בתשובה לארז לנדוור, 16/05/11 9:01
לפכוח את העינים 570860
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/5/2011, 16:53
הבעיה שנצבנו לפניה ערב 67 , כשקיומנו עמד על חוט השערה, ובידודנו בעולם שלא היה פחות מבדודנו היום, היה הקטן שבבעיותינו, הייתה חריפה בהרבה מ"בעיית השטחים לאחר 67". חלילה לנו לחזור למצב ההוא. לא תמיד קורים נסים.
לפכוח את העינים 570917
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2011, 9:05
כיום ידוע שמלחמת ששת הימים, כקודמתה מלחמת סיני, היתה תוצאה של משבר מדיני ושצה''ל היה מוכן היטב למלחמה (בזכותו של אשכול שכל התהילה נלקחה ממנו לדיין) ושתחושת החורבן הייתה אך ורק תפיסה ציבורית שלא כל המידע נמצא לפניה. גם לא היינו לגמרי מבודדים כי מימשל ג'ונסון היה פרו-ישראלי. למעשה, ישראל לא נמצאת בסכנת קיום (להבדיל ממצב ביטחוני קשה) מאז ההפוגה הראשונה במלחמת העצמאות. לעומת זאת, בעיית השטחים הכבושים והאוכלוסיה הנמצאת בה וחוסר מוכנותה של ישראל לטפל בבעיה זו במרבית הזמן, היא זו שגורמת לישראל בעיות מיותרות ומחלישה אותה בטווח הארוך.
לפכוח את העינים 570925
ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 10:36
"כיום ידוע" - זוג מילים שחוסכות ממך להסביר.

טוב, לי לא ידוע. כמו כן, אני מאמין שלרבים מפוקדי האתר לא ידוע.

תוכל להסביר, בבקשה, איך ידוע מה שאתה טוען שידוע?
לפכוח את העינים 570927
ארז לנדוור • בתשובה לניר יום ג', 17/5/2011, 10:47
ממחקרים של השנים האחרונות. מומלצים בעיקר אשכול,תן פקודה של עמי גלוסקא ו1967, והארץ שינתה את פניה של תום שגב.
לפכוח את העינים 570931
ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 11:50
יש קישור?
לפכוח את העינים 570940
ארז לנדוור • בתשובה לניר יום ג', 17/5/2011, 12:50
לפכוח את העינים 570944
ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 14:23
טוב, אז קראתי את הקישורים, וזה לא מה שהבנתי מהם.

הבנתי שהייתה חוסר הסכמה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. שהדרג הצסאי לחץ לפתוח מלחמה. שהחלטות צבאיות של הממשלה בוצעו באופן בומבסטי על ידי הצבא, תוך הסלמת המצב.

איזה יופי שהצבא היה מוכן למלחמה, פתח במבצע פאנטום שהשמיד את חילות האוויר של מצריםף, סוריה וירדן ולכן הוביל למלחמה קצרה.
זה בדיוק תפקיד הצבא - להיות מוכן למלחמה.

זה לא אומר שלא הייתה סכנה קיומית למדינה.

בניגוד לך, אני לא הבנתי מכך שהסכנה לא הייתה אמיתית - הייתה ברית צבאית בין ירדן, סוריה ומצרים. הם זכו לתמיכה בלתי מסויגת מברית המועצות. גם הם היו מוכנים למלחמה - הרי הם סגרו את מיצרי טיראן - הם לא היו עושים זאת ללא הכנה למלחמה. בקישור שהבאת מצוין במפורש שנאצר ציפה לתגובה צבאית בסיני - רק שהתגובה הייתה יותר ממה שהוא ציפה.

מלחמת ששת הימים הייתה הצליחה צבאית מזהירה - אבל זאת חוכמה קטנה לומר זאת בדיעבד. בפועל, כל מבצע צבאי נושא עימו סיכונים ועלול להכשל, ואם מבצע פאנטום היה נכשל או לא נוחל הצלחה רבה כל כך (בין השאר עקב חוסר מוכנות מצד המצרים והסורים), אז המלחמה הייתה קשה הרבה יותר וסופה מי יודע.
לפכוח את העינים 570946
ארז לנדוור • בתשובה לניר יום ג', 17/5/2011, 14:34
כל המהלכים שהובילו למלחמה היו תגובות ותגובות שכנגד של שני הצדדים שאף אחד מהם לא התכוון למלחמה. ככל שהתגברו התגובות הללו, נוצר משבר מדיני שנסיונות לפותרו בדרך דיפלומטית נכשלו והובילו למלחמה. בשום פנים ואופן זה לא היה כתוצאה מתקיפה מתוכננת של מדינות ערב (לא שזה מצדיק את צעדיהן).
לפכוח את העינים 571009
ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 20:49
כל זה לא סותר את הסכנה במלחמה - ונראה שלא מעט אנשים בעמדות בחירות חשבו כך.
לפכוח את העינים 570933
מניפנית • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 12:32
תום "קישור לדברי בוויקי נחשב כ-OR" שגב.
אפשר לקבל פירוט? 570941
האייל האלמוני • בתשובה למניפנית יום ג', 17/5/2011, 13:12
על מה מדובר?
לפכוח את העינים 570935
שו''ב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 12:38
שני מקורות זה "כידוע"?
לפכוח את העינים 570937
ארז לנדוור • בתשובה לשו''ב יום ג', 17/5/2011, 12:43
זה יותר משני מקורות. אלה הספרים הבולטים ביותר והמענינים ביותר. אם אתה רוצה עוד, חפש את כל מה שנכתב על המלחמה מאז שנות ה90.
לפכוח את העינים 571001
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 19:45
הספר הבולט ביותר על המלחמה הוא המחקר של מייקל אורן, ומה שעולה ממנו הוא תמונה קצת אחרת. גם בלי לקבל את התזה של פרופ' משה גת שנאצר רצה בצורה פוזיטיבית במלחמה, וגם בלי התזות על הסובייטים ומעורבותם, העובדה היא שככל שאפשר לשחק עם הנתונים, מצב של ברית צבאית כזו וחסימת מצרי טיראן + כניסת הצבא המצרי לסיני הוא מצב מסוכן מאוד, מאוד לישראל. אם ישראל לא הייתה יוצאת למלחמה, או שהיא הייתה סובלת נזק כלכלי בלתי-נסבל (כך כנראה נאצר קיווה) או שהיא הייתה צריכה להתכונן למצב שבו צבאות ערב בעוצמה רבה על הגבול יפתחו מלחמה, בלי צורך לקדם כוחות על כל סיני. שתי האפשרויות היו אסון מבחינת ישראל.

'סכנה קיומית' יכולה גם להסתיים בהסרת הסכנה, וכמעט תמיד יש יתרון למי שפותח במלחמה. אם הערבים היו עושים לנו מבצע מוקד, נניח, מלחמת ששת הימים הייתה נראית אחרת לגמרי.
לפכוח את העינים 571059
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 18/5/2011, 8:38
מה שאתה מציין מתיחס לתקופת ההמתנה. מה שעולה מהמחקרים החדשים הוא שההגעה לתקופה הזו עצמה לא היתה הכרח המציאות.
לפכוח את העינים 571063
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/5/2011, 9:16
כן, נאצר לא היה חייב להגיע לתקופת ההמתנה. אבל מרגע שהוא סגר את מיצרי טיראן וגירש את האו"ם, המצב נראה לבני אותו זמן מדאיג מספיק, ובצדק. תמיד אפשר, ארבעים שנה אחר-כך, להסביר איך לו רק מישהו היה מקבל החלטה בהתאם לאינטרסים של החוקר, הכל היה סבבה. אבל מה לעשות, שהחלטות מקבלים בזמן אמת ולא ארבעים שנה אחר כך. ובזמן אמת, המצב היה מסוכן דיו, והחששות הישראליים לא היו מוגזמים: לו ישראל לא הייתה יוצאת למלחמה, מצבה היה בלתי נסבל. אפשר לטעון שישראל עם מצרי טיראן חסומים (כלומר, בלי תעבורה לאילת ובלי טיסות לאפריקה), ועם צבאות גדולים לא רחוק מהגבול (כלומר, במוכנות קבועה למהלומת פתע ובגיוס חלק נרחב מהמשק) לא הייתה בסכנה 'מיידית', אבל מלחמות העולם פרצו על הרבה פחות מזה - ומבחינה מעשית, המצב היה בלתי-נסבל מבחינת הכלכלה והחברה הישראלית, והיה, לו לא היה קורה כלום ובטח לו היו משחררים את המילואים, מהווה פיתוי גדול מאוד עבור כל גנרל מצרי.
לפתוח את הארכיונים 571074
שו''ב • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/5/2011, 10:00
האם המחקרים החדשים מתבססים גם על ארכיונים מצריים שנפתחו, או רק על אלה הישראלים? למיטב ידיעתי (החובבנית) המצרים לא פתחו את הארכיונים, ואם זה כך, אזי המחקרים החדשים, אפילו אם נעשו בלי שום הטיה פוליטית‏1 רק משערים מה המצרים עמדו או לא עמדו לעשות.
‏1 כמעט אין דבר כזה, אבל בוא נהיה נדיבים.
לפתוח את הארכיונים 571076
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשו''ב יום ד', 18/5/2011, 10:05
אני מניח שגם הסוריים לא נפתחו. יש גם ארכיונים סובייטיים, אמריקאיים ואולי גם ירדניים ועיראקיים.
לפתוח את הארכיונים 571077
ארז לנדוור • בתשובה לשו''ב יום ד', 18/5/2011, 10:18
זה עדיף מהמצב שבו גם הארכיונים הישראלים עדיין לא נפתחו. עד שנות ה90 כתבו את ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ללא מידע על הצד הרוסי שארכיוניו נפתחו בהדרגה רק לאחר נפילת הקומוניזם. כתיבת היסטוריה תמיד תהיה חלקית מהיבט כלשהו. זה לא מצדיק את אי כתיבתה.
לפתוח את הארכיונים 571079
שו''ב • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/5/2011, 10:43
בוודאי. ועדיין, כל עוד שאתה לא קורא במו עיניך את מסמכי האוייב אתה לא יודע לבטח אם הוא היה תוקף אותך או לא. ולכן ה''כידוע'' שלך, לפני כמה תגובות, מוגזם.
לפתוח את הארכיונים 571080
ארז לנדוור • בתשובה לשו''ב יום ד', 18/5/2011, 11:03
כשאמרתי שהמלחמה לא היתה הכרח המציאות לא התכוונתי לתקופת ההמתנה אלא למה שקדם לה והביא אותה. מבחינה זו, השתלשלות המאורעות אינה הסנריו האפשרי הבלעדי.
לפתוח את הארכיונים 571082
שו''ב • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/5/2011, 11:12
תחזור מספיק אחורנית וגם בריאת העולם היא רק אופציה. שנסיים בזה?
לפתוח את הארכיונים 571094
ארז לנדוור • בתשובה לשו''ב יום ד', 18/5/2011, 12:44
תקופת ההמתנה לא נוצרה מתוך עצמה. היא תולדה של הקצנה הדדית. גישה אחרת במהלך התהליך הזה היתה יכולה ליצור מצב אחר. ואידך זיל גמור.
לפתוח את הארכיונים 571180
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/5/2011, 22:45
אילו צעדים שלנו יכולים היו למנוע מהרוסים לדווח למצרים דיווח שקרי על צבירת כוחות ישראלים בגבול סוריה, למשל?
לפתוח את הארכיונים 571183
אא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 18/5/2011, 23:12
הקמת משטר פרו-קומוניסטי, אולי?
לפתוח את הארכיונים 571204
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 19/5/2011, 8:43
אי-החרפת הלוחמה בגבול הסורי. גם לאחר שהמצב הסלים, היה ניתן לחתור לפשרה באמצעות האו''ם, צרפת או ארה''ב. גישה של ''זה המצב והוא לא יכול להיות אחרת'' מעולם לא עזרה לנו.
לפתוח את הארכיונים 571208
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/5/2011, 9:24
אהמ, אתה גולש לתחום המדע הבדיוני. ישראל דווקא ניסתה לשכנע את האו''ם לא לעזוב את סיני, את השגריר הרוסי לבוא ולראות שאין ריכוזי כוחות, ואת ארה''ב לערוב לפתיחת מצרי טיראן בלי מלחמה.
לפתוח את הארכיונים 571211
אובמבה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 19/5/2011, 9:47
ככה לבלבל לו את הראש עם העובדות? לא יפה.
לפתוח את הארכיונים 571212
ארז לנדוור • בתשובה לאובמבה יום ה', 19/5/2011, 10:06
מה שיפה באייל הוא שרבים מחזיקים בתפיסות צרות אופקים הנראות בעיניהם כשיקוף המציאות למרות שההיפך הוא הנכון. כדי לדעת יותר על ששת הימים יש צורך להתעדכן במחקרים החדשים ביותר לגביה וגם יואב גלבר (ימני בדיעותיו) אומר בסיפרו היסטוריה, זיכרון ותעמולה שלהבדיל מהתפיסה הציבורית, אין כיום היסטוריון רציני החושב שהמלחמה היתה מלחמת ''אין ברירה''.
לפתוח את הארכיונים 571215
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/5/2011, 10:34
מאז שפיטרו את הסלקטור הגברתן בכניסה האייל התחיל לפתח תסמינים טמקאיים בולטים.
אני מניח שגם איילים לא יכולים להמלט מפגעי הזמן. אבחנתי - בריחת סידן.
לפתוח את הארכיונים 571342
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/5/2011, 1:34
מה שדווקא לא יפה באייל הוא שאתה יכול לכתוב תגובה שכולה 'מי שלא חושב כמוני מטומטם' ולהיות משוכנע שבגלל שדעותך שמאליות אתה אינטלקטואל מחוכם כשההפך הוא הנכון.

ברור לחלוטין ש*לא* קראת את כל המחקרים; אפילו השניים שציינתי לא קראת, ועדיין אתה משחרר הצהרות של 'אף אחד לא אומר'. עד היום יש מחלוקת מה כוונת נאצר הייתה, ומה רצו הסובייטים כאן, אבל אתה כבר יודע ש'כולם' חושבים שלא באמת הייתה סכנת מלחמה. אתה טוען שהייתה אלטרנטיבה, אבל לא ממש מציג אותה למעט סיסמאות של 'יכלו לנהוג אחרת'; ובסופו של דבר, אתה גם לגמרי לא מבין מהי מלחמת אין ברירה - על פחות ממה שהיה לנו לפני ששת הימים יצאו לשתי מלחמות עולם (לפי שיטתך, מלחמת העולם השניה היא לגמרי מלחמת ברירה מצד בריטניה וצרפת). בתנאים שנוצרו, בלי התחייבות קונקרטית מהאמריקאית, עם איומים מהצד הסובייטי, עם הצהרות שמד מצד מצריים וסוריה, עם צבא גדול ליד הגבול שאומר שצריך לגייס מילואים גדולים כדי למנוע מתקפת פתע, ועם נתיבי התעבורה הימיים והאוויריים חסומים דרך הים האדום - כן, ישראל הייתה יכולה להרשות לנאצר לחנוק אותה, אבל זו לא באמת ברירה.

ולכתוב ויינט באותיות עבריות לא מוסיף ןמאקךךןעקמבק לטיעון שלך.
לפתוח את הארכיונים 571430
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 21/5/2011, 8:33
את שני הספרים שהזכרתי דווקא כן קראתי אם כי לא לאחרונה. השתלשלות הדרך למלחמה הייתה כתוצאה ממאבק מקומי בגבול הסורי שהידרדר למאבק כלל איזורי ולכל אורך הדרך תרמו לו ההצהרות המתלהמות ופעולות ההסלמה של שני הצדדים. תיווך בשלב מתקדם בהחלט היה יכול לשנות את המצב.

את המושג טמקא לא אני המצאתי, אבל הוא קולע ומתאים לכאן כי לא חסרים כאן מגיבים עם תפיסות טוקבקיסיות הרואים בדעותיהם הקדומות את האמת לאמיתה.
לפתוח את הארכיונים 571498
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/5/2011, 22:38
כרגע אתה זורק סיסמאות טוקבקיסטיות, וכל פעם שמבקשים ממך דוגמה - או שהתשובה שלך כל-כך כוללנית עד שאין לה משמעות, או שהיא לא נכונה עובדתית.
לא חסרים ספרים שתוכנם הוא שטויות. 571446
אמ • בתשובה לטווידלדי שבת, 21/5/2011, 11:42
לא קראתי את שני הספרים הללו אבל הם לא משנים את התמונה הכללית שהייתה גלויה על פני השטח. זה שמישהו כתב ספרים לא עושה את הטענות שניטענות בספרים לטענות מהימנות (קל מאוד לסלף היסטוריה על ידי הצגת חלק מכלל העובדות, רק את העובדות שתומכות בטענה המסולפת)

הסיבה הבסיסית למלחמת ששת הימים היא המדיניות המגלומנית של עבד'ל נאסר. שפעל באמצעים מדיניים וצבאיים שונים ביחס למדינות ערביות שכנות לנו כדי להפוך למנהיג האומה הערבית במזרח התיכון. הנה כמה מפעולותיו:

1. הקמת פדרציה עם סוריה שניקראה "קהיליה ערבית מאוחדת" (_קע"מ_).

2. התערבות מכוערת במלחמת האזרחים בתימן עד שהצבא המצרי גורש משם.

3. חתירה קשה תחת המשטר הירדני ההאשמי. (ישראל וארצות הברית הצילו את ירדן, נדמה לי בשנת 1958 , מפלישה של סוריה; זה חוץ מהתככים הפנימיים בירדן על ידי הסוכנים של נאסר שמטרתם הפלת חוסיין)

4. ברית מדינית (לא כתובה) עם המישטר בעירק (שנישלט ע"י מפלגת אחות למפלגת הבעת' של נאסר).

5. נסיון לבטל את הסדרי ההגנה של ישראל ערב מלחמת ששת הימים שנעשו בתום מבצע סואץ (הסיפור הידוע על הסיבות למלחמת ששת הימים).

לפי זכרוני, ערב מלחמת ששת הימים הפדרציה _קע"מ_ הייתה קיימת רק באופן תיאורטי (בטלה למעשה) אבל נאסר ראה עצמו עדיין מחוייב בברית צבאית לסוריה. לכן יתכן שהתכתשות המינורית של ישראל עם סוריה גררה אותו לתגובה צבאית אלימה שהוזכרה בסעיף 5. אבל אילולא היו לנאסר שאיפות מגלומניות, להיות מנהיג ערביי המזרח התיכון, היה ניתן לעבור בשקט את ההתכתשות המינורית של ישראל-סוריה ערב מלחמת ששת הימים. 19 שנה עד מלחמת ששת הימים היו התכתשויות מינוריות בין ישראל לסוריה ולא פרצה שום מלחמה בגללן, ההתכתשות שם ערב מלחמת ששת הימים הייתה עוד פרק לא חשוב במסכת ההתכתשויות הללו.
לא חסרים ספרים שתוכנם הוא שטויות. 571455
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 21/5/2011, 12:38
ניטפוקים:

3. ב-‏1958 בריטניה שלחה צבא לעזרת ירדן. הצבא היה צריך לעבור דרך ישראל. אולם ישראל לא התערבה ישירות. התערבות ישראלית ישירה יותר תבוא באירועי ספטמבר השחור, אז איימה סוריה לפלוש לירדן וישראל איימה בחזרה לבוא לעזרת ירדן.

4. מפלגתו של נאצר היתה, אמנם פאן-ערבית כמו מפלגות הבעת', אך לא נקראה כך.
לא חסרים ספרים שתוכנם הוא שטויות. 571462
אמ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/5/2011, 13:43
לפי זכרוני כוח הצלה העיקרי לירדן בשנת 1958 היה הצי השישי שחנה מול ישראל (או אולי כוח אמריקאי אחר). זה הגיוני שארצות הברית תשלח את את בריטניה בתור כוח חלוץ, או בתור כוח סמלי שמאותת על כוונות רציניות של האמריקאים בעניין הפלישה של סוריה לירדן (לא זוכר אם הפלישה הסורית התקיימה או שהייתה רק הערכות סורית בגבול סוריה ירדן).

למה הגיוני שארצות הברית תשלח לפניה את בריטניה ? כי לבריטניה היו יחסים מצויינים עם ירדן, עוד מימי הקמת ירדן על ידי בריטניה, לכן חוסיין יכול היה לפנות לבריטניה (ולא לארצות הברית) כדי לקבל ממנה עזרה ראשונה בסיכסוך זה.

כמובן ישראל לא התבקשה לפלוש לירדן אלא רק לשמש כשטח מעבר, כי פלישה ישראלית לירדן הייתה מסבכת את המצב.

"ספטמבר השחור" שייך לעידן אחר, נידמה לי ש"ספטמבר השחור" היה לאחר מותו של עבד'ל נאסר הסכסכן (לכן ירדן הייתה חופשית לסלק את איומי הפלשתינים על השלטון ההאשמי).
לא חסרים ספרים שתוכנם הוא שטויות. 571500
טווידלדי • בתשובה לאמ שבת, 21/5/2011, 22:40
באותה שנה האמריקאים התערבו בלבנון, ובריטניה בירדן. בריטניה לא הייתה צריכה בכלל להיות כח חלוץ של האמריקאים - גם אחרי גירוש גלאב האינטרסים שלה חייבו את קיום בריטניה.
לא חסרים ספרים שתוכנם הוא שטויות. 571506
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 21/5/2011, 23:33
מאורעות ספטמבר השחור החלו בעקבות ניסיון התנקשות בחוסיין ב-‏1 בספטמבר וחטיפת מטוסים ב-‏6 לספטמבר. הסורים הכניסו את כוחותיהם לירדן ב-‏18 לספטמבר ונסוגו ב-‏22 בספטמבר. נאצר נפטר מהתקף לב ב-‏28 בספטמבר.
לא חסרים ספרים שתוכנם הוא שטויות. 571499
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/5/2011, 22:39
*מעל* ישראל, למיטב זכרוני.
לפתוח את הארכיונים 571366
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/5/2011, 9:58
איני זקוק להיסטוריון כדי לדעת יותר על אירועים שהייתי עד להם בעת שחייתי כאדם בוגר, כמו ארוע מלחמת ששת הימים והכוננות שקדמה לו. עם זאת הדברים שאתה מביא בשם יואב גלבר שסותרים דברים אחרים, למשל את הכתוב באתר הרשמי של דובר צה"ל בו כתוב שלא היה אז מנוס מנקיטת יוזמה, נראים לי קצת תמוהים. לא מצאתי צטוט כזה ברשת למרות שמצאתי מאמר גדול שסוקר את הספר הזה. אם בידיך הספר, אודה לך אם תביא את הצטוט המדוייק מתוכו שאומר את הדברים.
לפתוח את הארכיונים 572152
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/5/2011, 8:18
"בדרך כלל מומחיותם של ההיסטוריונים היא בהכרת העבר, אבל צימרמן ידע בשנת 1996 אילו פרות קדושות תשחוט ההיסטוריוגרפיה הרביזיוניסטית הישראלית בעתיד. רובן לא היו קדושות מעולם, ולכן לא היה או לא יהיה כל צורך לשחוט אותן. כזאת היא, למשל, טענתו של צימרמן, שמלחמת ששת הימים לא היתה מלחמת אין-ברירה - והרי עד היום שום חוקר שעסק במלחמה לא טען אחרת. הוויכוח של צימרמן אינו עם עמיתיו ההיסטוריונים אלא לכל היותר עם הזיכרון הקולקטיבי הישראלי של תקופת ההמתנה לפני המלחמה ועם הרטוריקה המחניפה של פוליטיקאים ושל כתבי חצר אחריה."
(היסטוריה, זיכרון ותעמולה מאת יואב גלבר, עמ' 456)

בהערה לפיסקה זו מציין גלבר את הספרים הבאים:
פוליטיקה ואסטרטגיה בישראל - אבנר יניב
המערכה על הגולן: יוני 1967 - מתיתיהו מייזל
אשכול - יוסי גולדשטיין
מלחמת ששת הימים - מיכאל אורן
אשכול, תן פקודה! - עמי גלוסקא
לפתוח את הארכיונים 572234
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/5/2011, 11:46
אין לי כרגע את היסטוריה זיכרון ותעמולה תחת ידי (כשיחזירו אותו לספריה אבדוק שוב), אבל הנה מה שגלבר עצמו וחני זיו כותבים ב'בני קשת' (234) על המניעים הישראליים לצאת למלחמת ששת הימים:

"1. ... נפגע כוח ההרתעה של ישראל ומבחינתה היה זה 'קאזוס בלי'.
2. היערכות הצבא המצרי בסיני יצרה איום על ישראל, איום שגבר עם הצטרפות סוריה וירדן לחזית אחת עם מצרים. ישראל מצאה עצמה מוקפת על ידי שלוש מדינות הקשורות ביניהן בברית צבאית המכוונת נגדה.
3. בגלל נתוניה הגיאוגרפיים ומשמעותם הצבאית (קרבת מרכזי אוכלוסיה לגבול, 'המותניים הצרים' וכו') לא יכלה ישראל להסתכן במתקפת פתע ערבית שבנתונים אלה הייתה יכולה להיות קטלנית מבחינתה...
4. צה"ל בנוי על מערך המילואים המהווה את עיקר כוחו. להחזקת מערך כזה לאורך זמן השלכות כלכליות, חברתיות ומוראליות. ישראל שאפה להכרעה מהירה שתשים קץ למצב זה".

ומייקל אורן, במאמרו ב'תכלת', "מי רצה במלחמת ששת הימים" (הוא אומר דברים דומים גם בספרו 'שישה ימים של מלחמה', רק שפה הטיעון שלו מרוכז:
"המסמכים הדיפלומטיים הישראליים מן התקופה שקדמה ל- 5 ביוני 1967 מספקים ראיות מכריעות נגד הטענה כאילו ישראל הייתה מעוניינת במלחמה עם הערבים. כמו כן, עשרות אלפי המסמכים ששוחררו עד כה אינם מכילים כל איזכור לרצון הצמרת הישראלית להסיט את דעת הקהל מן המצב הכלכלי, להדיח שליטים ערבים או לכבוש את הגדה המערבית, את סיני או את רמת הגולן. להפך: התמונה המצטיירת היא של מדינה ומנהיגות מלאות חששות עמוקים מפני עימות צבאי, ועושות כל שבכוחן כדי למנוע עימות כזה, כמעט בכל מחיר. המפתח העיקרי להגשים שאיפה זאת, סברו הישראלים, נמצא אצל האמריקנים. אולם, ממשל ג'ונסון, על אף עמדתו האוהדת כלפי ישראל, היה מוגבל ביותר על ידי ריסונים פוליטיים פנימיים ומעורבותו הכושלת בווייטנאם. מגבלות אלה מנעו מהאמריקנים לנקוט פעולות שייתכן כי היו מספיקות כדי להחזיר את מצב הדברים בסיני ובמצרי טיראן לקדמותו, ולגדוע באיבו את המירוץ שפתח בו נאצר לעבר מלחמה.

יתרה מכך: אין מקום לטענה שישראל שגתה בשיקוליה להשתמש בכוח. משעה שהועמדה מול מצור כלכלי חמור, בריתות צבאיות בין שכנים חמושים למכביר שמטרתן המוצהרת לנקוט תוקפנות נגד ישראל, ומאות אלפים של חיילי אויב שרוכזו לאורך גבולותיה - היה זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה אם ישראל לא הייתה מכינה את עצמה למכת מנע. גם אין למצוא פגם בנכונותה של ישראל להשתמש באיום בכוח כדי להניע את ארצות-הברית להתערבות במישור הדיפלומטי. הפעולות הספורות שג'ונסון אכן נקט - חזרה על הבטחותיה של ארצות-הברית מ-‏1957 בנושא טיראן, הצעת המשט בים סוף והפניות למנהיגים הערבים - ננקטו בזיקה ישירה לאותן אזהרות ישראליות. במבחן הסופי, ישראל עיכבה כל פעילות צבאית מצדה עד לחלוף ההזדמנות האחרונה בהחלט ליישוב דיפלומטי של הסכסוך, חרף הידיעה שכל יום נוסף של המתנה עלול לגבות מחיר יקר במשאבים, במוכנות ובמוראל, ואף להגביל את יכולת התמרון של ישראל במצב של מלחמה בלתי נמנעת. "
לפתוח את הארכיונים 572249
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/5/2011, 16:59
מסתבר שהיותו של היסטוריון ימני אינו ערובה לכך שלא ייכשל לעיתים בהצהרה בעייתית ובסתירה פנימית במשנתו. המצוטט מגלבר בסעיף 3 בתגובתו של טווידלי הנו אמירה מפורשת לפיה המלחמה הזאת הייתה מלחמת אין ברירה. וכפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, הדבר הזה מובן מאליו כמסקנה מתוך העובדות הידועות לכולם, ואין צורך בגושפנקה של "היסטוריון" כדי לאשר את המסקנה הזאת.
לפתוח את הארכיונים 572251
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/5/2011, 17:05
תגובתי זו היא תשובה לתגובה 572152 של ארז.
לפתוח את הארכיונים 572255
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/5/2011, 17:42
סעיף 3 לא סותר את עצם היותה של המלחמה מלחמת אין-ברירה כי הוא מדבר על מצב קונקרטי שנוצר בזמן מסוים. כשאומרים שהמלחמה היתה מלחמת אין-ברירה, הכוונה היא שלא היה הכרח להגיע למצב כזה.
לפתוח את הארכיונים 572261
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/5/2011, 17:52
אז מעולם לא הייתה מלחמת אין-ברירה בעולם.
לפתוח את הארכיונים 572262
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/5/2011, 17:55
אתה צודק

אם רק היינו מסכימים לצאת מיהודה ושומרון מלחמת ששת הימים הייתה נמנעת
לפתוח את הארכיונים 572273
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/5/2011, 18:32
כאן אתה גולש לתיאוריות דומות כמעט לתאוריות קונספירציה שמעטים באמת מחזיקים בהן. כשאתה אומר ''כשאומרים. . . וכו''' לא מדובר בכלל בהסכמה מקובלת על הרוב, אלא בדעתם של ממש בודדים, שנמצאים, איזו הפתעה, בקצה השמאל. . .
לפתוח את הארכיונים 572292
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/5/2011, 8:31
בודדים, אכן, כי רק בודדים באמת יודעים היסטוריה. אם זו היתה תיאורית קונסיפרציה, הייתי טוען שלפחות חלק מהצדדים היו שותפים לכניסה למלחמה במודע ובמכוון. מה שאני טוען זה שהצדדים נגררו למלחמה ללא כוונתם אבל כתוצאה ממעשיהם. ושוב, מומלץ לקרוא את הספרים שהוזכרו.
לפתוח את הארכיונים 572293
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 8:50
אתה יכול לציין מלחמה אחת שבה הצדדים נגררו למלחמה בלי כוונה ובלי מעשיהם, וכשאני אומר 'מעשיהם' אני לא מתכוון למיידיים אלא לכל מה שעשו עשרים שנה אחורה?
לפתוח את הארכיונים 572294
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 30/5/2011, 9:09
לא מדובר על עשרים שנה אחורה אלא על שלושת החודשים שקדמו למלחמה - התחממות המתיחות בגזרה הסורית, הצהרות לוחמניות של נאצר ושל הגנרלים הישראלים, הכנסת הצבא המצרי לסיני ועוד מקרים הביאו את שני הצדדים למצב של ערב מלחמה ומכאן המוצא היחיד אכן היה פתיחה במלחמה. אבל אם אתה מחפש מקרה דומה לזה, הדוגמא הקלאסית היא כמובן השתלשלות האירועים שלאחר רצח הארכידוכס פרדיננד בסרייבו.
לפתוח את הארכיונים 572295
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 10:28
קודם כל, לשלושת החודשים המדוברים כבר הבאת טענות, וסתרתי אותן (טענת לגבי 'לבקש סיוע בינ"ל', שבוצע; להעביר מסר לערבים, שבוצע; וכן הלאה וכן הלאה). ואז הלכת לאיזה עבר לא מוגדר.

אבל אני מחפש לא 'מקרה דומה לזה', אני מחפש לשיטתך מקרה *שונה* מזה. מקרה בו אפשר לומר, בשחור ולבן, שלצד אחד לא היה *שום* חלק ווטסואבר במהלכים שהובילו למלחמה - וזו לשיטתך הרי מלחמת אין ברירה. כי לפי הקריטריון שהעמדת פה, לא מלחמת העולם השניה, לא מלחמת העצמאות, לא מלחמת העצמאות האמריקאית,ולא שום מלחמה אחרת שאני מסוגל לחשוב עליה ייחשבו כמלחמת אין-ברירה.
לפתוח את הארכיונים 572296
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 30/5/2011, 10:35
מלחמת העולם השנייה עבור בעלות הברית ומלחמת העצמאות עבור הישוב הציוני היו מלחמות אין-ברירה כי הם התגוננו כנגד מי שתקף אותם. מלחמת העצמאות האמריקאית לא תוכננה להיות מרד בבריטים למען הקמת מדינה עצמאית אלא נתגלגלה להיות כזאת. היא נבעה מניגוד אינטרסים בין המימשל הקולוניאלי לאנשי המושבות ולא כל אנשי המושבות היו שותפים לו - חלקם תמכו בבריטים וחלקם היו נייטרלים. לכל מלחמה יש את השורשים שלה ולא תמיד היא בלתי נמנעת מראש גם אם במבט שטחי היא נראית כך.
לפתוח את הארכיונים 572297
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 11:10
מלחמת העולם השניה עבור בעלות הברית התחילה כי היטלר תקף את פולין, ולפני זה - כי היו אי הסכמות בין גרמניה למדינות אחרות, ולפני זה - אי התערבות בחבל הריין, וכן הלאה. היא לא הייתה בלתי נמנעת; אם רק תחפש, תוכל למצוא מספיק מקרי מה-היה-אילו שבהן בריטניה וצרפת יכלו לפעול אחרת, ובכלל מי אמר שהגנת פולין היא צעד שצריך בשבילו לסבך את כל אירופה במלחמה וכו'. כנ"ל מלחמת העצמאות - אם הציונים היו בוחרים דרך פעולה אחרת, ולא דורשים חלוקת הארץ ב-‏1947 אלא מנסים להגיע להסדר עם מנהיגים ערבים מתונים תוך משא-ומתן ללא תנאים מקדימים, ייתכן שאולי אפשר שלא מן הנמנע שאין לשלול את האפשרות שלא הייתה פורצת מלחמה, וכן הלאה וכן הלאה.

אם משתמשים בשיטה בה השתמשת כדי להוכיח כביכול שמלחמת ששת הימים לא הייתה אין-ברירה (כלומר, ספקולציה לגבי משהו ערטילאי ש*אולי* ייתכן שאפשר שיש סבירות שמא היה משפיע), אפשר להוכיח אותו דבר על כל מלחמה שהיא.
לפתוח את הארכיונים 572298
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 30/5/2011, 11:16
לא נכון. את התוקפנות של היטלר אי אפשר היה לנטרל והערבים סירבו לנקוט בקו מתון לגבי הסיכסוך בארץ ישראל. לעומת זאת, נאצר ובני בריתו לא התכוונו לפתוח במלחמה מלכתחילה והם הגיעו לכך כתוצאה מהנסיבות שנוצרו. ההנהגה הישראלית גם לא התכוונה להגיע למצב מלחמה עם מצריים וסוריה אלא הגיעה למצב זה כתוצאה מהצהרות מתלהמות של אלופים וצעדים של שרי אחדות העבודה.
לפתוח את הארכיונים 572299
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 11:24
סליחה? מאיפה הנחות היסוד המתלהמות הללו? את התוקפנות של היטלר היה אפשר לנטרל ב-‏1936 וב-‏1938; היה גם אפשר להסכים לכך שיבלע את פולין. ומי אמר שצריך להכניס את אירופה למלחמה כוללת תמורת פולין? ובארץ-ישראל, הערבים אז לא אמרו דברים שונים בהרבה מהחמאס כיום, וכמו שאבי שליים החביב עליך האריך להסביר, היה אפשר לדבר בסתר עם עבדאללה ואפילו עם עזאם עזאם, וברור שפארוק לא רצה במלחמה אלא נגרר אליה בגלל צעדים פזיזים של שני הצדדים, כמו למשל גם ההתעקשות הציונית להכריז על מדינה במאי 1948.

לעומת זאת, כפי שכבר ציינתי פעם אחר פעם, ברגע שנאצר הכניס את הכוחות לסיני, וברגע שארה"ב סירבה לתת ערבויות ולפתוח את מיצרי טיראן, וברגע שהוקם פיקוד ערבי משותף - הברירה של ישראל הייתה בין חנק מרצון לבין מלחמה. והסיבה שהגיעו למלחמה היא לא 'הצהרות מתלהמות של אלופים', אלא העובדה הלא זניחה בכלל שישב - בפעם הראשונה מאז לא מעט שנים - צבא ערבי גדול על הגבולות, שההצהרות המתלהמות בארצות ערב הבטיחו למחוק את ישראל, שאי אפשר היה להחזיק את כוח המילואים מגוייס ללא הגבלה, ושאי-יציאה למלחמה הייתה מאפשרת למצריים לחנוק את ישראל כלכלית, וגם מאפשרת לה בהמשך להוציא מתקפת פתע מול כוחות ישראליים דלילים.

אז חוץ מזה שכתוצאה ממלחמת ששת הימים כבשנו את יו"ש, סיני, רמת הגולן ועזה, אין ממש הבדל עקרוני בברירות.
לפתוח את הארכיונים 572300
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 30/5/2011, 11:38
כדי לנטרל את היטלר בכל תקופה שהיא, היה צריך לפתוח בצעד מלחמתי. עבדאללה לא ייצג את כל הצד הערבי והמלחמה לפחות עם ערביי הארץ הייתה בלתי נמנעת, ביחוד שהמופתי עמד בראשם. אבל זו היתה מלחמת האין-ברירה היחידה בתולדותינו. כל שאר המלחמות היו תולדה של המאורעות ושל צעדים שגם אנחנו עשינו ומלחמת ששת הימים אינה שונה בכך.
לפתוח את הארכיונים 572302
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 11:50
''עת הפירר החל רק הושיט את היד
לא היו דרישותיו נמכרות אף בפפניג
לו השיב לו אזי העולם פה אחד
את תשובת גנרל קניג''
(אלתרמן, אלא מי).

בכל המלחמות יש לפחות שני צדדים. כרגע אתה חוזר וחוזר וחוזר וחוזר (וחוזר) על המנטרה שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמת ברירה, אבל משום-מה כל פעם בורח מהעובדה שהברירה הייתה בין חנק מרצון למלחמה - וגם מעלה טיעונים שאם מחילים אותם על מלחמת העצמאות אפשר לטעון שגם היא מלחמת ברירה.
לפתוח את הארכיונים 572305
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 14:52
או שצרפת ובריטניה היו יכולות שלא להכריז מלחמה על גרמניה בעקבות הפלישה לפולין

ואפשר היה לפנות את הישוב היהודי בארץ ביחד עם הפינוי הבריטי במקום להסתבך במלחמה עם ה"אוטנטיים"

תמיד יש ברירה

השאלה היא מה המחיר של הברירה

במקרה של ששת הימים ישראל מיצתה את האופציה הדיפלומטית לפתיחת מצרי טיראן והיו ידיעות מודיעיניות על כוונה מצרית לתקוף (בניגוד לטענות שלך על כוונות נאצר)

כך שהמחיר של אי יציאה למלחמה היה חנק כלכלי ומתקפה ערבית בזמן ובמקום המתאימים לערבים

האם לדעתך זה מחיר ששוה לשלם?
לפתוח את הארכיונים 572306
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ב', 30/5/2011, 15:18
ושוב, כמו שציינתי כאן מאה אלף פעם, יש נטייה מכוונת או לא מכוונת לא להבדיל בין תקופת ההמתנה לשלבים שהביאו אותה. מעבר לזה, מיציתי את הנושא.
לפתוח את הארכיונים 572308
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/5/2011, 17:54
באיזה מרווח זמן שתבחר לפני אירוע תמיד אפשר למצוא נקודות בחירה

היו בשנים שקדמו למלחמת העולם השנייה (ו/או מלחמת העצמאות או כל מלחמה אחרת) נקודות החלטה שבהן אפשר היה גם לחזות מראש את הסיכוי למלחמה וגם למנוע אותה (במחיר מסויים)

אם זו ההגדרה שלך למלחמת ברירה את גם המלחמות האלו הן מלחמות ברירה
לפכוח את העינים 570936
אייל ותיק מעלה זכרונות • בתשובה לניר יום ג', 17/5/2011, 12:38
עוד ספר ותיק יותר, בנוסף להמלצות של לנדוור, "שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע תגובה 14359 (ערן בילינסקי הזכיר את הספר הזה בעוד תגובות, כולל ציטוטים. אם זה מעניין אותך, תגיד, ואז אסרוק ואקשר).
לפקוח את העינים 570960
dd • בתשובה לאייל ותיק מעלה זכרונות יום ג', 17/5/2011, 15:46
תמשיכו מכאן..
לפכוח את העינים 570995
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/5/2011, 18:58
צהל היה מוכן היטב למלחמה גם ב 73. אבל המוכנות הזאת אינה הגורם היחיד שקובע את התוצאה הסופית, אלא כל ההתנהלות עד שהמוכנות הזאת באה לידי ביטוי, במיוחד כשהצבא נשען בעיקר על כוחות מילואים. אין זה נכון שאפשר להסיק מתוצאות מלחמת ששת הימים שלא היינו בסכנה. היינו בסכנה נוראה. אבל נחלצנו ממנה.
לפכוח את העינים 571769
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/5/2011, 19:16
מקריאה בספריהם של עמי גלוסקא "אשכול תן פקודה" ו"ישראל והפצצה" של אבנר כהן עולה הרושם שאולי מתחת לפני השטח ההתדרדרות למלחמה ב67 באה [גם?בעיקר?] על רקע הכור בדימונה ותוצריו.
לפכוח את העינים 571781
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/5/2011, 21:17
איך?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות