 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעבר להיותו חוק דמוקרטי המוביל את ההכרעה בשאלות האמורות מן הפרלמנט ישירות אל העם, בעיניי מהווה החוק כלי שרת בתהליך המשא ומתן הממושך שאותו מנהלת הממשלה- מעגל מדינה, מול הפלסטינים והאמריקאים - (מעגל בין לאומי). השאלה הגדולה היא מתי אמור להיערך משאל העם- לפני החתימה על ההסכם, או לאחריו. משאל העם מתנהל בתוך גוף המדינה, אך לא העם הוא שחותם על הסכמים אלא הממשלה. חתימה על הסכם בינ''ל מצד ממשלה, הינה התחייבות ברת תוקף כלפי הקהילה הבינ''ל בלי להתחשב ברצונו של העם ובתוצאותיו של משאל עם. ההתחייבות הזו אינה נעלמת במידה שמשאל העם בוחר - נגד. מבחינת הקהילה הבינ''ל- תהא זו בעייה פנימית של ישראל שעליה לפתור בכוחות עצמה- בדרך כלל בתהליך חוזר עד לקבלת תוצאות בעד במשאל עם שאינן מהוות יותר מאשר חותמת גומי. מאידך, התחייבות להביא את ההסכם למשאל לפני החתימה בפורום הבינ''ל מעניקה לממשלה קלף מיקוח נוסף בתהליך המשא ומתן בפורום הבינ''ל כיוון שהממשלה תוכל לטעון בפני הגורמים הבינ''ל שעל מנת שתהיה לה יכולת פוליטית להעביר הסכם כזה או אחר, ההסכם צריך להיות טוב במידה שרוב העם יתמוך בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לעשות משאל אחרי החתימה, כאשר החתימה מנוסחת מראש עם הסתייגות שתוקפה מותנה במשאל העם. היות המשאל קלף מיקוח, כפי שאתה כותב בפסקה האחרונה, נכון בין אם המשאל נעשה אחרי חתימה סופית, אחרי חתימה מותנית, או לפני חתימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החוק החדש הוא אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו במדינת ישראל בתקופה האחרונה והמגיבים כאן המנסים למתן את זעקות השבר ולהכניס את העניין ל"פרופורציות הנכונות" טועים. עניין המקלות בגלגלי תהליך השלום המקרטע הוא הפחות חשוב כאן, אבל אפילו בעניין זה אי אפשר להמעיט בנזקו של החוק. המצב שאנו מעמידים לפני שותפינו למו"מ דומה למצב של אדם הבא לקנות דירה והקבלן דורש ממנו לחתום על חוזה המסדיר את נושא התשלום בזמן שהוא מבהיר שהדירה תבנה רק אם העיריה, הרבנות הראשית, צער בע"ח ושולמן מהעיריה יאשרו. גם עד כה לא ראיתי סיכוי רב שמישהו יחתום על חוזה שלום עם ישראל. בתנאים שאחרי החוק החדש התסריט הזה הוא חלומות באספמיא. כדאי לזכור שבני אדם מוטים מראש להצבעת לא במשאלי עם ולא חשוב מה השאלה. זה אולי קשור לרצון האנושי לשמור על המצב הקיים על אף הנסיבות המשתנות ללא הרף ולנחישות האנושית לחמוק ולהמנע בכל דרך מכל הכרעה שעשוייה להיות כואבת ככל שהיא משמעותית. מי שינסה להעביר מהלך חשוב במשאל עם מתחיל את הקמפיין עם פיגור של משהו כמו 5%. להעביר מהלך מהפכני וקונטרברסלי במשאל עם נראה לי בכלל דבר מופרך (האמריקנים למשל "בחרו" את לינקולן לנשיאות, אבל "משאלי עם" שנערכו במדינות השונות (מיזורי, קנסס, קנטאקי) בשאלה מדינת חופש או עבדות הסתיימו במהומות רבתי והובילו לא לביטול העבדות אלא לפרוץ מלחמת האזרחים). אך אלו כאמור הם התוצאות היותר שוליות של האסון הזה. הנזק העיקרי נעוץ בכך שמדינת ישראל עשתה עוד צעד אחד בכיוון המבטיח שמנהיגיה יהיו חדלי אישים ומושחתים (היה לנו אחד כזה לא מזמן), הנבחרים כדי למצות להנאתם את מנעמי השלטון ולא כדי להוביל ולהנהיג את הציבור בדרך החתחתים של המצב הפוליטי. למנהיגים אלו נוח להינשא בנועם על גלי דעת הקהל המשתנה כמו קני סוף ברוח ועדיף להם להיות מובלים בהכנעה ע"י רצון ההמון וגחמותיו במקום להוביל ולהנהיג את המחנה, מה שמחייב לעיתים קרובות מהלכים מסוכנים ולא פופולאריים. אי אפשר לצפות ממנהיגינו להיות דינאמיים, מקוריים ונועזים ובו בזמן לכבול את ידיהם באזיקים שאינם מאפשרים להם לעשות דבר מלבד להתמקח ולהתווכח ללא טעם, ללא תועלת ובלי סוף עם יריביהם ולצפות ולפעול ע"פ "עיצותיהם" של כתבני תקשורת שספק אם הם מסוגלים להוביל אפילו את ועד הבית שלהם. אנשי הימין ראו שהם לא מצליחים לרתום את דעת הציבור לעגלתם האידיאולוגית ולכן החליטו לשתק את השלטון במדינה ולחסל בכך כל אפשרות לשינוי או תזוזה ולהפוך את מדינת ישראל לאבן הנישאת ללא תגובה על גלי השיטפון. אבנים לא מצליחים לבלום את השיטפון. בד"כ הם רק מגבירים את הנזק שלו. איני חושד בעצמי שהתנגדותי המוחלטת נובעת משיקולים של שלום ופשרה עם הערבים. אני מתנגד לשיטת משאלי העם באופן עקרוני וגורף. אני מתנגד גם לאזיקים נוספים על ידיהם של אנשי הציבור בנוסף לבתי המשפט, התקשורת וההתפרעויות והשביתות אשר כבר היום הופכות את הפוליטיקאי לדי חסר כלים שלא לומר חסר אונים בזירה הפוליטית. בשנים האחרונות ראינו איך יותר ויותר קצינים בכירים בצה"ל הם מן הסוג אשר במקום להאבק בתקנות מטופשות ובלתי מועילות (כמו החוק האוסר על אשת הקצין לנהוג במכונית השירות שלו) מעדיפים לפעול כאחרון הטוראים ולזייף מסמכים, לשקר בעדויות ולחפש פרוטקציה אצל עורכי דין. אפשר להציע כי יש קשר לא מקרי בין האיפיון הזה לבין תהליכים קרדינליים ומבשרי רע כמו מלחמת לבנון השנייה. אני לא חושב שזה מתכון מומלץ למנהיגים הבכירים ביותר. רבים מקטרים על אופיים הנלוז, שחיתותם האישית ואיכותם המוסרים של משרתי הציבור הבכירים שלנו. לא רבים שואלים את עצמם האם זה אינו קציר רוח הזמן המסרסת ומנטרלת את בכירי השלטון. העובדה שבשוויץ או בקנדה, שיטת משאלי העם ממשיכה לפעול, יותר משהיא מעידה על יתרונות השיטה מעידה על כך שבמקומות אלו כמעט שלא נדרשות בחירות והכרעות משמעותיות. בשוייץ, הציבור דוחה כבר שנות דור את ההשתלבות הכלכלית באירופה, על אף הפצרות כל המדינאים והמומחים, פשוט מתוך צרות אופקים ושנאת זרים לא עניינית. מי שרואה בדוגמה השוויצרית, דוגמה שיש לחקות, עושה לעצמו חיים קלים. אוסיף עוד רק שהמנגנון הדמוקרטי בנוי על כך שהציבור בוחר את מנהיגיו והנבחרים מנהיגים את הציבור ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אמנם בחרו את לינקולן לנשיאות אבל במיזורי הוא קיבל 10% מהקולות ובקאנטאקי הוא קיבל 0.9% מהקולות. זה שהעבדות ניצחה שם במשאלי עם לא ממש מעיד על רצונם של האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן זה רק מעיד על הסיכוי שהיה לבטל את העבדות באמצעות משאלי עם במקום ע''י החלטה נשיאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד על הסיכוי שהיה לבטל את העבדות באמצעות ''משאלי עם'', זה לא מעיד על הסיכוי לבטל את העבדות באמצעות משאל עם פדרלי (שאמנם אינו נהוג בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר היה לבטל את העבדות על ידי עריכת משאלי עם בכל מדינה ומדינה וביטולה רק במדינות בהן ההצעה קיבלה רוב, אז אני מסכים איתך. אבל זה נכון לא רק לגבי משאלי עם אלא גם לגבי בחירות. אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר היה לבטל את העבדות על ידי משאל עם ברמה הפדרלית (אם היה דבר כזה אפשרי), נראה לי שהתוצאות במיזורי לא מוכיחות את זה. האחוזים שלנקולן קיבל במדינות הדרום העמוק היו נמוכים יותר ממה שבל''ד קיבלו באריאל. במדינות כמו ג'ורג'יה לואיזיאנה ארקנסו ואלבמה הוא אפילו לא התמודד. אז אני לא מבין מה אפשר ללמוד מתוצאות משאלי העם בדרום העמוק על הבדל בין בחירות למשאל עם. הטענה שאי אפשר להעביק מהלך ''מהפכני'' במשאל עם וכן אפשר להעביר אותו בבחירות נראית לי תלושה מהמציאות (שבה הוקמם האיחוד האירופי במשאלי עם). מה שאשר להעביר בבחירות אפשר להעביר במשאל עם. הציבור לא כל כך מטומטם שהוא לא מסוגל לקשר בין פתק למפלגה לבין המדיניות אותה היא תוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ תגובתך אין לי ברירה אלא להסיק שתגובתי היתה בלתי מובנת משהו. לא כדאי להכנס לדיון מפורט בענייני מלחמת האזרחים האמריקנית. אסתפק בזאת: לא טענתי שתומכי עבדות הצביעו בעד לינקולן (למעשה לינקולן נבחר רק משום שהדמוקרטים התפלגו לצפוניים ודרומיים). טענה זו ודומות הן מסוג "מה היה אילו". רציתי להציע שרבים מאלו שהצביעו עבור לינקולן היו מצביעים נגד ביטול העבדות. יתר על כן גם לינקולן היה עושה זאת ע"פ הציטוט המפורסם שלו. טענתי היא שבחירת לינקולן מדגימה את התפקוד הנכון של הדמוקרטיה. הבוחר בוחר את האישיות שתנהיג אותו יותר מאשר את העמדות, פרטי המצע וההבטחות של המועמדים. לינקולן לא נבחר על מצע של ביטול אוניברסלי של העבדות. הנסיבות של מלחמת האזרחים הם שהובילו אותו להכרזת השחרור של 1864. לא הוא ולא בוחריו יכלו לדעת ב-1860 שכך תתגלגל שאלת העבדות. מי שטוען שעל הבוחר לבחור מדיניות ודרך ולא מנהיג, אינו אומר שהבוחר הוא חכם. הוא אומר שהבוחר ניחן בחוש נבואה. פתרונות, אידיאולוגיות ומהלכים מועילים משתנים ומתעדכנים ללא הרף בכורח הנסיבות המשתנות. מי שפחות משתנים הם האנשים שהם נושאי ונשואי המהלכים האלו. גם העדפתו של הבוחר לאידיאולוגיה או בחירותות מוסריות כלשהן צריכה לקבל את ביטוייה המלא באמצעות בחירתו של המועמד התואם ביותר את העמדות האלו ולאו דוקא באמצעות חוקים, שבועות וחרמות הכובלים את הנבחר לסלע התקוות וההבטחות של אתמול. טענתי היא בהחלט שבבחירות אפשר להעביר מה שלא יעבור במשאלי עם (ע"ע אובמה ורפורמת הבריאות). הסיבה היא פשוטה: בוחר יכול להיות גם בעד ביטול המיסים וגם בעד הגדלת הקצבאות, גם בעד סיפוח כמה מיליוני מוסלמים וגם בעד מדינה יהודית. אקט הבחירה, לעומת זאת מחייב אותו לבחור מנהיגות אחת ומפלגה אחת. שלא בטובתו הוא נאלץ לשקלל את הרצונות הסותרים שלו ולבחור את נבחריו ע"פ סה"כ מאוויו ותקוותיו. אילו האיחוד האירופי היה קם ע"פ משאלי עם הוא לא היה קם. מה שאנו רואים היום (שאינו יותר מאשר התחלה זהירה וחששנית של מנגנון כלל אירופי) קם אך ורק משום שהבירוקראטים של בריסל התחכמו והקימו (ליתר דיוק מקימים) את המוסדות שלהם, עקב בצד אגודל, בצעדים מיקרוסקופיים המקפידים להצטנע ולהמלט מזרקורי המחלוקות ודעת הקהל. תהליך הקמת ואישרור הארגון, פוצל לעשרות ומאות החלטות בירוקראטיות שיוגשו לבחירתו של הבוחר במנות קטנטנות ורק כאשר יהיה להן סיכוי טוב לעבור ובכל מקרה החלטה שלילית לא תהיה בלתי הפיכה. אילו הברונים הפרנקופונים מבריסל היו טועים להגיש את חלומותיהם ותכניותיהם לציבור בשיטה השוויצרית, הם היו מקבלים את מה שהאיחוד האירופי מקבל כבר 25 שנה במשאלי העם בשוויץ. "הציבור לא כל כך מטומטם שהוא לא מסוגל לקשר בין פתק למפלגה לבין המדיניות אותה היא תוביל." דוקא בגלל שיש קשר זוהי הבחירה שיש לציבור. יחד עם זאת אין משמעות הדבר שמי שמוליך ומבצע את המדיניות היא דעת הקהל או התקשורת ולא המנהיגות. נסה נא לחשוב על צבא בו החיילים לוקים בשגעון גדלות ומתנהגים כאילו כל אחד מהם נושא את שרביט הפילדמרשל בציקלונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מתוצאות משאל העם במיזורי אתה יכול להסיק משהו על תוצאות של משאל עם תיאורטי במיין.בהתחשב שתוצאות הבחירות במיזורי ובעובדה שהכלכלה של מיזורי נשענה על העבדות (להבדיל מזו של מיין) ובעובדה שבמשאל העם במיזורי לא ממש הצביעו העבדים עצמם אין שום דבר מפתיע בתוצאות משאל העם שם, לא פחות מתוצאות של משאל עם על גורלו של גוש קטיף שהיה מתנהל באלי סיני. במילים אחרות: העובדה שביטול העבדות לא עבר במשאל עם במיזורי לא תומך בטענה שלך בשום צורה שהיא. הבוחר לא ניחן בחוש נבואה, ולכן אנחנו בוחרים מנהיגים שיקבלו החלטות דחופות במקומינו. אבל כשמדובר בהחלטה שיש זמן לדון בה (הסכם שלום קונקרטי, הצטרפות לאיחוד האירופי, ליגליזציה של הימורים, מעבר לנהיגה בצד שמאל...) אין שום צורך בחוש נבואי, אפשר לשאול את העם ולקבל תשובה קונקרטית. אף אחד לא מציע להעמיד את סעיפי התקציב למשאל עם, הטיעון של רצונות סותרים לא ממש עומד מול סוג השאלות שעומדות למשאל עם. הצטרפות לאיחוד האירופי אושרה על ידי משאל עם ברוב החברות (מלבד אלה בהן משאל עם אינו חוקתי). שוויץ אמנם לא בחרה לא להצטרף לאיחוד האירופי (במשאל עם אחד ולא "במשך 25 שנה") אבל כן בחרה לחתום על "אמנת שנגן" במשאל עם. אני מנסה לחשוב על זה.... קוראים לזה "שלטון העם", דמוקרטיה. ולי זה נשמע הרבה יותר טוב מכל החלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליגליזציה של ההימורים? ליגליזציה של הזנות? נראה לי ששניהם כוללים תחומים אפורים מהותיים למדי. לא שאלות פשוטות של "כן" ו"לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מצדד בדרך של הקמת איחוד אירופאי על ידי ביורוקרטים עקב בצד אגודל ולא בהכרעה במשאל עם. מה יותר טוב ויותר נכון לתושבי המדינות השונות באירופה? יש מדינות שהאיחוד אינו טוב להן ואולי משאל עם היה מביא תוצאות טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדינות שהאיחוד לא יהיה להן "טוב" (רוצה לומר בשורה התחתונה) לא יהיו שם לאורך זמן. אני פשוט טוען שלא כל הכרעה מדינית (גם אם היא מרכזית) צריכה להתאשר במשאל עם. נסה אתה לשכנע את תושבי דרום ארה"ב של המאה ה-19 או את הלבנים של דרא"פ במאה ה-20 שמשטר עבדים אינו "טוב" להם. אפילו אותי אני לא בטוח שתצליח לשכנע בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקח מדינה מאד דרומית: דרום קרוליינה. "נסה אתה לשכנע את תושבי דרום ארה"ב של המאה ה-19 ...". אם היו עורכים משאל בין כל תושבי דרום קרוליינה, היו מצביעים נגד העבדות.מתוך הויקיפדיה:The five largest ancestry groups in South Carolina are African American (29.5%), American (13.9%), English (8.4%), German (8.4%) and Irish (7.9%). For most of South Carolina's history, African slaves, and then their descendants, made up a majority of the state's population. Whites became a majority in the early 20th century, when tens of thousands of blacks moved north in the Great migration אני מניח שאם יעלה הרעיון להתייחס במשאל עם לכל השטחים, תהיה התייחסות דומה לפלסטינאים-התעלמות מזכותם לקבוע את גורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבעיה היא שבערך 95.2% מתוך אותם 29.5% אפרו-אמריקנים של דרום-קרוליינה היו מתנגדים לשחרור העבדים הלבנים שלהם, אילו היו להם כאלו. והפלשתינאים יצביעו על הגדרה עצמית ליהודים בדיוק כפי שהיהודים מצביעים על הגדרה עצמית לפלשתינאים. הדרך היחידה להסדר ישראלי פלשתינאי היא ע"י הסכם פוליטי בין הנהגות פוליטיות, כל שאר הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים הם בוקי-סריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהדרך היחידה להסדר ישראלי פלשתינאי היא ע''י הסכם פוליטי בין הנהגות פוליטיות, אני לא מסכים אתך שכל שאר הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים הם בוקי-סריקי. תפקידם (או אם תרצה - מטרתם) היא לדרבן את ההנהגה הפוליטית להגיע להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדדים מוכנים להתחיל לחשוב על הגעה להסדר פוליטי משום שכל אחד מהצדדים משתמש באלימות. יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח. ללא ההתנגדות והפיגועים, הישראלים היו מגשימים את חזון ארץ ישראל השלמה בלי לחשוב פעמים ובלי להתרשם מדיבורי צדק של גדעון לוי וחברים. ללא צבא הגנה לישראל, הערבים מזמן היו זורקים אותנו לים. בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי. פתרון שתי המדינות (אם וכאשר יתממש) הוא תוצאה של שפיכת דם הדדית ולא של ערכים לטולרנטיות או של שירי שלום בכיכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן אדם (ואפילו יהודי) ואני מבין עוד דברים חוץ מכח. יש לי תחושה שמבוססת על הכרות עם בני אדם (יהודים, ערבים, ואפילו כאלה שהם סתם גויים) שאני לא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הכיבוש ב-67, אתה באמת מאמין שעם ישראל היה מגיע למסקנה שיש לחלק את הארץ ביננו לבינם, מנימוקי צדק וכבוד הדדי, גם אם תושבי השטחים היו רק מבקשים מאיתנו יפה? אני בספק. נאהב את זה או לא, יחסים בין גופים פוליטיים (בעיקר בין מדינות, אבל לא רק) מוגדרים בעיקר ע"י גודל התותח והיכולת להזיק זה לזה. אם נגיע להסכם קבע עם השכנים שלנו, זה לא יהיה על בסיס אהבת האחר או שירי שלום, אלא על בסיס דאגה לעצמנו ולשלומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, שבוע לאחר המלחמה ממשלת ישאל החליטה פה אחד (כולל שרי גח''ל) על הסכמה עקרונית לנסיגה מהשטחים תמורת הסכם שלום. אז, כן, אלמלא ועידת חרטום אני מאמין שזה מה שהיה קורה. עם כל הכבוד לציניות, יחסים בין גופים פוליטיים נקבעים גם על פי עקרונות, ערכים ודתות, ולא רק על פי גודלו של התותח. כך היה עם ההחלטה של בריטניה לא להכנס להסכם עם הנאצים, כך היה עם ההחלטה של ארה''ב לשחרר את דרום קוריאה, כך היה עם ההחלטה של סין לא לשחרר את צפון קוריאה, וכך גם היום במזרח התיכון מנסה החיזבאללה להלחם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מפעל ההתנחלויות ואת הרעיונות המשיחיים על ארץ ישראל השלמה הערבים בעצם כפו עלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם אליהם לא הגענו בגלל גודל התותח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה ש(חלק מ)הציבור התרחק מהם בעקבות האלימות שהפעיל הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטענה (לפחות זאת עליה עניתי) היתה ש"יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח". תגובה 557727 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בלבול בפתילים. ואם נסייג את "מבינים רק כוח" ל"מבינים גם כוח"? אני חושב שסביר להגיד שלהתנגדות האלימה של הפלסטינאים היה משקל לא מועט בעיצוב דעת הקהל בישראל, כנגד רעיון א"י השלמה וכנגד מפעל ההתנחלויות. הטענה שהישראלים היו מראים נכונות לחלק את הארץ ולוותר על חלום ארץ ישראל השלמה מתוך טוב ליבם נראת לי כמו טענה לא טריביאלית, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. אבל אם נשנה את ה''רק'' ל''גם'' אז המסקנה (''בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי'') תשתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את החלטות ועידת חרטום. אין שם רק לאוים. תחילת ההתנחלויות קדמו לועידת חרטום-לא שהן הובילו להחלטותיה.מרום גולן הוקם באמצע יולי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש מרום גולן... כי כידוע עד שהוקם מרום גולן ניהלו מדינות ערב מדיניות של רדיפת שלום עם ישראל. אין שם רק לאווים. בסעיף הראשון,למשל, נאמר ''לא לשלום עם ישראל''. חוץ מה''לא'' יש שם גם ''שלום עם ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום. מה שאני רוצה לומר שבחרטום לא היו רק הלאוים; היו החלטות להשתמש באמצעים דיפלומטיים ולא רק התרכזות באמצעי היחיד של המלחמה. אנחנו התחברנו ללאווים ברצון רב כי בספטמבר ואילך כבר הממשלה נסוגה מהנכונות להחזיר את כל השטחים תמורת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו חסר רק להסביר איך ישראל בעצם ניסחה את החלטות ועידת חרטום, ואיך כשקוראים בגימטריה ודילוגים מסתבר שבועידת חרטום נאמר ''כולנו מאוד רוצים שלום אם ישראל רק תסכים'', ואז נהיה מבסוטים חלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתתגלגל לשם. "אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום". זה מה שכתבתי. החלטות ועידת חרטום לא היו הצעות שלום. לא היו הצעות שלום. אם היינו מציעים לפנות את השטחים תמורת שלום אבל שצריך לדבר על זה, האם היינו נענים בסרוב מחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מציעים לך משרה מכובדת תמורת בגידה בעקרונותיך והפללת חברים קרובים בפשעים שלא ביצעו, האם היית מסרב סירוב מוחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח. בקיצור, אם אינך יודע וגם אינך בטוח, למה אתה מנסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 67 לא היו בעיות מהותיות מול הערבים בשטחים. למעשה הרעיון של הישגים משמעותיים מהתקוממות עממית נדחה בבוז ע"י מנהיגי מדינות ערב כלא סביר. תהליך השלום החל בעיקר ממניעים שאינם קשורים בהפעלת כוח מהצד השני. בהמשך לכיבוש, ערביי 67 התעשרו (רמת עושר שהם טרם חזרו אליה), חל שיפור בזכויותיהם ובניהול העצמי שלהם וכד'. אם לא היינו מביאים את ערפאת (ימ"ש), והתהליך היה מנוהל מהצד שלהם ע"י גורם מתון, או לא מנוהל כלל, אז דעת הקהל בארץ, שלא ראתה בהם איום (בשנות התשעים), היתה נוחה לאפשר להם אוטונומיה כלכלית ופוליטית מלאה, כאשר זו באה במשולב עם הגבולות הפתוחים שהיו בינינו עד תוצרי אוסלו. הם היו משגשגים לצידנו בלי בעיות מיוחדות ותוך שפע כלכלי (סביר להניח שעם מגבלות על הזכות להחזיק צבא סדיר, אבל לא מעבר לכך) רק מכוח האינרציה של התהליך ומבלי להפעיל שום מחאה שחורגת מהפגנות לא-אלימות. הם גם היו יכולים (ועדיין יכולים, אם כי ההשלכות שונות) להכריז על מדינה בכל שלב בתהליך, ולקבל את חופש כלכלי ופוליטי מלא (שוב, לא צבאי ותוך שמירה על סיכסוך לא אלים לגבי חלק קטן מהשטח). למעשה הדחיפות של תהליך השלום, בנוסף להחלטה האומללה לכפות עליהם דיקטטור אכזר, גרמה לדירדור הקשה. אם הם היו עשירים יותר (עניין של זמן) או מקבלים הנהגה סבירה יותר, הם לא היו רצים להתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה משהו בדבריך אם לא היו התהליכים שיזמנו וקידמנו בשטחים. כוונתי למפעל ההתנחלויות.אתה מניח בטעות שאם לא היינו מביאים את ערפאת, הם היו מקבלים את התהליכים הללו. גם אתה במקומם לא היית מקבל את התהליכים הללו והיית מתקומם נגדם-גם בלי להיות ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטיב סימפטי. אני זוכר איזה רעיון יפה על ארץ ישראל השלמה. רעיון אישי שלנו, שהיה מקובל על רוב הציבור ועל כמעט כל ממשלה שהיתה בישראל (ראה ערך התנחלויות). ההיה כל זה רק חלום? התנערות (חלק מ)הציבור מהרעיון הזה לא הגיעה בעקבות הכרה עמוקה בזכויות אדם. ההתנערות הזו הגיעה בעקבות זריקת אבנים, דם, דקירות, ירי ופיצוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ההתנערות הזו לא הייתה יכול להגיע גם בעקבות דברים אחרים, שאינם כוללים שימוש בכח (למשל מחאה בלתי-אלימה. כיום אנחנו רואים שלמדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו מאשר עם מחאה אלימה, ואני חושב שהרבה מטיעוני הנגד של הימין היו נחלשים מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום אנחנו רואים" מתי? אתה מתכוון למשט הטורקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט הטורקי היה אלים (במקרה אחד מתוך שישה) רק אחרי שהותקף במים בינלאומיים. לא שזה משנה. אני דיברתי על ההפגנות הבלתי-אלימות ברחבי הגדה, אלו שצה"ל מנסה נואשות להפוך לאלימות, וכשזה לא עובד, הוא עוצר את מוביליהן בכל מקרה, וכשזה לא מספיק, הוא דורש <קישור להשאיר אותם במעצר http://972mag.com/israeli-prosecution-petitions-to-e... גם אחרי שריצו את עונשם, כי הפגנות בלתי-אלימות זה כל כך מסוכן. אבל מי שעוצם את עיניו לא יראה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני נותן לנערים לשחק לפני בוויכוח זה. אבל מול טענה שקרית לא יכולתי להחשות. כמי שחבר בצוות הכוננות בישוב בשומרון, אני יכול להעיד מכלי ראשון על האלימות שמפעילים הערבים על המתיישבים היהודים באותם ההפגנות. אלא אם כן זריקת אבנים הצתת מבנה מבודד (של יהודים כמובן) ושרפת כרמים אינם אלימות. למען הסר ספק המקרים המנויים לעיל קרו במהלך ובחסות אותם הפגנות. ייתכן שבגולה הקנדית הדברים נראים אחרת, אבל אצלנו בפרובינציה אלימות כוללת דברים נוספים מלבד ירי. (לגבי הקישור, הוא לא עובד אצלי..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאלימות הזאת לא התחילה לאחר אינספור פרובוקציות מצידכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל ממש לא. אגב, האנטישמיות נגדכם לא התחילה אחרי שהשתלטתם על העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה בדיוק ההפגנות? על זה שטוב להם שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות הם בגלל שלא רוצים אותנו שם ואנחנו, כמה מוזר, דווקא כן רוצים להיות שם. אתה יודע, ארץ אבותינו וכאלה.. אפשר לקרוא לזה אנטי-כיבוש ואפשר גם לכנות את זה יודן ריין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם לזה שצעדיהם מוגבלים, הם מושפלים במחסומים, סובלים הטרדות ממתנחלים וכוחות הביטחון וחסרי אפשרות להתפתח בעוד מסביבם עולות ופורחות ההתנחלויות. אני הייתי קורא לזה אפרטהייד. והיסטוריה היא לא רק מה שקרה בעבר אלא גם מה שאמור להתפתח היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה נאמר ''מוטרדים במחסומים'' למרות שגם זה קורה אבל לעתים נדירות, הייתי חושב שאתה מדבר עלינו. אכן צעדינו מוגבלים, אנו סובלים מהטרדות מכוחות הביטחון, אנחנו בהחלט חסרי אפשרות להתפתח (עיין ערך ''הקפאה'') והכפרים הערבים מסבבינו עולים כפורחים. ההיסטוריה מסבירה מה אנחנו עושים שם ולמה לפי הצדק ה''היסטורי'' אמורים להתפתח שם גם ישובים יהודיים. אם אתה מקבל את דרישות הערבים לשטח נקי מיהודים אתה נותן ידך לאי-צדק ואתה מצדיק טענות אנטישמיות. מדוע כל כך קשה להאמין שמה שמניע את המלחמה בנו הוא גם שנאה טהורה. אני נותן לך את זכות המילה האחרונה, מאחר ועתותיי אינם בידי ואני מתקשה לנהל ויכוח וירטואלי, לכן ברשותך אחזור לעמדת המשקיף הדומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בבלוג של יוסי, אבו רחמה הורשע בהסתה לאלימות. "המשיב הורשע בכך שהחל מחודש אוגוסט 2005 ועד לחודש יוני 2009 היה חבר בוועדת הגדר, ונטל חלק "בארגון תהלוכות נגד הגדר, איסוף האנשים והובלתם לגדר, תוך שהוא קורא להם להדוף את החיילים, לתקוף אותם, להשליך וליידות לעברם אבנים", כלשונה של השופטת הנכבדה קמא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! רק עכשיו הבנתי מי האכיל את יוסי בשטויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הרמיזה לגבי עוצמי העיניים כוונה אלי. אם כן, היא שגוייה לגמרי: אין לי ספק שיש מחאה פלסטינית בלתי אלימה, ואין לי ספק שהיא מדוכאת באמצעים של שלטון כיבוש. אבל בעיני, למדינת ישראל, לאזרחיה, ולכוחות הביטחון שלה, קל להתמודד מולה. בכל אופן, הרבה יותר קל מן ההתמודדות מול פיצוצי אוטובוסים או טילים או מארבי ירי או שבי חיילים. טענתך כאילו "למדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו" שגוייה בעיני, או לפחות דורשת ביסוס. ובוודאי ש"כיום אנחנו רואים" מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קדם למה ? בשנת 66 בוטל הממשל הצבאי על ערביי ישראל. הסכמי קמפ-דויד (1978), בחתימת ראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, קראו לאוטונומיה ברצועה ובגדה. ב81 הוקם הממשל האזרחי, שלמרות שלא החליף את הצבא, בא מתוך הבנה של הצורך לקדם את הכלכלה של ערביי 67. 87-91 היו שנות האינתיפאדה. בסופה התחילה ועידת מדריד (ללא תוצאות) ורק שנתים-שלוש מאוחר יותר, עם עליית רבין לשלטון, החל תהליך מתן האוטונומיה לערביי 67 (ומייד לאחר וכתוצאה מכך, גל טרור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול הממשל הצבאי ב-66' היה סמלי יותר מאשר מעשי. מעשית, רוב המגבלות שהושתו על הערבים בוטלו בעשור שקדם לביטול ה"רשמי", בעוד שהפיקוח על פעולותיהם של הערבים נמשך באמצעות השב"כ ובדרכים סמויות (ויעילות יותר) עוד שנים רבות אחרי הביטול (פיקוח השב"כ על העסקת מורים בבתי ספר ממלכתיים במגזר הערבי בוטל רק ב-2006, לדוגמא). סתם, משהו שאני עובד עליו בימים אלו אז חשבתי לציין. בגין, אגב, נאם בגנות הממשל הצבאי הרבה לפני ביטולו. אבל הוא גם נאם בגנות פקודות מצב החירום בישראל, אבל לא עשה שום דבר בנידון כשהפך לראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה, חקירת עצורים פלסטינים העלתה שהסיבות למהומות היו (לפי סדר יורד): 1. היעדר מקורות פרנסה מתאימים. 2. המיסים הכבדים. 3. הניצול של הפלסטינים לעבודות בזויות. 4. לחצים בטחוניים (סריקות, מעצרים, דחיית בקשות לאיחוד משפחות). 5. הכבדת ידו של המימשל האזרחי בעניני יום-יום. 6. הפחד מן המתנחלים והכעס על העונשים האפסיים שנפסקו לאלה מהם שפגעו בערבים. 7. הענין המדיני. (הנתונים לקוחים מסיפרם של זאב שיף ואהוד יערי, אינתיפאדה.) מתוך אותו ספר: "עשרות-אלפי הפלסטינים, שמצאו פרנסה בישראל, ומאות האלפים, שחיו תחת הדיכוי הכלכלי בשטחים, הפכו במשך השנים לפרולטריון הזועם של ישראל; פרולטריון שהוא גם זר וגם ישראלי, בהיותו נתון לשלטונה של ישראל; פרולטריון, שאינו רואה כל מוצא ממצבו החמור אלא במהפך מדיני לאומי. בקצרה: השיטה הכלכלית בישראל היתה לגורם מאיץ ראשון במעלה לתהליך ההקצנה בשורות הפלסטינים ולאחד הנפצים של האינתיפאדה." מי שטוען שהיה לפלסטינים טוב תחת שלטון ישראל או היה יכול להיות טוב, אינו יודע מה הוא סח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכיח את הנקודה שלי. האינתיפאדה הראשונה1 באה על רקע רצון לשיפור כלכלי נוסף. זו מחאה שאולי נראתה לנו אז כחריפה, אבל מתגמדת אפילו מול הפגנות כנגד גלובליזציה בעולם המערבי, שלא לדבר על מהומות המוסלמים בצרפת. לא רצון מדיני, לא שאיפה פוליטית לעצמאות. רצון להתקבל כשווים יותר בחברה שלנו, או לפתח לתלות מוקטנת. ערבי מעזה לא רואה עד כמה הוא חי יותר טוב מקרובו בסוריה, הוא כן רואה כמה ערביי 48 חיים טוב יותר, על אחת כמה וכמה היהודים. במקום לשפר את מצבם הכלכלי, אולי לתמוך קצת יותר בצמיחה ארוכת הטווח שלהם (מוסדות השכלה למשל), הבאנו להם דיקטטור שהלך לכיוון המדיני, עורר בהם זעם לאומני (ואין כלי מסוכן בידיו של מנוול כזה מהשליטה בחינוך) והפך את סדר העדיפויות (לפחות המוצהר, אולי רק המוצהר) של העם. ד"א, גם האינתיפאדה הראשונה באה על רקע ההכרה שלהם בזכויות האדם שאנו "נותנים" להם. לא עוד פחד עיוור מהחייל הישראלי הנורא, אלא הבנה ברורה שידוי אבנים, לעיתים קרובות סמלי, לא יגרום לצהל לשטח את העיר ולא לחיילים מולם לפתוח באש על ההמון. 1 אותם אירועי מחאה חצי-אלימים, זכור לי עוד אותו נשק שנפל והוחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אולי קצת הגזמתי עם ה''חצי-אלימים''. אלימים למדי, אם כי לא בסקאלה של מה שה''שלום'' הביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את כל העניין. המערכת הכלכלית של עובדים שחורים פלסטינים ואדונים ישראלים (בנוסף להתעמרות המתנחלים, המימשל האזרחי וכוחות הביטחון) הביאה לתיסכול והתמרמרות ולא יכלה לשרוד והמוצא היחיד הנראה לעין היה היפרדות מדינית. אין קשר לטיבו של ערפאת או למצב ערבים במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי היתה קצת חסרת סבלנות והרבה מתלהמת, אבל היא מבטאת את השורה המסכמת של עמדתי: כאשר אני משערך מהו האפקט הכולל של "הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים" אני מגיע לתוצאה הבאה - כל הדברים האלו מאפשרים לחלק מסויים בחברה הישראלית, המוטרד מדברים כאלו, לומר לעצמו שבעצם המצב לא כל כך גרוע ואנו לפחות פטורים מן התופעות הנוראות ביותר הנילוות לכל שלטון כיבוש כמו מרכבה אחרי הסוסים. אנשים טובים ורבים אומרים לעצמם שלפחות יש עדיין בשטחים הכבושים שלטון חוק כלשהו השומר איכשהו גם על זכויותיהם הבסיסיות של האזרחים הנכבשים, ושלטון חוק כלשהו ולו יהא זה חוק הכיבוש עדיף על פני העדר חוק בכלל. המצב לדעתי אינו כזה. השטחים המוחזקים הם שטח הפקר שבו לא שולט שום חוק מלבד חוק הקלאצ'ניקוב. אין שם ולא יתכן שם שום שלטון חוק מפני שאיש שם אינו מעוניין בחוק הזה. צה"ל ויתר כוחות הביטחון של ישראל אינם קיימים כדי להגן על שלומם של מקומיים פלשתינאים מפני אזרחים ישראליים ושום נסיון להפעילם בכגון זה לא יעלה יפה לאורך זמן. להבנתי פעילות בצלם וכדומה, יותר מעכבים מאשר מקדמים את ההתפכחות של רבים בחברה הישראלית מאשליית הכיבוש הנאור. במקום להעמיד פנים, כאילו כל מיני הטרדות והתעללויות שעוברים הפלשתינאים במחסומים הם הפרות של איזשהו חוק או אתיקה הומאניסטית אוניברסלית, מוטב שאנשים יפנו את תשומת ליבם לתחום הפוליטי ויתמכו בגורמים פוליטיים המקדמים חלוקה והתנתקות ולא ירתמו עצמם לעגלתם של אנשים שלעולם אינך יכול להבחין אצלם בין חמלה ואמפטיה אנושית לבין יצר התבלטות ורדיפת כותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שצה"ל מגן על הפלסטינים מפני המתנחלים? במשך כל השנים הצבא עמד בצד כשהמתנחלים התנכלו לפלסטינים ותלונות של פלסטינים למימשל הצבאי או האזרחי נדחו או נקברו בערימות של ניירת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני שלא אמרת את זה. בשביל זה צריך את בצלם ודומיו. השלום לא יגיע כל כך מהר למרות שהוא מעבר לפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצלי התגובה שלך חורגת לתוך השוליים השמאליים של המסך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה (IE7 ו-FF). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כך: תגובה 557265 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם כאן אני רואה הכל בסדר, גם כשאני משחק עם רוחב החלון. הפתיל הזה יועבר לעיון הממונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסתדר? אם כן, שלח זר פרחים לטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הסתדר אולי כדאי שתגידו לי מה מקור הבעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומשנה, טל תיקן אותה כך שהנזק לא ייגרם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה דומה כל פעם שאני משתמש בתוסף המוזר הזה. זה לא קורה רק באייל ויהיה נחמד לדעת איך לעקוף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוצר הזה משתמש ב- hard spaces וזה מה שגרם לבעיה. אם זה לא ניתן לשינוי, שקול שימוש במקלדות וירטואליות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הסתדר. עכשיו יש מקום להוכחות בשוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנלא טועה מדובר היה באלברט שווארצנגר, אדמירלות, 9.9% מהקולות אותם לא קיבל ופרומיל מתמהיל השיחות חסרות המאזינים. ואתה טועה- אפילו האמריקאים לא מעידים על האמריקאים, לא שבאמת אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה. מדובר היה בג'יימס וויליאמסברג, אדריכלות, i15 מהקולות אותם לקח ואנגסטרום מתמהיל השיחות חסרות הצופים. ואני לא טועה- האמריקאים מעידים על האלבטרוסים, לא שבאמת אכפת לך. או, במילים אחרות: מה הקשר בין התגובה שלך לתגובה עליה הגבת? מה הקשר בין התגובה שלך למציאות? מה הקשר בין כל פסוקית בתגובה שלך לזאת שבאה לפניה? מה בעצם רצית להגיד? למה אתה לא כותב בעברית (או באנגלית, או בערבית, או בארמית... אפילו ספרדית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויליייאמסון כותבים עם שני ג' ואני מתנגד לאד הומינום שבמלה 'לפניה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש''כ'' ו''כבשה'' הם אותו מגיב. טוב שעדיין יש לי בחיים הפתעות מרתקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה אפשר לטאגליין פתיל שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן מתחרה יפה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה הציבור בוחר את נציגיו כדי שיקדמו את המדיניות שהציבור רוצה ולא כדי שיחלקו פקודות לציבור הפוליטיקאי הוא משרתו של הבוחר , לא מפקדו מה שאתה מתאר ,נבחרים שמנהיגים את הציבור, זה פאשיזם לייט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את הקביעה לפיה "בני אדם מוטים מראש להצבעת לא במשאלי עם ולא חשוב מה השאלה". יש לך מקור לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המשאלים בעולם הסטטיסטיקה היא לטובת אומרי הלאו. אני יודעת על אוסטרליה למשל, שמתוך כ-50 משאלים שהיו שם לשינוי החוקה אושרו פחות מעשרה. בני אדם מוטים מראש להצביע נגד כל שינוי אלא אם הוא משפיע עליהם ישירות לטובה, אפילו אם השינוי עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם שהם מאמינים שהם אוחזים בה ויצביעו בעדו במדגם דעת קהל. לכן גם קשה לחזות תוצאות משאלי עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המקור שלי דוקא היה משאל העם בצ'ילה ב-1987. הציבור שם היה מפולג בין תומכי השמאל הדמוקראטי לאנטי-קומוניסטים שתמכו בהמשך שלטון החונטה הצבאית של פינושה. החונטה הימנית כשלה שם בגדול בנסחה את השאלה למשאל העם בצורה הבאה: האם פינושה צריך להמשיך ולהוביל את המדינה? הרוב הדמוקרטי תפס מיד את ההזדמנות הזו ויזם קמפיין מאוד מאוד מוצלח בזכות אמירת ה"לא", וגם כך ניצח על חודם של 5%. ככל הנראה אילו השאלה נוסחה "האם פינושה צריך לפרוש" התוצאות יכלו להיות הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות לטענה הזו? אני מכיר טענות שבמשאלי עם יש יתרון לסטטוס קוו (כלומר, שבדרך כלל ה"לא" זוכה), אבל אני מכיר טענה לפיה אם ננסח משאלים בצורה שבה הסטטוס קוו יהיה ה"כן", אז היתרון יהיה דווקא לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם אומרים אותו דבר, והוא שבלי קשר לשאלה העם נוטה לענות לאו. כלומר אם השאלה תהיה: "האם להשאיר בידינו את יהודה ושומרון" יש סיכוי טוב יותר לקבל את התוצאה הרצויה. יש בזה הגיון פסיכולוגי מסוים ואם זה מעלה את הסיכוי אפילו רק באחוז אחד, גם זה חשוב. אובמה נבחר על ההפך, "הן" בשלוש שפות: יס, ווי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה היה בשוויץ משאל עם http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_... על חוק האוסר הקמת צריחי מסגדים. העם הצביע ב-57% בעד החוק. זו כנראה דוגמה די קלאסית לאופן הפעולה של משאלי עם ולעיוות הטמון בהם. משאלי עם הם באופן פרדוקסלי לא דמוקרטיים ועלולים לדחוק בצורה דמוקרטית את זכויות המיעוט. חוק כזה לא אמור להידון ברמה כלל ארצית, החלטות כאלה יש להשאיר בידי רשויות מקומית, או לדון לכל מקרה לגופו. הממשלה השוויצרית התנגדה לחוק בנימוק שהוא נוגד את המוסכמות הבינלאומיות על זכויות אדם ואת הערכים המרכזיים של החוקה השוויצרית. אבל האזרח הבודד אינו חושב כמו ממשלה. אני די בטוחה שאילו הייתי שוייצרית הלב שלי היה נצבט כשהייתי הולכת לקלפי בעירי היפה ומשלשלת את ה"לאו" לתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעיר תחילה לגבי השורה האחרונה בתגובתך. אני חושב ששיטת בחירת נציגי הציבור היא כלי ולא מטרה, כי פשוט לא אפשר טכנית לגייס את הציבור להחליט על כל צעד, ולכן, סכנה חמורה היא להתחיל לסגוד לה. המטרה בדמוקרטיה היא לממש את רצון הרוב, וחלילה לפרש את המושג ''להנהיג'' כלקיחת הציבור למקום שאין הוא רוצה להיות בו. עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק. היותו של דבר כזה אצלנו ישפר מאד את הדמוקרטיה (בעצם, אולי יהפוך אותה לדמוקרטיה מה שהיא לא כיום), אם כי גם אני לא אוהב כל כך את החוק הזה בגלל שהוא מפעיל משאל עם רק לגבי נושא אחד חשוב כשיהיה. אשר לביקורתך על אזרחי שוויץ, הביקורת אינה שמקומה. העובדה ששוויץ מתנהלת לפי מה שרוצים האזרחים ולא לפי מה שרוצים ה''מומחים'' היא אות כבוד, והיא מצביעה על כך ששוויץ היא אכן דמוקרטיה, מותר שלאדם יהיו ''שיקולים צרים'', ועל הדמוקרטיה האמיתית לכבד את דעתו גם אם שיקוליו כאלה. חוץ מזה, שוויץ היא המדינה שאליה אני חוזר שוב ושוב כמעט כל שנה (בגלל האלפים. לא בגלל שיטת המישטר). בביקוריי וגם ממה שאני קורא בתקשורת על המדינה הזאת, הכל מתנהל שם כשורה ואין שום בעייות חמורות, למרות שממומשת שם ''צרות האופק'' של אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ היא אכן דוגמא נפלאה לדמוקרטיה - מדינה שלא החליפה את הקואליציה השלטת בה כבר יותר מחצי מאה זה משהו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האם הממשל הפדראלי בשוויץ אינו רופף ממילא כחלק מתרבות ההתבדלות למחוזות ממוצא אתני ושפות שונות (ודיאלקטים)? [שלא כדב אין לי היכרות קרובה עם המדינה. מלבד חשבון ממוספר, כמובן, ועוד פריט ביזארי. באחת הנסיעות פגשתי גבר נעים הליכות משם. מסתבר שהוא לא פחות מהבעלים של בית זונות מפואר השוכן בעיירה זניחה. מאתר האינטרנט ניתן היה ללמוד מהתצלומים כי מדובר בטירה ממש. הזונות ברובן ממזרח אירופה אבל גם קצת מאפריקה ואסיה לשם גיוון (טעמי הלקוחות). הוא טען כי המחזור השנתי שלו (ובעיקר שלהן) עומד על כ-5 מיליון יורו. הרוב הכנסה (תרתי)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא בסדר כי ... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלטרנטיבה היא ודאית ולא רק אפשרות, מה ההבדל בין קיום בחירות לבין רוטציה ידועה מראש ללא עירוב הציבור? לא יכול להיות שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה? למה זה לא דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל על חוקרי הדמוקרטיה שמדינה שבה אין חילופי שלטון היא ספק-דמוקרטית. כך ביפאן עד שנות ה-90, כך בדרום אפריקה שנמצאת בשליטה בלתי מעורערת של מפלגת הקונגרס. כך, חוששים, גם ברוסיה כיום. האלטרנטיבה לא צריכה להיות ודאית, אבל היא צריכה להיות ריאלית. איש לא יתלונן אם מפלגה אחת תהיה בשלטון עשור, או אפילו שניים. אבל כשמדובר על 50 שנה בלי שינוי בקואליציה, הדבר אומר דרשני. זה שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה זה יופי. השאלה היא מה זה אומר לגבי המיעוט בשוויץ, ומה הדרכים הפתוחות בפניו להתנגד למדיניות הממשלה. אם הדמוקרטיה אינה מאפשרת דרך שכזו, הדבר עלול להוביל להתנגדות אלימה תחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חי במדינה עשירה ומפותחת, המשגשגת גם יחסית לשכנותיה, עם אותה קואליציה מיום שנולדתי, לא הייתי ממהר להחליף את מפלגת השלטון. מהפכות מחפשים העניים. בנתיים ההתנגדות האלימה בשוויץ חלשה בהרבה מההתנגדות בצרפת למשל. לעם יש את השופרות שלו (למשל משאל עם) ולמנהיגים את הרצון להמשיך לבצע את רצון העם. לכן יסלחו לי חוקרי הדמוקרטיה, אבל הצורך להוכיח כל פעם מחדש מי בעל הבית בהחלפת השלטון טוב אולי למדינות מזרח תיכוניות עם מסורת שלטונית מפוקפקת. דמוקרטיה אמיתית יכולה להתנהל גם על מי מנוחות חמישים שנה, כל זמן שברור לכולם שחריגה גסה מרצון העם תגרום לחילופי שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שלא ברור. זכור שלא מדובר פה על גוש אחד שזוכה בבחירות באופן קבוע - מדובר על ממשלת אחדות לאומית. אין לך אפשרות להגיד ''אני לא אוהב את המדיניות של השמאל, אצביע לימין''. אין אופוזיציה ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה מפלגות שמקבלות שרים בהתאם לכוחן. אם מפלגה אחת תקבל יותר קולות, או לחלופין פחות, מספר השרים שלה יכול להשתנות. זה כבר קרה עם מפגלת העם (שם). חילופי שלטון לא חייבים לתבטא בהליכה הביתה של הממשל הקודם. מספיק שדעה אחרת צוברת כוח בתוך הקואליציה כדי שאותה קואליציה תוביל מדיניות שונה. לחילופין, אם הקואליציה מאבדת את אמון העם, מפלגות חדשות או קטנות יכולות לצמוח ולהיכנס/להחליף את השלטון הקיים. לא צריך להוכיח את זה כל עשור כדי שזה יהיה מובן לתושבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מפלגת העם, שהייתה פעם הרביעית בגודלה וקיבלה מושב אחד בממשלה (לעומת שניים לכל אחת מהמפלגות האחרות) הפכה לשניה בגודלה בפרלמנט, אבל עדיין נותרה עם מושב אחד בממשלה. רק כשהפכה לגדולה ביותר בפרלמנט ניאותו המפלגות האחרות לתת לה שני מושבים, ולהוריד מפלגה אחת לסטטוס של מושב אחד. כיום, למפלגת העם יש כפליים מושבים מאשר המפלגת הליברלית, אבל בדיוק אותו מספר משרות שר. לא צריך להוכיח כל עשור, אבל זה יהיה נחמד אם זה ממש יקרה אחת ליובל בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ואם מסורתית אופוזיציה גולה יושבת בשוויץ אז איפה תשב האופוזיציה הגולה משוויץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המדען המדיני ואולי בז'רגון שלכם לאוטוקרטיה יש פירוש אחר אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק אני מבין למה מדינות כמו שוויץ ויפן יראו לך חשודות במקצת , כאילו הן לא ממש הבינו איך עושה דמוקרטיה אבל ,כמו ששרנסקי אמר, דמוקרטיה נמדדת לא רק לפי בחירות ושאר משחקים פורמליים אלא ,בראש ובראשונה, ב''מבחן כיכר העיר'' ושוויץ ,אני חושב, עומדת במבחן הזה בכבוד אז תן לה את הכבוד המגיע לה ואל תזלזל במשאלי העם שלה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |