (בינתיים, אני מקווה שגם בזכותי, נסוגת מכמעט כל החלקים הבעייתים, אז לפחות משהו קיבלתי מזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--''אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם''-- בלי פירוט למה אתה מתכוון, דבריך ישארו לא יותר ממליצות ריקות. לדעתי, התוכן של המשפט הזה ייבחן בקשר לעניין ההתנחלויות. אם תטען שזכותו של עם ישראל על כל ארץ ישראל ומכאן, לבנות את ביתו בכל מקום ממערב לירדן, אז המתינות ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה לא אטען, וגם לו הייתי טוען אותו וגם אם היה מתברר לצורך העניין שאני מתנחל דתי לאומי, זה לא היה מספיק כדי לסמן את הדעות שלי כבלתי אובייקטיביות ולהתעלם מהן. אני יכול עם זאת להסכים שבדיון שהוא רוויי בדימויים עצמיים זולים ובמליצות ריקות, בוודאי קשה לבחון תכנים. על כן אני מזמין את בעלי דעות השמאל לדון את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני מחוץ לדימוי העצמי של הנאורות. כשם שאני לצורך אילוסטרציה, לא דן את התכנים הליברליים מבעד לדימוי עצמי של בונה הארץ. למשל. ברור לי שזו תהיה טיפה בחול, ואני משוכנע למדי שהשיח הציבורי של השמאל ימשיך לנמק את תהליך השלום מול הפלסטינים במונחים של מוסר גם אחרי עוד חמש אינתיפאדות, (כמו שהימין הדתי לאומי ינמק אותו בזכות מקראית) אבל לפחות כאן נסה להסביר לי את תהליך השלום במונחים של תועלת מדינית. יכול להיות שיסתבר בסופו של דבר שתפישת העולם שלנו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כעת זמן לחפש, אבל תועלת מדינית היתה המרכיב המרכזי בטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש. ככל שיידרש. ומשם, מנימוקים של תועלת מדינית- נמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שנימוקים מוסריים ונימוקי תועלת מדינית מייצגים שני עולמות של הוויה נפרדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אעמוד ברמה של דיון פילוסופי לגבי שאלתך. בסופו של דבר אנו יודעים שקיים ממד מוסרי בהסדרים ובייצוגים פוליטיים. המושג המופשט ''משטר ליברלי'' מייצג א' ב' ג' ערכים של התנהגות מוסרית. ביחסי העמים אנו יודעים שקיימות נורמות בינ''ל, וגם עוד לפני שנחתמו אמנות בינ''ל הייתה מניעה לא מחייבת מהתנהגות ברברית. אז כנראה שאני לא טוען ברמה הפילוסופית שהיחסים בין הישראלים לפלסטינים נידונים רק במישור של אינטרסים תועלתניים, ושתועלת מדינית היא מושג שנעדר ממנו ממד של מוסר. אבל. אם אחד הוא אוהד נלהב של תהליך השלום, הייתי מצפה שיהיה לו לפחות נימוק אחד של תועלת על הלשון, ולא יצטרך ללכת ולחפש. בסופו של דבר מדינה כמו כל גוף פוליטי, בוודאי כמו כל גוף כלכלי, מתנהלת לפי עיקרון של כדאיות שתכליתו היא תועלת ולא לשכך למאן דהוא את המצפון. זה יהיה מאכזב לגלות שלשמאל לא נותרה אמירה במונחים של אינטרס רציונלי בתחום המדיני, וכי כל הרעש והמהומה הפכו להיות עניין מצפוני. למעשה זוהי הזמנה לבירור. אני לא יודע מה נגלה כאן. הבה ננסה לחשוב יחד בהנחה שכבר שוררת בינינו הסכמה על כל השאלות המוסריות של הסכסוך, וננסה להבין את התועלת של תהליך השלום במונחים של אינטרסים גרידא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |