 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, בעיניי זה טיעון דמגוגי אשר מכוון לסבך אותי במורכבות של הסכסוך שאינני מתכחש לה מכל וכל. אני בטוח שגם לאיציק ואולי לאחרים יהיה מה לומר, אבל אין לי כוונה לנקוט עמדה פוליטית או להציע את עמדתי לפתרון הסכסוך על פני עמדה אחרת. עיקר האמירה שלי, שאותה אני משתדל לבטא לא מתוך עמדה שיפוטית (למרות תחושת המיאוס העמוקה שאני מרגיש באופן אישי), היא שהמושגים שבהם משתמש השמאל להגדיר את הסכסוך בעת הנוכחית הם מושגים תעמולתיים שאיבדו את הקשר למציאות ודבר זה כמדומני יעמוד בעוכריו במוקדם או במאוחר. המציאות השתנתה לפה ולשם בעשור האחרון, אך מהותו של הסכסוך הלאומי בחבל ארץ זה נותרה זהה ביסודה. המושגים לעומת זאת שבהם משתמש השמאל הישראלי להגדרת הסכסוך, עברו הקצנה בלתי מידתית. בעיניי זו הקצנה שמבשרת רעות לא פחות ממושגים ימניים קיצוניים. היות שהקצנה מילולית היא דבר שאנו מכירים מן ההיסטוריה, ומה שהיא עושה לחוש המוסרי הפרטי, אני רואה את המקרה הנוכחי של רצח המשפחה באיתמר, כהזמנה בפני השמאל הישראלי לבחון את התגובה האדישה, או לחלופין האפולוגטית אשר מופיעה והיה לי ברור שהיא תופיע, גם על דפי הדף הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה מציג כאן עמדה פוליטית ושיפוטית מובהקת. ולא סתם עמדה פוליטית, אלא: עמדה פוליטית שפשוט מתעלמת מהמציאות וחיה לה בעולם דמיוני בו הקו הירוק הוא סתם איזה קו ואין לו שום קשר למאות אלפי אנשים שחיים תחת לשטון צבאי ללא זכויות אזרח במשך ארבעים שנה בניגוד מובהק לרצונם. עמדה פוליטית שפשוט מתעלמת מהכשלון המדיני הפוליטי והמוסרי של הכיבוש הנאור ומדיניות ההתנחלות, ומהברוך אליו הכנסתם (אין טעם להעמיד פנים שאתה מהאו"ם) אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא העניין, וברור לי שגם אם אפרט את דעותיי שהן יוניות ליברליות ומתונות ביסודן, אתה תמשיך לייחס לי דעות אחרות ולהתווכח איתן בו זמנית. זה כנראה העניין של פוליטיקת השמאל בדור האחרון, לייחס תכונות ולהתווכח איתן. אולי זה נובע מתסכול, ואולי זה נובע משעמום או תחושת ריקנות לאחר שקווי המתאר לפתרון הסכסוך הלאומי כבר הונחו מזמן. אתה יכול להמשיך ולקפוץ לגובה עם ניסוחים מילוליים קיצוניים יותר, בוטים יותר, אגרסיביים יותר, אבל בכך אתה מן הסתם עושה שימוש מניפולטיבי במושגים בעלי תוכן ממשי, ובכך אתה מן הסתם אינך שונה מרבים אחרים, טובים ממני וממך, שעשו זאת לפניך. אני לא יודע לאן מועדות פניו של השמאל החדש שמופיע בישראל ובעולם. אני לא ממש יודע איך לכנות אותו. אולי זהו שמאל פוסט אידיאולוגי אשר מלקט גופות ושאריות בעידן הפוסט תעשייתי הגלובליסטי או משהו כזה, ומזה הוא מרכיב פסיפס אקלקטי כלשהו על מנת להישאר רלוונטי. ואולי הוא עוד יהיה רלוונטי כבר במאה הנוכחית, ימים יגידו. מכל מקום אני חושב שזה אינו השמאל הלאומי אשר הכריז בשעתו על הקמת המדינה, ואשר הציג בתורו לעולם את תהליך אוסלו. נדמה הדבר כי כיום הימין המרכזי הוא ממשיכו של השמאל בתחום המדיני. אני לא יודע כיצד אתה מזהה את עצמך. אתה האדם הפרטי. אני לא מגדיר אותך ולמען האמת אם מסתתרת משמעות בדברים שלי, הרי היא לא בכך שתקשיב לי, אלא שתקשיב לעצמך. אתה יכול להמשיך לנפנף מולי במושגים של זכויות אדם וכיבוש וכל כיוצא באלה. זה לא מרשים אותי ולא מרגש אותי, אבל מכיוון שנדמה לי שאתה מרגיש שאתה מוכרח לומר את המילה האחרונה, אכבד אותך בזכות זו, כיוון שאני סיימתי לומר את מה שהיה לי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משום מה כל הדיון סביב המחלוקת על קווי 67' היא כמה מהשטח אנחנו *לא* צריכים לתת, וזאת למרות שכפי שציינת, הקווים אפילו לא משקפים מציאות דמוגרפית, ומעולם לא שיקפו אותה. ישראל מסרבת לתת את בקעת הירדן, ישראל מסרבת לחלק את ירושלים (אם כבר מדברים על מציאות דמוגרפית), ישראל מעולם לא שקלה להעביר חלקים מהגליל או המשולש (פרט לליברמן, יש לציין). ה"דיון" היחיד הוא כמה מכבשת הרש של הפלסטינים נסכים לתת להם. ולא רק זאת: ההתנחלויות עצמן בנויות ומתוכננות כך שיצרו מקסימום הפרעה לקיום של ישות פלסטינית עצמאית. הבט במפת אריאל ונסה להסביר לי את ההצדקה התכנונית לכך שהעיר בנויה כמו טריז שתקוע אל תוך הגדה. גם אזור אזומים יוצר הפרעה דומה. אבל זה לא ב"דיון". וכשמישהו בשמאל חורג מעבר לדיון סביב קווי 67', כמו אנשי המדינה הדו-לאומית שמחפשים בדיוק הסדרים אחרים וחדשים לקיום המשותף של ערבים ויהודים בארץ, הם מואשמים ב"אנטי-ציונות" ובבגידה. אז מה בדיוק אתה רוצה? אתה רוצה שכולם יקבלו את השיח של הימין וזהו. זה השיח הלגיטימי היחיד לדעתך. אז אל תקשקש על כמה שהשמאל הוא קורבן של תעמולה. כל מה שאתה מנסה לעשות ("בלי לשפוט", כמובן) הוא להעלים את הצד השני לויכוח. יש שהיו קוראים לזה "דה-לגיטימציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים את בעלי הדעה של מדינה דו לאומית בבגידה או באנטי ציונות. בעיניי זהו שיח לגיטימי. אני גם לא מנסה לכפות את "השיח של הימין" או ל"העלים את הצד השני לוויכוח". אדרבא, מכיוון שאני דוגל בחופש הדעה ובחופש הביטוי אני מעודד אותך וכל בעל דעה אחרת לבטא את דעותיו בחופשיות וגם לנסות להשפיע בכך על דעות של אחרים. בתור משתתף בשיח הציבורי, אני מבקש לתת ביטוי לדעתי ולפיה השמאל בישראל נכלא בבועה עכורה של מושגים שהפריחה התעמולה הפלסטינית. בעיניי השימוש במושגים הללו, באופן מסולף ושיטתי אינו מייצג ערכים של 'אמת' או 'צדק' כמו שהוא מייצג תעמולה מגמתית ואינטרסנטית. אולי השמאל בישראל הינו אכן כל כך רגיש ותמים להאמין בניסוחי ההבל שהוא מפיץ, ואולי הוא פשוט מיתמם. אשרי המאמין. אני לא מאמין. באשר לעמדותיי הפרטיות כלפי הסכסוך, כמו רוב הציבור בישראל אני חושב, אני דוגל בפשרה שתבסס גבולות לאומיים לשני העמים. לו היית שואל למוסר הפרטי שלי, הרי בעיניי כל בני האדם נבראו בצלם ואין הצדקה לכך שהם ינהלו מלחמה על אדמות. אבל באותה מידה אני מאמין שהמוסר הפרטי לעולם אינו שווה למוסר של שבטים מדינות (וכל גוף פוליטי אחר) ולעולם אינו יכול להיות כזה. אני לא נכנס לחשבונות היסטוריים עשרוניים כדי לגבש נוסחא של צדק מוחלט. כל ניסיון כזה יוביל בסופו של דבר לעמדה נראטיבית יחסית. לבוא ולומר שישראל כבשה את רמת הגולן מידי הסורים, ומאידך ישב שם שבט דן בתקופה הקדומה, אבל לא לפני שהוא כבש את הנחלה מידי העמים הכנעניים שיש להם אולי איזו זיקה אתנית לכפריים הערבים שישבו בארץ ישראל בראשית המאה שעברה. או לבוא ולומר כעת שהמרד הערבי בין 36-39 הוביל את הבריטים לסגור את שערי הארץ בפני עלייה של יהודים בעת הקריטית ההיא, ואשר בכך נידונו לכליה באירופה, ומאידך אפשר להבין ללבם כי הם היו ילידי הארץ והפרוייקט היהודי הלאומי בא במידה רבה על חשבונם. אני גם לא אתכחש לעובדה שההתיישבות בשטחי יהודה ושומרון קיבלה הכוונה גיאו פוליטית אשר כוונתה הייתה לסרס במידת מה את הרצף של שטחי האוכלוסין הפלסטינים, ואיך באותה מידה ההתיישבות הערבית בגליל והבדווית בנגב מודרכת מאותם שיקולים ממש. הללו הם חומרי המציאות שמרכיבים את הסכסוך הלאומי במאבק המתמשך על הארץ. לעבור מן הנראטיב האחד לנראטיב האחר רק כדי לגזור פתרון של שלום שיהא מוסכם על שני הצדדים, זה דבר שאני לא מאמין בו. אומר את זה שוב. אני מאמין בקיום הלאומי של היהודים בארץ ישראל ואני מקווה שגם הדורות הבאים יאמינו בקיום הלאומי היהודי בארץ ישראל במידה שבה הם יהיו מוכנים להילחם למענה וגם למות למענה אם יידרשו, כשם שאבותינו היו מוכנים להילחם למענה וגם לנצח. המציאות האתנית הדמוגרפית והמדינית קיימת. אתה יודע ואני יודע שריבונות היא מושג שניתן לחלק, וקו גבול הוא מונח של משפט בינ"ל יחסי אשר אינו נובע מעיקרון של צדק אלא מעיקרון של הסכמה בין צדדים, ואותו ניתן לשנות. לקח לא מעט זמן לשני הצדדים להתיישר פחות או יותר על נורמה בינ"ל ולפיה אין לשנות גבולות בכוח, בתוך סיטואציה של התעוררות לאומית מאוחרת בשטח שבו הריבונות אינה מוגדרת. המתווה הזה דוגל בהסדר של קיום לאומי על הבסיס של הנוסחא "שטחים תמורת שלום" וברזולוציה גבוהה יותר, תוך תיקוני גבול והכרה ב"מציאות שנוצרה בשטח" ותוך הכרה בקיום הלאומי ההדדי. במשא ומתן יש 'קח ותן' ולנסות לבודד את שאלת ההתנחלויות מנימוקים של צדק, פירושה ללכת לאחור בדינמיקה של המשא ומתן לאחר שכבר נתגבש מתווה כולל. זה בסך הכל משחק פוליטי אשר באמצעותו שואפים הפלסטינים להפקיע או לחטוף בחינם קלף שאמור להימסר להם בדרך של פשרה, כדי להשיג עוד מאוחר יותר. בסך הכל שימוש פוליטי ציני אשר מעוור את דעת הקהל ומציג לו רק תמונה חלקית. צדו האחר של המטבע יטען ובצדק, שהמשך מפעל ההתנחלויות הוא קלף ישראלי שנועד ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסדר. גם זה שימוש פוליטי ציני, ואני לא אומר שאני תומך בהרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. (למרות שבן ישי יצא מחברון, ושאול משומרון וכו') כך או אחרת המתווה קיים ואם שני הצדדים יאמצו אותו, הפלסטינים יקבלו את ה 98, 99, 100 אחוז שלהם ואולי גם יצאו נשכרים מן החופש שיינתן להם לעבור לעבוד ולהתקיים גם מעברו השני של הקו באמצעות ויזה. הפלסטינים יודעים את זה, ובכל זאת הם מעדיפים להמשיך ולספר לכל העולם שהישראלים לוקחים להם את כבשת הרש. לאן הולך הסכסוך- להסדר כולל, להסדר חלקי, להמשך מאבק של מאה שנים נוספות- אני לא יודע. זה תלוי בשני הצדדים. מה שכן ברור לי שההדרה את המתנחלים מחוץ לקולקטיב הישראלי בכוח של תעמולה פלסטינית, היא חרפה שרק השמאל מסוגל לייצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בן־ישי הגיע דווקא מבית־לחם. שאול הוא ימני מאזור רמאללה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל השיחים שווים השיח הימני (שלוקח כנתון את קיומה של אנטישימיות רצחנית כזרם מרכזי בחברה הערבית) הוא היחיד שמאפשר דיון ראציונלי ומכובד בטבח אלא אם כן אתה רוצה לטעון שיש קשר בין התב''ע של אריאל לשחיטת תינוקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השיח הימני לשיח השמאלני, אם כך, הוא שהשיח השמאלני לא לוקח את השנאה לישראל בקרב הערבים כ''נתון'' אלא כגורם שצריך להסביר ולפעול כדי לנטרל אותו. דיון ''ראציונלי'' לא יתכן כשאתה מניח שצד אחד אינו אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך שבה השנאה הערבית לישראל מתבטאת היא רצח ילדים אז היא שנאה לא רציונלית זה נראה לי מובן מאליו ודיון על איך לנטרל שנאה לא אנושית ולא רציונלית הוא לא רציונלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים רצחו ילדים? לי נראה מובן שחברה אינה נשפטת על בסיס הפרטים הגרועים ביותר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הכרזת בתגובה 565437 שהשיח השמאלני מנסה להבין את הסיבות לשנאה לישראל ולנטרל אותן - נכון? השיח השמאלני מניח שהמניעים הערביים הם אנושיים ורציונליים - מוסכם ? אבל ההנחה הזאת פשוט קורסת כשמדובר ברצח ילדים - לא יכול להיות מניע לרצח ילדים שהוא אנושי - נכון? כך שאם הטבח באיתמר הוא ביטוי של שנאה לישראל אז השנאה הזאת היא לא אנושית ולא רציונלית וזה אומר שהנסיון להבין,במסגרת של השיח השמאלני,את השנאה שהביאה לטבח הוא לא רציונלי בעצמו השיח השמאלני פשוט לא מתאים לדיון רציונלי על הטבח הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מונעים לרצוח ילדים. רוב הערבים אולי שונאים את ישראל, אבל שונאים אותה באופן ''ראציונלי''. אנשים כמו הרוצח מאיתמר אינם צריכים להיות מטופלים על ידי הסכמי שלום, אלא על ידי מוסדות פסיכיאטריים. אבל זה לא מה שאתה וכמותך טוענים - אתם לא אומרים ''הרצח הזה הוא לא רציונלי'', אתם אומרים שכל הערבים הם לא רציונליים, והרצח הזה הוא לכאורה הוכחה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מותר להתפרץ לדו-שיח?) גם אני חשבתי כמוך פעם. שיניתי את דעתי כשראיתי את התמונות מהלינץ' ברמאללה. ברמאללה לא היה מדובר בפסיכופאת או שניים כמו, אולי, במקרה איתמר. שם הרוצחים הפסיכופאתים היו אלפי אנשים שבמקרה היו בסביבה, שזה מדגם אקראי הרבה יותר מחוליה שמתכננת פיגוע. אני לא יודע אם כל הערבים לא רציונאלים, אבל בהחלט נראה לי שההנחה הסמויה ש"התנהגות רציונאלית"1 של הפלסטינאי השכיח זהה/דומה לזאת של הישראלי השכיח פשוט לא נכונה. כמי שבא ממחנה שקרא לעצמו "השמאל השפוי"2, מעולם לא הייתי גזען ובגילי המתקדם אין לי כוונה להתחיל - אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת את השונות הנ"ל כשדנים בסכסוך הערבי-ישראלי. ----------- 1. זה במרכאות כי אני לא חושב שאפשר לקרוא להתנהגות כלשהי "רציונאלית". נראה לי מדויק יותר לומר שהמוסר הפלסטנאי שונה מאוד מהמוסר היהודי-ישראלי. 2. וזה במרכאות כי זה ציטוט של המורה להיסטוריה שלי במוסד הקיבוצי. במבט לאחור נראה לי קצת בעייתי שהאיש הזה קיבל משכורת ממשרד החינוך כדי ללמד אותנו שכל מי שלא חושב כמונו הוא לא שפוי. אבל זה נושא לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא שאני חובב גדול של האנשים שביצעו את הלינץ', הרבה יותר קל לי להבין1 איך אנשים יכולים להגיע למצב שהם מבצעים מעשה חולני שכזה במי שהם, בכל זאת, חיילים של צבא כובש. הנה - אנחנו חוגגים עכשיו את חג פורים שבו אנחנו מציינים בשתייה לשוכרה איזו פנטזיה יהודית של רצח המוני של מדכאינו. אני לא חושב שיש דמיון בין זה לבין רצח מתוכנן מראש של אנשים במיטתם - לא כל שכן ילדים ותינוקות. אני חושב שאי אפשר להסביר איך תפיסה של הערבים כאוסף מונוליטי של חיות אדם (כפי שגלעד שרון תיאר אותם) עם שיתופי הפעולה של יהודים וערבים בהפגנות ברחבי הגדה ובמזרח ירושלים. איך זה שאף אחד מהם לא נרצח באכזריות עד עכשיו? 1 תזכורת: להבין איך משהו קורה אין משמעו להצדיק את התרחשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הם חיות (אדם?) מורכבות. והעובדה שהם רחוקים מלהיות מונוליטים1 הופכת כל ניסיון לפענח אותם לקשה עוד יותר. אני באופן אישי קטונתי מלנסות. זה עדיין לא סותר את הסבירות הנמוכה עד מאוד שלינץ' דומה ללינץ' ברמאללה, או לרצח המחריד באיתמר, או למאות רציחות לאומניות אחרות, יבוצע על ידי יהודים כלפי ערבים. ודרך אגב, נראה לי שהדוגמא שנתת רק מחדדת את ההבחנה. אני שמח לשמוע שיהודים מצליחים להפגין עם ערבים בלי להירצח באכזריות. אבל מה לדעתך יקרה ליהודי שינסה להפגין בעזה עם דגל ישראל למען שחרור גלעד שליט? אנא ממך, אל תנסה את זה בבית. ---- 1. כנראה שיש משהו משותף לך ולשרון ג'וניור. טענת "שאתה וכמותך" ו"אתם אומרים" בתגובה 565464. וכעת אתה מיחס לי תפיסה מסוימת של הערבים על סמך משפט שגלעד שרון, שמעולם לא פגשתי ובהחלט לא מוסמך ליצג אותי, אמר. האם גם אתה תופס את כל מי ששונה ממך (או מדיעותיך) כאוסף מונוליטי של בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע של''שמאל'' יש נטייה להכללות פרועות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is that an intentional self contradiction joke?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שכן. אחרת זה ממש בזבוז של חידוד טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקלפים את ההתלהמות0 מהתגובה שלך אז מה שאתה אומר זה שאירועים כמו הטבח באיתמר הם אירועים יחידנים שנעשים ע"י אנשים חריגים מאד ולכן צריך להתעלם מהם ברמת המאקרו זה תאור נכון של העמדה שלך ? . . . 0 תתבייש , דחלילים? בגילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שהיחס לארועים האלו ברמת המאקרו לא צריך להיות ''כל פלסטיני, באשר הוא, בלי קשר לאם הוא לובש חליפה או דובר אנגלית או לא משנה מה, הוא חיית טרף שתשמח לרצוח בנו אם הפיתה עם זעתר לא הייתה לה טעימה''. ואני מצטער, אבל לא ראיתי התלמהות בדברי. שזה די מפתיע, כי אתה בחור די דוחה ובלתי נסבל ואני עדיין לא לגמרי בטוח למה אני מנהל איתך שיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר תגובה שנייה או שלישית שבמקום להגיד מה דעתך אתה מספר לי מה דעתי ואומר שזה לא בסדר אבל מה דעתך ? הטבח באיתמר חריג זניח או סימן לבעיות יותר עמוקות? (לא נשאל כרגע של מי הבעיות) . והקטע עם החליפה והאנגלית הוא מה זה מתנשא , משהו בסגנון "ערבי טוב הוא ערבי בחליפה" , וזה מעיד על התפישה שלך את הערבים יותר משזה מעיד עלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של החליפה היה פראפראזה על המאמר הדוחה של גלעד שרון. שאני לא מייחס אותו אליך, אבל הוא מעצבן אותי מספיק כדי לחזור אליו כל הזמן. הפיגוע באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות, אבל הבעיות הללו אינן ''הערבים הם פסיכופטים בלתי רציונליים שאי אפשר לדבר איתם, רק להדביר אותם''. (ולא, אני לא מייחס את הגישה הזאת לך, אני רק מצביע על גישה קיצונית לדוגמא שאינני מסכים איתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפרופו, דוגמא לאדם שמחזיק בעמדה שתיארתי: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1093539.html ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה באמת לא מעמידים אותה לדין? קצת מוזר לי הטיעון של שי ניצן, בהתחשב בכך שעל דברים פחותים יותר אנשים הועמדו לדין. בהתחשב בכך שטענתה איננה 'דברי הוצאו מהקשרם' אלא 'כן, ככה זה, ואני רוצה שצה"ל יעשה את העבודה', זו בהחלט נראית לי הסתה פאר-אקסלנס, ובלי התחמקויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מוזר. יש לך קישור למאמר המלא? גם הטענה שזו קריאה לאומה ולא ליחידים לא אמורה להגן עליה. בזמנו הורשע בנימין זאב כהנא בשל קריאתו לממשלה להפציץ את אום אל פאחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. (מצד שני, כיוון שמאיר שלו, זאב שטרנהל ולייבוביץ' לא הורשעו מעולם על קריאות מפורשות להפעלת אלימות נגד מתנחלים, יש תקדימים לאי-העמדתה לדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שי ניצן, להזכירך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לצייר סימטריה ("מצד שני")? מה מהות האלימות ששלשת אלו קראו להפעיל נגד המתנחלים? האם קראו להגדירם כאויבים ולהשמידם, או לא להרתע מהפעלת אלימות כדי למנוע מהם מביצוע מעשים לא חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר אחרי פלפולי גורביץ שלך? טיפה יושר. לא הרבה, טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מלבד התרצנות שבה קריאה לעלות עם טנקים על עופרה או לאחוז בנשק נגד 'המתנחלים' או לעשות אלטלנה שניה הופכת להגנה עצמית, לא למותר לציין שאותה הנמקה בה איציק השתמש שימשה כמה מתומכיו של גולדשטיין כדי לטעון שהטבח בעצם בא כתגובה לידיעות על תכנון פרעות מצד ערביי חברון. ואז, כמובן, גולדשטיין 'הפעיל אלימות' כדי למנוע מהערבים לבצע 'מעשים בלתי חוקיים', אם כי לצערו כנראה לא היה לו את טנק-ההגנה-העצמית של שטרנהל ואיציק. האמת? ככל שהמשוואה על 'קיצונים בשני הצדדים' מגוחכת, לפעמים ההצדקות להרג, רצח ואלימות מן הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני נשמעות אותו דבר (כמובן, איני אומר שאיציק הוא שמאל קיצוני. האם אמרתי שהוא שמאל קיצוני? העובדה שהוא משתמש באמירות קיצוניות איננה אומרת שהוא שמאל קיצוני, דברי הוצאו מהקשרם וגם מה שאני עומד לומר הוצא מהקשרו. והאם אצלנו אין תופעות כאלה? ודאי שיש. לא אמרתי מעולם שאין. וכן הלאה וכן הלאה והיתר כתוב בספר דברי הימים למלכי מדי ופרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע האחרון שלך מזכיר לי את דונלד רמספלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר איך אתה מגיע מהבעיות העמוקות לשחיטת ילדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אותם אנשים בכל אוכלוסיה שמחפשים מוצא לדחפים פסיכוטיים שלהם, ומוצאים אותו בשנאה שמקבלת לגיטימציה לקבוצה חיצונית כלשהי (או, כשאין מוצא נוח וקל, על סתם אנשים). ושוב, תסביר לי איך מקרה אחד משליך על כמה מיליוני אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנטישמיות רצחנית היא זרם מרכזי בחברה הערבית" זה מקרה פרטי של "שנאה שמקבלת לגיטימציה" כלומר כשאתה מנסה להכניס את הטבח להקשר רחב יותר אתה נאלץ להשתמש במה שאני תארתי כאחת מהנחות היסוד של השיח הימני רק שאתה מסווה את הפרטים האתניים . אני שאלתי אותך אם לדעתך הטבח הוא מקרה חריג שלא ניתן להסיק ממנו כלום או שהוא מצביע על דברים יותר כלליים ואתה זה שקבעת שכן ,הטבח הוא באמת סימן לבעיות עמוקות אז למה אתה רוצה שאני אסביר לך את ההגיון שהוביל אותך למסקנה הזאת? תזכור ,שבניגוד אליך, אני לא יודע מה אנשים אחרים חושבים בלי שהם קודם יסבירו לי מה הם חושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח באיתמר לא אומר שום דבר על הפלסטינים בכללם או הערבים בכללם, בדיוק כפי שרצח כל מיני ילדים בידי הוריהם - והיו אי אלה מקרים כאלה בארץ - לא אומר שום דבר על היהודים בכללם או על היהודים הישראלים בכללם. להסיק מזה ש''אין עם מי לדבר'', למשל, אלה טפשות ורשעות של אנשים שאיתם-הם אי אפשר לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם רוצים להשוות את מה שאומר הרצח באיתמר על הפלסטינאים לעומת מה שאומר רצח ילדים בידי הוריהם על הישראלים צריך לשאול: 1. מה מידת התכנון שקדמה לרצח? האם מדובר ברגע של זעם או ברצח מתוכנן היטב? 2. מה מידת הארגון? אם הרבה אנשים מעורבים ברצח, זה אומר משהו על הנורמות בסביבתם. 3. מה מידת התמיכה והצידוק המוסרי שהם מקבלים מסביבתם? האם הסביבה הקרובה והמשפחה רואים בהם מפלצות או גיבורים? פרט לסעיף שתיים שעדיין לא ידוע, הפלסטינאים לא יוצאים כל כך טוב מהשאלות האילו. אם נוסיף לפאזל את ההשערה (לא בדקתי) שאחוז ההורים הרוצחים בישראל לא גבוה יותר מהממוצע העולמי, ההשוואה שלך תיראה תמוהה אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתייחס גם לראיונות עם בנות מאיתמר- אולי כבר נשים. הן התפלאו על הזעזוע שעבר על הציבור. זה לדעתן חלק מהשנאה בת אלפי השנים ליהודים. לשאלות שלך אין ממש חשיבות. הדבר היחיד שהיה יכול להיות רלוונטי הוא ניתוח פסיכולוגי של הרוצח וכיצד הגיע למצב בו היה יכול לשחוט תינוקות. אם אתה חושב שאין לזה כל חשיבות וכל זה בגלל ש''עשו שונא ליעקב'' אז כמובן שאיננו ברי שיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה אני, אבל המשפטים בתגובה שלך לא מצליחים להתחבר לי למשהו מובן. באמת שניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים משוגע בודד בגלל הכיבוש הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא בנתיים את The Logic of violence in civil war, ובשאיפה תוך כמה חודשים מאמר שלי שעוסק באלימות במלחמות גרילה באפריקה, בפרט ברודזיה\זימבבווה.* *אגב, בחלק מהמקרים אין לבנים בסביבה כדי להאשים קולוניאליזם, אז נחסוך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה התזה שלך ושל קונשטוק? שלהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ולשליטה שלנו שם, אין שום קשר לפעילות האלימה של הפלסטינאים? עורכת הדין שהתפוצצה במסעדת מקסים עשתה את זה רק בגלל היסודות של האיסלאם, הגנטיקה הערבית ובגלל שנאת עישו ליעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא הבנת מה התזה שלי, כי לא אמרתי אותה. מה שלא מפריע לך להמשיך לפתח את הכביכול-תזה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח לצרף אותי לרשימת המחברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק סעיף 2 עדיין לא ידוע. להזכירך, גם זהותו של הרוצח עדיין לא ידועה, כך שלמעשה לא ידוע אם מדובר בכלל בפלסטיני. ב. גם התשובה ל-1 לא ידועה. לאור העובדה ששום ארגון לא לקח את האחריות על הטבח, הסביר ביותר הוא שמדובר באדם בודד שעשה את מה עשה בהתקף זעם. ג. למיטב ידיעתי, כל הדוברים הפלסטינים הרשמיים גינו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, באמת. ב. נחמד שאתה מצטט אותי. אבל על סמך מה אתה מתיימר לקבוע מה הסביר ביותר? הרי היו לא מעט פעולות מאורגנות - כמו למשל ירי על מכוניות או פיצוץ בתי קפה - שלא ניסו להימנע מרצח ילדים. ג. מצד אחד, הישראלים לא טרחו לגנות את רצח רוז בהודעה מסודרת לעיתונות ובאנגלית. אבל מצד שני הם לא ניסו למצוא צידוקים לרצח1, לא המציאו תיאוריות מוזרות2, ולא חילקו ממתקים ברחובות. אז אני מתאר לעצמי שלדעתך זה מתאזן. --- 1. לא שמענו משפטים מחליאים בסגנון "נכון שזה לא בסדר להרוג ילדות, אבל אסור לשכוח את המקרים שהיא לא סידרה את החדר" וגם לא עשו כתבות צבע על כמה שהילדה הזאת היתה בעצם מעצבנת. 2. ראה סעיף א' שלך - התאילנדי שבא לנקום באב המשפחה. כמה חולי רוח המציאו את זה בטוקבקים המגעילים של CNN. ההשמצות המבחילות האילו הם רצח שני למשפחה האומללה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאינך זוכר, ב-2009 נרצחו 6 בני משפחה אחת בידי יהודי שלא היה מחבל אלא חלאה מסוג אחר. גם ביניהם היו ילדים. אז עם כל הצער, דברים כאלה קורים. והאם אמרתי באיזה מקום שארגוני הטרור ניסו להימנע מרצח ילדים? ודאי שלא. לא ברור מאין לקחת את זה. אמרתי רק שהם לא לקחו אחריות על הרצח באיתמר. בגינויים שאני שמעתי ברדיו מפי גורמים פלבטינים רשמיים לא היה שום "אבל" הפעם. אינני יודעת למה אתה מתכוון. ולא שמעתי על תיאורית התאילנדי הנוקם, או על כל תיאוריה שהיא על רוצח שאיננו פלסטיני שהופיעה אצל הטובקיסטים - אבל אני לא רואה מדוע יש בכך משום רצח שני למשפחה. האם באמת יש איזו נחמה בזה שהרוצח הוא אכן פלסטיני? האם, במידה שאיננו כזה, יש בזה משום בושה לנרצחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנצל עמוקות על החשד שרמזת לתיאוריה המבחילה הנ"ל. סליחה. בנוגע לשאר - כל מה שאגיד יהיה חזרה על דברים שכבר נאמרו. pass. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה הזאת אתה צריך להפנות לקננגיסר הוא זה שקבע שהטבח באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות יותר |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |