 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם כותרת המשנה היא על דעת כותב המאמר או יוזמה של העורך? במאמר עצמו לא מוזכרת האופציה של חיסול/גרוש של כל הפלסטינאים אלא שינוי כללי המשחק בתקווה להשיג תנאים טובים יותר להסדר עתידי. בכל מקרה, אם הברירה היא אנחנו או הם ובהנחה, שהם לא מתכוונים לפטור אותנו ביוזמתם מנוכחותם, כלומר עלינו לגרש/להרוג את כולם בעצמנו אז הבחירה שלי היא פשוטה. הם. אני מעדיף לוותר על העצמאות שלי ועל המדינה שלי אם המחיר שלה הוא רצח/גרוש של עם שלם. אני מעדיף להיות פליט ולא פושע מלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, במקרה הזה אי אפשר להאשים אותי. כותרת המשנה נכתבה ע"י כותב המאמר. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם? מעניין אם גם אצלם יש קהל שחושב כמוך? ומעדיף אותנו. תחושה שלי שגם אים יש זה מעט מאוד. אני אישית מעדיף להיות חי ולא פליט שעלול למות בגלל זה שהוא פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שיקול הבטחון האישי (מעדיף להיות חי) הוא סיבה מאוד טובה למה לא להשאר כאן. ישראל היא כיום מקום לא בטוח במיוחד, ליהודים ולערבים כאחד. אפשר להגיד, אני מעדיף להיות חי ולא ישראלי, שעלול למות בגלל זה... ממש לא מענין אותי אם יש אצלם קהל, שחושב כמוני (ויש, היתה כתבה לפני כמה חודשים במוסף ''הארץ'' על פלסטינאים, שמהגרים מכאן לארצות יותר נחמדות ויתר דמוקרטיות) לי יש ראיה די ברורה על דמות הארץ, שאני רוצה לחיות בה. שפת אימי, תרבות ילדותי, משפחתי וחברי, הם חלק מהגורמים, שקושרים אותי לכאן ולמעשה חלק מדמותה של מולדתי. אם המדינה תהפוך חו''ח למדינת הלכה או למדינה חסרת צלם אנוש וחסרת כבוד לחיי אדם באשר הוא אדם, לא ארצה לגור בה ואחפש את אושרי במקום אחר למרות שבכך אאבד חלק גדול מזהותי. אני מניח, שגישה זו נתפסת כתבוסתנות, אבל בראיתי מדינת ישראל אינה הדבר החשוב ביותר. אני מוכן להקריב עבורה את חיי אבל לא את נשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בתור אחד שלא מאמין בנשמה אני מוכן לפעמים לעבד ממוסרי בשביל להשאר בארצי ולא לתת אותה לכל דורש. אין פה קשר לתבוסתנות בעיני אלא אולי חוסר איכפתיות. יתכן ולך יש לאן ללכת דרכון זר או משהו דומה, במידה ואין לך הרי שברוב המקרים גם אם תרצה ללכת לא כל מקום יקבל אותך. גם אני מעדיף להיות חי ואני מאין שרוב האנשים משני צדדי המפה מעדיפים להיות חיים (יש כמה מטורפים שמעדיפים 70 בתולות). השאלה הפשוטה היא מה יקרה ואכן תאלץ למען חייך לעשות דבר לא מוסרי, האם תמות? רבים עונים כן אני אמות, אני אומר שזוהי שטות למות, המוסר נדון פה מספר גדול של פעמים באייל ובהרבה מקרים הגיעו למסקנה כי הוא לא מוסר קבוע אלא בהתאם לזמן ומקום, המוסר שלך הוא דבר משתנה וכנ"ל המוסר של אחרים. כאשר דרך חיים מאלצת אותך לחיות בצורה מסויימת המוסר שלך משתנה בהתאם לה. כאשר אין לך מה לאכול והחתול ברחוב הוא הארוחה הכי זמינה המוסר שלך אומר שמותר לאכול בשר גם עם 5 שנים קודם כאשר היית יכול להיות צמחוני היית כזה. לברוח מהמינה ולא להלחם עליה זה אולי כן באיזו שהיא צורה של תבוסתנות ויש לא מעט שאומרים כמוך מידי פעם, אז התשובה שלי ולא במטרה להעליב או משהו דומה אלא איך שאני באמת רואה את זה, אתה לא רוצה להיות פה, כך את עצמך ולך, תפסיק לאיים בזה שלא תהיה פה, תפסיק להרגיש כל כך חשוב שבלעדיך העולם יתמוטת, כולנו גפרורים בתור המדינה הזו ולא מורגשים כיחידים כלל, אני אישית אלחם על המדינה שלי כפי שאני רואה אותה בעיני בדרכים האפשריות וגם אם המדינה מסיבה זו או אחרת תהפוך להיות כך או אחרת אני אלחם בשביל להתאים אותה לדרכי. האם אתה חושב שבכל ארץ אחרת יהיה לך טוב יותר? ומה אם שם לא יהיה כמו שציפית ותגלה שפתאום שם לא כל כך טוב? האם אז תחזור? או שאולי עם כבר חיים בחרה עדיף שיהיה זה חרה של אחרים? אני לא מוכן להקריב את חיי, אני מוכן לתת הרבה בשביל שבמשך המשך חיי אני אוכל להנות מהמדינה שלי. לנשמה אני אתן לנוח עם השטן בגיהנום כיוון שאני ואלוהים לא חברים כל כך טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את הנקודה. אני מאמין בהגנה עצמית (הבא להשכימך...) ומוכן להרוג את מי שמאים עלי. אני גם לא מאיים לברוח מכאן ולא רוצה לברוח מכאן. אם אהיה מורעב, אני אוכל לא רק חתולים אלא גם גוויות של אנשים כדי לשרוד. כפי ששרתתי ביחידה קרבית תוך כדי סיכון חיי ונכונות למות למען המדינה, אני מוכן לעשות זאת שוב, אם צריך. (אני לא קרבי יותר כך שזו הצהרה חסרת משמעות) מה לא? אני לא מוכן להעניש אוכלוסיה אזרחית באופן קולקטיבי. אני לא מוכן לאכוף מדיניות של אפליה גזעית ואני מעדיף לוותר על המדינה אם המחיר של קיומה הוא אובדן צלם אנוש. יש דברים, שאני מוכן למות למענם, אבל לא לוותר למענם על הדברים בהם אני מאמין. אני לא מוכן להשאר במדינה שלי בכל מחיר ואין פה חוסר אכפתיות, להפך. אכפת לי לא רק מקיום המדינה אלא גם מאיך היא תראה. מדינה, שאיבדה את הערך לחיי אדם, לא ראויה לתמיכתי ולהגנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המלחמה שלך צריכה להיות מבפנים. הלחם בממסד הפוך לממסד. אתה לא מוכן להעניש בצורה קולקטיבית הם פוגעים בך בצורה הזו, כל להיות מוסרי כל עוד אתה לא ניפגע בעצמך, לך דבר אם ההורים של אילו שנהרגו בשנה האחרונה אז נראה מה המוסר שלך יגיד. אדם שמוכן לאכול גוויות כדי לשרוד צריך לדעת לפעמים לעצום קצת את העין האחת של המוסר ולהגיד להם די או שתפסיקו אתם להיות לא מוסריים או שאני אפסיק, ואז לגרום להם להפסי במידה שהם לא מוכנים. ושוב וותר על המדינה, נו לאן תלך? לארה"ב שעשתה מה שעשתה רק לא מזמן. במדינה אחרת? מי עם כל הכבוד ירצה אותך ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון הפרסונלי בדבריך לא מוצא חן בעיני. אני לא מוכן להעניש באופן קולקטיבי נקודה. לא מענין אותי מה הם עושים ובבקשה אל תשלח אותי לבקר משפחות שכולות. אני מכיר מספיק. תודה. (אני לא אשלח אותך לבדוק איך החיים במחנה פליטים) אני לא רואה שום דבר בלתי מוסר בלאכול גוויות על מנת לשרוד, כך שאין מקום לעצימת עין או שתים. לעומת זה, לא הייתי מוכן לרצוח אדם על מנת לאכול את גופתו. אני נלחם בממסד, בהפגנות, בהצבעה בבחירות ובסרוב לשרת בשטחים. (שוב, לא דרשו ממני לשרת בשטחים עד כה, כך שזהו סרוב היפותטי אבל אני בין הראשונים מהאלפים, שחתמו על הצהרת תמיכה בסרבנים) גם הכתיבה ב"אייל" זו מלחמה מבפנים. אבל יש לי קווים אדומים. אני לא אגור במדינה שתוציא להורג או תגרש אלפי אנשים. (ובדיוק מהסיבה הזאת, אני גם לא אגור בארה"ב בשום מקרה) איפה כן? אני מקווה, שאוכל להשאר כאן, כי הארץ הזאת יקרה לי. ואם לא, העולם גדול, אני בטוח, שאמצא מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מגורים בפלסטין? איזה טון? לא מבין את ההגדרה של טון פרסונלי. אני מבין אולם אתה גם לא מוכן מצד שני לתת פיתרון כל שהו. הפתרון שלך הוא בו נשב ונדבר, אז אני אציג בפניך מצב היפוטתי. נאמר שאתה הוא זה שיושב על שולחן הדיונים ובזמן השיחות מתבררת לך עובדה מצערת שמה שההנהגה הפלסטינאית רוצה (לא כל העם ההנהגה ומחצית מהעם) הוא כמעט כל ישראל (זאת אומרת לפחות 48) ופיצויים בסדרי גול עצומיים שבהם מדינת ישראל לא יכולה לעמוד גם במשך המאה שנים הבאות, והם אומרים או זה או כלום, זאת אומרת במידה ולא תסכים למה שהם רוצים אז ימשיך הטרור. אתה יוצא משולחן הדיונים חושב על הנאמר שומע שהינה הערב עוד פיגוע ובו 20 הרוגים. עכשיו אתה הוא מקבל ההחלטות, מה תעשה? תעבור למדינה אחרת? תילחם? תציע להם את ירדן? אני ממתין לשמוע תשובות.. העולם גדול ועגול אבל ברוב המדינות לא רוצים זרים וצר לי להודיע לך אבל אם אין לך דרכון זר אתה תהיה שם זר ומירב הסיכויים שלא יתנו לך להכנס אלא בתור פליט במקרה הטוב ביותר. לומר שנחיה נראה יכול כל אחד אבל כאשר תהיה שם בכלא תשאל את עצמך כנראה שוב למה הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טון פרסונלי הוא להציע לי ללכת לבקר משפחות שכולות, לעבור לפלסטין או לארה"ב. אני מוכן לשני פתרונות. אחד הוא סיפוח מלא של הגדה על תושביה ומתן זכויות אזרח מלאות לכל החיים בה. השני הוא נסיגה חד צדדית לגבולות 67 (דוקטורינת מאן). (דרך אגב, קווי 48 הם לא "כמעט כל ישראל" אלא 22% ממנה.) אני מוכן לקבל מצב של כיבוש כאשר הוא זמני וכולל תהליך של מציאת פתרון. 35 שנים זה לא מצב זמני. אני מוכן להלחם, להסתכן ולספוג פיגועי טרור ואבדות (אנחנו סופגים מאז קום המדינה) כחלק מהמחיר של ישיבתי כאן. שאלת המחיר הראוי (כלומר כמה הרוגים לשנה אני מוכן לספוג) היא שאלה טובה וברור, שהייתי מעדיף לצמצם את מספרם ככל האפשר, אבל נכון להיום, הטרור לא מהוה סכנה קיומית על ישראל. אני לא מוכן להוציא להורג או לגרש אוכלוסיה אזרחית לא לוחמת אפילו אם היא עויינת. ומה אם אין פתרון למצב? אם כך, אני מוכן להמשיך לספוג בטענה, שאנחנו יותר חזקים, יותר נחושים ולא פחות צודקים. יום יבוא ושני הצדדים יסכימו לפשרה. ההיסטוריה מוכיחה, שאף מלחמה לא נמשכה לנצח וגם כאן, יום אחד ימאס לשני הצדדים. אם המדינה תבחר באופציה של השמדת/הגליית עם, אני לא אשאר כאן. אני מעדיף להיות פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הפתרונות שאתה מוכן להם הם שני הקצוות. למה אתה לא מוכן למשהו באמצע, נניח נסיגה מרוב השטחים, סיפוח השאר, ונתינת אזרחות לאנשים שחיים באותו "שאר"? [אני שואלת כי לא סביר בעיניי שתהיה נסיגה של מאה אחוז]. אם תהיה פשרה כנ"ל, ואיתה גבול פחות-או- יותר בר הגנה, שלא קשור בעצירת אנשים מלהגיע למרפאות ובתי ספר, האם תהיה לך בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, הרעיון מקובל עלי לחלוטין. ברגע שנוצר מצב, שבו לכל האנשים תחת שלטון ישראלי יש זכויות אזרח שוות, אין לי בעיה עם מהלכו המדויק של קו הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאחד ההבדלים ביננו הוא שאני לא מוכן להשאר במצב כמו שהו היום ואתה כן. שוב אתה מוזמן להיות בכל יום שתרצה פליט השאלה הנשאלת איזו מדינה תסכים לקבל אותך? ואו 4 מליון יהודים שיחליטו כמוך (מספר היפוטתי לחלוטין) יום יבוא אמרו גם לפני חמישים שנה אני לא מוכן לראות את הנכד שלי עושה מה שאני עושה היום. 48 תלוי איזה חלקים מדובר מי שרואה את השטחים כחלק ממדינת ישראל זה כבר יותר גדול בעיניו, מי שרואה מהצד השני את יפו לוד רמה עכו ועוד כמה ערים כחלק מפלסטין שוב מתייחס ליותר מ22 אחוז. זה שאתה רואה אחרת זה כבר משהו שונה לחלוטין. שוב זה שאתה מוכן לשגת בשיטה של מר. מאן זה דבר נחמד ואפילו ניתן לביצוע אבל מה לעשות שיש צורך שגם הצד השני יסכים וכנראה שהם לא מסכימים. בעיה, תן לי פתרון שמקובל עליהם ואז נדבר, עד היום שום פיתרון לא היה מקובל עליהם. (רק דברים זמניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה בדיוק ההבדל בינינו. 2. אתה הגדרת את השאיפות הפלסטיניות "כמעט כל ישראל (זאת אומרת לפחות 48)" כאשר גם 48 וגם כפול מכך ואפילו הסכם החלוקה של 47 זה לא "כמעט כל ישראל". אני הצעתי נסיגה חד-צדדית ולא אכפת לי אם הצד השני מסכים או לא. 3. בכל אופן, מאחר והגדרנו במדויק על מה אנחנו לא (כמחיר קיום המדינה אני מוכן לספוג פגיעה בחפים מפשע בצד שלי ולא מוכן לפגוע בחפים מפשע בצד השני ואתה בדיוק להפך) אני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה, שמתמצה ב"אם זה לא מוצא חן בעיניך, לך מכאן לארה"ב/לעזה/לעזאזל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מתמטית חמורה! גבולות החלוקה - ישראל 56% פלסטינים 44% (שטח ירושלים זניח) תוצאות 1948 ישראל 78% אבל 22% זה מכלל השטח. לכן יש לחשב 22% מתוך 78%.זה יוצא כבר יותר מ-28% מהמדינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד אבל גם %28 זה לא "כמעט כל ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר להזכיר שבגבולות 47' לא נכללות הערים ב"ש, אשקלון, אשדוד, רמלה, לוד (כולל נתב"ג), בית-שמש, מודיעין, יפו, נצרת+נ. עילית, כרמיאל, עכו, נהריה, קרית שמונה, אור-יהודה, יהוד (במסדרון הערבי ליפו), קרית-גת, אזור ניצנה,.... אולי ה-28% הם לא כל ישראל אך תרומתם לכך שישראל אינה מדינת עמקים בלבד (למעט הכרמל והנגב הרחוק) - רבה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון זניח (נסחפתי) - קרית שמונה נכללת גם בגבולות החלוקה (למרות שכמובן לא היתה קיימת אז, כבר היו היישובים לידה - כפר-גלעדי, מנרה, משגב-עם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שציינת, מיותר להזכיר. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. אתה טוען, שיש לי טעות חמורה בחישוב ואני לא הבנתי מהי. רועי אמר, שהפלסטינאים דורשים את "כמעט כל ישראל" והסביר, שזה "לפחות 48". אני טענתי ש48 זה %22 ולכן לא "כמעט כל ישראל". אתה טוען, שרועי התכוון למשהו אחר, (שאני לא הבנתי) אבל בכל מקרה גם %28, גם, %44, גם %56 ואפילו %78 הם לא "כמעט כל ישראל". (שכחתי איזה אחוז?) אז שוב, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד ולמה אתה מעלה כל מיני מספרים ומספר לנו פתאום על גבולות החלוקה מ47. למה זה מתקשר בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אומרים "גבולות 67" ו"גבולות 48", ואני מוצא את המונחים הללו אומללים. אלו היו הרי בדיוק השנים שבהם הגבולות השתנו. נכון שתמיד ברור מההקשר האם הכוונה לגבולות מאי 67 או לגבולות יולי 67, אבל לא עדיף לחסוך את הבלגן ולומר "גבולות החלוקה", "גבולות 50", "גבולות 66" ו"גבולות 68"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לי פעם וכתבת: אני כמוך, עכשיו תורי, אני כמוך. מותר לשאול? עם דעות כשלך, עבור מי הצבעת בד"כ בבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה "בד"כ". 1992 - מרצ 1996 - לא הצבעתי (העבודה לא אפשרה לי) 1999 - מרצ 2003 - עלה ירוק 2006 - לא הייתי בארץ (כמו גם בשבועיים האחרונים ועימך הסליחה על ההמתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לבשר לך שאתה טועה. ישראל היא אחד המקומות הבטוחים בעולם. כל זה אם נצא מנקודת הנחה שלא ממש חשוב לך ממה אתה מת: מחלה, פיגוע, תאונת דרכים, רצח אישי, שוד מזויין וכדומה. את כל אלה ניתן לשקלל לתוחלת חיים ממוצעת באוכלוסיה. ישראל שוברת כמעט את כל השיאים בתחום הזה. כך שאם אתה מעדיף להישאר חי, עליך להיות ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הנתונים ? והאם יש התייחסות בנתונים אלו גם לסטיית תקן למשל ? אני מעדיף לחיות במדינה שממוצע גיל התמותה הוא 60, אבל רוב האזרחים מתים בגיל זה מזיקנה, מאשר במדינה דמיונית אחרת בה אומנם ממוצע גיל התמותה הוא גם 60 אבל מחצית האזרחים מתה בגיל 100 והמחצית השניה מתה בגיל 20. במילים אחרות (קלישאה ידועה) : יש שקרים, יש שקרים נוראיים, ויש סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מדינה שבה יש התפלגות כה קיצונית של גילאי התמותה שאתה כה חרד ממנה. תוחלת החיים היא משך החיים הצפוי בלידה, על סמך הידע המדעי הנוכחי. עיין, לדוגמא, ב- http://geography.about.com/library/weekly/aa042000b.... . בהנחה שלא תהיה התקדמות מדעית נוספת (או נסיגה), ילד ישראלי שנולד בשנת 2000 צפוי לחיות עד גיל 78.6, והדבר לוקח בחשבון תמותה מוקדמת מסיבות אלימות: תאונות, מלחמות, פיגועים וכדומה. לא רע בהתייחס לנתוני שאר העולם. אגב, במאה השנים האחרונות יש יציבות בעליית תוחלת החיים, העולה כל 5 שנים בשנה אחת, דבר שאינו נלקח בחשבון בטבלאות האלה. אם מגמה זו תימשך, ילד ישראלי שנולד בשנת 2000 צפוי להגיע לגיל 95. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא אינדיקציה למשקל הרוגי תאונות דרכים ותאונות איבה על תוחלת החיים המקומית. אחרי שabout הכזיב למדי, פניתי ללמ"ס ושם נתקלתי בקטיגוריה המעניינת 'שיעורי תמותה מתוקננים - כל האוכלוסיה - סיבות חיצוניות - זכרים' (1). איני משוכנע שזו הקטיגוריה הרלבנטית, אך אני אופטימי. ובכן, בשנת 1970 היו 786 מיתות מכל הסיבות (2) למאה אלף זכרים, מתוכן 83 מסיבות חיצוניות. בשנת 1997 היו 521 מיתות למאה אלף זכרים, מתוכן רק 41.1 מסיבות חיצוניות. לשם השוואה, ממחלות לב איסכמיות מתו 228 למאה אלף ב1970, ורק 86 ב1997. הסטטיסטיקה לנשים עוד יותר אופטימית - 37 מתוך 633 למאה אלף מתו מסיבות חיצוניות בשנת 1970, ואילו ב1997 רק 14.7 מתוך 363.6 למאה אלף. אם הבנתי נכון, לישראלים יש סיכוי של בערך אחד ל12.7 למות מסיבה חיצונית. כמעט פי 2 מאשר אצל ישראליות - עבורן יש סיכוי של אחד ל24.7 למות מסיבה חיצונית. סביר להניח שהיום, חמש שנים מאוחר יותר, הסיכוי למות נמוך אף יותר. בכל אופן, תוחלת החיים בלידה נמוכה יותר מתוחלת החיים בהינתן שכבר הגעת לגיל עשרים, או שישים, אם כי לא הצלחתי למצוא פילוח מתאים בלמ"ס. האם ניתן למצוא (ברשת, זתאומרת) אינדיקציה להשפעת התפריט הישראלי העשיר יחסית בפירות וירקות, על תוחלת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שטרם טרח מי מבאי האייל לתקן את השגיאה הפטאלית בהודעתי דלעיל, אני מכריז בזאת על תחרות נושאת פרסים (פרסיים למדי). הראשון שיעמוד על השגיאה הפטאלית בהודעה יזכה באוזן המן. אם לא ימצא זוכה עד מוצ''ש, יזנק הפרס למשלוח מנות. אם ימשיך הזוכה המאושר ויבושש להתגלות, יחולקו שלושה משלוחי מנות לזוכים הראשונים. הפרס ימשיך לגדול עד שמישו יסתפק במוצע. התחרות לא חלה על פרסומאים, פרסים ובני משפחותיהם. המערכת לא מתחייבת לממש את הפרסים שהיא מציעה, בהתחשב בסופגניה שעוד ממתינה לטל כהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת לאיזו שגיאה אתה התכוונת, ולכן מוותרת מראש על אזני ההמן וכו' אבל הנתונים שהבאת לגבי מוות מסיבות חיצוניות מתייחסות ל1997. אני לא זוכרת כמה פיגועים היו אז, אבל נדמה לי שהיה די שקט. ולכן לא נכון לומר שהסיכוי למות מאירוע חיצוני בהווה הוא נמוך יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסקת מסטטיסטיקה ישירות להסתברות, כאילו בוחרים אנשים באופן אקראי. בנוסף, אם אינני טועה, שכחת לומר: "בהנחה שמתת" לפני ה-"אם אתה זכר, הסיכוי שלך למות מסיבה חיצונית קטן מזה של נקבה." או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר להניח שאנשים מתים מסיבות חיצוניות בהתפלגות גילאים אחידה למדי. אולי אני לא מבין למה אתה מתכוון. בכל אופן, לא זו השגיאה. ב. פחות זכרים (חיים) מתים מסיבות חיצוניות מאשר נקבות. הן אבסולוטית והן יחסית למוות מכל הסיבות. נו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים בלידה נמוכה מתוחלת החיים בהנתן שאתה בן 20 או 60?! מה אתה שח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הלינק שנתן יובל: Life expectancy changes as one gets older. By the time a child reaches their first year, their chances of living longer increase. By the time of late adulthood, ones chances of survival to a very old age are quite good. For example, although the life expectancy from birth for all people in the United States is 77.1 years, those who live to age 65 will have an average of 17.7 years left to live, making their life expectancy almost 83 years. וזה, איך לומר, הגיוני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפרס צריך להינתן לכל מי שממש קרא (או יקרא) את ההודעה מתחילתה ועד סופה, תוך שהוא לא מרפרף על המספרים המלומדים והחישובים המרתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר דיון ממושך ביני לבין ליאור גולגר בנושא, שלא מוצה, אני סבור כי בהנחה (ששנינו הסכמנו לעשות אותה, להלן הנחה א') שטבלאות הלמ"ס לכל שנה זהות לטבלה עבור 1997, ההסתברות של זכר ישראלי, במהלך חייו הארוכים, למות מסיבה חיצונית1 היא 41.1 ל-521, כלומר בערך אחד ל-12.7, כפי שכתב ל"ג מלכתחילה. הבנתי כי לדעת ל"ג זו איננה התשובה הנכונה, והוא ניסה לעניין אותי בחישוב אחר שהוא ערך, המוביל לתוצאה אחרת. לא הצלחתי לקבל ממנו הסבר שהניח את דעתי להסתייגות שלו מהחישוב המקורי שלו, שסיפקתי לו הוכחה לנכונותו, אותה אני מביא כאן: נסמן ב- H את המאורע "האדם ימות (מתישהו) מסיבות חיצוניות", שאת הסתברותו אנו מעוניינים לחשב. ב- Hy נסמן את המאורע "האדם ימות מסיבות חיצוניות בשנת y" וב- Dy את המאורע "האדם ימות (מסיבות כלשהן) בשנת y". למען הסדר הטוב נסמן ב- D את המאורע הוודאי, ונקרא לו "האדם ימות (מתישהו)". אם תרצו2 - יש כאן הנחה נוספת. P(H1997 | D1997) = 41.1/521 לפי הנחה א', לכל yP(Hy | Dy) = 41.1/521 מובן גם שP(H | Dy) = P(Hy | Dy) ועכשיוP(H) = sum over all years y of P(Dy)*P(H | Dy) ניתן להוציא את הגורם השני אל מחוץ לסכום, כי הוא לא תלוי ב- yP(H) = P(H | D1997) * (sum over all years y of P(Dy)) מובן שהסכום שווה להסתברות של D, כלומר ל-1 ולכןP(H) = P(H | D1997) = P(H1997 | D1997) = 41.1/521 סליחה, שלום.1 הניסוח של ליאור 2 על מי אני עובד? מי יקרא את זה חוץ ממני ואולי ל"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי לקרוא והתוצאה נראית לי נכונה. (נבחנתי בנושא זה לפני כ4 שנים) עכשיו חזרנו לשאלה הראשונה. עבורי, בן 30 לא מעשן טבק, שותה אלכוהול לעיתים רחוקות, (ולא נוהג אח"כ) עם גנים לא רעים וגר באזור עם אוויר יחסית נקי. ישראל היא מקום בטוח או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שמעתה ואילך, תוחלת החיים שלך מושפעת מעט מאד ממיקומך, כל עוד הגישה שלך לתזונה, תברואה וטיפול רפואי ברמה הנוכחית או טובה ממנה נשמרת. רוצה לומר, אני משער שגם אם תעבור תחת תנאים אלה לסביבה בה השיעור הכללי של מוות בנסיבות חיצוניות כפול או חצוי מזה שבישראל, זה לא ישנה משמעותית את תוחלת החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, סיכוי של אחת לשתיים עשרה למיתה לא טבעית נראה לי גבוה מאוד. בכל אופן, אני חושב שמבחינה סטטיסטית, היותך אדם לא מעשן, שותה לעיתים רחוקות, גנים לא רעים ושגר באזור נקי, מעלה במידה מסויימת את הסיכויים שלך למות מיתה לא טבעית. הווה אומר, אם אתה כבר משקיע בבריאות שלך, חבל לחיות בישראל. מצד שני, אם אתה כבר חי בישראל, אכול עשן ושתה, כי מחר אולי תמות. ------- תהייה לשונית: "הרבה יותר מתפוח אחד ייפול מהעץ" "הרבה יותר מתפוח אחד ייפלו מהעץ" אני חושב שהראשון נכון, למרות שהוא נשמע רע. דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חלוד בעסק. מה משמעותו של הקו המאונך? אם מדובר על יחס בין הסתברויות, אז למה: P(H | Dy) = P(Hy | Dy)
? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו המאונך, פלא שמיץ לא ביאר זאת, משמעו הסתברות מותנית. ההסתברות שנמדוד 1=H בהינתן שמדדנו 1=Dy, תסומן (P(H=1 | Dy=1. השוויון שמיץ ניסח אומר: ההסתברות שמתת מסיבה חיצונית בהינתן שמתת בשנת y שווה להסתברות שמתת מסיבה חיצונית *בשנת y* בהינתן שמתת בשנת y. מכיוון שאדם שמת מסיבה חיצונית עושה זאת באותה שנה שהוא מת, השוויון מובן. מכיוון שמיץ מגיע לתוצאה שהצעתי מלכתחילה, אחשוף את שגיאתי שלי אם אחשוף את שגיאתו שלו. לכן אחשוף את שגיאתו רק בשעות הערב, כדי להניח לגולשים האחרים לעשות זאת לפני ולזכות בפרס. מומלץ להתאמץ עוד קצת ולומר גם מה הפתרון הנכון, ולא רק מה השגיאה בפתרון המוצע. להזכירכם, השאלה היא: מה הסיכוי למות מסיבה חיצונית במדינה המזופתת הזו. במידה ומיץ צודק, הזוכים הם איזי, מיץ, וכן מי שיתייצב לצדם עד שאשוב לכאן בשעות הערב. לא יחולקו יותר משלושה משלוחי מנות (וגם זו תחזית אופטימית). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות אחרונה למשתתפי החידון, אם נשארו כאלה, להצהיר אם דעתם כמיץ אם לאו. לא חובה לומר מה הפתרון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לצידם. לא מבין כלום בסטטיסטיקה, אבל מה אכפת לי? לא עולה כסף להשתתף ויש סיכוי של 2/3 שהם צודקים (הם שנים ואתה אחד. הנה אני לומד הסתברות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחות הקוראים (?) אני מפרסם את תשובתי בחלקים. העדר מוזמן להגיב כבר עתה לחלק הראשון, אך אני אשיב רק בסוף החלק האחרון. ובכן, חלק א' ------ תחילה אתאר משחק קוביות השקול לבעיה הנתונה. זהו משחק לשחקן אחד. בכל תור השחקן מטיל קוביה. אם יוצא לו 6 - הוא עובר בשער הניצחון והמשחק מסתיים. אם יוצא לו 1 או 2 - הוא עובר בשער ההפסד והמשחק מסתיים. שאלה: חיים משחק במשחק. מה הסיכוי של חיים לנצח? תשובה: נסמן ב-H את המאורע "חיים מנצח" שאת הסתברותו אנו מעוניינים לחשב. ב- Hy נסמן את המאורע " חיים מנצח בתור y" וב- Dy את המאורע "המשחק מסתיים (מסיבה כלשהי) בתור y". למען הסדר הטוב נסמן ב- D את המאורע הוודאי, ונקרא לו "המשחק יסתיים (מתישהו)". אם תרצו - יש כאן הנחה נוספת. P(H1997 | D1997) = 1/3 החוקים לא משתנים עם התורות, לכן לכל yP(Hy | Dy) = 1/3 מובן גם שP(H | Dy) = P(Hy | Dy) ועכשיוP(H) = sum over all turns y of P(Dy)*P(H | Dy) ניתן להוציא את הגורם השני אל מחוץ לסכום, כי הוא לא תלוי ב- yP(H) = P(H | D1997) * (sum over all turns y of P(Dy)) מובן שהסכום שווה להסתברות של D, כלומר ל-1 ולכןP(H) = P(H | D1997) = P(H1997 | D1997) = 1/3 האמנם זהו הסיכוי לנצח במשחק?תשובה: כן! המשך בחלק ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך, נאמר ששני חייזרים נוחתים באולם בו שקועים מאות אנשים במשחק הקוביות הדכאוני דלעיל. החייזרים מנסים לגלות מה הסיכוי לנצח במשחק, בלי לדעת מהם החוקים. חייזר אחד סופר כמה אנשים עוברים בשער הניצחון, וחברו - כמה עוברים בשער ההפסד. מסתבר להם שמספר העוברים בשער ההפסד כפול ממספר העוברים בשער הניצחון. משמע, על כל שלושה אנשים שיוצאים מהאולם, רק אחד מנצח. מסקנה: הסיכוי לנצח הוא שליש. האמנם זהו הסיכוי לנצח במשחק? תשובה: כן! עתה עוברים החייזרים לאולם אחר, בו שקועים מאות ישראלים במשחק הקוביות הדכאוני דלעיל. ישראלים הם עם חמום-מוח וחסר סבלנות, כפי שיסתבר לחייזרים במהרה. ישראלי שלא מצליח לנצח לאורך חמישה תורות, קם ועוזב בזעם דרך שער ההפסד. ראשית, נחשב לעצמנו את הסיכוי לנצח בגרסה הישראלית של המשחק. כל החישוב שעשינו לעיל נכון, בהבדל אחד - ההסתברות P(Hy | Dy) = 1/3 נכונה רק עבור חמשת התורות הראשונים. אחרי חמישה תורות אין שום סיכוי לנצח. לכן את הביטוי: (sum over all turns y of P(Dy יש להחליף בביטוי: (sum over the first five turns y of P(Dy כזכור Dy הוא המאורע "המשחק מסתיים (מסיבה כלשהי) בתור y". בתור הראשון המשחק מסתיים אם יוצא 1, 2 או 6 - כלומר הסיכוי לסיום המשחק הוא חצי. לכאורה זה גם הסיכוי לסיום המשחק בכל תור אחר. למעשה, התשובה שונה. הסיכוי לסיים את המשחק בתור השני הוא חצי *בהינתן שהמשחק לא הסתיים קודם לכן*. הסיכוי שהמשחק לא הסתיים קודם לכן הוא חצי, ולכן:P(D2)=P(D2|NOT D1)*P(NOT D1)=0.5*0.5=0.25 באופן דומהP(D3)=0.125 כמובן שהרבה יותר קל לחשב תחילה מה הסיכוי שהמשחק *לא* יסתיים במרוצת חמשת התורות הראשונים:p(D4)=0.0625 p(D5)=0.03125 P(not D)=(0.5)^5=1/32 ולכן הסכוםP(D1)+P(D2)+...+P(D10)=1-P(not D)=1-1/32=31/32=0.96875 ולכןP(H) = P(H | D1997) * (sum over the first five turns y of P(Dy))= אז זה הסיכוי *האמיתי* לנצח במשחק הישראלי. אבל מה ימדדו החייזרים?= 1/3 * 0.96875= 0.323 תשובה בחלק ג'. אם יש קוראים הם מוזמנים לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו מבלף. כבודו סימן ב- D את המאורע הוודאי, שהוא קרא לו "המשחק יסתיים (מתישהו)". ואילו עתה כותב כבודו כי P(not D) = 1/32 אולם ידוע כיP(not D) = 1-P(D) = 1-1 = 0 אבקש לתקן את הטעות לפני שאני ממשיך לקרוא את הדברים, ובפרט לשים לב לכך שלא כל דבר שנראה כמו נוסחת ההסתברות השלמה הוא נוסחת הסתברות שלמה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עשיתי לך הנחה והמשכתי לקרוא. יצויין כי מה שקראת לו "הסיכוי *האמיתי* לנצח במשחק הישראלי" הוא למעשה הסיכוי שךל לנצח במשחק *א-פריורי*. הוא המקבילה ל"הסיכוי של זכר ישראלי בן 0 למות מסיבה חיצונית מתישהו מעכשיו והלאה", משהו שאיננו יכולים לחשב בעזרת נתוני הלמ"ס העומדים לרשותנו, גם אם נניח את הנחה א'. זאת מכיוון שבניגוד לדוגמא שלך, לנו אין הנתון "זכרים שגילם z: מספר פטירות ל-100,000 בשנת y, לפי סיבות" עבור אף ערך של z,y, ובוודאי שלא עבור כל ערכי z לכל ערכי y או אפילו כל ערכי z ל-y כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תיקון טעות*: במקום P(not D) = 1/32 צריך להיות P(not D1, not D2, not D3, not D4, not D5) = 1/32 כלומר, הסיכוי שהמשחק לא יסתיים בחמשת התורות הראשונים. זה בדיוק הסיכוי שהמשחק כן יסתיים אחרי חמשת התורות הראשונים, כלומר בעזיבה זועמת של הישראלי את אולם המשחקים.מרוצה? יופי, כי אני לא הבנתי למה אתה מתכוון בסיכוי א-פריורי לנצח במשחק. בפרט, דומני שהשאלה 'מה הסיכוי (של זכר) למות מסיבה חיצונית בארץ המזופתת הזו' שקולה אמנם לשאלה 'מה הסיכוי של זכר ישראלי בן 0 למות מסיבה חיצונית מתישהו מעכשיו והלאה'. אחרת, התשובה שאתה הצעת לא טובה, מכיוון שהיא אינה מתחשבת בגיל או בתוחלת חיים. מתושלח חי שנים רבות יותר, לכן היה לו סיכוי רב יותר למות מסיבה חיצונית, אך המודל שלך נותן תשובה *קבועה* עבור זכר אקראי עם תוחלת חיים ממוצעת. לנו, אמנם, אין נתונים על גיל הנפטרים. אם להשלים את האנלוגיה לטובת הקוראים האחרים (???), הנתונים מהלמ"ס שקולים לנתונים שאוספים החייזרים באולם המשחקים הישראלי. אנחנו לא יודעים את חוקי המשחק, אך אנו יודעים כמה יצאו מהאולם מנצחים (נאמר 41) וכמה יצאו ממנו מפסידים (נאמר 480). המנצחים שקולים לנפטרים מסיבה חיצונית. המפסידים שקולים לנפטרים מסיבות אחרות, ובפרט העוזבים בזעם אחרי חמישה תורות שקולים לנפטרים משיבה טובה. אז מה ימדדו החייזרים באולם המשחקים הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשחק ההסתברותי מיצה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדעת מה ימדדו החייזרים, כיוון שזה תלוי בהרכב אוכלוסיית השחקנים בשעה שהם מבצעים את המדידה. אם האולם מלא מפה לפה בשחקנים ותיקים (תור חמישי), התוצאה תהיה שונה מאשר אם הוא מלא בעוללים שזה אך מקרוב באו. בכל מקרה - האולם סופו שיתרוקן, המדידות סופן שלא תעמודנה בהנחה א', ואילו מדינת ישראל אינה מתרוקנת (ככה זה כשצוהלים). בקיצור, אי אפשר לחשב את התשובה לאחת השאלות לפי התשובה לשאלה האחרת מבלי להיעזר בעוד נתונים רבים (למשל: הרכב האוכלוסיה לפי גיל). מבין שתי השאלות, השונות, היחידה שנתוני הלמ"ס והנחה א' מאפשרים לענות עליה היא השאלה "מה הסיכוי של זכר למות מסיבה חיצונית", ואת התשובה עליה כבר סקרתי. אולי יעזור לך לחשוב על השאלה "מה הסיכוי של אזרח ישראלי להיות בעל זכות-בחירה" כדי להבין את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש, הפעל את הנחה א' על האולם - התפלגות תורות קבועה באולם, שטף הנכנסים שווה לשטף היוצאים. הן זה המובן של הפעלת הנחה א' על האוכלוסיה בישראל. למעשה, גידול האוכלוסיה הוא הסיבה המרכזית לכך שמספר המתים למאה אלף צנח מ~800 ל~500 משנת 1970 עד 1997. כליל צעיר ממך, לכן מספר השנים שנותרו לחייו גדול יותר משלך, לכן מספר 'הגרלות המוות המוקדם' שנותרו לו לעבור רב משלך. לכן הסיכוי שלו לזכות מתישהוא גדול משלך. לא יתכן שהסיכוי המשוקלל שלך הוא אחד לתריסר, וגם הסיכוי שלו הוא אחד לתריסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם החלת הנחה א' על האולם והוספת "נכנסים" לא מאפשרת לקבוע מה תהיה התוצאה (הקבועה כעת) של המדידה החייזרית, ואם במקרה כן - אז אפשר לשכלל קצת את המשחק באופן שלא. אני לא יכול לאשר או להכחיש שאני יכול בכלל לקבוע אם כליל צעיר ממני. לא יודע מה זה "סיכוי משוקלל", אם אתה מתכוון, שוב, להסתברות מותנית, כלומר א-פוסטריורית, אז הרי שעליך לציין את התנאי. מובן שלגבי כל זכר ישראלי, בדיוק אחד מבין "הנ"ל ימות מתישהו מסיבה חיצונית" ו"הנ"ל ימות מתישהו מסיבה שאינה חיצונית" מתקיים *בוודאות*. השאלה היא, אם אתה מתעקש, מה הסיכוי שבבחירה אקראית של אזרח יתקבל "הנ"ל ימות מתישהו מסיבה חיצונית", ור' הדוגמא מקודם והדוגמא להלן: שווה בנפשך מדינה בה אזרחים אינם משנים את עמדתם הפוליטית לעולם, והיא אחת מבין "כן לזקן" ו"קול לאשכול". האם ניתן לשאול לגביה מה הסיכוי שאזרח הוא בעל עמדת "כן לזקן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייזרים שקדנים דיו ימדדו סיכוי של 0.3229 לנצח במשחק הישראלי. שקדונתם נחוצה, כמובן, כדי לספור מספיק אנשים על-מנת לקבוע ארבע ספרות אחרי הנקודה. אני לא יודע למה אתה רוצה לשכלל את המשחק, אך זוהי מדינה חופשית ולכל ארנב מותר להציע בה משחקים משוכללים כרצונו. סיכוי משוקלל וכו' - הסיכוי הכולל למות מסיבה חיצונית ביתרת חייך, בהינתן שאתה בן y שנים וטרם נפטרת. הדוגמא שהצעת שקולה למשחק הראשון שהצעתי, והתשובה חיובית. המשחק הישראלי שהצעתי שקול לדוגמא הבא: שווה בנפשך מדינה בה אזרחים אינם משנים את עמדתם הפוליטית עד גיל 80, והיא אחת מבין "כן לזקן" ו"קול לאשכול". בהגיעם לגיל 80, כל האזרחים מפסיקים לסמוך על זקנים כדוגמתם ומצביעים רק "קול לאשכול". שאלה: האם עכשיו ניתן לשאול לגביה מה הסיכוי שאזרח הוא בעל עמדת "כן לזקן"? תשובה: בודאי! אלא שעכשיו התשובה תלויה בגיל המצביע. ככל שהוא מבוגר יותר, הסיכוי שנדגום אותו בעמדה "כן לזקן" הולך וקטן. אפשר לומר שקיים סיכוי פחות או יותר קבוע למות בכל שנה מתחת לגיל שבעים ומשו, והוא נמוך מחצי אחוז. לעומת זאת, מעל גיל שבעים ומשו עולה באופן משמעותי הסיכוי למות מזיקנה. לכן הלמ"ס (החייזרים) מודד סיכוי של חצי אחוז למות מכל הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוי משוקלל וכו' - הסיכוי [...] בהנתן" - דהיינו הסתברות מותנית, כשהתנאי תלוי בבחירת הזכר הישראלי. בקיצור, אתה מנסה לענות על שאלה לגבי הסתבורת מותנית, למרות שהשאלה המקורית שניסחת, והיא השאלה היחידה שאפשר לענות עליה לפי נתוני הלמ"ס בצירוף הנחה א', היא שאלה על הסתברות בלתי-מותנית. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ צריך לברר, או להעריך, כמה מתים מסיבות שאינן זיקנה. או-אז ניתן יהיה לומר מה הסיכוי למות בטרם-עת, ובפרט מה הסיכוי למות מסיבה חיצונית (ולא, נאמר, מסרטן). החישוב שונה מזה שהצעת, והתוצאה כמובן קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ניתן לומר מה הסיכוי *של מי* למות בטרם עת? אני אגיד שוב: אם השאלה היא "בחר זכר ישראלי באופן מקרי. מה הסיכוי שהוא ימות בטרם עת?", הרי שהתשובה היא "לא יודע. תלוי במי בחרת. למשל, זה תלוי אם בחרת במישהו שעושה את דרכו כעת מהגג של עזריאלי העגול לדרך פ"ת בנפילה חופשית, או לא". אם השאלה היא "מה הסיכוי שזכר ישראלי שנבחר באקראי ימות בטרם עת", הרי שאת התשובה (בהנחה א') כבר הצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שזכר ישראלי בן Y שנבחר באקראי ימות בטרם עת או יותר נכון (בכפוף להנחה א') מה הסיכוי שזכר ישראלי שנבחר באקראי ימות בטרם עת במרוצת X שנים התשובה, כמובן, תלויה בX. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה תלויה ב- Y, השנייה תלויה ב -X, ועל שתיהן הנחה א' והנתונים שברשותך לא מספיקים כדי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ ואנוכי הצלחנו לפתח פיתרון לבעיה מעט מורכבת יותר. בבעיה המקורית הניח מיץ "שטבלאות הלמ"ס לכל שנה זהות לטבלה עבור 1997". הנתונים בבעיה היו: 1. הסיכוי Q של זכר ישראלי למות מסיבה כלשהיא במשך שנה. 2. הסיכוי Z של זכר ישראלי למות מסיבה חיצונית במשך שנה. והנעלמים היו: א. הסיכוי Y של זכר ישראלי למות מסיבה חיצונית בשלב כלשהוא בחייו. בבעיה הנוכחית חלה אותה הנחה, אך נוספת לה הנחת הפשטות הבאה: לזכר הישראלי סיכוי קבוע R למות בכל שנה. זאת עד אשר יהיה בן L שנים, או-אז ימות הנ"ל בשיבה טובה, ובאופן ודאי. כנגד שני הנעלמים שנוספו לבעיה, L וR, נוסף נתון אחד בלבד, הוא תוחלת החיים בלידה T של זכר ישראלי בשנת 1997. הנתונים אם כן: 1. Q=521.4/100000 הנעלמים:2. Z=41.1/100000 3. T=75.9 years א. אורך-חייו L של זכר ישראלי שמת בשיבה טובה. ב. הסיכוי R של זכר ישראלי שגילו נמוך מ-L, למות בכל שנה. וכמובן: ג. הסיכוי X של תינוק ישראלי שאך זה נולד, למות מסיבה חיצונית בשלב כזה או אחר בחייו. הצלחנו לכתוב שלוש משוואות אלגבריות עבור שלושת הנעלמים. הפתרון יפורסם, אי"ה, מתישהוא מחר. עד אז מוזמנים הקוראים החרוצים לשלוח ידם בפירסום פתרונות משלהם. לאחר שיפורסם הפתרון יקיץ הקץ, בתקווה, על החידון, וכולם יוכלו לנשום לרווחה. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לראות בתגובה זו של ליאור גולגר משום הסכמה (או אי-הסכמה) שלי לנכונות הטענות בה, ובפרט ''הצלחנו'' ו''פתרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן פתרון החידה, או לפחות מה שיש לי ממנו כרגע. בכל שנה קיים סיכוי קטן R למות בטרם-עת. זה נקרא משתנה אקראי מטיפוס ברנולי - כמו הסיכוי להוציא 6 בהטלת קוביה. מי שחי L שנים משתתף ב-L הגרלות כאלו. סכום של הרבה ברנולי נקרא משתנה אקראי מטיפוס בינומי - כמו הסיכוי לזכות בלוטו אם ממלאים טופס כל שבוע. בפרט, אם הסיכוי 'לזכות' R הוא קטן ומספר 'ההגרלות' L הוא גדול, כך שמכפלתם R*L היא מסדר גודל של יחידה, ניתן לקרב את המשתנה הבינומי למשתנה פואסוני עם פרמטר R*L. הסיכוי לא לזכות באף אחת מ-L ההגרלות הוא בקירוב הפואסוני (exp(-R*L. לכן הסיכוי לזכות בהגרלה אחת או יותר, קרי למות לפני הגיעך לגיל L, הוא אחד פחות (exp(-R*L (ניסיתי לכתוב זאת מפורשות, לשווא). הסיכוי למות מסיבה חיצונית הוא Z. אם נפטרת בטרם-עת, הסיכוי שעשית זאת מסיבה חיצונית הוא Z/R. לכן הסיכוי X למות מסיבה חיצונית הוא: X=(1-exp(-L*R))*(Z/R) איך מוצאים את L ואת R?מתוך המשוואות הבאות: א. משוואת ההסתברות הכוללת למות בשנה: Q= [(1-exp(-R*(L+1))/(1-exp(-R)] כאשר לפי הלמ"ס Q=521/100000.ב. משוואת תוחלת החיים: T=(1/R)(1-EXP(-R*L)) כאשר לפי הלמ"ס T=76.את המשוואות האלה ניתן לתרץ היטב, אך אין בידי כרגע הזמן הנדרש. אולי מיץ יאות לכך. בכל אופן, ממשוואה ב' ניתן לחלץ את L כפונקציה של R, ולהציבו במשוואה א'. מקבלים קשר פשוט למדי שאיני מצליח לרשום בצורה קריאה באייל, אך למרבה הצער הפתרון שקיבלתי באמצעות האקסל הוא R קטן מאד מאד, פחות מאחד למיליון. אם אין לי שגיאה זו כמובן בשורה משמחת, אך סבורני שפשוט טעיתי בדרך. טוב, חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוואה א' שגויה, איך לא. כיוון שלא הסברתי אותה, גם מי שטרח לקרוא את הודעתי לא היה יכול לעלות על השגיאה. נציג זאת בפשטות באופן הבא. נניח שהאוכלוסיה הכוללת היא O. מנתוני הלמ"ס אנו למדים שמספר המתים בשנה הוא O*Q. עם זאת, מן ההנחה כי הסיכוי למות לא משתנה עם השנים מתחייב שגודל האוכלוסיה לא משתנה (לחשוב בבית: מדוע?). האוכלוסיה נשמרת קבועה רק אם מספר הנולדים בשנה N משתווה למספר המתים, דהיינו עומד על N=O*Q. לכאורה גודל האוכלוסיה O הוא נתון נוסף שיש לחלוב מן הלמ"ס, אבל זה לא חוכמה למצוא שלושה נעלמים על-סמך ארבע משוואות. במקום זאת ננסה לבטא את האוכלוסיה הכוללת O באמצעות מספר הנולדים וכך לצמצם את O מן המשוואה. תחת הקירוב הפואסוני, הסיכוי לשרוד לאורך i שנים (כלומר - להפסיד ב- i הגרלות) הוא (exp(-R*L. מכאן הסקתי שמתוך N אנשים בגיל 0 ישרדו רק N כפול (exp(-R*L. בגיל i. מכאן שהאוכלוסיה הכוללת O היא: =N*sum(i=0:L) [exp(-R)^i] זהו סכום סדרה הנדסית שערכו:=N*[(1-exp(-R*(L+1))/(1-exp(-R)] בהצבת N=O*Q תתקבל, לכאורה, משוואה א'. למען האמת איפה שהיה Q היה צריך להיות 1 חלקי Q, אך ממילא ההיסק המקורי שלי שגוי בתכלית. מספר האנשים שיגיעו לגיל i אינו N*(exp(-i*R, אלא N בהסתברות (exp(-i*R. יחי ההבדל הקטן. יש לסכום על ההסתברויות השונות, ובמילים אחרות - לחשב את תוחלת מספר האנשים שיגיעו לגיל i. לא בשמיים היא, אך לטובת כל הצדדים אני עוצר כאן וחוזר, אם בכלל, רק עם תוצאה סופית. לילה טוב.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |