בתשובה לשוקי שמאל, 26/04/11 22:36
אי חדש תחת השמש 569115
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/4/2011, 23:37
למיטב ידיעתי התאוריה על מהפכה דתית בימי יאשיהו מבוססת אך ורק על פרשנות המקרא ואין לה ראיות ארכאולוגיות שתומכות בה
מצד אחד אנחנו אמורים להאמין לסופרים התנ''כיים כשהם כותבים על יאשיה והתיקונים הדתיים שלו אבל לא להאמין להם כשהם כותבים על חזקיה והתיקונים הדתיים שלו
אי חדש תחת השמש 569119
אא • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 1:04
מדוע הסיפורים על יאשיהו ועל חזקיהו סותרים אלה את אלה?
אי חדש תחת השמש 569131
קונשטוק • בתשובה לאא יום ד', 27/4/2011, 10:37
הם לא
אי חדש תחת השמש 569133
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 11:04
הם כן כי אם חיזקיהו ביצע רפורמה, מדוע היה צריך גם יאשיהו לעשות זאת?
אי חדש תחת השמש 569134
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 11:44
רפורמה דתית בדור אחד לא סותרת רפורמה דתית דור או שניים אחריו
אי חדש תחת השמש 569135
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 11:51
אבל מדובר על אותה רפורמה - ניתוץ כל המזבחים והבמות וריכוז הפולחן בבית המקדש.
אי חדש תחת השמש 569136
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 12:06
אז?

חזקיה עושה רפורמות

מנשה ואמון מבטלים את הרפורמות האלו

יאשיהו מחדש ומעמיק את הרפורמות של אבי סבו

הסיפור הזה יכול להיות נכון או לא נכון אבל אין בו סתירה פנימית
אי חדש תחת השמש 569127
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 9:17
ככל שמתקדמים בזמן המתואר, התנ''ך הוא יותר אמין מכיוון שהוא נכתב ונערך בזמן הקרוב לשלהי ממלכת יהודה אם כי הוא לא נקי מהטיותיה הפוליטיות של הכת הדתית שכתבה אותו. לכן סיפור הרפורמה של יאשיהו הוא אמין וגם עולה בקנה אחד עם העריכה הדויטרומינסטית של התנ''ך. לעומת זאת, על הרפורמה לכאורה של חזקיהו מסופר רק בספר דברי הימים שהוא פמפלט פוליטי של בית דוד ומחברו רצה להציג את חזקיהו (שנחשב גם הוא כמלך צדיק) כרפורמטור לא פחות מיאשיהו.
אי חדש תחת השמש 569129
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 10:26
או שלחילופין התנ"ך נערך בימי שיבת ציון כפי שאומרת המסורת ואז אין שום סיבה לחשוב שהסיפורים על יאשיה יותר אמינים מהסיפורים על חזקיה כי שניהם מגיעים מאותו מקור (ספרי דברי הימים של ממלכת יהודה כנראה)

האם ידוע לך על איזה ראיות חיצוניות לתיאוריית המהפכה הדתית?
אי חדש תחת השמש 569130
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 10:36
סביר להניח שאם היו רפורמות בימי חזקיה הם היו מסופרות בספר מלכים. בפועל מסופר עליהן רק בדברי הימים וזה אומר דרשני.

קשה למצוא ראיות ארכאולגיות למאורע ספציפי. התנ''ך עצמו הוא עדות עקיפה לרפורמת יאשיהו בנראטיב ובעריכה של התורה ונביאים ראשונים ובתכנים של נביאים אחרונים.
אי חדש תחת השמש 569148
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 13:50
(משהו לא בסדר כאן. ארז, מה קרה שאני מסכימה עם כל מילה שלך?)
אי חדש תחת השמש 569149
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/4/2011, 13:57
(כי את נהיית חכמה יותר?)
אי חדש תחת השמש 569150
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 14:12
(לא. כנראה שזה משום שדיון שלם מתנהל מבלי שדחפו אליו פוליטיקה‏1).

‏1 בסדר. מה שמכונה אצלנו "פוליטיקה".
אי חדש תחת השמש 569175
אא  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 22:55
אוקיי, הסיפור אודות חזקיהו מתועד פחות, אבל הוא איננו סותר בשום אופן את הסיפור אודות יאשיהו.
אי חדש תחת השמש 569164
שוקי שמאל • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 19:43
א. ברמה העקרונית אני מסכים אתך. קצת קשה לי עם הגישה הטהרנית של ישראל פינקלשטיין האומרת שכל הנאמר במקרא שאין לו סיוע ישיר בממצא הארכיאולוגי הוא בחזקת מוטל בספק. לדעתי הגישה צריכה להיות אחרת: רק דברים הנאמרים במקרא אשר עומדים בסתירה ברורה לממצא הארכיאולוגי צריכים להחשב כמוטלים בספק (נניח כיבוש יריחו).

ב. לגבי המהפכה התאולוגית-לאומית של יאשיהו (האיחוד של פליטי ממלכת ישראל הגדולה עם יושבי ממלכת יהודה הקטנה מבחינה לאומית הוא העיקר והאיחוד הדתי נועד לשרת אותו), אכן מסתמכת על פרשנות המקרא, אלא שדוקא לעניין זה יש הוכחות מרשימות באמת. יאשיהו מלך יהודה הוא הפעם היחידה במקרא בה נשבר הרצף הלוגי של הנאראטיב, מה שמרמז בבירור לחשיבות המיוחדת של הדמות ("וכמהו לא היה לפניו מלך אשר שב אל יהוה בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאדו ככל תורת משה ואחריו לא קם כמהו" מלכים ב כג כה ובדבהי"מ ב לה יח "ולא נעשה פסח כמהו בישראל מימי שמואל הנביא וכל מלכי ישראל לא עשו כפסח אשר עשה יאשיהו והכהנים והלוים וכל יהודה וישראל הנמצא ויושבי ירושלם"). שים לב גם לנאמר "לכן הנני אספך על אבתיך ונאספת אל קברתיך בשלום" מה שעשוי לרמוז כי הדברים נכתבו לפני מותו של יאשיהו בידי פרעה נכה במגידו.
אי חדש תחת השמש 569178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/4/2011, 23:10
א. הטענה העיקרית של ישראל פינקלשטיין היא שחלקים חשובים מהמקרא נכתבו לקראת סוף המאה השביעית לפנה"ס.

אם נניח שזה נכון, די סביר שכל מיני תיאורים של מאורעות שהתרחשו שלוש מאות שנים קודם לכן. לשם השוואה, ר' התפתחות סיפור רובין הוד [ויקיפדיה].

ובאופן כללי, היחס אל המקרא הוא כאל מקור היסטורי. גם מיוספוס פלביוס למדנו הרבה דברים. אבל אנחנו יודעים שמדי פעם הוא לא כותב אמת. לפעמים הוא סתם שוגה. לפעמים הוא מגזים. לפעמים הוא אפילו משקר. האם אנחנו צריכים להתייחס לכתביו של יוספוס פלביוס כאמת כל עוד אין ממצא סותר?

ב. הטענה המקובלת כאן היא שסוף ספר מלכים (החל סוף פרק כ"ג בממלכים ב') הוא אכן חיבור מאוחר יותר שנכתב לאחר חורבן הבית, ושבאותה ההזדמנות שונו עוד כמה פרטים בסיפור (כגון האשמת החורבן בחטאי מנשה). שני המקורות הללו מכונים ד'1 ו־ד'2 (D1 ו־D2).
אי חדש תחת השמש 569174
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 22:55
לא רק על פרשנות המקרא. יש עדויות (אם כי שנויות במחלוקת) לפירוקם של מזבחות בכמה מערי יהודה בזמנו של חזקיהו קצת לפני חורבנן של אותן ערים (כלומר: עדות לריכוז הפולחן, לא לביטול פולחן אלים אחרים).
אי חדש תחת השמש 569183
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/4/2011, 1:12
חזקיה או יאשיה ? קישור?
אי חדש תחת השמש 569186
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 6:22
חזקיהו.

אין לי קישור כרגע, אבל את זה קראתי דווקא בספרו של פינקלשטיין "דוד ושלמה" בנספח 5 שמוקדש לסוגיה הזו. אין לי זמן לבדוק את זה כרגע.
אי חדש תחת השמש 569204
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/4/2011, 10:48
אם יש עדות ארכאולוגית להרס במות בימי חזקיהו אז זה מפריך את התאוריה שהמהפכה הדתית קרתה בימי יאשיהו
אי חדש תחת השמש 569259
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 29/4/2011, 13:05
תגובה 569134.

באופן כללי בימי חזקיהו נהרסו כל ערי יהודה, למעט ירושלים‏1. כך שהבמות שבהן חרבו בכל מקרה, ללא קשר לסיבה לכך. כמוכן מדובר על ריכוז הפולחן, ולא בהכרח על מיגור האלילות. לריכוז הפולחן יכולות להיות סיבות אחרות. בזמנו של חזקיהו השלטון המרכזי ביהודה מתחיל להיות יותר דומיננטי.

‏1 וכאן יש מקרה נדיר (לעת הקדומה) שבו יש לנו תיאור של אותה המלחמה עצמה ע"י שני צדדיה: תיאור הניצחון של מלח אשור, שכותב שהוא החריב את כל ערי יהודה חוץ מירושלים וסגר על חזקיהו "כמו ציפור בכלוב", וגם תחריט שהתברר כמדויק למדי של המצור על תל לכיש [ויקיפדיה], ולעומתו התיאור המקביל שבספר מלכים ובספר ישעיהו על הצלתה הניסית של ירושלים עקב מגפה בצבא אשור.
אי חדש תחת השמש 569247
ישראל ק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/4/2011, 0:29
התכוונת לרוגמים אולי? ראו "רוגמים" בויקיפדיה העברית
אי חדש תחת השמש 569269
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 29/4/2011, 16:15
הארכאולוגיה מספרת שצלמיות נשים פולחניות ממשיכות להופיע בבתים מאותה תקופה. קשה להאמין שהאלילות נעלמה מיהודה. אין כמעט שרידים למזבחות מימי מנשה (יש אחד, בערד, אבל נראה שהארכאולוגים לא מסכימים על הפרשנות לו).

יש עדויות ברורות לסיפוח אזור בית־אל ורוב שאר בנימין (אחד הסימנים לכך שמדובר על בני יהודה הוא, למרה האירוניה, דווקא אותן צלמיות פולחניות "אליליות").

ועכשיו בתשובה לשאלתך:

היחס לתנך הוא כלמקור היסטורי (או ליתר דיוק: אוסף מקורות היסטוריים). יש שם ספרים שדי ברור מתי הם חוברו (רוב ספרי הנבואה, לדוגמה) - משיקולים תוכניים ולשוניים. לא צריך לקבל כלשונם את כל דבריו של הנביא.

אם הנביא הושע מציין כלאחר יד מבין נבואותיו את סיפור פילגש בגבעה, מאבקו של יעקב עם (מלאך?) אלהים ואת יציאת מצריים, זה סימן שהסיפורים הללו היו מוכרים לקהל היעד של הנבואות. כלומר מדובר על סיפורים שכבר היו מוכרים בתחילת המאה השמינית לפנה"ס.

באותה מידה, כאשר רעמסס השלישי מזכיר את ניצחונו על הפלישתים, הסכלים, השרדנים, המשווש, ועוד גויי ים, לא בטוח שהוא באמת ניצח אותם. אבל סביר מאוד להניח שעמים עם אותו השם היו קיימים. ראיתי גם שהארכאולוגים נוטים להתייחס ברצינות לפרטים מהציור שמלווה את אותה ההכרזה. לא הבנתי בדיוק למה, אבל אם אני מבין נכון,יש עדויות תומכות לחלק מהפרטים, ולכן נראה שהציור משקף את חימוש ולבוש הכוחות בשטח.

עוד דוגמה למקור היסטורי שמצריך קריאה ביקורתית: קרב קדש [ויקיפדיה]. השווה את מה שכתב שם רעמסס השני (תבוסה צורבת לצד השני) לתוצאות הקרב בפועל (קדש לא נכבשה).

אותה הקריאה הביקורתית של חלק (רוב?) החוקרים בתחום (בעקבות אוסף של ראיות ארכאולוגיות. אני יכול לפרט בהמשך) ממקמת חלק חשוב מהעריכה של ספרים חשובים בתנך (דברים-מלכים) בתקופת יאשיהו. זה כבר משמעותי כשלעצמו, ללא קשר ישיר לשאלה האם זה באמת התבטא ברפורמה.
אי חדש תחת השמש 569279
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/4/2011, 21:02
אז יש עדויות ארכאולוגיות לכך שמשהו מיוחד קרה בתקופת יאשיהו?
אי חדש תחת השמש 569287
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 30/4/2011, 2:45
למה הכוונה ב"משהו מעניין"? השלטון האשורי בארץ התפוגג בימיו. שלטון מצרי לא התבסס (או ליתר דיוק: לא בפנים הארץ). יהודה התרחבה צפונה (לפחות אזור בנימין, אין עדויות להתפשטות יותר רצינית צפונה).
אי חדש תחת השמש 569300
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/4/2011, 16:09
דיברתי על התאוריה שבימי יאשיהו הייתה מהפכה בדת היהודית

פולחן יהוה רוכז בירושליים והיה ניסיון להפוך אותו לאל יחיד

כך שכל האיזכורים בתנ''ך למונותאיזם הוכנסו רק מהתקופה הזאת ואילך
אי חדש תחת השמש 569335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 1/5/2011, 0:38
יש אכן טענה שהכל חובר בימי בית שני. בכל מקרה, למה בדיוק הכוונה ב"דת היהודית"? חלקים נכבדים בתנך לא מכירים ברעיון ריכוז הפולחן. נח, אליהו, אברהם ויעקב מקריבים קרבנות לא על המזבח שבירושלים. ברור שסיפורי אליהו ואלישע נכתבו לא לפני זמנם (כלומר: לא לפני נפילת בית עמרי, סוף המאה התשיעית לפנה"ס). ככל הנראה הם נכתבו זמן לא מבוטל לאחר מכן.

סיפור אליהו מדגים היטב שמונותאיזם וריכוז הפולחן לא חייבים להיות קשורים. גם הקרבן של נוח הוא דוגמה לכך: הסיפור הזה הוא ערבוב של שני סיפורים שונים. באחד מהם (המקורי?) נוח 2 מכל החיות אבל 7 מהבהמות כדי שהוא יוכל להקריב קרבן תודה יותר מאוחר. נוסח אחר נכתב ע"י מישהו שלא יכול לסבול הקרבת קרבנות מחוץ לבית המקדש, ולכן נוח לוקח שם רק שתי חיות מכל סוג.

יש פרטים רבים שמופיעים באותם ספרים שלא מתאימים למציאות. שים לב להפרדה בערך Edom [Wikipedia] בין "עדויות ארכאולוגיות" ל"אדום המקראית". מדובר על שני דברים שונים. אם אדום הפכה לממלכה מסודרת רק בתקופת הכיבוש האשורי, איך יש אליה כ"כ הרבה התייחסויות בסיפורים המוקדמים?

זו דוגמה לעדויות לכך שאותם ספרים חוברו (או נערכו) בתקופה מאוחרת יחסית.
אי חדש תחת השמש 569404
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/5/2011, 23:05
לא נוח, אברהם ויעקב, הואיל והם חיו לפני שניתנו המצוות ולפני התגבשות הדת היהודית.

אבל כן הזביחות שעל ימין ועל שמאל בשופטים, למשל. ובשמואל.
אי חדש תחת השמש 658070
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/6/2015, 15:29
איפה הסתירה כשלא זובחים בבית-המקדש אם אין בית-מקדש?
אי חדש תחת השמש 658065
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2015, 13:26
גם המקורות העבריים מספרים שבני ישראל הסתירו צלמים בבתיהם באותה תקופה, כי המשיכו לעבוד את האלילים, אבל בהחבא מפחד המלך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות