בתשובה לג'וד, 31/12/10 7:44
תהייה שמקננת בלב כל איש 560296
ראובן • בתשובה לג'וד יום ו', 31/12/2010, 9:49
אני דווקא מבין את זה בצורה פשוטה: הוא פירש את העסקה כסימן חולשה מטעם הפרקליטות. אני גם רושם לעצמי שלכל אורך המשפט הפרקליטים שלו התנהלו בזחיחות ועם קורטוב של לעג מנצחים. רק לפני שבוע שבועיים אחד מעורכי הדין הסלבריטאים (שכמובן אינני זוכר את שמו) נאם נאום תוכחה אצל אילנה דיין על השלומיאליות של המשטרה והפרקליטות לגבי פרט זה או אחר בעדויות ועל איך שבית המשפט מבין את האבסורד.
תהייה שמקננת בלב כל איש 560304
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ו', 31/12/2010, 10:40
הוא גם הסביר שהוא חשב שהעסקה תסיים את העליהום התקשורתי, כשהוא הבין שלא כך המצב הוא חזר בו.
תהייה שמקננת בלב כל איש 560737
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ב', 3/1/2011, 20:09
אני חושב שהם פשוט "הרויחו" את השכר שלהם. דעתם האמיתית התבטאה כאשר אמרו לקצב לחתום על עסקת הטיעון.
ההסתייגות היחידה שיש לי מביה"מ במשפט קצב הוא שהם משכו את המשפט הרבה מעבר לנדרש ועשו זאת בעיקר כדי ל"רכך" את דעת הקהל. פסה"ד ניתן כאשר דעת הציבור התבשלה כל כך הרבה זמן, שרק אוילים, שוטים וקטנים נותרו בדעה שקצב נרדף על לא עוול בכפו.
אישית אני שמח בנפול הצבוע הזה, דוקא בגלל מה שלא נטען ע"י באי כוחו. סניגורים מטעם עצמם של עברייני צמרת נוטים לומר שהם עשו רק מה שכולם עושים או היו עושים אם היו יכולים. בכך הם מטילים את רפש מעשיהם על הכלל. צדקו שופטי ההרכב כאשר אמרו לנאשם: אתה הנבל ולא כל האחרים.
חוק יסוד חופש העיסוק 560748
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/1/2011, 20:49
אולי אני נאיבי, אבל אני מתעצבן לאללה מהצורה הזאת של להרוויח את השכר.
תהייה שמקננת בלב כל איש 560810
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/1/2011, 9:14
משכו את המשפט הרבה מעבר לנדרש? הרושם שאני קיבלתי הוא שזה היה משפט מהיר ביחס לנסיבות.
תהייה שמקננת בלב כל איש 560966
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 5/1/2011, 16:32
טוב, את לדעתי מדגימה את האמת באמירה המיוחסת לל.ב.ג'ונסון הנשיא האמריקני שאמר שציפור היושבת מספיק זמן על העץ נהיית ירוקה.
דוקא פסה"ד במקרה הנידון חשף שלא מדובר במקרה קשה או מסופק. אאל"ט הפרשה הזו נמשכת כבר למעלה משנתיים. ולדעתי צריך ליחס את רוב משך הזמן הזה לא לרצון אמיתי לחשוף את האמת או להגן על זכויות הנאשם אלא לחשש מפני "מה יאמרו" והקפדה יתרה על כל דקדוקיו ותסבוכותיו של הנוהל היורידי-לגאליסטי.
מעניין אותי לדעת מה לדעתך המשפטנית הסיכוי המעשי ל"גייס"/לפברק משהו כמו עשרה מתלוננות על עבירות מין כנגד איש ציבור שאינו נעדר כוח ותמיכה?
תהייה שמקננת בלב כל איש 560972
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 5/1/2011, 17:24
לא הבנתי לא את האמירה ולא איך אני מדגימה (כנראה כי לא הבנתי אותה מלכתחילה).

המועדים הקבועים לעניין פרקי זמן שיש להמתין בין אירוע אחד לשני (למשל - מרגע הגשת כתב אישום ישנם כך וכך ימים להגשת כתב הגנה, כך וכך ימים להגשת עדויות, עדויות סותרות, וכו') בלי קשר לשאלה האם מדובר בתיק "קשה" או פשוט. אני יכולה רק להניח שסניגוריו של קצב השתמשו בכל יום ויום שהם זכאים לו בדין (כמו רוב עורכי הדין, לצורך העניין, בעיקר כאשר הנאשם לא מבלה בינתיים בכלא). תוסיף לכך שרשרת די ארוכה של עדים, פגרות בית משפט, בקשות ביניים, דיונים בבקשות ביניים, וזמן לכתוב את הכרעת הדין עצמה. תוסיף לכך את הצורך למצוא מועדים לדיון שיתאימו לחמישה (?) עורכי דין (שלושה מטעם ההגנה, שניים מטעם התביעה, אם אני זוכרת נכון) ושלושה שופטים שכל אחד מהם מנהל, בכל זאת, עוד כמה תיקים פרט לזה של הנשיא - נשמע לי כמו פרק זמן סביר.
גם לא ברור לי למה "הקפדה יתרה על הנהלים" הם עניין שלילי בעינייך. לא באופן כללי, ובטח שלא במשפט כזה, שברור שייעשה כל נסיון למצוא פגמים בהליך מצד כל צד שלא יהיה מרוצה מהתוצאה.

ולשאלתך - אין לי דעה, ואני גם לא חושבת שלדעה שלי יתרון כלשהו על פני עמדה של מי שאינו משפטן. תנסה לשאול את האיילה שעובדת כחוקרת פרטית או שמפברקת תלונות לפרנסתה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561014
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/1/2011, 3:21
אני מתנצל. גם התחכמתי שלא לצורך וגם התבטאתי בשגגה באופן שאפשר לפרשו כפוגע.

כוונתי היתה שכעו''ד התרגלת לנקודת הראות של משפטנים, כדי כך שקשה לך לאמץ את נקודת המבט של הדיוטות על ההליך המשפטי.
כהדיוט הייתי מצפה שהשופטים יתערבו כדי למנוע מעוה''ד למשוך זמן ולסבך את ביה''מ בהליכים שאינם נחוצים לבירור האמת העובדתית של המקרה. אם התכוונת לומר שהשופטים אפשרו לעוה''ד של ההגנה ''חופש'' מירבי כדי שהללו לא יוכלו בסוף התהליך ''למצוא פגמים בהליך'' ולטעון ל''קיפוחים'' מכל סוג שהוא, הרי שאנו אומרים את אותו הדבר.

ושאלתי בדבר פברוק טענות אונס היתה רצינית ולא מתחכמת. עו''ד, להבדיל מן ההדיוט המצוי, מכיר את ההלכות והתקדימים הכרוכים בתיקים כאלו ואני באמת סקרן לדעת מה לדעתך, גם כעו''ד, הסבירות שעשרה נשים יקשרו קשר להעליל על מנהל בכיר עבירות מין ויצליחו להגיע עם התיק לפתחו של ביה''מ.

אוסיף רק שבעניין זה, צריך לזכור שיש ת''ק פרסא בין המושג המשפטי של ''למעלה מכל ספק סביר'' כפי שהוא מופיע בספרי החוק, לבין היכולת לממש אותו בפועל במציאות ויעידו על כך המקרים הלא מעטים בהם בתי משפט הופכים פסיקות של בתי משפט אחרים או גרוע מזה כשמתברר שהורשע אדם חף מפשע.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561017
ימני מתוסכל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/1/2011, 4:06
אתה מדבר, מצד אחד, על "שאלתי בדבר פברוק אונס" ומצד שני על "הסבירות שעשר(ה) נשים יקשרו קשר להעליל על מנהל בכיר עבירות מין ...".
אכן, בלתי סביר שמספר נשים יאשימו לשווא את קצב בעבירות מין, קרי: הטרדה מינית, אך שים לב שרק שתי נשים (א' מלשכת הנשיא וא' ממשרד התיירות) מאשימות אותו באונס.
אכן, הספק והמחלוקת הינה בעיקרה ביחס לשאלה, אם קצב אכן אנס אותן (ולא "רק" הטריד אותן מינית).
ובשאלה זו קיים, לדעתי, למעלה מספק סביר והרשעתו נעשתה שלא כהוגן ומשיקולים זרים ופסולים.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561018
מוס גולמי • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 6/1/2011, 4:38
'
הנסיון למיין את פשעי קצב כלפי עשרות עובדות לאורך עשרות שנים אולי טוב להרצאה מלומדה בפקולטה למשפטים. מכיוון שרבנו המוחלט לא מיומנים בסעיפי החוק השונים נותר רק השכל הישר לקבוע עמדה.

אז, פסדר, לא היה שם אונס בהכי הגדרה מחמירה. נו. אז מה? האיש לא נבל מרושע ברמה? בשם איזה פרוטוקול צדק אתה בא לטעון בזכות עבריין מין סדרתי מוכח?
על פי החוק רק על אונס לא חלה התיישנות 561022
אמ • בתשובה למוס גולמי יום ה', 6/1/2011, 7:39
הטענה הבסיסית היא ש- א ממשרד התיירות העלילה על קצב טענת אונס
כדי שלא תחול התיישנות על העבירה. אילו היא טענה רק שהיא הוטרדה
קצב לא היה נישפט בגלל התיישנות.

אם אינך מבין את ההבדל בין חומרת עבירת אונס לבין חומרת עבירת הטרדה מינית
כנראה שאינך מבין בכלל את כל הנושא. הטרדה מינית זו כל נגיעה אינטימית או כל
גידוף גס (שחוזר מספר פעמים) או התקשרויות בטלפון עם הצעות מגונות וכדומה.
אונס זה מגע מיני (חדירה) שנעשה בכפיה לעיתים קרובות תוך לחץ ברוטלי או סחיטה,
יש הבדל ענקי בין אונס להטרדה מינית.

אני גם לא בטוח שהיו 10 נשים שהוטרדו מינית על ידו. החקירות שלהן די רופפות, וכאשר
אשה בישראל מתלוננת על הטרדה ומוכח אחרת הסיכוי שהיא תיפגע הוא סיכוי
כמעט אפסי. במצב לא מאוזן כזה בישראל — אי הענשה של
אשה שמעלילה הטרדה — כל אשה שרוצה להתנקם בקצב יכולה לספר סיפורים
דמיוניים על הטרדה כמעט בלי חשש שתענש. אני חוזר לגברת א מבית הנשיא; יש ראיות
לכאורה שהיא ניסתה לסחוט ממנו 200 אלף דולר, האם מישהו חקר אותה עד היום על
נסיון סחיטה ? שום כלום, זו הוכחה חותכת שבישראל קל מאוד לנשים
להעליל על גברים בנושאי מין.

שים לב שרוב המתלוננות לא באו מיוזמתן למשטרה
(אני מעריך שרק 3-4 באו למשטרה מיוזמתן השאר הוזמנו לחקירה ביוזמת המשטרה.
החקירה של המשטרה התייחסה ב"אהדה" לתלונות על הטרדה (שהרי לשם כך הנשים
זומנו לחקירה). במצב כזה, לגבי כל אשה שמעלילה על קצב אין שום סיכוי שתענש.

קצב שירת כשר וכנשיא כ- 35 שנה, יתכן שבתור בן אדם הוא איש לא סימפטי
(מתעמר בעובדים שלא מוצאים חן בעיניו, צועק עליהם, מעליב אותם וכדומה).
הרושם שלי מהופעותיו הוא שמדובר באיש זעפן באופיו.
במשך תקופה זו יתכן שהוא השאיר אחריו לא מעט נשים שהעביד כאשר הן
ממורמרות עליו. יתכן שחלק מהמתלוננות מצאו הזדמנות לסגור איתו חשבון
(אני מניח שרובן לא חשב שהוא יואשם באונס שמחייב כליאה ממושכת).
תהייה שמקננת בלב כל איש 561024
ימני מתוסכל • בתשובה למוס גולמי יום ה', 6/1/2011, 9:12
"אז, פסדר, לא היה שם אונס בהכי הגדרה מחמירה. נו. אז מה? האיש לא נבל מרושע ברמה? בשם איזה פרוטוקול צדק אתה בא לטעון בזכות עבריין מין סדרתי מוכח?"
זה שכך אתה רואה את הדברים - עצוב, אך לא נורא.
מה שמעציב ומטריד אותי מאד הוא, שבית המשפט הרשיע את קצב באונס (כפול, נא לא לשכוח) במקרה הטוב ע"פ דרך מחשבה זו שלך וגרוע יותר - (גם) ממניעים גזעניים/פוליטיים. זה נורא בעיני, שאיני יכול לשלול את האפשרויות הללו.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561045
אריק • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 6/1/2011, 13:26
אם וכאשר בית המשפט ירשיע את אולמרט במרמה או משהו, האם זה יהיה למרות או בגלל מניעים גזעניים/פוליטיים?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561047
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 6/1/2011, 13:37
ואני תוהה איזו גזענות הניעה את השופט קרא להרשיע את קצב.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561069
אא • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 6/1/2011, 22:06
ואני תוהה מאילו מניעים אתה יוצא להגן על קצב

(בעיני זה היה הכמעט-מעשה המגניב ביותר בקדנציה שלו)
תהייה שמקננת בלב כל איש 561072
ימני מתוסכל • בתשובה לאא יום ה', 6/1/2011, 22:40
ממניע מעורר גיחוך כיום: שאיפה להגינות ולצדק.
גם למי שככל הנראה אינו "צדיק גדול".
תהייה שמקננת בלב כל איש 561075
אא • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 6/1/2011, 23:18
סליחה, חשבתי שמתוך ימניות או תסכול.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561037
הפייל הפלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 6/1/2011, 12:16
אולי אפשר יהיה לשכן את קצב בתא של יגאל עמיר כך שרמת התסכול של הימני תפחת קצת.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561038
האייל האלמוני • בתשובה להפייל הפלמוני יום ה', 6/1/2011, 12:21
שאפו! גרמת לי לחייך.
תהייה שמקננת בלב כל איש 570332
ימני מתוסכל • בתשובה למוס גולמי יום ב', 9/5/2011, 20:42
גם "עבריין מין סדרתי מוכח" זכאי שלא להיות מורשע בשום עבירה שהוא לא ביצע או שלא הוכח מעל כל ספק סביר שהוא ביצע אותה.
ובמקרה הזה, בית המשפט לא עשה כלל משפט צדק, אלא הצטרף להמון צמא הדם.
אם יש לך עניין אמיתי לבחון אם נעשה כאן משפט צדק הנשיא לשעבר קצב, קרא נא את החלק הראשון לערעורו ושפוט בעצמך את הטענות ואת הראיות.
אותי זה מזעזע ומפחיד. מאד.
חג עצמאות שמח לכל היהודים.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561029
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/1/2011, 10:22
קצת קשה לי לבקר או להביע עמדה על ההליך המשפטי הקונקרטי, כיוון שהוא נערך בדלתיים סגורות. עד כמה שאני זוכרת, היו פרסומים על כך שפרקליטי קצב רצו להעביר את הדיון לבית המשפט בבאר שבע, והשופטים סירבו לכך בטענה שמדובר בבקשה שמטרתה למשוך זמן.‏1 כך שייתכן וההגדרה שלנו למהי הקפדה על כללי הדיון היא הגדרה שונה.

לעניין "פברוק הטענות", אני באמת לא חושבת שיש לדעה שלי עדיפות כלשהי. אישית אני חושבת שלא סביר שעשר נשים *שאינן קשורות זו לזו* יצליחו "להפיל" מנהל בכיר בדרך כזו. ובלי קשר לכך שאני חושבת שהדבר לא סביר, הדיון אודות אמינות קורבנות העבירה קצת לא נוח לי. זה *לא* דיון שמתנהל בנוגע לעבירות אחרות‏2 ואני לא רואה סיבה לנהל אותו בהקשר הזה.

‏1להערכתי הבקשה נבעה לא רק מהרצון למשוך זמן, אלא גם מהרצון להתרחק מתל אביב מתוך הנחה שפחות פעילי ארגוני זכויות נשים יטריחו את עצמם לאזור חיוג 08 כדי להפגין מול בית המשפט.
‏2 ואני מקבלת את ההערה לעניין תלונות שווא על אלימות במשפחה, אם כי אלה מגיעות בד"כ על רקע הליכי גירושין.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561039
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/1/2011, 12:45
אני רק הערה, שוב:
אחת הסיבות העיקריות לכך שהיה וגם יהיה דיון בנושא, הוא העובדה שבעברה הזו מדובר לעיתים קרובות בשתי גרסאות, ללא ראיות חיצוניות (זאת אומרת, אין עדים נוספים לאונס; הדבר מתרחש בנוכחות הנאשמ\ת והמאשימ\ה), וכתוצאה מכך, מה שבית המשפט עושה הוא להכריע *מי יותר אמין*. גם בפס"ד קצב, מה שבית המשפט עשה הוא לקבוע שקצב לא מהימן והמתלוננות כן, תוך שהוא תומך את מהימנות עדותן בנושא האונס בראיות המחזקות את מהימנותן ופוגעות במהימנותו של קצב - אבל *לא* בהוכחות חיצוניות (חבלות, DNA, וכו') לכך שהיה אונס.
כתוצאה מכך, די בלתי-נמנע שהויכוח יגיע לשאלת אמינות המתלוננות - כי עליה התיק עומד, או נופל.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561042
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ה', 6/1/2011, 13:00
לא אמרתי שזה דיון פסול, רק שאני לא רוצה לקחת בו חלק.
עבירות מין הן לא היחידות שאינן נתמכות לעתים בראיות חיצוניות, מה גם שהשאלה בדבר אמינות קורבן העבירה מתעוררת גם באותם מקרים בהם *יש* ראיות חיצוניות.
ובאותו עניין 561696
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ו', 14/1/2011, 13:20
אם היו שואלים קורבנות עבירה את אותן שאלות ששואלים קורבנות עבירות מין:
ובאותו עניין 561758
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 15/1/2011, 18:05
אני מניח שאני אפילו לא צריך להסביר לך למה זו דמגוגיה לא מוצלחת.
ובאותו עניין 561761
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 15/1/2011, 18:15
אם אתה רוצה אתה מוזמן להסביר. אני דווקא חושבת שזו דמגוגיה מוצלחת.
ובאותו עניין 561770
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 15/1/2011, 19:32
נסביר על ידי דמגוגיה נגדית, בדילוגים משלבים שונים של החקירה, ותוך שימוש רחב בהסברי השופטים ממשפט קצב:

-חוקר (ח): העלמה עפרונית, את מואשמת בשוד אלים באמצעות נשק של פלוני לפני 8 שנים.

- העלמה עפרונית (ע): לא היו דברים מעולם. איזה ראיות יש לכם?

- ח: הוא אמר. וידוע שכמעט כל המתלוננים דוברי אמת. גרסה מול גרסה מספיקה לנו, והוא משכנע.

- ע: אבל אף פעם לא היה לי נשק!

- ח: ייתכן שגנבת נשק לצורך השוד.

- ע: ולמה הוא לא התלונן עד עכשיו?

- ח: נפגעי טראומה נוטים לא להתלונן.

...
ע: אבל המאשים החליף כבר שלוש גרסאות: בהתחלה הוא אמר שהוא שילם לי משכורת ולא עבדתי לשביעות רצונו, אחר-כך הוא טען שהולכתי אותו שולל ביחס למשכורת, והיום הוא טוען ששדדתי אותו באלימות:

שופט (ש): התנהגותו של המאשים איננה חורגת ממה שידוע לנו על נפגעי טראומה. ייתכן שהוא חשש תחילה לחשוף את מלוא הפשע שנעשה כלפיו, ולכן בחר בגרסה מרוככת. אפשר שלא רצה להודות בפני אשתו בעובדה המשפילה כי בחורה צעירה ורזה שדדה גבר גדל-גוף כמוהו.

ע: (מוציאה מכתב הערכה לעבודתה, מטעם הנאשם).

ש: אדם מצוי איננו שומר מסמכים כאלה שמונה שנים, אלא אם הוא מתכוון מראש לחזק בחקירה את גרסתו.

ע: שנתיים לאחר הפסקת עבודתי, התראיין המאשים לעיתון ידוע, ואמר כי 'ע' היא האדם הנכון במקום הנכון. מעולם לא הייתה לי עובדת טובה כמוה'. אם שדדתי אותו, מה פתאום שהוא היה - שנתיים לאחר סיום העבודה, והרחק ממני - אומר דברים כאלה בראיון?

ש: כאמור לעיל, התנהגותו של המאשים איננה חורגת מהידוע לנו על נפגעי טראומה, וייתכן שהעדיף לספר שבחים כדי שלא לחשוף את היקף הפגיעה, או מחשש כי תחזרי לנקום בו.

ע: אבל הוא בן אדם רב עוצמה יותר ממני, וידוע כאדם אגרסיבי ובעל חגורה שחורה בקראטה!

ש: עברו של המאשים ואופיו אינם רלוונטיים למשפט.

ש: ראיה נוספת לכך שגרסת הנאשמת שקרית היא שבחקירתה היא טענה כי ביום 2.3.2003 נפגשה עם המאשים ב'דן אכדיה', ואילו נתוני אשראי מוכיחים שהדבר היה ב'מול ים'. סימן שהנאשמת משקרת.
סנגורה של ע': אבל המאשים טען שהפגישה הייתה ב'דן פנורמה', ואם כן זו ראיה לכך שגרסתו לא נכונה! כמו-כן, תחילה הוא טען שלא נפגש עם הנאשמת כלל באותו יום, אלא חודש קודם לכן!
ש: לא כך הוא. אין להניח שהמאשים ישקר בעניין שניתן לבדיקה באמצעי פשוט כנתוני אשראי, אם כן יש להניח שפשוט התבלבל.

וכן הלאה וכן הלאה. אני בטוח שלו הייתי משקיע בתגובה הזו מה שבעל\ת הטור ההוא השקיעו בו, מן הסתם היה אפשר ליצור מסמך מרגש עוד יותר ודמגוגי באותה מידה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561068
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 6/1/2011, 21:56
אנסה להסביר את שאלתי בצורה טובה יותר.
איני מבקש ממך לתת חוות דעת של מומחה בחינם. פרטי ההליך המשפטי והפרוצדורה המשפטנית שנקט ביה"מ כדי להגיע למה שהגיע פחות מעניינים אותי.
אם אמ צודק ועובדתית מדובר נניח ב2-3 מתלוננות "כבדות" שהתביעה "עבתה" עם 6-7 מתלוננות על זוטי דברים, זה בודאי מידע חשוב שצריך להשפיע על "פסיקתנו" האישית, אך לא על כך שאלתי.
את כותבת ש"שלא סביר שעשר נשים *שאינן קשורות זו לזו* יצליחו "להפיל" מנהל בכיר בדרך כזו". ולכך כיוונתי בשאלתי. הסברה שלי היא שפרשה בה יותר מקומץ של נשים מתחברות כדי לסבך מנהל בכיר בעבירות פליליות (שמידת חומרתן נראית לי פחות רלאבנטית), היא משהו נדיר במציאות. אבל אני לא מסתובב בבתי משפט או קורא פסקי דין ותקדימים. חוות דעתך בעניין, דוקא בתוקף מקצועך, היא בעלת משקל רב ביחס לכל אחד אחר. השאלה אליך היא כאל עד ראייה ולא כאל עד מומחה. מה גורם לך לחשוב שקשר-עלילה מסוג זה הוא משהו לא סביר? האם מותר לומר שהעובדה שזה לא קרה עד עכשיו היא ראיה טובה לכך שהסבירות לכך ממש נמוכה?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561115
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/1/2011, 16:24
בהרבה מקרים, "עיבוי" תיק בעזרת מתלוננות על עבירות קלות יותר, מטרתו היא להצביע על מגמה, או "שיטה" (לפעמים ניתן להעיד קורבנות עבירה שחל במקרה שלהן התיישנות לא כדי להאשים בגינן, אלא כדי להצביע על כך שמדובר במעשים שיטתיים. אגב, לא רק בעבירות מין).
עבירות של הטרדה מינית הן לא "זוטי דברים" לא במובן המשפטי של המילה ולא במובן ה"רגיל" של הביטוי (ואני מניחה שאתה מתכוון לשני, נכון?)

אני לא פליליסטית ולא מתמחה בעבירות/עוולות מין, כך שאני לא מרגישה שהידע שלי מספיק כדי לתת עמדה כלשהי שתהיה טובה או מנומקת משל כל אחת אחרת.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561124
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/1/2011, 18:00
תגובתך האחרונה נתנה לי תרוץ טוב להביא הרהור שעלה בראשי ממש לאחרונה בקשר לפרשת קצב. נניח שלא היה ידוע על שום מקרה של עבירת מין בקשר לקצב, והמתלוננת א' ממשרד התיירות הייתה מגישה תלונה כמה שנים לאחר שלכאורה אירע המקרה, ולבד מעדותה לא הייתה שום ראיה נוספת. ובעצם, מה שהיה עומד בפני השופטים הוא עדותה בדבר האונס ועדות קצב שמכחישה הכול. באין עוד ראיות תומכות, סביר להניח שהוא היה מזוכה לפחות מחמת הספק.
אני לא רק שאיני "פליליסט" אלא שהידע המשפטי שלי מגיע בעקר מסדרות אמריקאיות בטלוויזיה. ושם אני רואה שכל העלאת דבר שאינו קשור ישירות בנושא המשפט עצמו זוכה לצעקת "התנגדות" מצד אחד הצדדים ופסילתו ומחיקתו מהפרוטוקול.
במקרה של קצב, תחושתי היא שדווקא הרקע והמקרים האחרים (שלפי מה שמראות לנו הסדרות האמריקאיות אסור בכלל להזכירם במשפט), דווקא הם שחיזקו את אמונתם של השופטים בעדות המתלוננת ופסילת העדות המכחישה של קצב. השופטים, כמוני, נחשפו לכל מה שסופר וגבשו עמדה. אני, למשל, האמנתי עד כה שאכן היו יחסי מין בין קצב והמתלוננת, אך לא הייתה כפייה, ואמונותי זו נשענה על כל סיפורי הרקע שמהם למדתי על אופן התנהגותו של האיש(1). אין לי ספק שלו ישבתי כשופט במשפטו של קצב הדעות שגבשתי עוד טרם החל המשפט היו משפיעות ללא ספק על החלטתי, גם אם הייתי משתדל להיאבק בהן טרם החלטה.
ההרהור שעלה לאחרונה בראשי הוא שאולי באמת לא היה שום דבר בין קצב ובין המתלוננת חוץ מכעס ורגשי נקמה שהיו בה בגלל ענייני עבודה ופיטורין שאינם קשורים כלל ביחסים אינטימיים, והיא באמת, כפי שטען קצב נצלה את הרקע כדי לנקום ברגע שידעה שהאווירה תעזור לה להעביר סיפור שקרי, וזו הסיבה שקצב התעקש להכחיש הכול (התנהגות שעל פניה נראית כלא חכמה), כי לא האמין שיורשע במשהו שלא עשה.
אני לא נותן משקל גבוה מאד לאפשרות הזאת, בעיקר בגלל שקצב לא התעקש (עד כמה שידוע לי) ללכת לבדיקת פוליגרף, אבל לך תדע. אולי.

(1) הדעה שגבשתי על קצב נובעת בעיקר משתי עדויות. האחת עדותו של מזוז בקשר לא' מבית הנשיא בראיון בטלויזיה, כשסיפר שא' דיווחה לחברותיה על רומן בינה ובין הנשיא ולא על אונס. העדות האחרת היא על גברת ותיקה עוד יותר מא' מממשרד התיירות ששמעתי אותה מתראיינת ברדיו, ושם סיפרה שקצב ניסה "להתחיל" אתה (בצורה די גסה וולגרית) אך כשהביעה סרוב עיקש לא ניסה ללכת בכוח או אפילו להמשיך בחיזורים (והסתפק בהעמרות בה בעבודה מאוחר יותר).
משני הסיפורים האלה גבשתי דעה שמדובר באישיות בלתי מלבבת בעליל, אך לא באנס, שמשליך את החכה במקומות שבהם לא נוהגים לדוג. ההמשך תלוי בייחסו של הדג לפתיון. . .
תהייה שמקננת בלב כל איש 561129
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 20:55
יש כמה וכמה הבדלים בין המשפט האמריקאי לישראלי ואני לא יודעת מה מקובל שם ביחס ל"עדי שיטה".‏1 בכל מקרה, גם בארץ יש הבדל בין העלאת עברו הפלילי או עבירות קודמות *אחרות* שביצע הנאשם שמטרתה להצביע על "אופיו הרע" (אסור בשלב הקודם להכרעת הדין‏2) לבין העלאת מעשים/עבירות קודמים של הנאשם שמטרתה להצביע על שיטה.

‏1 אם כי הרבה מההתנגדויות הדרמטיות מטרתן להרשים את המושבעים גם כשעורכת הדין יודעת שהתנגדותה תדחה.
‏2 אבל יכול להיות רלוונטי בשלב הדיונים בטרם גזר הדין
תהייה שמקננת בלב כל איש 561152
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 23:59
ונניח שהיה רומן בין קצב לא' מבית הנשיא. בשלב מסויים, א' מבית הנשיא סירבה להמשיך. או שביקשה שישלם לה תמורת יחסי המין. הוא לא קיבל את הסרוב ולחץ עליה בכוח. זהו אונס?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561170
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/1/2011, 10:26
תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''לחץ''.
חוץ מזה, לפי כל מה שידוע, וגם לפי ''מסיבת העיתונאים'' המשונה של א', וגם לפי תמלילי השיחות עם קצב, ה''נניח'' שלך הוא לא מה שהיה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561171
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 10:35
הבטחון שלי ב''מה שהיה'' איננו גדול כמו שלך.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561173
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/1/2011, 10:45
לא משנה. על שאלתך הישירה עניתי ללא קשר לשאלה מה באמת היה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561178
היא • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 11:02
סתם מתוך סקרנות: האם לדעתך העובדה שפטריסיה הרסט‏1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Patty_Hearst) הצטרפה לצבא ההתנגדות הסימביוניסטי מוכיח שהיא לא נאנסה בעת חטיפתה, אלא קיימה הרבה יחסי מין בהסכמה?

1 אם מישהו ייתרצה ויכתוב שמראה ידיים ופזל עגול וחסר מסבות לו כאב, אהייה אסירת תודה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561241
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 8/1/2011, 23:22
זה לא מוכיח, אבל לפי מיטב ידיעתי הטענה הזו שלה, שהועלתה במשפטה, נדחתה (גם ובמיוחד על ידי המושבעות) ככזו שנועדה פשוט להוריד את האשמה ממנה ולהעביר למישהו אחר (שאותו, אגב, היא כינתה קודם לכן 'האיש המנומס והיפה ביותר שהכרתי'). קו ההגנה שלה היה 'אני קורבן ועשו לי שטיפת מוח (ודברים אחרים)', והוא נדחה במידה רבה מאוד.
אז זה שהיא הצטרפה ל-SLA לא מוכיח כלום, כמסתבר, לא לפה ולא לפה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561257
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/1/2011, 2:29
נכון, הטענה אכן היוותה את קו ההגנה במשפט שלה, והמושבעים אכן לא השתכנעו שהיא לא אחראית להשתתפותה במעשי השוד (כמובן שהדיון הציבורי על הנושא בארה''ב המשיך להתקיים הרבה לאחר מכן). לא בשאלה זו ביקשתי להתמקד.

העניין הוא שמעל לארבע שנים דב טוען לחפותו של קצב, והמיצג הראשון שהביא אותו למסקנה יציבה זו הוא מכתב האהבה של א'. לכן נזכרתי במקרה של הרסט. מוכח מעל לכל ספק שהיא נחטפה. כחודשיים לאחר מכן מתחילים להגיע ''מכתבי האהבה'' שלה לזירה הציבורית, כלומר בהקלטות שנשלחות לתחנות הרדיו, מניפסטים והודעות בשם צבא השחרור הסימביונזי מלאים בלהט מהפכני. היא קריינית מוכשרת, הדיקציה והאינטונציה פשוט מושלמות. באוזני זה נשמע מאוד משכנע.

אני מסוגלת להאמין שהיא עונתה ונאנסה, ושההתעללות השיטתית לא פסקה גם אחרי שנתנו לה לצאת מהארון, ושיחד עם זאת, או יותר נכון, כתוצאה ישירה מזאת היא פיתחה הזדהות ואהבה לחוטפיה.
דב בא אבל מנקודת התחלה אחרת לגמרי אם הוא מאמין שמכתב האהבה מגלה את האמת כל האמת ורק את האמת. לכן אני מעוניינת לדעת איך הוא עשוי להתייחס למקרה כמו של הרסט, בו יש עדויות נסיבתיות יציבות - מעשה החטיפה מחד, והקריינות הלוהטת מאידך.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561155
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 1:06
חבל שהתיקשורת לא מבהירה את עניין חוסר האמינות של פוליגרף אלא להיפך
מעוררת רושם שיש משקל של ''אימות'' לפוליגרף.

הפוליגרף בודק תגובות רגשיות מסוימות במוח שעשויות להופיע גם בזמן אמת וגם
בזמן אמירת שקר, לכן הופעתם אינה הוכחה לשום כיוון.

לקצב יש סיבות טובות שלא להיבדק כלל בפוליגרף, במסגרת זכויותיו
לשמור על זכות השתיקה (יש עובדות שהוא לא מוכן שיחשפו, כגון האם
הוא הטריד נשים רבות).
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561172
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ שבת, 8/1/2011, 10:38
אכן הפוליגרף אינו שיא השלימות. אבל בעולם המשפטי שבו לפעמים, בלית ברירה הכרעה נעשית על סמך התרשמות השופט מהעדות, ולפעמים בחירה מבין עדויות סותרות בזו שבה העד עשה רושם יותר טוב, אני חושב שצריך לתת לתוצאות הפוליגרף משקל איזה שהוא.
אגב, א' מבית הנשיא הלכה להיבדק בפוליגרף ביוזמתה ונמצאה דוברת אמת. אך היא הקפידה להישאל רק שאלות כאלה שלא היה עליהן ויכוח ולא להישאל את השאלות החשובות.
קצב היה יכול לבקש ביוזמתו להיבדק רק בנושאים שקשורים בפרשת האונס, ואז לא היו נשאלות שם שאלות שהיו חושפות אותו בפרשיות עם נשים אחרות.
מה יצא לו מהזכות לא להיבדק ? דווקא הבדיקה הזאת הייתה יכולה לשחק לטובתו, כי הגם שאין היא כיום ראיה משפטית היא ללא ספק משפיעה.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561175
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 10:51
קצב היה יכול ללכת לפוליגרף על שאלת האונס/הסכמה, אילו היה טוען להסכמה. מכיוון שטען להד"ם לא היה יכול ללכת לפוליגרף. בסוף זאת שהלכה לפוליגרף נשארה מחוץ לכתב האישום, כך שהפוליגרף לא העלה ולא הוריד בהליך הפלילי וגם לא כל כך בתדמית הציבורית (לדוגמה אתה חושב שהיה רומן לגיטימי, המוכחש ע"י שני הצדדים, וטוקבקיסטים רבים חושבים כמוך).

אם היא תתבע אזרחית, היא תוכל להביא את הפוליגרף לבימ"ש, והעו"דים של קצב ינסו להראות את מה שאמרת - שהיא הקפידה לא להישאל את השאלות החשובות.

בעיני משונה שבסוף נשאר רק האונס וכל היתר התמסמס: גם נסיון הסחיטה כנגד קצב וגם כל השחיתויות שאומרים שהוא עשה כמו מינויים פוליטיים, קשרים עם פושעים ו/או יבואני עובדים זרים, פרשה תמוהה של גביעי-מתנה ע"ח הציבור ועוד ועוד.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561180
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 8/1/2011, 11:05
אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי כשהזכרתי את הפוליגרף לראשונה בעניין זה.
החשיבה שלי הייתה כזאת: נניח שבאמת למרות שחלק גדול מהסיפורים על קצב נכונים (בעצם הסיפורים האלה הם אלה שגרמו וגורמים גם לי להאמין שכן היה משהו בינו ובין א' מממשרד התיירות), בכל זאת מקרה הסיפור הספציפי הזה עם א' ממשרד התיירות הוא המצאה טהורה של המתלוננת ולא היה שום דבר מיני בינה ובין קצב וכל כוונתה שקר לצורך נקמה. ונניח שקצב אומר אמת כשהוא מכחיש הכול. כדי לבחון אם מקרה כזה ייתכן הבאתי את עניין הפוליגרף חשבתי שקצב שחש את האווירה הציבורית יתקשה לקבל אמון למרות שהוא דובר אמת, ובמקרה כזה הליכה לפוליגרף ביוזמתו כדי להישאל רק על העניין הזה הייתה יכולה אולי לעזור לו, והעובדה שלא התעקש ללכת לפוליגרף מצביעה אולי על כך שהוא משקר.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561176
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 10:54
התכוונתי ''הייתה יכולה לשחק לטובתו'' לו באמת גרסתו (שנתתי לה סבירות נמוכה איזו שהיא) שלא היה דבר בינו ובין א' מממשרד התיירות, גם לא ייחסי מין בהסכמה, הייתה גרסת אמת.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561179
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 11:05
שאלת ''מה היה קורה אילו הייתה רק מתלוננת אחת''. נדמה לי שהרשעת רמון עונה על השאלה שלך - אפשר להרשיע גם על מה שהוא בעליל מעידה חד פעמית, והרבה פחות נורא מאונס. מכיוון שהמשטרה לא חסכה מאמצים להרשיע את רמון, אני די בטוחה שאילו היו מקרים נוספים המשטרה הייתה מגיעה אליהם.

לגבי העובדת שהצליחה לסרב בעיקשות - כל הכבוד לה, אבל גם נשים פחות עיקשות זכאיות להגנת החוק. זה כאילו שמישהו לא יצליח לחטוף ממני את התיק (כי אני הולכת בהצלב) ואז יבקש שיזכו אותו משוד קשישה, כי עובדה שלפעמים הוא נכנע להתנגדות.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561181
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 8/1/2011, 11:10
המקרה של רמון הוא מקרה אחר לגמרי. לא היו בכלל גרסאות סותרות לעצם המעשה. הויכוח היה אם הייתה אי הסכמה אמיתית למעשהו, ואם רמון היה מודע לכך שאכן הייתה. זה בקלות היה יכול להיגמר גם בזיכוי. מאד תלוי ברושם שנוצר אצל השופטים.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561245
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 23:32
אני אנסה להסביר שוב. המקרה של רמון מוכיח שמע' המשפט מסוגלת להרשיע בעברת מין גם אם היא מעידה חד פעמית, ולא מחייבת להוכיח שיטתיות.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561249
ימני מתוסכל • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 9/1/2011, 0:03
יפה. הבעיה שהיא מרשיעה (בקלות רבה מדי, לטעמי) גם חפים מפשע או לפחות גם כאשר קיים ספק סביר באשמה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561250
נעמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/1/2011, 0:20
שאלה לעו"ד (גם אם אינך פליליסטית, את זה את ודאי יודעת): מה קורה בין מתן פסק הדין ומתן גזר הדין? האם מתקיימים עדיין הליכים משפטיים כלשהם בבית המשפט עצמו?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561266
העלמה עפרונית • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 9:19
במקרה של הכרעת דין ''אשם'', פסק הדין מורכב מהכרעה ומגזר דין (אם הנאשם יוצא זכאי, הכרעת הדין היא פסק הדין). במקרה של קצב ההכרעה וגזר הדין לא ניתנו באותו מועד, ועכשיו אמור להתחיל שלב הטיעונים לעונש.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561279
נעמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/1/2011, 13:18
תודה:)
ובשלב זה מביאים עוד עדים?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561281
העלמה עפרונית • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 13:26
בהחלט. זה למשל השלב שבו מעלים לעדות ''עדי אופי'' שיספרו על תרומתו הרבה של הנאשם לחברה, על היותו מתנדב במד''א, מוליך כלבים נכים המטפל בתריסר ילדים פוזלים לא כולל שבעה ילדי אומנה. מצד שני, לפעמים זה גם השלב שבו מביאים את הקורבן להעיד על חייו שנהרסו בגלל מעשי העבריין (שכעת הוא כבר ''עבריין'' ולא רק ''נאשם'').
תהייה שמקננת בלב כל איש 561283
נעמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/1/2011, 14:18
תודה רבה. הייתי משוכנעת שעדי האופי מופיעים גם הם בשלב המשפט. קצב ודאי יביא איזה מאה כאלה לפחות, אם כי בענין הילדים הפוזלים כדאי שיזדרז - נראה לי שהם נעדרים מהרזומה שלו.
תהייה שמקננת בלב כל איש 560974
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 5/1/2011, 18:29
לגייס עשר נשים שישקרו שקרים חזקים, שיתמודדו עם חוקרי משטרה מנוסים ועם עורכי דין מהליגה הראשונה?
שנים של עבודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות