בתשובה לשוקי שמאל, 23/03/11 18:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את דעתי בעניין ה-FLN, כולל תשובות לטענותיך, תוכל למצוא במאמר ישן שלי: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר קצת ארוך ואני מתכוון לקרוא אותו, אבל אני עדיין סקרן בקשר לשאלת משאל העם. איך יכלו "80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" להשתתף במשאל־העם בזמן שרק חלק זעיר מהם היו בעלי אזרחות צרפתית? בדבר אחד אתה לבטח טועה או מפריז. אי אפשר לומר ש"96 אחוזים מהם תמכו בהמשך קיום השלטון הצרפתי". המשאל היה על אישור החוקה של הרפובליקה החמישית ולא על "המשך קיום השלטון הצרפתי" באלג'יר. האם כוונתך לומר שעצם השתתפותם היתה בבחינת תמיכה או שהחוקה כללה בתוכה סעיפים על מעמדם של 3 המחוזות של אלג'יר? )במקביל למשאל העם הזה התקיימו בכל המושבות של צרפת משאלי עם על המשך הקשר עם צרפת (גינאה הצרפתית היתה היחידה שבחרה בעצמאות), אבל משאל כזה לא היה באלג'יריה.) יש אפשרות שמדובר ב"80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" באלגיר בעלי אזרחות צרפתית (היו כחצי מיליון כאלו), מה שעושה את תוצאות הצבעתם לא עד כדי כך מפתיעות. תוצאה של 96% בעד שליטה צרפתית ב-1958 בשיאו של גל הלאומיות הערבית הנאצריסטי מול האופי הפאשיסטי-גזעני של המתיישבים הצרפתיים-איטלקיים והצבא הצרפתי באלג'יר נראה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקביל למשאל העם הזה התקיימו בכל המושבות של צרפת משאלי עם על המשך הקשר עם צרפת (גינאה הצרפתית היתה היחידה שבחרה בעצמאות), אבל משאל כזה לא היה באלג'יריה.) יש אפשרות שמדובר ב"80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" באלגיר בעלי אזרחות צרפתית (היו כחצי מיליון כאלו), מה שעושה את תוצאות הצבעתם לא עד כדי כך מפתיעות? תוצאה של 96% בעד שליטה צרפתית ב-1958 בשיאו של גל הלאומיות הערבית הנאצריסטי מול האופי הפאשיסטי-גזעני של המתיישבים הצרפתיים-איטלקיים והצבא הצרפתי באלג'יר נראית פשוט פנטסטית ובלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה שנים מאז והספרים לא אצלי, אבל למיטב זכרוני דובר במשאל עם שהיה קשור גם לשאלת מעמדה של צרפת באלג'יר - ככה זה נתפס על ידי ה-FLN, שניסה גם להפריע - והבחירה הייתה של כולם, כולל (בפעם הראשונה) נשים מוסלמיות. חיפוש קצר מראה שיש מאמר-אקדמי או-שניים שמזכירים את זה - למשל The French Army and Muslim Women During the Algerian War. אני מוכן להאמין בהחלט שהמשאל סבל מזיופים, אבל כנראה לא בנוסח טורקמניסטן או סוריה. והטיעון שלי היה, לכל האורך, ששינוי עמדתה של צרפת נבע משינוי עמדתה של הנהגת צרפת, ולא להיפך; ובשעה שדה-גול החליט לצאת מאלג'יריה (אם החליט, אגב. יש ויכוח היסטוריוני ארוך על השאלה האם הוא באמת התכוון ב-1959 ליציאה או לאוטונומיה מורחבת) זה לא היה בגלל שדעת הקהל הכריחה אותו, אלא בגלל שיקוליו הוא - והטענה הזו בעינה עומדת גם בלי צורך לחשוב שצרפת הייתה *צריכה* להישאר באלג'יריה. אגב 2, אם אני זוכר נכון יותר אלג'יראים נלחמו\פעלו בשירות הצרפתים מאשר ב-FLN וב-ALN יחדיו. כמובן לא כולם מאידיאליזם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
French constitutional referendum, 1958 [Wikipedia] טוב, אפילו בספרים יש חילוקי גרסאות אפילו לגבי העובדות (אפילו % אומרי ההן מופיע ב-Eng Wiki כ-82.60 וב-Heb Wiki כ-79.2%).http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/suffrage_... במקרה זה אני לא מדבר על זיופים או סקרים כאלו ואחרים. אני מניח שאף אחד לא יכול לאמוד בדיוק איזה תמיכה היה מקבל ה-FLN אלמלא השימוש שלו באלימות. ה-FLN לא היה בלעדי אפילו בתנועה האנטי-צרפתית. גם בתוך הציבור האלג'ירי המוסלמי היו תנועות בעלות תמיכה ציבורית משמעותית שהתנגדו ל-FLN. חלקן היו של איסלמיסטים אדוקים (כבר אז), חלקן דגלו בשיתוף פעולה עם הכיבוש הצרפתי וחלקן תמכו בעצמאות אלג'יר. למעשה ה-FLN פגע כמעט תמיד ביותר מוסלמים מאשר צרפתים. עד כמה שכידוע לי כל הפיגועים של ה-FLN על אדמת צרפת היו דוקא נגד יריבים אלג'יריים ולא נגד צרפתים ("מלחמת בתי הקפה"). בסופו של דבר ה-FLN ניהל מלחמת גרילה נגד הצבא הצרפתי. מה שמנע מן המלחמה הזו להגיע לרמה של מלחמת אזרחים ממש (כמו ביוון), היה מן הסתם העדר תמיכה גורפת וחילוקי הדעות בציבור המוסלמי לא פחות מהדיכוי השפל של הצבא הצרפתי. עד כאן איני חולק על מסקנותיך. אני חולק עליך בכך שה-FLN בכל זאת נהנה מתמיכה רחבה מאוד בציבור המוסלמי של אלג'יר. אלמלא זאת הוא מן הסתם היה מתדרדר מהר מאד לרמת הפעילות של באדר-מיינהוף או הבריגדות האדומות. שנות ה-50 היו תקופת השיא של הגל הערבי לאומי שמנהיגו היה נאצר ואנשי ה-FLN היו נושאי דגלו. ה-FLN זכה לתמיכה נרחבת באלג'יר, מחוצה לה בכל רחבי העולם השלישי וגם בתוך צרפת היתה תמיכה רבה במאבק לעצמאות של האלג'ירים אם לא ב-FLN עצמו. בהקשר הזה צריך לזכור את מה שאמר אלבר קאמי ב-1957 (צאצא של מתישבים באלגיר בעצמו) שאינו יכול להעדיף את הצדק של האלג'יראים ע"פ שלומה של אמו. אפילו ההתבטאות מסוייגת זו זכתה לקיתונות של ביקורת בקרב האינטלקטואלים הצרפתיים. אני משער שה-FLN לא השיג שום הישגים צבאיים ברי-קימא (כמו אש"ף החמאס או ה-Provisional IRA), ואפילו אם היה קרוב לחיסול פיזי כמו הוייטמין לאחר מתקפת הטאט, אין בכך כדי ליצור "ניצחון על הגרילה" של הצד השני, כפי שהוכיחו הארועים אח"כ. בעניין הקשר בין החלשות האימפריות להתחזקות הגרילה, אני לא בטוח ששכנעת אותי. הרוסים נלחמים נגד הגרילה הצ'צ'נית כבר מאות שנים ללא שום מעצורים של הומאניות או מגבלות בינלאומיות ולא נראה לי שהם קרובים לחיסול האירידנטה הזו היום יותר מאשר אי פעם. בסופו של דבר הדרך היחידה לחסל אירידנטה באופן מוחלט הוא להטמיע את קהילת המורדים בקהילה הכללית, כפי שעשו הרומאים בגאליה של המאה ה-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאומרים לגבי גרילה: הצרפתים היו צריכים לנצח בעוד שה-FLN מספיק שהחזיק מעמד. יש כל מיני פרטים כמו זה שהיו יותר אלג'יראים מתנדבים בצבא הצרפתי מאש לוחמי ה-FLN . נדמה לי שגם צבא דרום ויאטנם היה גדול מספרית מהויאטקונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך מעניינת מאד משום שלמעשה אתה מסכים עם טווידלדי יותר מאשר איתי. למעשה גם טווידלדי מותח הקבלה בין המצב בהודו-סין למצב באלג'יר על סמך ההנחה המתקבלת על הדעת שרוב האוכלוסיה האזרחית בשני המלחמות האלו ישבה על הגדר (ו"חטפה" משני הצדדים). עמדתי היא שתאור זה מתאים לזירה האסיאנית ואינו מתאים לאלג'יר. בוייטנאם היתה מורשת של אלף שנות לחימה בכובשים זרים (סינים, יפאנים וצרפתים) ולכן אין ספק שהיתה תמיכה ציבורית רחבה מאד בוייטמין (אני בכוונה משתמש במונח הזה המתאר באופן כללי את הפטריוטים הוייטנאמיים אשר נלחמו נגד הכובשים זרים ונגד האליטה הוייטנאמית ששיתפה איתם פעולה ולמען רפורמה אגרארית וחלוקת הקרקעות לאיכרים, ולא בשם ויאטקונג שהוא אאל"ט השם שהמציאו האמריקנים ללוחמים הוייטנאמים שנלחמו בהם מתוך שטחי דרום וייטנאם (שחלקם היו מסתננים מן הצפון) להבדיל מן הצבא הסדיר של צפ' וייטנאם הקומוניסטית, ה-PAVN). יחד עם זאת, בזמן המעורבות האמריקאית התמונה היתה סבוכה יותר. האמריקנים לא באמת התכוונו לכבוש את וייטנאם (כפי שטוענים חוגי השמאל האמריקניים). מצב כמו בדר' קוריאה היה בהחלט מספק אותם. המצב שנוצר ב-1945 יציאת היפנים, ו-1956 יציאת הצרפתים, היה שבעוד המפלגה הקומוניסטית של הו צ'י מין בצפ' וייטנאם היתה הרוח החיה שהסתתרה מאחורי הויאט-מין שלפחות להלכה היתה אמורה להיות חזית רחבה של כל הפטריוטים הוייטנאמים, נגו דין דיאם השליט האוטוריטרי המושחת והנפוטיסטי שנאלץ להסתמך על קואליציה של כל מתנגדי הקומוניסטים ובעיקר על קתולים (שכמיליון מהם נאלצו לברוח מן הצפון לדרום בלחץ הקומוניסטים והיתה להם מסורת עתיקה של ש"תפ עם כובשים זרים נגד בני עמם שלהם). מאוחר יותר הצליח דיאם גם להסתכסך עם הבודהיסטים (רוב הוייטנאמים הם בודהיסטים). כך שב-1968 (מתקפת הטאט) למעט מאד וייטנאמים בדרום היתה סימפטיה רבה למשטר שלהם. פעולות הויאט-מין בדרום כבר למן ההתחלה הובלו ע"י מסתננים מן הצפון שחלקם היו מגורשים מן הדרום שחזרו בחשאי וחלקם היו חיילים סדירים של ממש מן הצפון. ב-1969, לאחר מתקפת הטאט נראה שהוייט-מין חוסל פיזית וכל המשתתפים הפעילים במלחמה מול האמריקנים וה-ARVN (צבא דר' וייטנאם) היו מגוייסים מן הצפון. מותר להניח שרוב הוייטנאמים נטו יותר לטובת הויאט-מין מאשר לטובת ממשלתם שלהם, אך עדיין התיאור שלהם כיושבים על הגדר שהסימפטיה שלהם לוייט-מין לא היתה באה לידי ביטוי אם המשטר בדרום היה פחות בעייתי, נראה די מתקבל על הדעת. (מבחינה זו העובדה שצבא הדרום היה בכל זמן שהוא גדול ממספר לוחמי הוייט-מין בדרום היא טריויה חסרת משמעות. הקרבות המכריעים במלחמה זו בשלב היותר מאוחר שלה התנהלו בין האמריקנים וה-ARVN לבין סדירים מצפ' וייטנאם ובקרבות האלה ה-ARVN לא הצליח להוכיח עצמו כצבא בעל יכולת עמידה ואחוזי העריקות הגבוהים הקבועים שלו (כ-50%) מרמזים שמרבית חייליו היו מגוייסים בכפייה במלוא המשמעות של המילה). באלג'יר המצב היה שונה. זה נכון שהיו חלקים נרחבים בציבור האלג'ירי שכבר אז התנגדו ל-FLN. רק שנים אחדות לפני תנועת ה-FLN הסתיימה מלחמה ממושכת בין פטריוטים אלג'ירים איסלמיסטים לבין צבא הכיבוש הצרפתי במשהו שבין תבוסה להסכם בין הצרפתים לאוכלוסיה המוסלמית. כך שחלק גדול מן האוכלוסיה הכללית (דוקא החלק המוסלמי-אדוק יותר, אבותיהם של האיסלמיסטים דהיום) לא בהכרח תמכו באג'נדה המהפכנית-סוציאליסטית-לאומית של ה-FLN וחלקם תמכו אפילו בהמשך הקשרים עם המטרופולין הקולוניאלי. זהו הרקע לפגיעות הרבות והאכזריות של ה-FLN דוקא באוכלוסיה האיסלמית ולכל מיני מיליציות מוסלמיות מקומיות שדוקא נלחמו לצד כוחות צבא הכיבוש ומיליציות המתנחלים או לפחות נגד אנשי ה-FLN. יחד עם זאת זהו המועט המצביע על המרובה. רוב האוכלוסיה המוסלמית דוקא כן הזדהתה עם הלאומנות הערבית בכלל ועם תנועת ה-FLN בפרט. גם כאן הרוב, קרוב לודאי שישב על הגדר ולא השתתף בהנחת מטעני הנפץ ובפעולות של ה-ALN (הזרוע הצבאית של ה-FLN), אלא שהזדהותם היתה איתם. הם, אני מניח העדיפו את שלטון ה-FLN ע"פ המשך הכיבוש והניצול הקולוניאלי הצרפתי. לדעתי הביטוי המעשי של הסנטימנט הזה היה בכך שרק למוסלמים מעטים היהת אזרחות צרפתית. יאמר מי שירצה שהדבר נבע מן הפחד מפני נקמת ה-FLN או מסרבנות צרפתית להעניק אזרחות. העובדה נותרת בעינה: לרוב המוסלמים באלג'יר לא היתה אזרחות צרפתית והם גם לא בקשו אחת כזו. (באלג'יר התנהלה לוחמת גרילה ממושכת שאינה יכולה להתיישב עם הטענה שאנשי ה-ALN היו מגוייסים בכפייה ולא מתנדבים מרצונם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין בעצם דבר כזה, ערבי-חילוני (בטח לא ערבי-מוסלמי-חילוני). הן בימי המרד ובטח אחריו, המורדים לא הזניחו את חובתם ''לאכוף את השריעה'' (למשל, לכרות במזמרות את השפתיים למי שהעז לעשן ברמדאן). ואת תאלץ אותי להזכיר לך את מצבם של הנוצרים-הערבים באלגי'יריה המשוחררת. כמעט מיותר לציין, שגם על פי החוקה האלג'ירית, כמו בכל חוקה ערבית, ''השריעה היא המקור לכל חקיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גרעין של אמת במה שאתה אומר אבל הפרשנות שלך מרחיקת לכת. ע''פ התיאור של ברנרד לואיס החברה הערבית-מוסלמית היא תוצר של מילניום של תרבות עירונית מתקדמת. אנשי הדת, להבדיל מן הכנסיה הקתולית למשל, אינם הירארכיה שילטונית, אלא שכבה מבוססת היטב המהווה מתווך בין השלטון להמון העם. בניגוד להתפתחויות מודרניות (בעיקר בשיעה) אנשי הדת מעולם לא ניסו לתפוס את השלטון הפוליטי. בד''כ השלטון ממנה את אנשי הדת שתפקידם הוא ליצג את העם מול השלטונות ולאשר את הלגיטימיות הדתית של השלטון כלפי העם. מצב בו אנשי הדת מגנים את השליט ככופר או לא מוסלמי הוא מצב מהפכני ובלתי יציב. במצב זה או שהשליט מוחלף או שאנשי הדת מוחלפים. ברגע שהאימאם של קהיר הופיע ונאם בפני המפגינים בכיכר העצמאות בקהיר, משמעות הדבר היתה חילופי שלטון. באותה מידה התיצבות המופתי של דמשק לצידו של באשאר אסאד אומרת דרשני. בהסתייגות, שלא תמיד מה שהיה הוא שיהיה, אכן כל שלטון דמוקרטי בעולם הערבי צפוי להיות בעל אופי איסלמי דומיננטי. אין פרוש הדבר בהכרח שלטון איסלמיסטי נוסח איראן. המודל הטורקי נראה לי הרבה יותר סביר ומאפיין את ההיסטוריה והתרבות של עמי ערב. התאור של הפוליטיקה הערבית כשלטון של סבונארולות נוסח האיסלם הוא סתם תעמולה והסתה. לראיה ''השריעה היא המקור לכל חקיקה'' תופס בכל רחבי העולם המוסלמי מאינדונסיה ועד מאוריטניה ובכל זאת האחידות הזו כוללת בתוכה את הכל, החל משלטון האיאטולות בטהרן, עבור בשלטון החמולתי נוסח ערב הסעודית, שלטון הטרוף נוסח קאדאפי וכלה במפלגת הבע'ת החילונית כביכול בסוריה ועיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעת' הוא אכן חילוני-לכאורה בלבד. הרשה לי להזכיר לך מה כתב מייסד הבעת', הנוצרי (שהתאסלם?) אחמד מישל עפלק: "כל הערבים הם מוסלמים, גם אלה שמתפללים בכנסיה". ואני כבר לא מדבר על השיח האסלאמי של סדאם. אגב, הידעת מי הקים את "ערוץ הקוראן" ברדיו המצרי? "הסוציאליטס החילוני" נאצר, שאפילו נכנס לרשימת המטרות של האחים המוסלמים. והבעת' הסורי נותן במות להטפה שיעית ברחבי סוריה כבר משלהי 2002. אגב, לאחרונה גמרתי לקרוא את קורות חייו של אתאתורכ, וגיליתי שהוא לא שנא את האסלאם, כמו שהכותב מנסה לשכנע אותי (למרות אהבתו לאלכוהול ולנשים נוצריות). הוא פשוט השתמש באסלאם כשהיה זקוק לו (למשל, להלהיב את הטוראי התורכי ליהרג נגד הכופרים ב 1915 וב 1921). לידיעתך-איראן לא נחשבת מוסלמית בעיני שאר העולם המוסלמי. בטח לא בעיני בן לאדן. יש אפילו טרור אסלאמי נגד ממשלת איראן. וקרוב יותר לאזורנו? למה לדעתך ראוף אלקדוה אלחוסייני החליף את שמו הפרטי ליאסר (אביו של אחד מחברי הנביא) ואת שמו הפרטי לערפאת (ההר הקדוש שמשקיף על מכה)? ונסיים בבדיחה עצובה מהמציאות: חבר ערבי משכיל שאל פעם את חוקר התקשורת הערבית ג'ון אלתרמן איזה עונש יש באמריקה לאתאיסטים. "שום עונש" "מה?! אתם מרשים לאתאיסטים להסתובב חופשיים?!" תהליך שלום שמח לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. מי שלא ממש משתכנע מטיעוניך כי האיסלאם הוא מקור כל הרע בעולם, יוכל לטעון כי יאסר עראפאת למשל בחר לא להשתמש בשמו הפרטי השני (מוחמד, עבד אל ראוף זה ע''ש אביו). (אגב, לא ידעתי שעראפאת קשור למשפחת חוסייני הירושלמית הידועה. דומה שהמשפחה הזו משופעת באנשים שגרמו לעם הפלשתיני נזק גדול). ביחס לאתאתורכ, אני לא חושב שהיו לו טענות אל האיסלאם עצמו. הוא פשוט טען שאנשי הדת הם ריאקציונרים המונעים את התקדמותה והתפתחותה של החברה הטורקית. אאל''ט מי שהוא לא חיבב באמת היו הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אני מסכים עם מה שכתבת. כשציינתי שצבא דרום ויאטנם היה גדול מהויאטקונג, התכוונתי רק לגודל הפיסי ולא ללכידות ולמוטיבציה שלו ככוח לוחם. גם היום אם האמריקאים ישקיעו מספיק כסף, הם יוכלו להקים צבא אפגני גדול שיתפורר מיד לאחר שיעזבו. עד כמה שאני זוכר, נגו דין דיאם הומצא ומשטרו הוקם על ידי ארה''ב כדי למנוע איחוד כל המדינה תחת שלטון הו צ'י מין. במימסד האמריקאי, אם אינני טועה, היו גם דעות נגד הדרך הזאת והיו שלא ראו את הו צ'י מין כחלק מהגוש הקומוניסטי בהכרח אלא בראש ובראשונה כויאטנמי. האמריקאים נפלו קרבן לאובססיה האנטי קומוניסטית שלהם. אינני זוכר היכן קראתי את זה- אולי במסמכי הפנטגון שהדליף דניאל אלסברג. אני מסכים עם מה שכתבת על אלג'יריה. אינני יודע לאיזה משאל מתכוון טווידלדי שהראה תמיכה של האוכלוסיה המוסלמית באלג'יריה צרפתית. אם היה איזה ספק בהתחלה, בא הצבא הצרפתי ותוך כדי ''נצחונותיו הצבאיים'' שכנע את האוכלוסיה המקומית להתנגד ביתר תוקף לנוכחות הצרפתית- הסכמה של מאו. ככל שהכובש יכביד את ידו על האוכלוסיה האזרחית, כך הוא יחזק וירחיב את בסיס הגרילה. הדוגמה של מלאיה לנצחון על כוח הגרילה היתה נכונה אם היינו רואים שם היום את בריטניה שולטת. פעילות של גרילה שופטים בפרספקטיבה ארוכה יותר. בכל מקום בו ניצחו הכוחות הקולוניאליים את הגרילה אך יצאו משם-הם למעשה הפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הקבלות בין אלג'יריה וויאטנם ומלאיה וכמובן יש גם הבדלים גדולים. הישיבה על הגדר של רבים מתושבי אלג'ירה נבעה (כביכול?)ממיקומם על ציר ההתפתחות של תהליך הדה-קולוניזציה הנפשי של האלג'יראים כפרטים וכקולקטיב. בשלב מסויים שיטת ההפרד ומשול הפסיקה לעבוד. מלאיה דומה יותר לאינדונזיה מהבחינה הזאת: דיכוי הקומוניסטים. אם הבריטים היו שולטים היום במאליה -הייתי מסכים עם מה שכתבת. קראתי את המאמר של טווידלדי. 1. באלג'יריה היה חתך לאומי ברור ולכן לא היתה משמעות ארוכת טווח לנצחונות צבאיים צרפתיים. בויטנאם באו האמריקאים לכאורה לתמוך בשלטון מקומי שנאבק בגרילה קומוניסטית. הציור של הו צ'י מין כחלק מאימפריית הרשע הקומוניסטית שרוצה להשתלט על העולם ובעקבות זה שימוש בתאוריית הדומינו, לא היה לה על מה להתבסס. הו צ'י מין היה בראש ובראשונה ויאטנאמי לאומי שהגיע למסקנה שהדרך הקומוניסטית מתאימה לויאטנם. הוא לא היה פיון של בריה"מ או סין. מלחמת ויאטנם היתה טעות פוליטית חמורה ולכן בשלב מסויים הגיע המימשל האמריקאי למסקנה שהגיע הזמן לחתוך הפסדים. לצייר תמונה שהציבור האמריקאי לא התנגד למלחמה ורק הממשל החליט להפסיקה ושהייתה גם אופציה הפוכה- פשוט לא נכון. ההשפעה של ההתנגדות בציבור האמריקאי -בעיקר מגמת הגידול שלה -השפיעו על הממשל אבל היו מספיק נתונים אחרים להחליט לסיים את הפיאסקו. להזכירך את הדמורליזציה שהחלה להתפשט בצבא האמריקאי בויאטנם- רק עוד אחד מהגורמים. 2. לגבי מדינות לא דמוקרטיות: אפגניסטן היא דוגמה מצויינת לכך שהקביעה איננה נכונה במבחן הזמן. גם משטרים עריצים אינם יכולים לפעול לאורך זמן בלי הסכמה ציבורית מסויימת . כשהולכת ונבנית התנגדות בעלת פוטנציאל מאד רחב גם משטרים אוטוריטריים עושים חשבון של רווח והפסד. לגבי ההצלחה במלחמה של בריטניה נגד האיי.אר.איי. ההתנחלות הבריטית-פרוטסטנטית בצפון אירלנד יצרה שם מצב ללא מוצא. הציטוט של טווידלדי במאמרו מפי אלק דאגלס יום בזכות התנתקות אפשרית מהאי האירי, לא בהכרח מרמזת על תכנית פעולה אמיתית. עולה בראשי השערה שאולי אין לה על מה לסמוך כי לא התעמקתי בנושא, אבל יתכן שההתבטאויות הללו היו בגדר אמצעי לחץ על האוכלוסיה הפרוטסטנטית לשינוי התנהגויותיה. 3. לגבי הנכונות להפעיל כוח מאסיבי על ידי מדינות לא דמוקרטיות: יש לנו מספר דוגמאות: קוריאה, דיכוי ההתקוממות במזרח גרמניה, דיכוי ההתקוממות בהונגריה ואביב פראג. בצד הדמוקרטי לעומת זאת, יש לנו את קוריאה, הודו-סין ועיראק- גם אפגניסטן משני הכיוונים. לגבי התכליתיות של הפעלת כוח מאסיבי על ידי הדיקטטורות לטווח ארוך? הונגריה ומזרח גרמניה? בקיצור, רצוי לבדוק את הדברים בפרספקטיבה היסטורית קצת יותר רחבה מאשר אופנסיבת הטט וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה, כמעט תמיד, מורכבת מגרעין קשה שעושה משהו, יותר אנשים שתומכים, והרבה יותר שיושבים על הגדר עד שנראה לאן הרוח נושבת ואז בוחרים צד, לפעמים בלהט גדול במיוחד (לא סוד, למשל, שרבים מהנלהבים לחסל משת"פים צרפתים בסוף מלחה"ע II היו אנשים שרצו להסיר מעצמם חשדות). באשר לצ'צנים, נושא שחקרתי אותו קצת ואפילו כתבתי עליו ספר, דיינו שנציין שההיסטוריה שלהם משותפת במידה רבה גם לדאגסטנים (אימאם שאמיל היה דאגסטני, אגב) ולאינגושים - אבל שם לא צמחה תנועה בדלנית רצינית אחרי בריה"מ. פירוט, אם צריך, אחרי שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. רק שבמקרה של אלג'יר לדעתי רוב המוסלמים באלג'יר שכדבריך ישבו על הגדר, הזדהו במידות שונות של עצמה עם האג'נדה הפאן-ערבית של ה-FLN. זה התבטא מאוחר יותר בתמיכה בחזית הפוליטית שלו בבחירות שלאחר העצמאות. אם ירצה מישהו לומר שהתמיכה הזו נבנתה על מסד של פחד מנחת זרועו של הארגון, אין תשובה שתוכל להניח את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה שהמורדים הניפו בתשובה ל''אלג'ריה צרפתית'' הייתה ''אלג'יריה מוסלמית'' ובנגוד לכל מיני ארצות ערב אחרות, הם מעולם לא ניסו להתאחד עם נאצר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לספר ? ויש כזה דבר דגסטנים ? חשבתי שדגסטן זה ערב רב של עמים שחוברו להם יחד ב"רפובליקה" אחת ע"י ברה"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, מאז שהוצאת משרד הבטחון סגרה את שעריה, קשה להשיג את הספר. אפילו לי חסרים עותקים - צריך למצוא איפה במחסנים הם מחזיקים אותם. ואכן, דגסטאן היא ערב-רב של עמים שונים ומשונים, אבל זה לא מצב יוצא דופן בקווקז - ובאזורי דאגסטן, שנודעו בשם הזה הרבה לפני בריה''מ, היו מספיק התקוממויות ומרידות מהרגע שרוסיה הכניסה את אפה לקווקז. אבל תנועה בדלנית משמעותית אין שם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתיחס לקטע אחד מן המאמר שלך: "רבים טוענים כי התמיכה הציבורית במלחמה התפוגגה בעקבות מתקפת הטט הגדולה בסוף ינואר 1968, שהתרחשה זמן לא רב לאחר שהממשל האמריקני ומפקדי הצבא שיחררו הצהרות בדבר סופה הקרֵב של המערכה. במסגרת מתקפה רחבת היקף זו, הפתיעו כוחות צפון וייטנאם והווייטקונג את הצבא האמריקני ואת צבא הדרום. אף שהתוקפים נבלמו וספגו מהלומה ניצחת בכל מקום חוץ מן העיר הואה, הפתיעו ממדי ההתקפה את העיתונות האמריקנית ואת הציבור בארצות־הברית, עד שלימים היא נתפסה כנקודת המפנה של מלחמת וייטנאם". דומה שאתה עושה כאן שימוש במה שההיסטוריון צבי יעבץ כינה "שיטת האיניואנדו". אתה מביא בין מרכאות ("רבים טוענים") משהו שכביכול מישהו אמר ובכך רומז שהדבר לא בהכרח נכון. יותר מאוחר הרמז המעודן הופך לודאות. והרי במקרה זה מה שציטטת זוהי האמת לאמיתה. ווסטמורלנד באמת דיבר סיום המלחמה המוצלח ועל פעולות ניקוי אחרונות ומתקפת הטאט ובעקבותיה מערכת הבחירות הנשיאותית של 68 היתה נקודת המפנה של מלחמת וייטנאם. במקרה זה הקיצונים מימין ומשמאל מסכימים שעד מתקפת הטאט הציבור האמריקני ברובו המכריע גם תמך בפעולה האמריקנית בוייטנאם וגם מיעט להתעניין בה (המהומות בארה"ב נסבו יותר סביב המיעוט השחור ורצח מרטין לותר קינג, מאשר סביב וייטנאם). המתקפה של הטאט שבה הותקפו כל המחוזות והערים הראשיות בדר' וייטנאם הציגה את דוברי הפנטגון והשלטון בכלל כבדאים גמורים. וכפי שאתה עצמך כתבת, מרגע זה, אף אדם ולא רק הנשיא ג'ונסון, לא האמין יותר באפשרות לנצח בוייטנאם. המטרה הפכה להיות איך יוצאים משם מבלי לאבד יותר מדי. ללא שום קשר לתוצאות הטקטיות הסופיות של מתקפת הטאט שהסתיימה הרבה אחרי פרישתו של ג'ונסון, הציבור האמריקני הרחב איבד את אמונו בממסד בכל הנוגע למתרחש בוייטנאם. זה מה שעומד ברקע של המסר של וולטר קרונקייט ואמירתו של ג'ונסון על אובדן האמון. ג'ונסון היה פוליטיקאי ערמומי, ממולח וקשוח במיוחד שלא היה מביל את עצמו ללא סיבה ופורש מן המירוץ אלמלא קלט בחושיו המצויינים שסיכוייו לנצח קלושים (גם ללא התוצאות של הבחירות המוקדמות בניו המפשיר). עובדתית, מתקפת הטאט היא שהזיזה את נקודת הכובד של תרבות-הנגד ממהומות השחורים להתנגדות לוייטנאם. מתקפת הטאט (ינואר 68) הובילה ישירות למהומות בועידה הדמוקרטית שלפני הבחירות בשיקגו (אוגוסט 68), שם אפילו הפנתרים השחורים הפגינו נגד גיוס השחורים לוייטנאם. מה שקרה באותה ועידה מבהיר שלא מדובר כאן בחולשת הדעת של ג'ונסון אלא בשינו כיוון הזרם של דעת הקהל האמריקנית. אנשי הימין מטעים בכוונה את הציבור בטענה שגם אחרי 68 מרבית דעת הקהל תמכה במעורבות האמריקנית בוייטנאם. זוהי עובדה נכונה אך מטעה. עד מתקפת הטאט 15% של הימין הקשה תמכו בהתלהבות במעורבות האמריקנית בהודו-סין, 5% של השמאל ותרבות-הנגד רטנו נגדה (כפי שיוצגו ע"י מורס וגרונינג, שני הסנטורים, שים לב, מאלסקה ואורגון), ו-80% הנותרים לא הקשיבו וסמכו על הממשל ועוזריו שיטפלו בעניין. לאחר מתקפת הטאט, התלהבות הימין דעכה ובקיעים הופיעו בחזיתו, 10% של תרבות הנגד יצאו למלחמת הכל בכל בממסד הישן כשדגל וייטנאם מוביל את המחנה וכל האחרים סברו שהנשיא שלהם שמט את הכדור בעניין זה. סיכומו של דבר: א. לעולם לא נדע מה היו סיכוייו של ג'ונסון מול ניקסון ב-68 והאם היה מצליח לעשות מה שיוברט המפרי כשל לעשות. אך אפילו אם כך הדבר אין לבטל את עצמת ההתנגדות הציבורית למלחמה. ב. מתקפת הטאט מראה שגורל המלחמות לא תמיד מוכרע בשדה הקרב. למה שקרה או לא קרה בשדות של הואה או דאנאנג היתה הרבה פחות השפעה על תוצאות המלחמה מאשר למה שקרה ברחובות שיקגו או במדשאות של אוניברסיטת קנט. האמת הזו נכונה בערכות נגד גרילה עוד יותר מאשר במערכות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הטענה שלי - והרחבתי עליה, ולמעשה אפשר לראות את זה גם במקומות אחרים, אני בטח לא היחיד - שהתפוגגות התמיכה באה *בעקבות* ג'ונסון, ולא להיפך. דייל ואלטון טען שארה"ב נמנעה בוייטנאם מכל אסטרטגיה אפשרית לניצחון; והתנהגותו של ג'ונסון השפיעה על הציבור, לדעתי וכפי שאני קורא את המקורות והסקרים, הרבה יותר ממה שהשפיע הוייטקונג. התמיכה בניהול המלחמה (ואפילו בווסטמורלנד, אישית - ודי ברור לי כיום שבשני המקרים לא הייתה לכך הצדקה) הייתה בתחילה גבוהה יחסית למרות ההתקפה (זה לא ה-10-5 שאתה מציג. אנחנו מדברים על 'מי בעד' 'מי נגד' 'למי יש אמון במדיניות' ושאר השאלות; יש המון סקרי גאלופ והאריס, ויש את War, Presidents and Public Opinion הקלאסי). מה שקורה באוגוסט הוא כבר *אחרי* שג'ונסון נותן את נאום ה'בואו נסיים את המלחמה' מ-31 במרץ;* בשלב הקריטי של התגובה למתקפת טט ג'ונסון מצא את עצמו חסר אונים, שידר את זה הלאה והציבור הלך בעקבותיו. כל הטענה שלי היא שההתייחסות למתקפת הטט כאילו היא זו שגרמה *לציבור* לאובדן האמון בממסד איננה מדוייקת - הנשיא ג'ונסון איבד אמון, וכשהנשיא מאבד אמון במדיניות של עצמו - הציבור, בצורה איטית יותר, בא בעקבותיו. רוב המקורות מציינים בד"כ סקר אחד מלפני טט ומאחרי טט, וזה טוב כדי להראות מגמה; אבל לצורך התזה שלי, צריך לבדוק גם את מה ש*באמצע*. ואז מוצאים את התמונה שתיארתי: החודש הראשון של טט - למרות שהשוק מרוכז בהתחלה, ובכל מקום למעט הואה זה נגמר מהר - מוביל לעליה ואז ירידה זעומה במספר ה'ניצים'; עוד חודש של משבר מנהיגות כבר מוביל לירידה, ולמצב בו יש בערך אותו מספר יונים כמו ניצים. כשג'ונסון אומר 'איבדתי את האיש ברחוב', הוא לא באמת איבד אותו עדיין - אבל האמונה שלו כי איבד מובילה בדיוק לכך. *אגב, לא הבנתי מה זה ה'אפילו' בקשר לפנתרים השחורים. זו מבחינתם טענה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש חילוקי דעות עד מתי בדיוק נמשכה מתקפת הטאט שהחלה בינואר 68 ונמשכה באופן כזה או אחר לתוך שנת 69, הרבה אחרי שג'ונסון פרש מן המירוץ. כך ש"זה נגמר מהר" היא אמירה שנוייה במחלוקת. אתה מציין "פרט להואה" משום ששם כדי להוציא את החיילים הצפ' מן העיר היה צריך להחריב את העיר כולה (והואה היא מעין ירושליים וייטנאמית). ב. בחודשים ובשנים שלפני מתקפת הטאט ניהל הציבור השחור מאבק על זכויותיו בארה"ב. המאבק הזה הסלים עד כדי מהומות רחוב בקיץ של 68 לאחר רצח קינג. הנושא של המאבק כאמור היה אפליית השחורים בדרום ועניין שירות השחורים בארה"ב בצבא ארה"ב כמעט שלא עלה. למעשה צבא ארה"ב היה הגוף הציבורי היחיד שלא קיים הפרדה גזעית בדרום ארה"ב. נכון שקינג (הרבה אחרי מלקולם X), לאחר התלבטות ארוכה, הודיע בפומבי על התנגדותו למעורבות בוייטנאם, אבל בעניין זה הוא דיבר יותר כאזרח מאשר כשחור ובכל מקרה לדברים לא היה הד ציבורי רחב. רוב הציבור השחור באותה תקופה הלך אחר הארגונים הממוסדים שלו ותמך בשירות בצבא ארה"ב. והנה לאחר מתקפת הטאט והמהומות בשיקגו, אפילו המיליטנטים השחורים חרטו על דגלם את ההתנגדות לגיוס לצבא. במטה קסם לאחר שנת 68, המנהיגים המסורתיים של הציבור השחור נותרו בודדים בעמדתם ולהערכתי כמעט כל הציבור השחור ראה בהתנגדות לשירות בוייטנאם חלק מן המאבק של השחורים נגד אפלייתם בארה"ב (כפי שמישהו ניסח את זה יפה: מדוע אני צריך להלחם בשביל זכויותיהם של אנשים מעבר לים בשעה שאותן זכויות נשללות ממני כאן בבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ניקח את סטנלי קרנוב כמקור המוסמך-ביותר, בגלל שהוא ביקורתי כלפי כולם וראיין את כולם, אז מתקפת הטט נגמרה בכיבוש הואה (שם, אגב, ביצעו הוייט-קונג והצפון וייטנאמים את הטבח המתוכנן הגדול במלחמה). ההערכה שלו מקובלת גם על הגורמים הצפון-וייטנאמים ברובם, וגם על רוב החוקרים המערביים. אני לא מתיימר להכיר את *כל* הספרות הנוגעת לווייטנאם, אבל אני מכיר לא מעט ולא זכור לי מי טוען שהיא נמשכה עד 1969 (כמובן, זה לא אומר שאין. לא מכיר. תוכל להביא מי טוען את זה?) גם ברור שמבחינת דעת הקהל האמריקאית מה שקרה ב-1969 לא היה 'מתקפת טט'. ב. חוששני שטעות בידך מכמה וכמה כיוונים. ראשית, מרטין לותר קינג - שלא היה 'לאומן שחור' בניגוד למלקולם איקס - כבר דיבר ב-1967 על וייטנאם גם מהזוית השחורה. הציטוט מנאום 'זמן לשבור שתיקה' שלו מאפריל 1967 הוא המפורסם ביותר, אבל לא היחיד: Perhaps a more tragic recognition of reality took place when it became clear to me that the war was doing far more than devastating the hopes of the poor at home. It was sending their sons and their brothers and their husbands to fight and to die in extraordinarily high proportions relative to the rest of the population. We were taking the black young men who had been crippled by our society and sending them eight thousand miles away to guarantee liberties in Southeast Asia which they had not found in southwest Georgia and East Harlem. הוא התחיל להתייחס לנושא במרץ 1967; יש תיעוד לכך שהייתה לזה הרבה השפעה (שים לב, שמה שהוא אמר זה *בדיוק* הציטוט שלך, במילים אחרות. גם בגוף ראשון אפשר למצוא את הציטוט ב-1967). עלייתה של תנועת ה-Black power בקרב הציבור השחור, והתנגדותה לגיוס, החלו עוד לפני 1968 - שם דווקא מדברים על 1967 כנקודת המפנה - וארגונים ממסדיים כמו ה-NAACP המשיכו לתמוך במדיניות הממשלתית לגבי המלחמה גם אחרי 1968.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הספר האחרון שקראתי על וייטנאם היה משהו בהוצאת רסלינג שנכתב ע"י אמריקני הרחק שמאלה מן המרכז כך שצריך לקחת את הנאמר שם בע"מ מאד. שם כנראה ראיתי את תוכן נאומו של מרטין לותר קינג. זכרתי רק את התוכן וכדי לא להכשל בייחוס שגוי של ציטוט, לא ציטטתי דברים בשם אומרם. כפי שכבר כתבתי לותר התנגד למעורבות בוייטנאם במשך שנים, אבל רק כמה חודשים לפני מתקפת הטאט הוציא את התנגדותו לציבור הרחב בנאום פומבי. ב. הויקיפדיה מדבר על 3 גלים של מתקפת הטאט שהגל השלישי כבר היה עמוק בתוך שנת 69. בכל אופן, מובן מאליו, שהמצב שתארת (ההידלדלות הכמעט מוחלטת של כוחות הוייטקונג המקומי בגלל האבידות והעריקות) נכון רק לתקופה שלאחר דעיכת הגל השלישי. ג. הפירוט בנושא עמדת השחורים היה בתשובה לשאלתך, מה הקשר בין שאלת השחורים לעניין ההתנגדות לוייטנאם. עד מתקפת הטאט הנושא הראשון בסדר היום האמריקני היה מאבק השחורים כנגד האפלייה נגדם (חוקי ג'ים קרואו בדרום וקיפוחם הכלכלי בצפון) שהסלימה בשנת 67 לכמעט מלחמת אזרחים בעקבות חוקי "החברה הגדולה" של LBJ ורצח הכומר קינג. היו עוד כמה עניינים מסדר היום של הליברלים ואנשי תרבות הנגד ורק אח"כ שאלת המעורבות בוייטנאם. הצבא האמריקני הצטייר דוקא כמוביל בתחום ביטול הסגרגציה ולמעשה היה הגוף הציבורי היחיד שביטל את ההפרדה הגזעית (גם במחנותיו בדרום ארה"ב). לאחר מתקפת הטאט וקונגרס המפלגה הדמוקראטית בשיקגו אפילו המיליטאנטים השחורים הפכו את ההתנגדות לגיוס לאחד הסעיפים המרכזיים באג'נדה שלהם. זה נכון שחלק מן ההנהגה השחורה המסורתית (במידה שאפשר לקרוא לה הנהגה. נשיא ה-NAACP למשל היה יהודי אמריקני לבן) נשארו בעמדה המסורתית של תמיכה בגיוס. אך אני חושב שמאבקו של המתאגרף מוחמד עלי בגיוס הרבה יותר מייצג את העמדה השחורה מאשר מדליית הכבוד של המרינס השחור James Anderson, Jr שנפל בקרבות הטאט בפרובינציית קואנג טרי. כל זה נועד להדגיש איך מתקפת הטאט הקפיצה את ההתנגדות למעורבות בוייטנאם מבור האג'נדה של רדיקלים ואנשי תרבות הנגד אל ראש סדר היום הציבורי בארה"ב. לפתע אפילו בכירים בממסד הבטחוני (רוברט מקנמרה) התנערו מן התמיכה בהמשך המעורבות וכדאי לזכור כי אחד מן הסעיפים במצע הבחירות של ניקסון היה ביטול גיוס החובה. בין אם הרוב השקט התנגד או תמך במעט או הרבה, אי אפשר להתעלם מכך שהנושא הפך למוקד המחלוקת מס' אחד בציבוריות האמריקנית). הציון של מתקפת הטאט כקו פרשת המים שבין אדישות ותמיכה לבין התנגדות ומחאה בחזית הפנים בארה"ב היא הרבה יותר מהשערה מפוקפקת של רדיקלים נוסח נועם חומסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עסוק, אז רק שלוש נקודות קטנות: 1. הספר שאתה מדבר עליו הוא מן הסתם "וייטנאם - המלחמה האחרונה שאמריקה הפסידה בה" של ג'ו אלן. והוא ספר גרוע, בין השאר בגלל הכותרת: למעשה הוא היסטוריה לא-ביקורתית בכלל של תנועת ההתנגדות למלחמה, הרבה יותר משל המלחמה בעצמה. וגם בתור כזו הוא לא היסטוריה מוצלחת. אדם גרפינקל כתב על הנושא בצורה הרבה יותר רצינית. ב. גם ויקיפדיה העברית וגם האנגלית מדברות בתור 'גל שלישי' על מה שמכונה 'מיני טט' והוא לא ב-1969, כי אם באוגוסט 1968. מכל מקום, כבר ב'גל ראשון' - שעליו בד"כ מדברים כעל 'מתקפת טט' עצמה - איבד הוייטקונג חלק גדול מאוד מכוחו (80,000 איש השתתפו בטט, חלקם חיילים סדירים צפון וייטנאמים. מוערך שבין 15,000 לעשרים אלף נהרגו, וכמספר הזה נפצעו). ג. ראשית, אני בדעתי עומד שהתהליך הזה בציבור השחור החל לפני טט. שנית, מעולם לא טענתי שהאמונה שטט היא 'קו פרשת המים' היא 'השערה מפוקפקת של רדיקלים נוסח נועם חומסקי'. זו השערה מקובלת מאוד. אני טענתי משהו אחר לגמרי: שזה לא 'טט הובילה לשינוי בדעת הקהל האמריקאי ומשם בפוליטיקה האמריקאית', אלא 'טט השפיעה יותר על הפוליטיקאים* מאשר על דעת הקהל האמריקאי, והשינוי בדעתה של המנהיגות הוא אשר הכריע את המגמה של דעת הקהל האמריקאית'. *והעיתונות, כמו שפיטר בראסטרופ מאריך לכתוב ב-Big Story. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |