בתשובה לאפופידס, 30/12/10 19:35
פטריוטיזם 560249
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/12/2010, 23:04
הממ, בניגוד לבוגדים מהסוג שיוצר קשר עם וויקיליקס כדי למסור לכל העולם מידע לגבי המתרחש במדינותיהם?
פטריוטיזם 560289
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ו', 31/12/2010, 9:02
אכן. במעידה(?) זו חושף גם אסאנג' את הכלל התקף לפחות מאז ימי שנות ה-‏30: מי שטוען לערכים אוניברסליים או לנייטרליות מוסרית, אך ביקורתו מופנית בעיקר לארה"ב, מתברר חיש מהר כאוהד של אחת או יותר מן האלטרנטיבות לשלטון ההמונים.
פטריוטיזם 560359
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 31/12/2010, 15:58
צחוק בצד, אבל אתה באמת לא רואה הבדל מהותי בין מי שחושף סודות לכל העולם לבין מי שמספר סודות רק לבעל אינטרס אחד (בלי שבעל הסוג ידע שהסוד שלו חשוף)?
פטריוטיזם 560360
טווידלדי • בתשובה לניק יום ו', 31/12/2010, 16:08
אני רואה הרבה הבדלים, אבל אני לא רואה סיבה לקרוא למי שמספר דברים על מדינות אחרות *רק* לארה"ב בוגד, ולעומת זאת למי שמספר דברים על ארה"ב לכל העולם - ג'וליאן אסאנג'.
פטריוטיזם 560361
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 31/12/2010, 16:09
בנוסף, אני תמה באיזו מדינה הואשם מישהו בבגידה, ועונשו הומתק לאחר שהתברר שהוא הדליף את המידע הסודי לא לסוכן אחד של מדינה אחת, אלא לכל השגרירויות בעולם גם יחד, עם העתק לשלטונות ארצו.
פטריוטיזם 560363
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 31/12/2010, 16:35
אני תמה מתי הואשם מישהו בבגידה ועונשו *לא* הומתק אחר שהתברר שהוא הדליף את המידע הסודי לא לסוכן אחד של מדינה אחת, אלא לכל השגרירויות בעולם גם יחד, עם העתק לשלטונות ארצו. זאת תהיה מתחכמת.
פטריוטיזם 560468
טווידלדי • בתשובה לניק שבת, 1/1/2011, 19:24
זו לא תהיה מתחכמת בכלל. הנזק שנגרם לך כשהסודות דולפים לכל העולם הוא בוודאי גדול יותר מכאשר הם דולפים למדינה אחת בלבד. אתה למעשה סובר שלאנרכיסטים מגיעה חנינה, כי הם אמנם פוגעים קשה במדינה, אבל לא בשמה של מדינה אחרת. מסתבר, ודי בצדק לטעמי, שלמדינות נוטה להיות זוית ראיה אחרת, ואנרכיזם איננו הכשר מבחינתן.
פטריוטיזם 560484
ניק • בתשובה לטווידלדי שבת, 1/1/2011, 22:52
זאת תהיה מתחכמת בגלל שאי אפשר להסיק מאי המתקת העונש במקרה שלא קרה שום דבר (בגלל שאתה לא יודע אם העונש היה מומתק).

אני לא סובר שלאנרכיסטים מגיעה חנינה אני כן סבור שלמי שחשף עוול (שהיה בסוד) לעולם כולו מגיע עונש נמוך בהרבה (אם בכלל) מלמי שחשף סוד רק לבעל אינטרס. וכאן יש לי דווקא הרבה דוגמאות למקרים כאלה (גם למקרים בהם ניתן עונש נמוך אם בכלל לחושפי עוולות, למשל אלסברג, וגם למקרים בהם ניתן עונש גבוהה מאד למי שחשף מידע בסוד רק לבעלי אינטרס, למשל פולארד). כמובן שהדוגמאות האלו לא מוכיחות שככה ראוי שיהיה, מה שהופך את התהיה שלך למתחכמת עוד יותר (כי גם אם היה מקרה כזה, מה זה היה מוכיח בעצם).

למדינות אולי (כאמור, אני חושב שזה לא נכון) יש זווית ראיה אחרת, אבל אנחנו שמסתכלים מהצד יכולים לשאול האם זה נכון,ואני חושב שלשאלה הזאת לא ענית.
פטריוטיזם 560486
טווידלדי • בתשובה לניק שבת, 1/1/2011, 23:09
פולארד הוא דוגמה מצויינת: הוא חשף מידע, לפי המסופר, מסיבות אידיאליסטיות למדינה ידידותית (ולפי כתב התביעה, "למדינה ידידותית ללא כוונת נזק"). ועל זה הוא חטף - מפה ועד להודעה חדשה.
אלסברג הוא השוואה גרועה יותר: הוא לא חשף 'כל מסמך שהגיע לידו', כי אם הדלפה מאוד סלקטיבית, גם אם רחבת היקף, וגם זה אחרי ש*ניסה* להעביר את החומר לכמה גורמים רשמיים (טוב, סנאטורים) שלא הביעו בו עניין.

אני חושב שהמדינות צודקות, באופן עקרוני, ויותר חשוב מזה - שלאסאנג' אין שום הגנת-אידיאליזם כמו לפולארד או אלסברג: הוא מצהיר שקודם-כל הוא חושף (ובסיטונאות, כמו במסמכי עיראק, שרובם *המוחלט* לא כולל שום עוולות; גם רוב החשיפות של ויקיליקס כעת לא כוללות עוולות, הרבה יותר רכילות מבפנים או שת"פ סודי שעלול להיפגע עם חשיפתו), ושנית - הוא קובע שמי שמדליף מידע לארה"ב הוא 'בוגד'. הוא ממתג את עצמו כאן לא בדיוק כאידיאליסט. יותר כאנרכיסט צבוע.
פטריוטיזם 560502
האלמוני המזוהה • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/1/2011, 0:31
לפי מה שאני קראתי (מפי גורמים אמריקאים) הוא מסר או ניסה למסור מסמכים גם למדינות נוספות, ידידותיות הרבה פחות.
פטריוטיזם 560506
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 2/1/2011, 0:53
לפי מה שהבנתי (‏1): הטענה שהועלתה בזמן המשפט שלו היתה שהמידע שהוא העביר הגיע לידי הסובייטים, אך לא שהוא העביר מידע ישירות לידיהם:

http://web.archive.org/web/20080506195607/http://www.aci.net/kalliste/pollard_em.htm ‏‏2

תאוריה חלופית, שנראה שנפוצה בישראל, היא שהמידע האמור הועבר לסובייטים ע"י חפרפרות שלהם ב־CIA ולא מישראל:
‏‏1 לפי: http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Pollard#Respon...
‏‏2 איך כותבים את הקישור הזה כמו שצריך? הקישורים המוזרים של ארכיב האינטרנט עם http:// באמצע.
פטריוטיזם 560521
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/1/2011, 7:22
הטענה הזו כבר הופרכה די מזמן על ידי אנשים שהיו מעורבים במשפט - למשל, עוזרו של וויינברגר.
פטריוטיזם 560640
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/1/2011, 23:31
היות ואין לי ידע מיוחד בפרשה זו, אביא דברים בשם אומרם:

מ.א. באומן, פרקליט צבאי בכיר בעברו, כותב בביטאון אגודת קציני המודיעין בדימוס "גורמי מודיעין חשפו בשיחות לא רשמיות מקרים שבהם מסר פולארד מסמכים מסווגים לפקיסטאן, דרום-אפריקה ושתי מדינות אחרות שבשמותיהן לא נקבו"‏1.

אני לא יודע מה היה שם ומן הסתם הם לא ששים לחשוף פרטים נוספים. יכול להיות (ביחד עם האשמות המס והסמים) שמדובר בדה-לגיטימציה כמו שכל משת"פ בשטחים הוא במקרה גם פדופיל והומו, אבל האמריקאים מתייחסים לזה כך.

‏1
המקור
פטריוטיזם 560672
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 3/1/2011, 8:01
לורנס קורב, לשעבר עוזרו של שר ההגנה וויינברגר ומי שהיה מצוי מאוד בפרטי הפרשה, טוען שזה לא נכון.
"nformation that Pollard gave to Israel did not make its way to the USSR. Instead, the information that the Soviets received during the 18 months Pollard was spying for Israel most likely came from Ames and Robert Hanssen, a onetime FBI agent who spied for the USSR and Russia from 1979 to 2001.

R. James Woolsey, the CIA director from 1993 to 1995, stated after examining the Pollard case file that none of Pollard's information went to the Soviet Union
...
And in a 2004 interview, Weinberger himself admitted that in retrospect, the Pollard matter was comparatively minor."

http://articles.latimes.com/2010/oct/28/opinion/la-o...
פטריוטיזם 560505
ניק • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/1/2011, 0:53
בדיוק בגלל זה פולארד הוא דוגמא מצויינת, למרות שמדובר במדינה ידידותית, ולמרות שלא היו כוונות נזק, הוא חטף מפה ועד להודעה חדשה. אני חושב שאם הוא היה מדליף את זה לתקשורת הוא היה מקבל הרבה פחות. לא חסרות דוגמאות אחרות של וויסלבלוארד שקיבלו הרבה פחות מפולארד.

במה אתה חושב שהמדינות צודקות? על פניו הן נוהגות הפוך ממה שהיית מצפה, הן כן מענישות את הפולארדים ולא (או הרבה פחות) את האלסברגים.

אני לא חושב שאסאנג' היה רואה במי שהיה מדליף מידע איראני לעיתון אמריקאי (או לוויקיליקס) כבוגד.

זה ברור שאתה לא מסכים איתו אבל אני עדיין לא רואה את הצביעות, הוא כנראה חושב שמי שמדליף מידע בסוד הוא בוגד (ובצדק) ובמי שחושף מידע לכל העולם כלא בוגד. זאת תמונת עולם שלמה שאמנם מנוגדת לזו שלך, אבל עקבית עם עצמה.
פטריוטיזם 560522
טווידלדי • בתשובה לניק יום א', 2/1/2011, 7:31
חסרות מאוד דוגמאות של אנשים שהדליפו *מידע דומה* וקיבלו עונשים כפי שאתה מתאר. המידע של אלסברג לא היה דומה לשל פולארד, ובוודאי לא לשל הוויקיליקס. וענונו הוא דווקא דוגמה טובה יותר: הוא הדליף לכל העולם, וחטף יותר מרוב המרגלים שפעלו בישראל, ובטח שיותר מ*כל* מרגל למען מדינה ידידותית.

והעובדה היא שאסאנג' שם דווקא את ארה"ב כמטרה לחץ, ומוכן לסייע לשפוט את מי שהעביר מידע *לארה"ב*. כן, זו צביעות.
פטריוטיזם 560785
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 4/1/2011, 1:46
ואנונו הוא דוגמא ישראלית (וגם הוא ישב פחות מפולארד, למרות שברור שהמידע שהוא הדליף היה חשוב יותר לבעליו), יש לך דוגמא דומה לוענונו במדינה אחרת? משום שנראה לי שישראל חריגה במערב ביחס הקשה שלה למדליפים. כל המדליפים לתקשורת במערב שאני זוכר קיבלו פחות מפולארד (ומוענונו). או שאולי אתה רוצה לקבוע פגישה ב-‏2062 לבדוק אם ברדלי מאנינג השתחרר אחרי פחות זמן מפולארד (בהנחה הלא סבירה כל כך שאף אחד מהם לא ימות בכלא לפני שנוכל להכריע)?

לא, זה לא בהכרח מעיד על צביעות. אם הוא היה מסיע לשפוט את מי שהעביר מידע לתקשורת (במקרה שהעברת המידע מסייעת לארה"ב) או אם הוא היה תומ הבעברת מידע סודי לאויבי ארה"ב זאת היתה צביעות. לא כל מי שלא מסכים איתך הוא צבוע, וחשיפת מידע לכל העולם מצד אחד ורשיפה אחרי מי שמוסר מידע בסוד מצד שני יכולים לחיות זה בצד זה באופן ללא סתירה.
פטריוטיזם 560789
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניק יום ג', 4/1/2011, 2:49
ואנונו נכלא ל־18 שנים, ושוחרר מהכלא (אם כי בתנאים מגבילים ולא מקובלים). הוא אמנם היה בכלא לזמן קצר בזמן האחרון, אולם לא נראה שהוא ימות בכלא.

יש לציין שגם ברוסיה המדליפים לא מסיימים בד"כ את חייהם בכלא. אבל זה נכון לפעמים גם לכל מיני עיתונאים.
פטריוטיזם 560913
ניק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/1/2011, 23:27
''האחד מהם'' התייחס לפולארד ומאנינג, אחד נשפט במאסר עולם ומאז רק מנסה להרגיז את מי שאמור לקצוב את עונשו, השני נראה כמתאבד קלאסי.
פטריוטיזם 560801
טווידלדי • בתשובה לניק יום ג', 4/1/2011, 8:35
כרגע, לאור היחס לבראדלי מאנינג, נראה שישראל לא-כל-כך חריגה. מה שקשור גם לכך שיש מעט מאוד מדליפים לתקשורת שהדליפו לה אלפי ומאות אלפי מסמכים מסווגים. מי שחשף עוולה מקומית הוא במקום אחר לגמרי ממי שזרק את כל ההארד-דיסק לעיני הציבור.

מי שמעביר מידע לארה"ב או כל גורם אחר בסוד יכול לעשות זאת מהרבה סיבות, שרובן מן הסתם לא ידועות לאסאנג'. כמו שמי שמעביר חומרים לויקיליקס יכול לעשות זאת מהרבה סיבות. מה שבטוח, שאם אסאנג' לא לגמרי בלתי-שפוי, הוא יכול להבין איזה נזק יכולים לחולל מסמכים שנחשפים לכל העולם. וכשהוא קובע שמי שמעביר מידע
*מתוך דיקטטורה* *לארה"ב* (והוא לא הזכיר מדינות אחרות) הוא בוגד שבתנאים מסויימים אסאנג' יסייע בחשיפתו, הוא קובע קביעה ערכית (ואנטי-אמריקאית) ברורה, והרטוריקה על 'משפט צדק' לא תכסה אותה.
פטריוטיזם 560914
ניק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 4/1/2011, 23:31
אז נחכה חמישים שנה. בינתיים, מאנינג עומד לדין על עבירה שהעונש עליה הוא 52 שנה בזמן שפולארד נשפט למאסר עולם.

כאמור, זה שאתה לא מסכים עם אסאנג' לא הופך אותו לצבוע.
פטריוטיזם 560516
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 2/1/2011, 5:22
ההתייחסות הסטטיסטית שלך לאיכות המסמכים מפספסת בגדול את העניין. העובדה שהוא פרסם מסה של מסמכים שמתוכה היה צריך לברור את אלו שמראים על התנהלות נפשעת, רק מדברת לזכותו. היו מסמכים המראים על ביצוע פשעי מלחמה גם בעיראק וגם באפגניסטן, ועובדת היותם מעטים אינה מפחיתה מהאופי הנפשע של התפיסה שהם משקפים. חשיפת המסמכים הללו אינה גורמת נזק אלא להיפך- אולי ישימו קצת הגבלות ושיקול דעת על אנשי הצבא באפניסטן שהתנהלותם גורמת לדעתי נזק עצום לארה''ב בראש ובראשונה.
פטריוטיזם 560546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/1/2011, 10:13
למה? תזכורת: הוא עדיין חכם על חלשים ולא הדליף את שמות חברי "אנונימוס" (<דמיין קישור ל־XKCD כאן>).
פטריוטיזם 560556
קונשטוק • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/1/2011, 10:59
איזה מסמכים הראו על פשעי מלחמה?
פטריוטיזם 560583
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק יום א', 2/1/2011, 14:15
אינני זוכר כבר אבל אחפש. מה שאני זוכר שאלו המסמכים העוסקים בפעילות בה מעורבת האוכלוסיה האזרחית.
והדבר הבא, האם זה פשע או לא? לכאורה לא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות