 |
|
 |
||
|
||||
 |
מישהו הבין, למה בעצם המערב תוקף בלוב, למה *מדינות ערב*(!) בעד התקיפה ולמה הסינים והרוסים לא ממש מתנגדים כהרגלם במקרים דומים? התמימים אומרים כדי למנוע רצח עם וטבח, האם יש עדויות לרצח עם? כמה הרוגים יש עד עכשיו? איך המשך הלחימה על הקרקע בלבד (+ ההפצצות ה"מדוייקות"), יוביל לפחות הרוגים, ומה ההבדל בין לוב לאחת משלל המדינות בעולם שמתנהלת בהן כרגע מלחמת אזרחים (קונגו, סומליה) או סתם טבח של מפגינים (תימן ובחריין). הצינים אומרים נפט, ואני חושב שאם קדאפי ינצח הנפט יחזור לזרום מהר יותר מאשר התקיפה המגושמת הזאת שתוביל לחוסר יציבות ומלחמת אזחרים. יכול להיות שקדאפי היה עצם בגרון הרבה זמן וסתם הגיעה שעת כושר להעיף אותו? לי זה נראה כאילו מסתירים מאיתנו משהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ערב בעד התקיפה? טורקיה ולבנון (חברות במועצת הביטחון) עיכבו את ההחלטה והתנגדו לה. אין אף השתתפות צבאית, ולו סמלית, של מדינה ערבית אחרת. לדוגמה: האם הייתה איזו הודעה רשמית מצד מצריים או אלג'יריה המאשרת העברת אספקה למורדים משטחן? פתיחת הגבול לא עולה כמעט כסף. הסינים והרוסים חסמו את זה, כדי למנוע חזרה על תקדים עיראק (נפילה של מדינה ערבית לכיבוש אמריקאי. מה שגרם לדיקטטור מסוים לוותר על תוכניותיו לנשק גרעיני). קדאפי דווקא היה שליט נסבל למדי (בקנה מידה של שליטים במזרח התיכון). הוא שיתף פעולה עם מדינות אירופה בהגבלת הכניסה של פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מתמצה בפרטי הסכסוך: לוב הושעתה מהליגה הערבית לפני כמה שבועות, הליגה הערבית דחפה את הצעת ההחלטה במועצת הבטחון. ההצעה הועלתה להצבעה על ידי לבנון שגם תמכה בה, וקטאר ואיחוד האמירויות הודיעו שישתתפו בפעולה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1221180.html סין ורוסיה בניגוד למנהגן הרגיל לא הטילו וטו ואפילו לא התנגדו להחלטה, ורוסיה אפילו הטילה סנקציות על לוב לפני כמה שבועות.http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=787136 ולגביי נסבלותו של קדאפי, מדובר על שליט שהפיל מטוסים והפעיל טרוריסטים על אדמת אירופה, על שליט שהחזיק בני ערובה בולגרים ושוויצרים עד שיתמלאו דרישותיו ושפיתח נשק גרעיני מתחת לאף המערב. נדמה לי שמעט מאוד (יש לך אחד?) שליטים ערביים זוכים לרקורד הזה (מבחינת הנסבלות שלהם בעיני המערב, לא בעיני ישראל או עמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אז למה עבר כ"כ הרבה זמן מרגע שהתחילו לדבר על הגבלות תעופה ללובים עד לתחילת ההתערבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהומות החלו לפני חודש, הליגה הערבית תמכה בסגר אווירי מלפני שבועיים שלושה, זה קצב די מהיר אם תשווה את זה למלחמות בעיראק\קוסובו או אפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כך הצהירה סין כי היא מתנגדת לתקיפה הצבאית בלוב - הארץ לאחר שרוסיה יצאה נגד "הירי ללא הבחנה בלוב", תקף מזכ"ל הליגה את מדינות המערב: "הן חורגות מהמנדט שקיבלו ממועצת הביטחון והורגות אזרחים" - Ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין מתנגדת כי היא רוצה לצמצם את ההתערבות של גושי מדינות (''המערב'' או כל מסגרת אחרת) בענייני פנים של מדינה אחרת, משום שזה יתן לגיטימציה ללחץ תקיף יותר על סין בנושאים כמו זכויות אדם, טיבט וטאיוואן. רוסיה רוצה בהמשך הסכסוך בלוב כדי להעלות את מחיר הנפט, ובאופן כללי לא מרוצה ממהלכים צבאיים שהיא לא מהווה כוח דומיננטי בהם (הם עדיין באשליה שהם המעצמה השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר צויין, רוב הטענות בתגובה אינן מדוייקות (סין, רוסיה והערבים כן מתנגדים). לגבי הסיבה לתקיפה, בהסתייגות שלא הספקתי לקרוא די על הנושא, אני מנחש ששתי הדומיננטיות הן הגורם המוסרי (שבד"כ דרוש במדינות דמוקרטיות לשם תמיכה ציבורית בפעולות לוחמה מעבר לים), וכן מניע תועלתני, המבדיל את לוב ממקרים אחרים - החשש מזרימה של פליטים לאירופה, כפי שאיים קדאפי. ואכן הכח המניע והפועל כאן הוא אירופה ולא ארה"ב. בנוסף, במקרה זה, להבדיל מאחרים (סוריה, בחריין, אירן, תימן), המשימה נראית מעוטת סיבוכים באופן יחסי, כולל החלופות העתידיות למשטר, בגלל בידודו של קדאפי בעולם, ובזה הערבי במיוחד, ואף בלוב עצמה. גם החשש מהשתלטות אל-קאעידה קטן (גם אם קיים); אין כאן סיבוך הקשור לשיעה לעומת הסונה; גם אין שאיפות טריטוריאליות של מדינות שכנות. על זה אפשר להוסיף שיקולי נפט, שיקום הפופולריות של סארקוזי ועוד, אבל במבט שטחי, השניים שציינתי נראים לי הדומיננטיים. לי אין כרגע עמדה בשאלה עד כמה הפעולה היא אכן רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: בבחריין כבר יש התערבות של כוחות שיטור זרים (עד כמה צריך לשים את זה במירכאות?). אך ע"י מדינות מפרץ שכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחריין אכן ישנה מעורבות של המדינות הסוניות הסובבות בדיכוי המהומות, שעיקרן מצד הרוב השיעי. סיבוך סוני-שיעי זה, כולל הסיכוי הסביר שהתחליף להנהגה הקיימת וכן הדינמיקה האזורית, יהיו רעים יותר לכולם (מלבד ההנהגה האירנית) הם גורם משמעותי כנגד פעולה מערבית כרגע. אבל אם אחמדינג'אד יחפוץ להחריף את המצב מצד אחד, או שיתברר שהסכנה להפיכתה של בחריין לבת חסות אירנית נמוכה דיה, אין לפסול את האפשרות לפעולה מערבית, במקרה זה דווקא אמריקאית-בריטית, בבחריין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למניע המוסרי - מי שכנראה דחף את סרקוזי לפעול נגד קדאפי היה חברו הפילוסוף ברנרד-אנרי לוי (שלפי מה שהבנתי משמש מזה זמן כשגריר לא רשמי של סרקוזי). בכלל, לצרפת יש אינטרסים באפריקה לא מאתמול שם היא פועלת שנים מסיבות אינטרסנטיות ואחרות. אולי זו גם הזדמנות לצרפת לקדם את שאיפתה הישנה להיות נותנת הטון הראשית באירופה. אני לא חושב שמוצדק להקטין את התרומה האמריקאית. ללא תמיכתה לא היה עוברת החלטת האו"ם, והמטריה הצבאית שלה בים התיכון (וטילי השיוט שלה) נותנת גב ותמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דעותיך הידועות על מלחמות ממשל בוש הבן בעיראק ואפגניסטן, מה דעתך על התקיפה הנוכחית בלוב ? בניגוד למה שקרה באפגניסטן שנתנה בית לאל קאידה זו שפוצצה את התאומים, ובעיראק שם שלט אותו סאדם חוסיין שבודאי לא היה יותר נחמד מקדאפי ושהיו לו קבלות על השמדת חלק מאזרחיו בנשק כמי, ושהיה חשש (אני יודע שאתה לא מאמין שאכן במממשל האמינו בכך, אבל אני מאמין שהאמינו אם כי התברר שטעו), שהוא מפתח נשק השמדה המוני כמי וגרעיני, במקרה של לוב ממש אין לי שום מושג למה בחר המערב להפציץ דווקא את כוחותיו של קדאפי ולא את כוחות מתנגדיו, שאין לי שום מושג מי הם ומה האינטרסים שלהם. לי הפעולה הזאת נראית ממש תמוהה. התוכל לפקוח את עיני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשל לא "האמינו" אלא "ידעו" שאין נה"מ ושלחוסיין אין קשר ל 911. אפו' כבר הזכיר את האספקט האידאולוגי-מוסרי, שנראה כבד משקל לאור גל ההתקוממויות שעובר על העולם הערבי. האספקט הזה מקבל משקל במיוחד לאור הכשל המוסרי והכשלון הפוליטי של ארה"ב ובריטניה בת בריתה בעירק, בתוספת לאי-ההצלחה באפגניסטן. תוסיף לזה שיקולים פרקטיים ואינטרסים אחרים שלוב משמשת מקפצה נוחה למימושם. מטעם איזו סיבה אתה רוצה להפציץ ולהרוג דווקא את מי שמורד בדיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הולך להיות לטובתנו: תגובה 565999. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ספק שהם כן האמינו בכך כמו שללא ספק האמינו אצלנו, אבל אני יודע שאתה חושב אחרת ואף אמרתי זאת בתגובתי הקודמת, ואין טעם שכל אחד מאתנו יחזור שוב ושוב על דעתו בעניין (על כך שלא היה קשר לחוסיין ולאלקעידה והתאומים אין ויכוח ולא אמרתי זאת). לעניין הלוחמים בדיקטטורה, הרי גם בעיראק לחמו בדיקטטורה גם מהדרום וגם מהצפון ואף חטפו בשל כך חומרים כימיים ואלפים נהרגו. אז מניין ההבדל ? אגב, כשאמרתי שצריך לשקול את הפגיעה במתנגדי קדאפי, כמובן לא התכוונתי ברצינות. אני חושב שבמקרה זה לא היה מקום להתערב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הבנתי בסופו של דבר מדבריך אם אתה בעד או נגד התקיפה הזאת . האם עלי להבין מתוך צמד המילים: "מתנדי הדיקטטורה" שאתה בעד הפעולה הזאת(1) ? (1) שגם מלווה אמירת אמת ורק אמת, למשל שבעזרת תקיפת המתחם של קדאפי בטריפולי והשמדת טנקים רבים הם שומרים על השליטה באוויר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אין ספק" הזה מגובה באילו ראיות? (אין צורך לענות). מה עניין ההשוואות הבלתי פוסקות האלו? מה בדיוק אתה רוצה ללמוד מזה? ואם כבר, אז למה לא להשוות לקוסובו, או סומליה? מה דעתך על הסיפור הבא. בראש המדינה עומד שליט יחיד בעל כוח (שכנראה גם היה חולה במחלת נפש). אחרי שנים של התמרמרות נגד ידו הקשה, הנצלנות ושרירות השילטון קבוצת מתקוממים התארגנה והחליטה להיפטר מהשילטון. בראש צבא האספסוף הם העמידו קצין בכיר לשעבר שהשתתף בעבר במלחמות שהמדינה ניהלה. השילטון הכריז על המתקוממים כמורדים, ועל ראשיהם כטרוריסטים. הוצא צו לתפיסתם כדי להוציאם להורג. לאחר קרבות מרים המורדים הצליחו לתפוס את שתי הערים הגדולות והחשובות, אולם נאלצו לסגת מהגדולה שבהן אחרי שהמדינה הציבה לעומת צבא עצום שהפיל את חיתיתו על התושבים. המורדים נאלצו לסגת ועמדו בפני תבוסה ומפלה. צרפת תמכה במורדים ואפילו שלחה להם גנרל כדי לאמן ולארגן את הצבא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיות מדויקות (אין צורך לענות) יש רק במדעים המדוייקים. בשדה הדיון שלנו נכון יותר לקרוא לכך הערכות. כרגע אני זוכר שלושה עניינים שגורמים לי להאמין שלפחות כאן האמינו בכך. העניין הראשון הוא דבריו של אותו אלוף גלעד משהו (ששמו השני פורח מזכרוני שוב ושוב), שבהם אמר לציבור שלנו שבעיראק יתגלה נשק להשמנה המונית כה רב עד שלא נאמין למראה עינינו. איני מאמין שאדם במעמד כזה היה מעמיד את אמינותו במבחן כזה לו לא חשב כך באמת. העניין השני הוא ראיון עם פרופסור מפורסם אצלנו שמופיע לעתים קרובות באמצעי התקשורת (כאן הדבר היחיד שאני זוכר ברגע זה משמו הוא התואר פרופסור), שתאר באופן ציורי את הצנטריפוגות הסובבות בעיראק שיתגלו תוך שהוא מתווה תנועת סבובית בידיו. והעניין השלישי הוא הדיון בועדת החוץ והביטחון לאחר המלחמה ההיא על המחדל המודיעיני. איש לא אמר שם שלא היה מחדל כזה. אשר לארצות הברית, כיוון שגופי המודיעין מוזנים זה מזה אני מניח שגם רוב ההערכות היו דומות. ולעניין הסיפור, יהיה מה שיהיה הסיפור, מה שקרה בין סאדם חוסיין והכורדים, הצדיק, לדעתי, התערבות הרבה יותר מסיפור קדאפי. שם הופעל נשק השמדה המוני, ונגרמו הרבה יותר נפגעים מאלה שגרם קדאפי ללובים המורדים. ובכל זאת אף אחד לא קם אז. התמיכה של גופים "ליברליים" במתקפה על קדאפי מאד מוזרה בעיני. זה נראה כאילו מישהו נעלם נותן אות, וכולם מתחילים להעריץ פעולות מלחמה. אשר להשוואה לקוסובו, ייתכן מאד שאכן יש מקום להשוואה, וגם שם לא כל כך ברור אם בחירת המערב באחד הצדדים הייתה בחירה בצד ה"טוב" והעדפתו על הצד ה"רע". את הציונים האלה נותנת תקשורת שנמצאת כבר באחד הצדדים. ולבסוף אני מבין שאתה בעד המתקפה הזאת. למה אתה נמנע מלומר זאת בפרוש ובגלוי ? ממה אתה פוחד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוף עמוס גלעד. הפרופסור שלמה אהרונסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות מצביעות על כך שלמרות שידעו שאין, אמרו שיש. זמן הסיפור 1776, המקום ארה"ב. יש הבדל בין "צריכים" ל"יכולים". חקירות שתי וערב זה בחדר הסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה בתגובתך (שרק אליה אתייחס, וגם בעניינה לא בדיוק כהמשך הויכוח) מזכירה לי מכתב ששלחתי פעם ליוסי שריד בקשר למילה "פתרון" שהוא התעקש שצריך להגותה בשוא מתחת ל ת' ולא בקמץ. הוא סיפר על כך שנתניהו אמר שיש מילונים שבהם המילה מופיעה בצורה השניה והוא סיפר שהוא שלח את שלוחיו והם חפשו בכל המילונים ולא מצאו דבר כזה בשום מילון, דבר שהצביע לדעתו (שוב) על חוסר אמינותו של נתניהו. אני טרחתי ועשיתי עבודת חיפוש ותשאול. מצאתי שבמילון בן יהודה הישן כתוב פתרון (בשוא) אבל גם פתרון (בקמץ). וגם בעקבות ברור באקדמיה ללשון ספרתי לו במכתב שהייתה פעם החלטה שרירותית (כמובן במועד מאוחר יותר מהמועד שבו הוציא מחדש הלשון העברית את מילונו) באמצעות הצבעה בועד הלשון שבה הוחלט ברוב של 7 כנגד 5 להשתמש רק בצורה הראשונה. החלטה שרירותית שאינה נסמכת על המקורות (בתנך המילה הזאת מופיעה רק בנסמך [פתרון חלומו] ולכן אין הכרעה). תשובתו של שריד הייתה לקונית: בעברית אומרים פתרון (בשוא) ולא פתרון (בקמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך לא קשורה בכלל לדיון, ומהווה לצערי התחקמות והתחכמות. בשליפה מהירה מהזכרון, אתה יכול לחפש את המזכר הסודי של ממשלת בריטניה, נדמה לי שזה מתחילת 2002. ואח"כ, לשם העניין הכללי, להקשיב לקולותיהם של 25 צעירים מרחבי המזה"ת הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו כתבתי (בשיטה שלך) בתשובה לשורה הראשונה בתגובתך: "הראיות מצביעות על כך שחשבו שיש, וכך אמרו." זה היה יותר לעניין ופחות התחמקות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא. מכיוון שהדיון בנושא הזה מתנהל כבר כמה שנים, הוא כלל גם מראי מקומות. אבל לא נראה שזה שכנע אותך אז לא טרחתי לחפש אותם. ובכל זאת בתגובתי האחרונה הצעתי לך לחפש משהו שזכרתי, התזכיר הסודי של ממשלת בריטניה מ-2002. האם בדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובותיך האחרונות יש איזה קישור לקולותיהם של צעירים ערביים שלא עניין אותי. קישור אחר לא מצאתי. אם יש איזה תזכיר סודי של ממשלת בריטניה וזה ארוך ובאנגלית אני מעדיף סיכום קצר של לכתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום סודי מיועד רק לעיני המכותבים של פגישה בין רוה"מ הבריטי, מזכירי ההגנה והחוץ, היוע"מ ועוד בדאונינג סטריט, 23/7/2002, 8 חודשים לפני תחילת המלחמה הרשמית. פורסם ב 2005. דיווח משיחות בוושינגטון. יש שינוי ברור. פעולה צבאית נראית בלתי נמנעת. בוש רצה להפיל את סאדאם בפעולה צבאית שתוצדק ע"י חיבור טרוריזם ונשק השמדה המוני. אבל המודיעין והעובדות מסודרות כדי שיתאימו למדיניות... וושינגטון כמעט לא דנה בכלל מה יהיה אחרי הפעולה הצבאית...מזכיר ההגנה אמר שארה"ב כבר הגבירה פעילות...לו"ז לפעולה צבאית 30 יום לפני הבחירות לקונגרס...נראה ברור שבוש החליט על פעולה צבאית...אבל ההצדקות שלו דלילות. סדאם לא איים על שכניו, יכולות נשק ההשמדה ההמוני שלו פחותות משל לוב, צפון קוריאה או אירן...רוה"מ אמר שאם סדאם יסרב לביקור פקחי האו"ם זה יהווה שינוי פוליטי וחוקי משמעותי...בהקשר פוליטי נכון אנשים יתמכו בשינוי המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומר שאתה מביא מוכיח שאתה טועה. ''יכולות נשק ההשמדה ההמוני שלו פחותות משל לוב, צפון קוריאה או אירן''. המשפט הזה מוכיח שגוף המודיעין הזה העריך שבידי עיראק יש יכולת כזאת. ''פחות מצפון קוריאה''. נו באמת. צפון קוריאה ערכה ניסוי גרעיני תת קרקעי. איש לא טען שעיראק הגיעה כבר לנקודה הזאת. גם איראן היום עדיין לא הגיעה לכך, ובכל זאת היא נתונה בסנקציות. איני זוכר שהייתה בזמן מן הזמנים איזו שהיא טענה שעיראק מתקדמת בפיתוח גרעיני יותר מהמדינות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יהיה בזבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף היה לו היית מביא הוכחה ש בממשל לא "האמינו" אלא "ידעו" שאין נה"מ... מי "ידע"? גם קולין פאוול? יציאה למלחמה תחת ידיעה שהאמתלה שלה שקרית, ושהשקר עומד להתגלות בעקבות המלחמה, היא איוולת גדולה מדי - אפילו עבור בוש הבן וידידיו. כדי לשכנע אותי שכך היה, תצטרך להצטייד בעובדות חותכות יותר. ---- אני אגב, התנגדתי לפלישה לעירק כי חששתי (בצדק...) שהיא תסתיים בפיאסקו מזיק ומדמם, וחששתי (לשוא) מפני הפצצה עירקית על ישראל במהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה יהיה בזבוז. אחרי שאני מביא מספר נימוקים שגורמים לי לחשוב שבמערב האמינו שסאדם חוסיין מפתח נשק להשמדה המוני, אתה מביא עוד ראיה לכך שהיה גוף מודיעיני שהאמין אף הוא בכך, אם כי חשב שהפיתוח הזה הוא במידה פחות מאשר במדינות אחרות, ובכך סותר את עצמך. איך זה לא יהיה בזבוז ? אולי כדאי להוסיף שמובן מאליו שההחלטה לפעול אינה קשורה רק במידת הפיתוח, ולא בהכרח נכון שצריך לתקוף את המדינה שבה הפיתוח הכי מתקדם. לו היה זה כך מקומן של רוסיה הודו פקיסטן ואולי ישראל בתור היה יותר קרוב לראשו. השיקולים הם גם מי מחזיק בכוח הזה, ובעניינו של סאדם חוסיין היו הוכחות גם לכך שהוא לא בוחר בשימוש בנשק כימי כנגד אוכלוסיה אזרחית, וגם שהוא אוהב לתקוף מדינות שכנות. מבחינה זו הוא היה ייחודי בתוך רשימת המדינות שהבאת. לוב, בכלל, בחרה אחר כך להפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני. מעניין שדווקא אותה החליט אובאמה לתקוף. כנראה שמשהו בלבל אותם שם. צריך לבדוק את רמת הקרינה בוושינגטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רון בן ישי ביקר בלוב, וכשחזר סיפר שלדעתו בין חבריך המורדים בקדאפי ישנם גופים איסלאמיים שנתמכים על ידי אל קעידה. אם זה נכון זה עוד פרט שמצביע על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אהב להתקיף מדינות שכנות?" ההבדל בין תקיפת איראן לבין תקיפת כווית :את איראן הוא תקף בעידוד ארה"ב וחגיגה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של איראן, העמדה הישראלית התמצתה היטב באמירתו של בגין 'אנו מאחלים בהצלחה לשני הצדדים'. שנזכיר גם לכבודו מה קרה לתכנית הגרעין העיראקית באדיבות החוגגים פה? ועוד תיקונונצ'יק: כשסדאם חוסיין פלש לכוויית דווקא הייתה חגיגה 'פה': אצל הפלסטינים, בהשראת עראפת ותמיכתו המלאה בשליט העיראקי. וזה עוד לפני מזמורי הגגות הידועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה בדיוק בא לתקן התיקונצ'יק? שלא חגגו אצלנו את ההתקפה של סדאם על איראן? הרי לא טענתי שלא היו חגיגות אצל פלסטינאים כשסדאם פלש לכווית ואחר כך ירה עלינו טילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיו שתי תקיפות: את האחת עודדה ארה"ב ולשניה היא התנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכך: איפה דב אמר שלא, ומה זה רלוונטי לתגובה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהוא פלש לאיראן על מנת לשמח את העם העברי היושב בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערתך זו איני יכול להשיב יותר טוב מ תגובה 566434 אבל אם אתה חושב שסאדם חוסיין היה חסיד אומות העולם אתה רשאי להמשיך לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הגעת להבנה כזאת של דברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיפרת את זה לפחות פעמיים, אבל זה בכל זאת סיפור טוב (ולכן זכרתי אותו). אכן, אדם שטחי של חורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש מתברר שכנראה לפחות פעם אחת: תגובה 34285 יש גם הבדל קטן מבחינת הזמן המדויק שבו נכתב המכתב הלקוני של שריד. לפי הסיפור הזה הוא נכתב לפני שספרתי לשריד על תשובת האקדמיה. על המכתב האחרון הזה הוא לא השיב כלל. הגרסה הראשונה היא כנראה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פעם אחת, ובכל זאת זכרתי? כנראה הסיפור טוב משחשבתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בן איתך במאבקך הצודק. אתה בדקת אצל בן יהודה, הוא בדק אצל שויקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בחקירות שתי וערב, אבל אשמח לשמוע את דעתך, כנציג השמאל האמריקאי המתון. האם אתה תומך במתקפה על לוב? האם תמכת במתקפה על סרביה? (אם זה מעניין מישהו אני התנגדתי למתקפה על סרביה על סומליה ולמתקפה השנייה על עירק, תמכתי במתקפה על אפגניסטן, והייתי מוכן לתמוך במתקפה הנוכחית על לוב, לו הייתה מתבצעת בשיתוף פעולה מלא של הליגה הערבית. כרגע היא נראית לי כשגיאה של חיילים השמחים אלי-הדק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסוסיאציה חופשית ולמען הפרוטוקול: אני הייתי הראשון שתמך במתקפה בליבריה. (הערכה שלי - במאתיים השנה הבאות יקרה שם משהו שמצריך התערבות. אז שירשמו, אני הייתי בעד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מסתובב פה יותר מ-אא אחד, אבל בעבר התייחסת לעצמך בלשון נקבה. יש העדפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אך גם ניג'סתי שבעיני המין הדקדוקי שלי לא מאוד חשוב לצורך הדיון האינטרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעלם הגדול מבחינתי בלוב הוא מהי בדיוק התמיכה מאותם המורדים? האם הם רוצים לקבל עזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מייצד את דעתו. יש המעדיפים ראיה קוטבית מה של הגנה או התקפה של עמדה מסוימת ויש כאלה שמעדיפים להסביר. עצם העובדה שאתה מגדיר את הפעולה בסרביה, לוב או סומליה כ''מתקפה'', וגם כורך אותה עם מלחמה בעירק ואפגניסטן, למשל, מטשטשת את ההבדלים המהותיים בין מה שקרה במקומות האלו. זה אולי מאפשר לנקוט עמדה לכאן או לכאן, ותורם פחות להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבחור מילה מדויקת יותר, המתאימה לכל אירוע (וברור שיש הבדל עצום בין כיבוש במשך עשור לבין פעולה צבאית קצרת מועד). תוכל גם לפרט יותר את עמדתך ואת סיבותיה, מעבר לתמיכה/התנגדות. עמעום מכוון של עמדתך תורם עוד פחות להבנה.. (פירטתי את עמדותיי באופן טלגרמי רק כדי שתיווכח שיש לי אוזן קשבת לטיעונים בעד ונגד התערבות צבאית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אתה הבנת ואני חסכתי כמה הקלדות. גם זה סוג של win win. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא בכור מפרשן: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הטקסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. עם חלקים ממנו אני אפילו מסכים. (ועם חלקים אחרים לא). לא ראיתי שם משהו שמעיד על איבוד קשר עם המציאות. יכול להיות שפיספסתי משהו, לכן אני אשמח אם, אולי, תסביר למה התכוונת במקום לכתוב חצי משפט שלא תורם בכלום לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אי אפשר להעתיק חלקים מהטקסט, אז כל מה שבסוגריים הוא ציטוט חלקי או הנקודה העיקרית. בו נראה: פסקה ראשונה (הצגה כמתקפה צלבנית תפורר את הקואליציה) בדיוק כמו שזה עבד כל כך טוב לסדאם חוסיין, פעמיים. פסקה שניה (נאפוליון ורומל) אי אפשר היה למצוא דוגמא של גנרל שלא הפסיד לצבא הבריטי בגלל נחיתות אסטרטגית?! פסקה שלישית (התערבות צבאית יוצרת "אפקט הפוך" ה' יודע ממה) אני אמנם מבין את כל המילים, אבל החיבור שלהם לפסוקיות, ולמשפטים הוא פשוט תמוה. זה לא עברית. פסקה רביעית (זו המערבה ממלחמת העולם השניה!) - למה לא המשך המאבק של קרטגו ברומאים? טיל טומאהוק (מה זה הדימוי הדבילי הזה) ראשון (ברק חוסיין1 אובאמה הכריז ביהירות על פתיחת דף חדש...) - יהירות זה להכריז ששלטון מובאראק לא יפול לעולם כי הוא חלקמשלטון הפרעונים... אובאמה לא הכריז על פתיחת דף חדש בקהיר, אבל למה לקרוא או להקשיב לנאום שאפשר לדמיין על פרעונים? טיל שני (זאת התקפה של מדינות דרום מערב... בניגוד לאינטרס שלהם) הבריטים והצרפתים נמצאים בצפון אירופה, האמריקאים בכלל ביבשה אחרת... והאינטרס שלהם, גם של אלה בדרום, הוא להעיף את המטורף הזה. לא רק שקדאפי לא "בלם" את טרור, הוא יזם טרור (וניסה להכניס נשק גרעיני שיכל היה לאיים על איטליה). הסיבות להגירה האפריקאית לאירופה הן שהחיים באפריקה הם קשים, וקדאפי הוא מהסיבות הבולטות לחיים הקשים באפריקה. האינטרס המובהק של מדינות אירופה הוא להעיף אותו. טיל שלישי (מי שישלוט... אלקעידה... המלחמה תמשך שנים ארוכות) - אולי... ואולי לא. טיל רביעי (שלישיית הרודנים שימשו קו הגנה, האש מגיעה אל אירופה) - עוד קו הגנה כזה ואבדנו. טיל חמישי (ישראל היא קו ההגנה הקדמי של המערב) - כמו קדאפי? אפילו סמולני כמוני נעלב. טיל שישי (הליגה הערבית - המצאה של אובאמה) - איזה גאון, הצליח להמציא מוסד 16 שנה לפני שהוא נולד! טיל שביעי (תפיסה של שחור ולבן...) - למישהו יש ראי? טיל שמיני (קדאפי יתחפר על מנת להצטייר כאנדרדוג) - אולי... ואולי לא. טיל תשיעי (הריאקציה תהיה קשה וחריפה) - אולי... ואולי לא. טיל עשירי (התרמית שנקראת "הסכסוך הישראלי פלשתינאי" מתפוררת) שמענו את זה במלחמת איראן עיראק, בשתי המלחמות בעירק, אחרי נפילת אפגניסטאן, בעקבות ההפצצה בלוקרבי, בעקבות 9-11... שטויות! יש סכסוך בין ישראל לפלשתינאים. ישראל שולטת על האוכלוסיה הפלשתינאית, מתיישבת בתוכה ושוללת את זכויותיה. האמונה שהעולם ישכח את זה בגלל שקדאפי השתגע, בגלל שיש צונאמי ביפאן או בגלל שגיא בכור אמר לו מעידה על אובדן הקשר עם המציאות. 1 ועל ההבדל בין מי שמשתמש בחוסיין ומי שלא כבר עמדנו... תגובה 513952 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כל מה שהראית זה שאתה חולק על גיא בכור. מכאן ועד להגיד שהוא ''איבד את הקשר עם המציאות'' המרחק רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם חולק עליו, אבל זה ממש לא קשור ולא פירטתי אךף נקודה בה אני חולק עליו אלה רק את המקומות בהם אני רואה ניתוק מהמציאות. אני אעשה את זה יותר לאט: פסקה ראשונה - המציאות: ניסו את זה, זה כשל. פסקה שניה - המציאות: ניסו זה את, זה כשל. פסקה שלישית - זה טקסט לא קוהורנטי שמאד אופייני לאנשים שאיבדו קשר עם המציאות. פסקה רביעית - ראיה של התרחשויות היום כהמשך ישיר של מאבק קוסמי בין טובים לרעים שלא הסתיים לעולם מאד אופייני לאנשים שאיבדו קשר עם המציאות. טיל ראשון - לדמיין נאום שלא היה במציאות. טיל שני - דמיון של דברים שלא היו מעולם והתעלמות מוחלטת מהעובדות. טיל שלישי - תחזית שמבוססת על דמיונו של החוזה... טיל רביעי - דמיון של דברים שלא היו מעולם. טיל חמישי - דמיון של דברים שלא היו מעולם. טיל שישי - היפוך חץ הזמן?! טיל שביעי - חוסר יכולת להדיל בינו לבין שאר העולם. טיל שמיני - תחזית שמבוססת על דמיונו של החוזה... טיל תשיעי - תחזית שמבוססת על דמיונו של החוזה... טיל עשירי - העולם יקשיב לי וישכח מהעובדות. יש לי קרובת משפחה שכל פעם שהיא שוכחת לקחת תרופות היא כותבת לי מכתבים כאלה, אוסף של משפטים לא קוהורנטים, הזיות, תחזיות, פאראנויות, ערבוב של עובדות עם דמיון, בין העתיד לעבר ובין אנשים שונים (פתאום כל פקיד בעיריה הופך להיות נציג על מס הכנסה שרודף אותה על... אף פעם לא הבנתי למה). אני לא פסיכיאטר, אבל אם הייתי חבר או קרוב שלו הייתי מתחיל לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק גדול מדבריך. אך יש לציין: ט2. קדאפי אמנם התערב קצת בצרות שבאפריקה. אבל יש להם צרות גדולות הרבה יותר. לעומת זאת, הוא פעל נגד מעבר פליטים דרך ארצו לאירופה. כמוכן הוא הבין שיציבות שלטונו תלויה בדיכוי גורמים מוסלמים קיצוניים. כמוכן, בריטניה אולי נמצאת בצפון אירופה, אך צרפת נמצאת בדרומה, לחוף הים התיכון. וחוץ מזה, חשוב לחזור, כמו קאטו, על כך שאת קרתגו כותבים בת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן לא מפתיע אתה מסלף את דבריו של כותב המאמר, לא מעט פעמים. - את הפסקה הראשונה סילפת לגמרי. הטענה איננה ש"הצגה כמתקפה צלבנית תפורר את הקואליציה" בכלל. הטענה היא שהמתקפה מאפשרת לקדאפי להתייחס לעצמו קורבן של "מתקפה צלבנית" ושהוא ינצל אותה כי "על פי תפיסתו" (של קדאפי) לאורך זמן התפיסה הזו תפורר את הקואליציה. - פסקה שניה מצטטת את רומל, אבל היא לא משווה פעולות שלו עם המצב הנוכחי, ההערה שלך אינה רלוונטית. - פסקה שלישית, היא אחת מאלו שאני מסכים איתן במאמר. המבצע הצבאי הוא "אסון צבאי לקדאפי, אך גם הצלת הלגיטימיות שלו". - פסקה רביעית, אני לא מסכים שזה קשור למלחמת העולם השניה, אבל אני כן מסכים שיש הרבה חשיבות לאותו נכס יח"צי שמתואר בפסקאות 1 ו3. 1 - "הפרעונים" לא רלוונטים כי הם לא מופיעים במאמר הזה בכלל (וזה שהוא טעה במאמר אחד לא מוכיח שהוא טועה בכל דבר שהוא כותב). הנאום של אובאמה בקהיר בהחלט כן סימן רצון לשינוי בהתיחסות של ממשל ארה"ב לעולם הערבי. הוא גם צודק שההתייחסות לאובאמה משתנה - ואם הסיפור עם לוב ימשך לאורך זמן, הביקורת מהאלקטוראט שהעלה את אובמה לשלטון תתעצם וקיים סיכוי שהוא יפסיד את הבחירות הבאות בגלל זה. 2 - אנחנו כמעט 30 שנה אחרי לוקרבי, ו גם את התוכניות הגרעיניות שלו קדאפי זנח די מזמן.. החיים באפריקה קשים מהרבה מאוד סיבות - ואם מורידים את אחד המכשולים הגדולים להגירה מלוב (קרי משטר שמונע הגירה) - ההגירה תתעצם. השיפור באיכות חיים של האפריקאים לא ישנה את הרצון שלהם להגר לאירופה. האינטרס של מדינות אירופה (לפחות אחד מהם) הוא לעצור את השטף - בהנחה וקדאפי מנע אותו, בכור צודק - הפלה של קדאפי עומדת בניגוד לאינטרס של המדינות הנ"ל. 3 - מסכים איתך. 4 - הטענה שלך היא? שהוא טועה? צודק? מה היא בדיוק? 5 - הטענה פה איננה שישראל היא "קו הגנה", הטענה היא שהדילמות שישראל עומדת מולן בלוחמה בשטח אזרחי דומות לדילמות שמדינות המערב יצתרכו להתמודד איתם. הוא צודק. 6 - מסכים. 7 - והנקודה שלך היא? בכור טועה במשהו שהוא כתב בפסקה הזו? כי ממה שאני רואה הוא די צודק. 8 - מסכים. 9 - נחכה ונראה באמת. 10 - מה שכתבת בסוגריים אינו מה שבכור כתב כלל. הוא לא מתייחס לסכסוך בין ישראל לפלסטינים כפיקציה - הוא מתייחס למשמעות של הסכסוך הזה || בתוך העולם הערבי || כפיקציה, כדרך להסיט תשומת לב של אומות ואוכלוסיה מהבעיות האחרות והמשמעותיות בעולם הערבי. עם יש פסקה אחת שאני מסכים איתה לגמרי במאמר הזה - זאת הפסקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היא לא להראות שהוא טועה, אלה להראות שהוא מנותק מהמציאות. - מה ההבדל בין "הצגה כמתקפה צלבנית תפורר את הקואליציה" (הטענה המסולפת) לבין "לאורך זמן התפיסה הזו תפורר את הקואליציה" (הטענה האמיתית)? - אז בשביל מה הוא הכניס את רומל ונאפוליון?! סתם, קישוט? - לא ברור לי איך אפשר להסכים או לא להסכים עם משפט חסר פשר כמו "אסון צבאי לקדאפי, אך גם הצלת הלגיטימיות שלו". - השאלה היא לא למה אתה (או אני) מסכים או לא, השאלה היא האם זה מעיד על קשר למציאות או לא. לדעתי, לא, וזאת אחת הפסקאות היותר מבהילות. 1. אובאמה סימן רצון לשינוי (המציאות) ולא "הכריז על פתיחת דף חדש" (הדמיון). קשר? אין. 2. קדאפי ייצר את "שטף ההגירה". 4. הטענה שלי היא שהוא מנותק מהמציאות, הם לא היו קו הגנה בשום צורה שהיא. 5. קו הגנה זה המילים בהם הוא השתמש. מנותק. 7. הוא לא צודק, אבל זה לא העניין. המציאות שונה לגמרי מהתיאור שלו, מי שרואה את העולם בשחור ולבן זה הוא, וחוסר היכולת שלו להבחין איפה נגמר האני ומתחיל האחר מפחיד. 10. לא קראנו את אותו טקסט. זאת פסקה מנותקת לגמרי מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחה של קדאפי לסכל את המרד היתה מדכאת באחת את גל השינוי בעולם הערבי, והיתה משמשת מודל לשליטים שעומדים בטור אבני הדומינו. זוהי שעת כושר, שילוב של ההפיכה המוצלחת בתוניס שהתחילה את התהליך,והרוח החדשה, ''רוח אובמה'' שמנשבת בגלובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהמזימה להפלת קדאפי נרקמה כבר בספטמבר שעבר, במזנון האו''ם, אחרי שקדאפי שעמם את העצרת הכללית בנאום א-ר-ו-ך, מבולבל ומטורלל, ששבר סופית אפילו את המתרגם שלו. בנוסף, נמאס לנו שהאיש מגיע לכל מקום עם אוהל מגורים שצריך למצוא לו שטח אדמה מתאים, באמצע העיר. וכשמוסיפים את הגלימות שלו עם הכובעים התואמים אפשר להבין מדוע חצי עולם מפציץ אותו עכשיו (כולל אפילו הסקנדינבים, שאלרגיים במיוחד לצבעים שהם לא אפור חום או בז', כמו שאפשר לראות באיקאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקח הרבה זמן, כבר חששתי שזה לא יקרה, בתוניס זה הלך צ'יק צ'ק ולוב זה נמשך ונמשך. בוקר אור וברכות לטריפוליטאים. תודה לאמריקה, לאנגליה, צרפת וגרמניה. אסד - אובמה פנוי לטפל בך. מתי תורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורכם יגיע, להערכתי, אחרי הבחירות הקרובות. אינשאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיילים הותיקים: האם הויכוחים הפולטיים באייל נהפכו בשנה וחצי האחרונה, נאמר, להרבה יותר אלימים, כוחניים ומלאי פרובוקציות? זהו, על כל פנים, הרושם שלי. אני סבור ששתי התגובות שמעליי - מצד שני מגיבים פחות או יותר קבועים באתר - הם ביטוי די מזוקק של התופעה. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים אלימים וכוחניים היו תמיד, והם היו נרגעים תוך כמה זמן. בשנה-שנתיים האחרונות מתבלט אלמנט חדש: הויכוחים מכל הסוגים, גם הפוליטיים, נעשו ילדותיים והם נראים כמו תחרות בין בני הארבע על כתר הגיבור/ה הכי גדול/ה בגן. לטעמי, זה אפילו גרוע יותר מהאגרסיביות הרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי הנה לפני כשנה וחצי וקיבלתי הלם תרבות רציני, זו האמת. ולמדתי המון, מרבה דעה מרבה ייאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי איך הזמן טס כשנהנים. התגובה הראשונה שלך כאן היא מ-2004! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) יכול להיות שכתבתי משהו גם קודם בקצב של שיחה בשנתיים. נדמה לי שהכניסה שלי היתה עם ההחלטה על סגירת האייל, אם זכרוני אינו מטעני כתבתי שהאייל הוא פנינה נדירה בסייברספייס הרוטרי הישראלי, הוא יוצר רושם כזה עד שצוללים פנימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. האייל הפך לסניף (רהוט יותר ועילג פחות??) של רוטר וטמקא. מקווה שאני טועה אבל פרפורי הגסיסה שלו מורגשים כבר למעלה מחצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון האייל עובר לאחרונה תהליך מדורג של החלפת חלק מן המגיבים בשווי ערך המספקים איכות דיון דומה אך בעלויות פחותות, כך שלא כל 'מגיב קבוע' הוא אכן כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הקליפ הזה? נראה קצת מפוברק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאין לו בעייה עם גדעון לוי ועקיבא אלדר, בוודאי לא יטיל ספק גם בתכנים אחרים המפורסמים באותו העיתון, ככה שאולי זה המקום היאה לידיעה מסוג זה. וברצינות: אכן נראה קצת מפוברק, אבל קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תסתדרו בלעדנו? כסף מאיפה, מאמריקה? והשכלה, תרבות... יתכן שיווצרו קשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 579505 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מתי? גלן בק כבר נחת וזה הפך לעניין של ימים ספורים עד שהוא יפעיל את כפתור הארמגדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע; שמים חושך לאור ואור לחושך; שמים מר למתוק ומתוק למר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מלצטט פסוקים ושאר דברי הבל שקיבלת מדף המסרים ללאומן המתחיל, התרוצצה אצלך פעם איזו מחשבה חופשית? משהו שאתה יצרת במו בינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוֹי, חֲכָמִים בְּעֵינֵיהֶם; וְנֶגֶד פְּנֵיהֶם, נְבֹנִים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבנה לנו מגדל ועיר וראשו בשמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שדמוקרטיה היא לא צורת השלטון המועדפת עליך. ממשל צבאי מטעם נאט"ו נראה לך יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמצביעת חד''ש היא מן הסתם תעדיף את רוסיה או הליגה הערבית, אבל בלית ברירה, גם נאטו לוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהזמן עמד מלכת בשבילך, אתה מזכיר לי את החייל היפני שהתגלה בג'ונגלים אחרי 30 שנה. בריה"מ הפסיקה להתקיים לפני 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה עודנה נאבקת (אומנם בהשקט ובצנעה) באימפריאליזם הבינלאומי, ומסייעת לידידותיה האנטי-קולוניאליסטיות, סוריה ואיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אמורים להיות לתגובה זו גם התחלה וסוף, כולל דוגמאות, אבל בינתיים הנה האמצע: ממשל צבאי ערבי - מעשי טבח, גירוש ואונס בצד הנשלט, גם ללא התגרות, בעצימת עין ואף תמיכה מלמעלה ושל דעת הקהל ממשל צבאי רוסי - מעשי אונס ללא התגרות ומעשי טבח כנקמה בצד הנשלט, בעצימת עין ולעיתים תמיכה מלמעלה ובאדישות דעת הקהל (למעט עיתונאי או שניים שנרצחים כתוצאה מכך) ממשל נאטו - מעשי אונס וטבח מעטים, אבל כמעט רק לאחר פגיעה של הצד הנשלט, בהתנגדות מלמעלה והזדעזעות דעת הקהל ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח, גם לאחר שכאלו חוזרים ונשנים מן הצד הנשלט במשך עשרות שנים תשובה הומוריסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה1. רק שאלה: אתה מוכן להתנדב לחיות תחת ממשל צבאי ישראלי לשארית חייך? 1 כלומר אני מכירה איזה סיפור על מעשה טבח ועוד סיפור על אונס ורצח מימי ראשית המדינה. אני גם מכירה מעשי נקמה "יותר אקטואליים" של חיילים ישראלים שבסופם היו הרוגים, ומעשי טבח שבוצעו על ידי אזרחים ישראלים (וגם כאלה שהיו מבוצעים אם לא נעצרו מבעוד מועד). הכרתי גם בחור מאום אל פאחם שטראומת הילדות שלו היה האונס של אימו על ידי מג"בניקים, אבל זה (היה כנראה) בשטח ישראל, אז זה לא נחשב (כמו מעשי האונס וההטרדה המינית שהתרחשו לדורותיהם בתוך הצבא). אבל נ-ניח לצורך הדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשאיפה להחליף שלטון צבאי אחד1 בגרוע ממנו. 1 נניח שזה הדבר תחתיו חיים הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט ב"מתי תורנו?" מתגובה 579493 ג'וד מתכוונת לישראלים ולא לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ההעדפה של שלטון צבאי על פני דמוקרטיה עבור היהודים התייחסו אחרים ולכן התייחסתי אני אל משמעות ההצעה עבור הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני זוכר כמה מעשי טבח תחת ממשל צבאי ישראלי1... אופס... שוב שכחתי את התרופות... סליחה: לא היו דברים מעולם, אנחנו העם המוסרי בתולדות המין האנושי, וכל מי שמנסה להעליל דברים כאלה הוא אנטישמי שנשלח על ידי הקרן החדשה לישראל. עכשיו יותר טוב? לא, אל תשלחו אותי שוב פעם ל"מילואים"... בבקשה... אני אהיה ציוני טוב... 1 סברה ושתילה, כפר קאסם, דיר יאסין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברה ושתילה היה טבח של פלסטינים ע"י נוצרים. נשארנו עם כפר קאסם, ודיר יאסין. מה יש לך להוסיף לזה, במקום שלוש הנקודות הנוחות מאוד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח של פלסטינים ע''י נוצרים בחסות צה''ל ובידיעתו (ובמעורבו הפעילה, אם כי הפסיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה זה מעורבות פעילה, אם כי פסיבית? 2. מי לדעתך אשם יותר, ההולנדים בסרברניצה, או הישראלים בסברה ושתילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבטחת הרוצחים המארונים ללא השתתפות בטבח בפועל. 2. כל ההשוואות האלה באמת לא לענין. ברור שבמידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אבטחו השראלים את המרונים? 2. ההשוואה היא מאוד לעניין. והנה למה: בסרברניצה הכוח ההולנדי הכריז על מקלט בטוח בחסות האו"ם, ודרש מכל מי שנכנס לשם למסור את נשקו, בטענה שהם, ההולנדים, יגנו על החוסים במקלט. כשהסרבים הגיעו, המוסלמים עמדו מולם נטולי נשק, והאו"ם לא הגן עליהם, גם לא על אלה שברחו מהעיר אל מוצב האו"ם והתדפקו לשווא על השער. לכן ההולנדים אשמים ממש במות שבעת אלפים מוסלמים. לעומת זאת, צה"ל לא שלל נשק מאחד הצדדים בהבטחת חסות, ואז נתן לאויביהם לטבוח בהם. והנה הדבר המפתיע: אם תשאל מישהו, בארץ וגם בחו"ל, מה זה סברה ושתילה, יגידו לך שזה טבח שהישראלים בצעו בפלסטינים. אם תשאל על סרברניצה, אף אדם לא יגיד שזה טבח שההולנדים בצעו במוסלמים. ונשאלת השאלה- למה? ומושבת התשובה- כי אצלך, ואצל עוד נשמות טובות מהזן הליברלי, ישראל תמיד אשמה. ורק ישראל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיילי צה"ל איבטחו את הפלנגות מחוץ למחנות הפליטים וירו זרנוקים להאיר להם את השטח. 2. על סמך 1, צה"ל היה פעיל ומעורב בטבח לא פחות מההולנדים בסרברניצה. התיאור שלך כאילו הפלנגות נלחמו אך ורק אויבים חמושים הוא מאוד שיקרי, כי נעשה טבח גם בנשים וילדים. אני לא מכיר את הטענה שישראל טבחה בסברה ושתילה (אם כי היא היתה מעורבת וידיה אינן נקיות). אני מכיר את האמירה המתחסדת שערבים רצחו ערבים ומאשימים אותנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |