בתשובה להאלמוני המזוהה, 27/09/10 18:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>>> הוא טוען שירו בנשק מדוייק עוד לפני הנחיתה איפה ראית שהוא טען דבר כזה? את זה אתה טענת, לא הוא. הוא רק סיפר שראה גופה. עם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים, איש לא מכחיש שאכן היו גופות (9 במספר). אתה יכול כמובן לא להאמין לאותו החלק בעדות בו הוא מספר שראה את הגופה הראשונה עוד לפני הנחיתה, אבל לא ראיתי בעדות שום התייחסות לסוג הנשק שהפך את הצלם לגופה, ואין זה הוגן לשים דברים בפיו. להיהרג אפשר לא רק מ"נשק מדויק". להיהרג אפשר גם מנשק לא מדויק, ואפילו (הפתעה!) מכדור תועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די מעניין. מסתבר שהחיילים תקפו באופן כלשהו את הספינה לפני שעלו עליה. מכיוון שהצלם לא יכל להיהרג מנשק פנים אל פנים, עולה שהוא נהרג מנשק ירוי. מכאן שהחיילים ירו על הספינה לפני שעלו עליה. מה שמדהים כאן הוא שהחיילים הסתפקו בלהרוג איכשהו את הצלם אבל לא חיסלו את כל האנשים שהיו על הסיפון העליון, ותחת זאת בחרו לרדת לסיפון ורק אז להתחיל לירות. התנהגות שלומיאלית של הצבא. לחילופין, הצלם נהרג בכלל מהתפרעות כלשהי של אנשי המשט עצמם. אולי ניסה לעצור משטניק מתפרע וגרונו שוסף על ידי סכין מטבח (הרי לא נאמר באיזה סוג נשק הפך הצלם לגופה, ועם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים גם התרחיש הזה סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, במסגרת הפקות הלקחים מהפשיטה אמר הרמטכ''ל שהיו צריכים להעמיד צלפים (במסוק) כדי למנוע את מה שקרה, מכך הסקתי שלא היה ירי צלפים מקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדותו של אוקיף, כלי שייט של חיל הים (כנראה "סירות", לא "ספינות") עקבו אחריהם והתקרבו אליהם, נדמה לי שהוא הזכיר זריקת רימוני הלם מהסירות. זה בהחלט אפשרי שכדור נורה מאחת הסירות. בנוסף, גם אם לא היה "ירי צלפים מקדים", זה לא אומר בהכרח שלא היה ירי מהמסוקים: כדור שנורה לכיוון ציבור גדול של אנשים יכול לפגוע באחד מהם. גם אם היורה לא צלף1 הוא יפגע ב*מישהו* בחלק גדול של המקרים. אני לא אומר שאני מאמין לאוקיף באופן מוחלט - אבל בהחלט ייתכן שמה שהוא אומר אכן קרה, ובכל אופן לומר "לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר" זה הגיון מעוות. גם אם לא היו צלפים עדיין ייתכן שהוא אומר אמת, וגם אם לא היו צלפים *במסוקים* עדיין ייתכן שהיו צלפים בסירות או ספינות של חיל הים. אני אפילו לא יודע עד כמה זה משנה: נהרגו תשעה מאנשי המשט, ולא ברור לי כמה זה משנה אם אחד או כמה מהם נהרגו עוד לפני שעלו חיילים על הסיפון. העדות באופן כללי נשמעת סבירה ועד כמה שידיעתי מגעת לא סותרת שום עובדה ידועה, וכל הדיון אם כן צלפים או לא צלפים נראה לי יותר כמו דיון שמטרתו היא להראות שאוקיף שקרן. אני, לפחות, לא השתכנעתי. עבורי לפחות, מי שרוצה להראות שאוקיף משקר כדאי שיתרכז באותו חלק מהעדות שמתאר מה עבר עליו לאחר שתמה ההשתלטות. לצערי קל לי מאד להאמין לכל מה שהוא מספר בחלק הזה - זה תואם את מה שידוע לי לגבי האופן בו צבא הכיבוש מתנהג. _______________ 1 רוב הפלסטינים שנהרגו מאש חיה באינתיפאדה (לפחות הראשונה - בשניה כבר לא הייתי בשירות צבאי, ברוך השם, כך שאין לי ידע מכלי ראשון) לא נפגעו מיריות צלפים אלא מאש "אקראית" שנורתה לכיוון ההמון, ברוב המקרים "באויר" או "לכיוון הרגליים, על מנת לפצוע ולא להרוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר'' לא כתבתי דבר כזה ולא הסקתי שאוקיף משקר (אלא אם נתייחס לעדויותיו הסותרות כפי שמובא בקישורים לעיל), בכל אופן ירי מהסירות מאוד לא סביר אם תראה את הפרשי הגבהים ומתוך הנחה שכשהגיעו הסירות עוד לא פרצה ההתכתשות ברמה שהצריכה ירי. ביחס לאירועי האינתיפאדה, הייתי בשתיהן ויש הבדל רציני ברמת ואיכות החיילים בין אלא בשטחים לבין השייטת. קשה לי להניח שאחרי שמצאו לנחוץ לירות מהסטילים או מהמסוק, שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע. בקשר להתנהגות של צבא הכיבוש, כל אזרח ישראלי שהתעמת עם המשטרה זכה לחוויות דומות ואף גרועות יותר, וכפי שהעיד בעצמו ''לא משהו מיוחד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע.'' זה לאכול את מה שדו''צ מאכיל אותנו עם כפית ובלי ריבה. ההרוגים (כזכור - תשעה) לא נורו ברובי צבע. לגבי המשטרה - לשמחתי לא זכיתי, אבל קל לי להאמין, ואני לא חושב שאין קשר בין מה שקורה בשטחים ומה שקורה לאזרח שזכה ''להתעמת עם המשטרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע'' בעצם מתכוונים לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע, הרביצו להם, ואז הלוחמים שנשארו וראו מה קורה עברו לנשק אמיתי וכיסחו את הצורה לכל מי שבאיזור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק של אחרי ההשתלטות אני דווקא מאמין, אבל לא עם זה הולכים לועדות בינלאומיות ומוקיעים את ישראל. בנימה קצת פחות סרקסטית לעומת ההודעה הקודמת, לא אמרו משהו על כך שמפקד הפעולה ירה באוויר כדי לדרבן את הלוחמים מתישהו? זה היה לפני או אחרי תחילת העלייה לסיפון? אולי הברנש לא הקפיד על 60 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהצבא יבצע איזה שהוא ירי לכיוון האוניה בין אם בידי צלפים או בידי טירונים, אם בכוונתו אחר כך להנחית עליה חיילים ממסוקים, בתנאים ובמידע כפי שהיו. ברור לגמרי שלא נצפה כלל שתהיה התנגדות כפי שהייתה (וזה אולי המחדל הגדול), אלא שפעולת ההשתלטות תתבצע בדיוק כפי שהתבצעה על כלי השיט האחרים שהיו באותו משט שבהם לא הייתה התנגדות. זאת עובדה שבידי החיילים היו רובי צבע ולא היו בידיהם רובים עם תחמושת אחרת, וכוונתם לפי התכנון הייתה להשתמש אך ורק בכלי הזה כדי להשתלט על האוניה. ההרוגים נפגעו מאקדחים שהיו בידי החיילים אך אלה היו אמורים להיות מופעלים אך ורק אם התכנית להשתלט רק ע"י הפחדה כפי שנצפה, לא הייתה מתממשת, כפי שאכן אירע. איני יודע מי זה אוקיף, ואת שמו אני רואה לראשונה, אך לי אין ספק שלא נורה שום ירי חי על האניה הזאת כפי שלא נורה על אחיותיה, קודם שאלות אנשי השלום שבה החלו להלום. לכן, מבלי שקראתי את עדודות של אותו אוקיף אין לי ספק שלפחות בנקודה הזאת הוא אכן משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שולל על הסף את האפשרות שאכן היה על הספינה הרוג מירי לפני שהחיילים עלו עליה. במקרה כזה ההנחה הסבירה בעיני היא שהוא נורה על ידי מישהו שהיה איתו בספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל לא מופרך שכדור צה"לי תועה פגע בו. האם הטורקים ניתחו את הגופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתונים שהיו שם, זה בלתי סביר בעליל. בטרם נחתו אנשי השיטת על האוניה לא היה שום ירי, ולכן גם לא ייתכן שטעה שם איזה כדור. ולו הטורקים היו מנתחים את הגופה הם היו מגלים בדיוק את אותה מציאות שהם ואתה כל כך רוצים לגלות. אבל היה מדובר, כמובן, בגלוי שווא , ובעוד שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מתחילים לירות לפני שירדו, מן הסתם לא היינו רואים את קטעי הוידאו של גלישה לתוך המון אנשים עם מוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשדתי בירי מכוון, אלא מפליטת כדור מקרית של אחד מעשרות החיילים (המאומנים, אם כי עצבניים) שהיו בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מדובר בירי שגוי, פליטת כדור וכדומה, סביר שהסיפור איך שהוא היה יוצא. קשה להסתיר דבר כזה. לכן, האפשרות הזאת גם לא נראית לי סבירה. כחלק מתכנית, של חלק מהנוסעים שהוסתרה מהיתר, זה נשמע יותר אפשרי. אני מאמין שידידינו הפלשתינים מסוגלים לכך. את הטורקים איני מכיר כל כך טוב. בשלב זה אני לא מאמין שעשו דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם הציטוט מהכתבה בסוף תגובה 551933. אין לי מושג על מה זה מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהרמטכ"ל שתל באמירה הזאת את הידיעה שלא היה ירי צלפים מקדים למרות שהיה. אולי רצו לחסל את הצלם ולהשאיר את הצילומים לבלעדיות של דובר צה"ל? אינני טוען שזה אכן מה שקרה, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאתה פרובוקטור שמקבל כספים ממדינות עויינות לישראל ומרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה גם יחד, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי ממך לדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים מצאת את עצמך מצדיק דווקא מעשה או מחדל של ישראל/צה"ל? בהנחה שתהיה הגון כדי להודות, שכמעט בכל אירוע/מקרה אתה מאשים/לא מצדיק את ישראל/צה"ל - האם סביר בעינך שאנחנו - ישראל/צה"ל - כה מרושעים/טועים/טפשים וכי זו הסיבה לאשמתנו/אי-הצדקתנו או שמא יש בה סיבה אחרת(1), הגורמת לך לתפוס כך את הדברים? _____ (1) רמז - ליקוי נפשי/שכלי או שנאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציע לי מספר טלפון של פסיכיאטר? בשיח כאן לא האשמתי אף אחד- קרא היטב ואל תהיה ימני מתוסכל. דובר כאן על טענה של האמריקאי שלפני שאנשי השייטת נחתו על הספינה, כבר הצלם היה מת. הדברים נשללו כאן מכל וכל. ניסיתי להציג אפשרויות נוספות. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שזה מה שקרה. אי אפשר לנהל איתך שום שיח שינסה להציף אפשרויות נוספות- לא לטעון שאכן הן אירעו- להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. אתה משטרת מחשבות אדוני המתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, גם אני העליתי - היפותטית בלבד - אפשרויות נוספות לגביך. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שאתה מרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה בו זמנית ומקבל כסף מגורמים עויינים למדינת ישראל. רק הצפתי אפשרויות נוספות - לא לטעון שאכן הן אירעו - להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחלת עם שטויות אז לך איתן הלאה: הכל פרובוקציה שלך ואתה מרגל בשביל פקיסטן וכו' ומופיע כלאומן כדי שלא יגלו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי עם שטויות, התכוונת. ועדיין, על השטות של 'אני רק מעלה את האופציה שירו דווקא בצלם בפקודה מראש והרמטכ''ל שיקר, אבל אני לא רומז שהיא נכונה, ובטח שאין לי ביסוס לספקולציה שלי', קשה להתעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימן שאלה שהעלמת בסוף המשפט. לא יתכן שירו בנשק מדוייק (כי אחרת היו עדויות בגופות) ולא יתכן הסיפור שלו אם לא ירו (כי הוא נורה ממשהו, וזה לא יכול להיות אקדח משיקולי טווח. מה שמשאיר רוס''רים ורובי צלפים בסיטואציה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזו "עדות בגופות" משאיר נשק מדויק. תשעה אנשים נהרגו, לא קראתי בשום מקום דוח של פתולוג או מומחה בליסטיקה שמדבר על סוגי הנשק שהרגו אותם. מניסיוני האישי אני משוכנע שאף אחד מההרוגים לא נהרג מפגיעה של רובה צבע, אבל רק עד כאן ניסיוני האישי לוקח אותי. אם ידוע לך על קישור לדוח שמפרט את סוגי הנשק מהם נהרגו האנשים במשט אנא הפנה אליו, אבל אחרת אין לי אלא להתייחס לדבריך כמגדלים פורחים באויר: למה לא "נשק מדויק"? בדומה השורה "וזה לא יכול להיות אקדח משיקולי טווח." חסרת כל פשר. מה אתה יודע על הטווחים מהם נורו ההרוגים? למה לא אקדח? אני יכול להאמין שבטווח של, נאמר, 100 מטר קשה לפגוע באקדח במטרה אליה כיוונת, אבל מצד שני ודאי וודאי שיש אקדחים שפגיעתם קטלנית גם מטווח זה. לדבריהם של כמה מהמגיבים כאן כאילו היה נשק חם על הספינה לפני תחילת ההשתלטות: שמעתי את הסיפור הזה בכמה מקומות, ואם יש דבר אחד בו אני בטוח בבטחון מוחלט בקשר למה שהיה שם, זה שהפרט הזה הוא קשקוש מקושקש. עד היום לא ראיתי ולו בדל ראיה הקטן ביותר שהיה נשק כזה בספינה (פרט לעדות של אחד מהלוחמים שהוא "ראה קנה מאחורי הפינה" או משהו כזה, וגם עדות מפוקפקת זו מתייחסת לנקודת זמן אחרי שנלקחו לוחמים על נשקם בשבי). אין לי ספק שלו היתה ישראל יכולה להציג ראיות כלשהן לכך שאנשי המשט היו מזוינים עוד לפני שצהל דאג לכך, ראיות אלו היו מוצגות בקול צהלה גדולה. ישאל החזיקה באוניה מספיק זמן כדי לסרוק אותה עם זכוכית מגדלת, ואני לא מאמין שאנשי המשט הצליחו להחזיק נשק ותחמושת ויחד עם זה להפטר מהם באופן מושלם כזה. אם אחד הלוחמים נפצע מירי לפני ההשתלטות, אני מפרש זאת בתור "אכן היו פליטות", מה שעלול להסביר גם את גורלו של הצלם (או לפחות את העיתוי בו פגש הצלם את גורלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפטר באופן מושלם: מספיק לזרוק למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שזכה לאסוף תרמילים בימי רפול העליזים, וכמו כן זכה לאסוף תרמילים מרצפה תחתית1 אני יכול לספר לך שלא מספיק לזרוק את הרובה עצמו לים כדי להסיר כל עדות למציאותו. בנוסף, הספינה היתה מוקפת סירות של חיל הים ומסוקים ריחפו מעליה. איך זה שאין אף תמונה של חפץ כלשהו עף לים? בקיצור - תערו של ויליאם הקשיש מוביל אותי להנחה שפשוט לא היה ולא נברא. 1 מי שצריך לדעת יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני עוקב אחריך. איך תרמילים על הספינה מעידים על נשק של פעילי השלום, בהנחה שגם חיילי צה"ל העליזים משתמשים באותם קליעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המה לא מעידים. הוגג מסביר שהעדרם מעיד על העדר נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה היעדר? החיילים ירו על הסיפון. אז תרמילים יש, או לחילופין - יש הוכחה שירי על הסיפון לא מייצר תרמילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שפעילי השלום הצטיידו בדיוק באותו נשק שבו השתמשו החיילים, אבל זה לא נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו לא מצחיק. לא כל התרמילים אותו דבר, ואם היו נמצאים על הסיפון או בכל מקום אחר בספינה תרמילים מתחמושת שאינה בשימוש צהל אני בטוח שדו"צ ושופרותיו היו מריעים בקול תרועה רמה - והיה להם מספיק זמן לחפש. אפשר כמובן לייצר תיאורית קונספירציה שגורסת שאנשי המשט הצטיידו בעוד מועד בנשק ותחמושת צהליים, והצליחו להעלים כל זכר (פרט לתרמילים) הן לנשק והן לתחמושת באופן מיסתורי (או לפחות באופן שלא נתפס בעין אף אחת מהמצלמות והעיניים שהיו ממוקדות על האבי מרמרה), או ללכת עם ויליאם איש אוקהאם ולקבל את העובדה הלא נעימה שפשוט לא היו נשק חם ותחמושת על האניה לפני תחילת ההשתלטות. כמובן שאם מסווגים סכינים ומוטות בתור נשק אז יש מעט מאד אוניות על פני שבעת הימים בהם אין שום נשק. אם נוסיף לרשימת האובייקטים המסווגים כנשק גם חבל (כמדומני שזה הנשק העיקרי של תלייניה של קאלי, או ששוב ז'לאז'ני עבד עלי) אז כנראה כל סירה, ספינה, כלי שייט (ואפילו רוב גלשני הרוח) בעולם עמוס\ה נשק לעייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהבקיאות שלי בנשקים אפסית - בימי צה"ל העליזים שלי לא זכור לי ששמתי לב לסימון מיוחד על התרמילים של הקליעים, אבל אולי פשוט שכחתי. אגב, אני עצמי מאמין שלא היו נשקים חמים אצל המרמריסטים. ואפילו לא שהיו נשקים שלא ניתן לתרץ ככלי מטבח/עבודה כלשהם. לדעתי זה גם לא משנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, דו"צ ושופרותיו הריעו, ואפילו בקול גדול, ואפילו ציינו שאחד מלוחמי השייטת נפצע מנשק שאיננו צבאי. זכרונך, חוששני, בוגד בך. הנה דוגמה בחיפוש של 5 שניות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שראיתי את הדיווח (וכנראה אפילו בדיוק אותו אחד) אבל לא לקחתי אותו ברצינות - זה אפילו לא דו"צ אלא "אמר קצין בכיר בחיל הים" בדיווח עתיק בעיתון מפוקפק, ולא זכרתי שום שופרות אחר כך - הייתי מצפה שאם זה היה אמת דו"צ היה גם *מראה* את אותם "תרמילי כדורים שאינם מתאימים לנשקים שלנו" למישהו. אולי ה"אנחנו בודקים לאילו כלי נשק הם מתאימים" מסביר זאת: הם בדקו ומצאו שבעצם זה כן שלנו... פרט לזה היה משפט כמו "בין ציוד הלחימה הרב שמצאנו היתה גם כוונת של רובה" ו"יש לנו עדויות שהם זרקו כלי נשק למים". איפה "ציוד הלחימה הרב שמצאנו"? אילו עדויות "יש לנו"? כמו שאמרה יונה וולך - אם יש סקס אחר הביאוהו לכאן ונדעהו. אחרי שקראתי וחיפשתי וחיכיתי למשהו עם קצת יותר בשר (למשל תערוכה, כמו שדו"צ כל כך אוהב לעשות של "ציוד הלחימה הרב שמצאנו") הגעתי למסקנה שהכתבה המסוימת הזו שמצטטת מקור לא מזוהה היא קשקוש מקושקש. שום כלום בצבע חום. הנה למשל: דוגמה לפריסה של "הנשק הרב שנמצא" סכינים ורוגטקות, דיסק חיתוך וגרזן מעמדת כיבוי אש. תשאל את אנטילופה אם הימצאות של משקפת על ספינה יכולה להיחשב כ"אמלח". בקיצור: זברבירים במלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סכינים בגדלים שונים. רוב הסכינים נלקחו מהמטבח ומשש הקפטריות שעל הספינה. בנוסף לכך הובאו לספינה עשרות חפיסות סכינים "ייעודיים" (כל סכין באורך 18 ס"מ)." נשמע מרשים למדי דווקא. לג'ק המרטש זה הספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי חיפוש של 5 שניות. כנראה שבשבילך הייתי צריך חצי דקה. והנה, לא 'קצין בכיר' כי אם 'הרמטכ"ל', לא 'בעיתון מפוקפק' (לא שיש ל'ישראל היום' יותר 'מפוקפק' מאשר שאר היומונים, חוששני, ולא שהיומונים הם מופת), והנה הציטוט: "החייל השני שירד חטף כדור בבטן. יש בידינו קליעים ותרמילים שלא מהנשק של צה"ל. זה בבדיקת מז"פ." אני בטוח שאם תקדיש גם אתה דקה-שתיים לחיפוש, תמצא עוד. למעשה, חלק מתשובותיך אפילו נענות במסמך שלינקקת אליו: ". המידע שבידינו מצביע כי היו בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל על גבי "המרמרה" 2-1 כלי נשק "חמים", שלפחות מאחד מהם נורתה אש לעבר חיילי השייטת מייד עם ירידת החיילים הראשונים מהמסוק. כלי הנשק הללו הושלכו ע"י הפעילים לים במהלך הלחימה על מנת להימנע מהפללה. בנוסף לכך, עשו פעילי ה-IHH שימוש נגד חיילי צה"ל בשלושה כלי נשק, שנחטפו מידי לוחמי השייטת, אשר כנראה שניים מהם הושלכו לים8. 9. על פי דיווח קצין בכיר בשייטת, הנתמך בדו"ח מז"פ, נמצאו על גבי "המרמרה" 4 תרמילים, שאינם בשימוש צה"ל. זאת ועוד, אחד מלוחמי השייטת נפצע כתוצאה מפגיעת כדור 9 מ"מ, שאינו בשימוש צה"ל, מייד עם ירידתו מהמסוק לספינה (לא ברור מאיזה כלי, יתכן אקדח). בין הציוד שנמצא על גבי האונייה הייתה גם כוונת טלסקופית לרובה (הרובה לא נמצא). חיילים בשייטת שנטלו חלק בקרב העידו גם הם כי נורתה עליהם אש חיה. 10. עדויות נוספות בעניין המצאות נשק חם בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל ובעניין השימוש בו: א. רב החובל של "המרמרה", שתושאל ע"י לוחמי השייטת (בעת הלחימה) אודות הימצאות כלי הנשק בידי הפעילים, השיב כי כלי הנשק נזרקו לים (עדות בכיר בשייטת). בולנט ילדרים, מנהיג ה-IHH , הודה בראיון לעיתון תורכי כי הפעילים השליכו לים כלי נשק, שנלקחו מחיילים שנוטרלו על ידם אך טען כי לא נעשה בהם שימוש: "לקחנו את כלי הנשק שלהם, ולו היינו משתמשים בהם הדבר היה נחשב הגנה עצמית. לעומת זאת זרקנו לים את כלי הנשק" (Yakit , 3 ביוני 2010). ב. מהתקשורת בין לוחמי השייטת על הספינה לבין פיקוד מבצע ההשתלטות, ניתן להבין כי על פי דיווחיהם כי הם נורו ע"י כלי נשק חמים שהיו על הספינה. כך, דובר שואל: "היה להם נשק אמת?" וחייל אחר עונה לו בצעקות ובלחץ: "כן, כן, נשק אמת! הם יורים עלינו! ...(משפט לא ברור, ייתכן "זה נשק אמת כאן למטה!)...ואז [כנראה לחבריו] - "נשק חי למטה, להיזהר! נשק חי פה, להיזהר!" (פנורמה, BBC , 16 באוגוסט, המצטטת את הקלטת חילופי הדברים)." אז צעקו, לא הקשבת. אתה יכול כמובן לטעון שהכל שקרים, אבל זה לא שלא הכריזו על זה - הכריזו גם הכריזו. מה שכן, הנחת היסוד שדו"צ תמיד עובד ביעילות כשיש לו מה להראות היא, בלשונך, 'קשקוש מקושקש', ולזה הייתי עד בעצמי בכמה מקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להרוג אנשים עם כל דבר. מפטיש ועד כפית. אם מישהו יתנפל עלי עם כפית וינסה לתקוע לי אותה בעין, להגיד שהוא לא חמוש, יהיה חוסר דיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעין, בדרך כלל משחיזים את הידית, על בטון או בעזרת דיסק לחיתוך ברזלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ראינו את הברזלים בידיהם של המכים, הרי נדקר אחד החיילים. נ.ב. אם תרצה להשתמש בחבל, בחר חבל ספינות עבה, עשה קשר בקצהו והרטב אותו היטב. נ.ב.נ. גם החוק הישראלי מתיר לך להחזיק סכין במטבח, נשיאתה בציבור תזכה אותך בעד שנת מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו אמר שאנשי הספינה לא תקפו את החיילים, או שלא היו להם בזנ"טים ו\או סכינים. כל הפתיל הזה נסב על אמינותה של "עדות" (במרכאות כי בעצם מדובר בראיון עיתונאי, ואפילו מתורגם, כך שזו לא בדיוק עדות) אחת, והתגלגל לאגדה אורבנית שמופצת בישראל ואומרת שעל המרמרה היה נשק חם לפני שצהל זיין אותם. לעדות אפשר להאמין או לא, אבל אין בה שום פרט שחורג מהסביר, ולגבי נשק חם על המרמרה - שטויות מְשוּטָיוֹת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתאים לצה"ל לפרוש תערוכה של סכינים -רובם סכיני מטבח- מדוע לא היתה מונחת שם כוונת טלסקופית של רובה ותרמיל לא צה"לי? האם זה היה כמו הרקטות שצולמו באמבולנס? כמו הגרזן שבו תקפו את חיילי צה"ל שהפך למזרק? הארגון התורכי אולי הוא ארגוןשאינו בוחל בהתפרעויות אבל איננו ארגון טרור . אם היה ארגון טרור, לפחות מספר חיילי צה"ל לא היו שווים הביתה חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הרקטות שצולמו באמבולנס לא היו רקטות? מה הן היו, אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלונקות כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התפרסמו דבריו של יונתן שפירא על שתקפו אותו בשוקר חשמלי בהשתלטות על הספינה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1191238.html מעניין איך ימשיך הויכוח בהתייחס לידיעה הזאת -דו"צ מול שפירא. הדרך הנכונה היתה לעיין ברקורד האמת והשקר של שניהם, אבל מי יעשה את זה? מי שיעשה את זה מביס מראש את דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקר חשמלי נראה לי פתרון סביר להשתלטות על ספינה, אם רוצים להמנע בשימוש בנשק חם. תאר לך שחיילי צה"ל היו חמושים בשוקרים בהשתלטות על המרמרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מחובר במקרה הזה למציאות.כל מי שעומד מול חיילי צה"ל הוא טרוריסט מסוכן? מדוע יונתן שפירא הפך לטרוריסט או לפחות לפורע מסוכן שצריך להמם בשוקר חשמלי? מה שמדאיג אותי שאינך רואה בכלל את הבעיה של הפעלת אלימות ביד קלה ואחר כך שקרים בפה עוד יותר קל. גם המפגינים בשייח ג'אראח מספרים נפלאות על התנהגות המשטרה כאל פורעים מסוכנים (מישהו כינה את משטרת ירושלים לפני 10 שנים כמשטרת כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היא אם הוא ניסה להתנגד ואז שיקרו אותו, או שסתם שיקרו בשביל הכיף. מהכתבה מתקבל הרושם שהוא התנגד - הניחוש שלי שמדובר בהתנגדות "לא אלימה" שבה מסרבים לזוז ואולי משחילים בעיטות ומתפתלים. במקרה הזה שוקר הוא אולי מוגזם, אבל צריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם (מישהו צילם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צריך להשתלט על ספינה כשאנשיה מגלים התנגדות מבלי שתהיה לך איזו שהיא ביקורת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מוטות ברזל, רוגטקות וסכינים. הרי כבר הוסכם קודם שאמצעים כאלה אינם מעידים על כוונות אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איך לא הבנתי. יונתן שפירא חיכה לשייטת עם מוט ברזל, סכין מטבח ו-M-16 שהופל ממאווי מרמרה והוא שלף מהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך קשורה להודעה שאליה היא מגיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מרחק מהחוף ח"י השתלט על הספינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לאיציק? אז גם להודעה הזו. (ואני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים מייל, זה במים הטריטוריאלים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. טוב, לא בדיוק ''במים הטריטוריאלים של ישראל'' אבל זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה:השליטה על מים רציפים, המוגדרים כ-12 מייל ימי נוספים מעבר ל-12 מייל ימי של המים הטריטוריאליים, מותרת על ידי מדינה חופית על מנת "למנוע הפרה של מנהגיה, חוקיה ותקנותיה הבריאותיים, למנוע הגירה בלתי חוקית ולשמור על כספי הציבור". נכון, לא ידעתי על ההבדל בין מים טריטוריאליים למים רציפים, בכל אופן חיל הים מונע תנועה ימית לא מבוקרת במרחק של חמישים מייל ימיים, דבר המתקבל בהבנה ע"י היוונים והקפריסאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם עזה כבושה או נצורה. אם א. אז כן, אם ב. אז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסכמי אוסלו, לישראל אחריות בטחונית בחופי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני היחיד שתמיד אינו עונה לעניין. המהלך: תגובה 552182 :פתיחה שלי- לא תגובה לאף אחד. תגובה 552184 תגובה לפתיחה שלי. תגובה 552195 תגובה שלי. תגובה 552199 תגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שתגובה 552195 שלך היא לא תגובה ל-552184? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך נכתבה אחרי שנות הכרות לא מועטות עם נמענהּ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין דברים כאלו רק אחרי שיש 7,000 תגובות בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להתנשא תנמק מדוע התגובה שלי איננה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם היא לא לעניין. אולי אני מפספס משהו. אני פשוט לא ראיתי קשר בינה לבין מה שהיא באה להגיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממש קשורה. יתכן שאינך היחיד אלא אתה שייך לרוב המשתתפים כאן. אתה פשוט מניח מראש (לא בגלל מחשבה אלא בגלל תכנות), שכמה אנשים על היכטה הזאת היו כמו התורכים על מאווי מרמרה. אם בכוונתך לטעון שיונתן שפירא נשכב ולא רצה לזוז: כמה אנשים שנשכבו ולא רצו לזוז בגוש קטיף- לא תושבים אלא "מתגברים", קיבלו טיפול בשוקר חשמלי? לא אתפלא אם יכנו את שפירא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אתה מטיף למקהלה. תגובה 552193 קודם כל צריך להבין איך בדיוק באה לידי ביטוי המחאה האלימה הלא אלימה של שפירא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתגובה שלו היתה אלימה? דו"צ? כל נוסעי הספינה טוענים שלא היתה התנהגות אלימה שלהם והם הותקפו על ידי השייטת. אתה מבטל את הטענות הללו מכל וכל? כשמישהו יוצא מנופח ממפגש עם שוטרים אתה מאמין ודאי שהוא תקף את השוטרים כפי שנמסר על ידי המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתגובה שלו הייתה אלימה. בדיוק בשל כך אני אומר שצריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם מבחינת ההתנהגות של שפירא. בתור התחלה, האם יש תיאור מפורט של ההתנהגות שלו ולא הצהרה של "לא היינו אלימים". בינינו? ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל. אם כל מה שהוא היה עושה הוא להרים ידיים ולהגיד "יאללה, אני בא איתכם" ו*עדיין* היו משתמשים בשוקר, כנראה שהוא היה עושה מזה מטעמים ומדגיש עד כמה לא-אלים הוא באמת היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שלנו שונות ."ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל". אור השמש מחטאת את כל הדברים הללו. אם היו שם עיתונאים ומצלמות -הדברים היו שונים. אולי שפירא וחבורתו היו מפגינים התנגדות פאסיבית והחיילים-"רגישות ונחישות". אין לי ספק שהצבא רצה להפחיד ולהכאיב לאנשים כדי שיחשבו פעם נוספת לפני שהם יוצאים למשט. מאין אני יודע את זה? כי המישטרה נוהגת באותה הצורה במפגיני שייח ג'רח וכשהדברים היו רחוקים מהמצלמות- גם במפגיני ההתנתקות. השיטה הזאת קיימת כבר מקום המדינה. קרא עדויות על התנהגות המשטרה, השב"כ וכו' לקוראים תיגר על מדיניות הממשלה. אחרי 67 נכנס גורם חדש למשחק והוא צה"ל היות שהוא השליט בשטחים והיות שלמשטרה אין ידע ואמצעים לפעול בים -חיל הים-השייטת. המספר הגדל והולך של הקצינים הדתיים-לאומיים מוריד את רמת האלימות האפשרית של הצבא מול מתנחלים אלימים במרכאות או לא במרכאות, ומעלה אותה מול אנשי שמאל כמו אלו ביכטה. די פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מסרטוני הוידאו משיח' ג'ראח, ראיתי איש משטרה מוכר... מי אם לא ניסו שחם, שלשונו הזהב מובאת מטה. הלה מונה, באדיבות בג"ץ, לסגן מפקד מחוז ירושלים. לא מכבר קודם לדרגת ניצב. אני בהחלט מוכן להאמין שהמשטרה מפעילה אלימות בלי הצדקה. אין שום סיבה להיות מופתעים מכך ששוטרים הם אלימים, כאשר המפקדים הבכירים שמנווטים את האלימות זוכים לקידום. לא רק שחם, דרך אגב, אלא גם שחר איילון, שהורה לשוטרים האלימים בחוות גלעד להסיר את תגי הזיהוי שלהם. גם הוא זכה ל"נזיפה" ואחריה לדרגת ניצב. "זינזנות, שיהיה מעצרים, כפרה, אני רוצה מעצרים. אני רוצה מעצרים, ואני אומר לך כבר, תשתמש במכת"ז (מיכליות להתזת מים ולפיזור מפגינים - א.פ). תפעיל מכת"ז, חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון, תפעיל מכת"ז, תגיד דיברתי עם ניסו, ניסו נתן לי אישור מראש... קודם כל בוא נגיד לפרוטוקול: מכת"ז תפעיל, ותפעיל אלות, תיתן להם מכות בפלג גוף תחתון קודם כל זה לפרוטוקול. ותיכנס פנימה בסדר? ... מלא עצורים כולל שימוש בכוח, באמצעים, לא אלפ"ה, אלות, אלות, פלג גוף תחתון אם צריך... אני אגלה לך סוד, אני אגלה לך סוד, הם מאמינים שזה יגמר אורי ואלה, הם הבטיחו שזה יגמר. תשמע לניסו אנחנו נאכל פה חלות של שבת, כפרה עליך, תשמע לניסו, תשמע לי, אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה, לכן אני אומר לך מעצרים. לכן תשמע לניסו, לכן אני אומר לך מעצרים. תפורר את הסיפור הזה. לכן אני אומר לך תיכנס בפנים. אורי (בר-לב, ממ"ז דרום - א.פ) והאלוף נלחצו, אמרתי להם להיכנס בפנים. אמר לי האלוף 'ניסו רגע, לאט לאט'. אני לא איזה זונה שפותחת את הרגליים שמחכה שיבואו אלי ככה. אני יש לי תשלום עבור זה שאני פותח את הרגליים. אמרתי לו יש לי תשלום בשביל לפתוח את הרגליים. אתה חושב שאני בלי כסף פותח את הרגליים? לא פותח את הרגליים. אני אזיין את האמ-אמא שלהם. עכשיו אתה יודע, תגיד לחברה שלך מדוד, אתה מוודא מדוד, לא סתם להרביץ. אני אמרתי לך את הדברים בשביל לחסוך ממך את האישורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי אין ספק שאנשי המשט רצו שידכאו אותם בכוח ובאלימות מופרזים. מאין אני יודע את זה? כי זה בדיוק מה שקרה במרמרה, וההישג התקשורתי היה עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני המשטים האלה מעוניינים שתהיה כמה שיותר אלימות בהשתלטות על הספינות כדי שלך ולכמותך יהיה מה לומר. לצבאנו אין שום אינטרס שתהיה אלימות, ומבחינתו עדיף היה שההשתלטות תהיה בצורה האלגנטית ביותר האפשרית. אבל אתם (ועכשיו אני מתמקד באנשי המשפט היהודי דווקא, בתקשורת השמאלנית שלנו, וגם בך וביתר המגיבים השמאלנים ברשת שאורבים לצבא ומחפשים בכל רגע מה הוא לא עשה בסדר בנסיונות שלו לעצור את הספינות) פועלים ועושים ככל יכולתכם כדי להציג את הצבא שלכם בצורה הכי רעה שאפשרית. זה בדיוק האינטרס שלכם. ללא אלימות כאילו לא עשיתם כלום. אם אתם מצליחים אתם מרגישים טוב, ואם יקרה שיתברר ללא כל ספק ואפשר יהיה להוכיח שממש כל דבר שהצבא עשה היה בסדר גמור, תרגישו רע. כשאני חושב על כך אני נזכר בקטע מהספר "שלושה בבומל" מאת הבריטי ג'רום ג'רום בו כתוב שהגרמני אינו חש בטוב אם הוא נמצא באיזה מקום ציבורי ואין איזה שלט שאוסר עליו לעשות משהו. ועוד יותר התנהגותכם שבה אתם כל כך נהנים למצוא את המכוער בצבא שלכם, מזכירה לי את המערכון המטורף הבא: מנחה: אני מזמין עכשיו את להקת ה מ-כ-ו-ע-ר-י-ם. (מחיאות כפיים סוערות) מנחה: אוך כמה שאתם מכוערים ממש גועל נפש. נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה. מנחה: איך הצלחתם לבחור כזה מבחר של אנשים שנראים כל כך מגעיל ? נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה. מנחה: ממש איחסה. נציג הלהקה: תודה. תודה. תודה. מנחה: טוב. מה תשירו לנו ? נציג הלהקה: מה ? מה זאת אומרת נשיר ? אנחנו לא שרים. אנחנו מכוערים ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התורכים או על היכטה שנעצרה אתמול? האם אחרי מאווי מרמרה -כל הספינות הוגדרו מראש כמופעלות על ידי אנשים אלימים וליתר בטחון מפעילים נגדם אלימות? האם אלו שמנהלים את העניינים שלנו (מדינת ישראל) ירדו מהפסים? הם דואגים לפני הכל לחסל כל ראיה שאיננה בשליטת דו"צ ואז מכחישים כל דבר-מילה כנגד מילה. עד הפעם הראשונה שמישהו יערים על דו"צ ויצלם את מה שקורה ויבריח את הצילומים. אני כנראה קשה הבנה אך אינני מבין את ההגיון הזה. הרי המאבק כאן איננו על להעביר ציוד לעזה אלא תעמולתי. אז לימד את צה"ל פעם רמטכ"ל שהיה לדעתי חכם יותר מהרמטכ"ל הנוכחי, ומעליו היה ראש ממשלה שהיה חכם יותר מהנוכחי- ברגישות ובנחישות. היכן איבדו את הרגישות? אם הייתי מפקד הכוח שהשתלט על היכטה אתמול, הייתי נותן פקודות ברורות -בידיעה שיש שם מספר אנשים מאד לא אלימים, נשים וניצול שואה בן 80+,לא באלימות. את החייל עם עודף טסטוסטרון שהיה מפעיל אלימות הייתי מדיח מהיחידה. זה אינו קשור לשמאלנות שלי וכד'. זה קשור למחשבה קרה מה אני רוצה להשיג; אני מצטער, ההתנהגות שהיתה שם השיגה את ההיפך. היות שאני מכיר היטב את צה"ל, יתכן וזה שייך לחוסר משמעת והוצאת התסכולים והכע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגובתך מתייחסת לתגובה 552189 או ל תגובה 552201 ? כרגיל, קשה לי להבין את הקשר בין מה שכתבתי ובין מה שענית, וכדי להתחיל להבין חשוב לי להתחיל מכך שאדע בברור על מה הגבת כי לתגובתי הראשונה לא הצמדת שום תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-תגובה 552201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 552201 הייתה התייחסות כללית (בגדול) לנושא המשטים ולאינטרסים שעומדים מאחוריהם, ולא לאיזה משט ספציפי או לחריגה כזאת או אחרת של חייל באם הייתה(1). זה די ברור שכיוון שמארגני המשטים יודעים שלא יורשה להם להיכנס לעזה, ומה שאפשר הוא רק לעשות רעש. ואת הרעש הם משיגים ע"י התגרות ומשיכת הצבא לתוך אלימות. ללא שתיווצר אלימות ורעש לא ישיגו בפעילות הזאת שום דבר. הצבא לעומת זה מבקש לעצור אותם במינימום האלימות האפשרית כי זה האינטרס של כולנו, וכמובן ייתכן שבגלל טעויות נקודתיות הוא יפעיל בנקודה כזאת או אחרת אלימות שמתברר בדיעבד שאפשר היה לעשות זאת יותר טוב ועם פחות אלימות. זה המצב בגדול כשמתבוננים מהצד בכל התופעה הזאת. אבל החלק החשוב ביותר בתגובתי ההיא היה התנהגות השמאל, במיוחד השמאל שלנו. אתם מתבוננים בנעשה ומחפשים בנרות כל שגיאה שעושה הצבא (ובהרבה מקרים אתם גם מוצאים שגיאות שלא היו), ואז מדגישים אותן וחשים מאושרים. כשאתם מוצאים בצבא דברים רעים אתם שמחים, ואם לא תמצאו כאלה תהיו עצובים. בניגוד לטבע שבו כל אדם הוא, בעצם, הסנגור של עצמו, משתדל להדגיש את הדברים הטובים ולהצניע את הרעים, אתם מתמוגגים מנחת כשאתם מוצאים דברים רעים ומצטרפים לשונאנו ואף עוזרים להם בהדגשתם וברעש אתם עושים סביבם. בכך עסקה תגובתי, ולפי מה שענית אולי לא הבנת את דברי, או שהתעלמת מהם. (1) המקום שאליו הצמדתי את תגובתי זאת לא היה כל כך חשוב. לא התכוונתי להתייחס לתגובתך הספציפית אליה הצמדתי את תגובתי, אלא לומר משהו כללי שיכול להוות, אולי, פתיחת פתיל בנושא חדש שקשור לעניין המשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ובגדול. אינני מתמוגג- לחלוטין לא. ההתנהגויות של הצבא והמשטרה גורמות לי סבל-לא תאמין. האלימות שאתה מדבר עליה כנקודתית הפכה לדרך המלך -זה מה שגורם לי סבל. אלו לא נפילות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה, ככל הידוע לי, לא עסקה בעצירת המשטים, ואיני מבין מדוע הכנסת אותה לכאן. לעניין התנהגות הצבא, אני חושב שכל אדם עם מעט יושר אינטלקטואלי שראה את הסרט ובו קבלת הפנים שערכו נוסעי מרמרה לחיילי השייטת ששולשלו מעל, צריך להבין את הבעייה שהייתה לצבא, ולהתפלא שהדברים האלה נגמרו בכל כך מעט נפגעים, וגם להתייחס בהבנה לחריגות מאוחרות יותר, אם היו. אני חושב שהצבא האמריקאי שגרם לכשמונה מאות אלף הרוגים אזרחים במלחמת העולם השניהה באירופה (יחד עם הבריטים), ולכמליון הרוגים אזרחים ביפאן (ללא עזרת הבריטים), וכל צבא מערבי אחר, היה בנסיבות האלה ממש משתולל, ואנחנו, ייחסית, מתנהגים כצדיקים. אני חוזר ואומר שיש בכם להיטות יתר להציג את הרע והמכוער בנו, ואני חש שאתם נהנים מכך. אתה מכחיש זאת, ואם כך, אפשר לסכם ולומר שאנו חלוקים בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים והאמריקאים נלחמו במלחמה הטוטאלית ובעלת קנה המידה הגדול ביותר בהיסטוריה שהתפרסה על פני כל אירופה, צפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאוקינוס השקט. אין מקום להשוואה בינם לביננו. לעומת זאת, השלטון הבריטי בא''י היה מתון ביותר למרות שגם בקרב הבריטים נשמעו קולות ליד יותר תקיפה. לעומת זאת, אצלנו אין מלחמה גדולה במרחב אבל בהחלט יש מלחמה גדולה מדי בזמן וזאת כתוצאה מאוזלת יד מדינית של רוב ממשלות ישראל. במהלך הזמן הזה חילחל בנו האתוס שמותר וצריך להתנהג באלימות לא נורמטיבית ומצד שני, שאנחנו צדיקים תמימים שרק מגינים על עצמם. מרעל האתוס הזה יקח לנו יותר זמן להשתחרר מהזמן שיקח לנו להשתחרר מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לקרוא את הספר ''אדמת מריבה'' מאת שמואל כץ, (שבמקרה שמעתי לאחרונה תאור של חלקים מהמסופר בו, ובקרוב אקרא את כולו). שם תגלה איך התהגו הבריטים בארץ, ואיך הסיתו את הערבים המקומיים לפגוע בנו ו''נעלמו'' בעת הפגיעה, ואיך מסרו את הנשק שבידם לערבים. אגב, הורי גרו בחדר שכור בבית שבו הסתתר יאיר, ובבית הזה גדלתי עד גיל ארבע בערך. הוא היה שם ללא נשק וכשמצאוהו יצא ממחבואו בידים מורמות. הבריטים ירו בו וזרקו את גופתו מלמעלה לרחוב. ממש כובשים הומניים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר היה טרוריסט וראש אירגון טרור. באוכלוסיה היהודית בכלל הבריטים כמעט שלא פגעו בנפש ב30 שנות מנדט. זאת להבדיל מהיחס שלנו לאוכלוסית השטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר. הבריטים אולי לא פגעו ישירות באזרחים, אך הם שלחו את הערבים לפגוע בנו והביאו ''מתנדבים'' מחוץ לארץ ישראל כדי שיקיימו את ''המרד הערבי'' שבא ביוזמתם ובכלל לא ביוזמת התושבים הערבים המקומיים. קרה גם שהם פגעו בערבים, אבל זה היה רק כשהערבים פעלו ישירות כנגדם. במקרים אלה הם לא היססו ''לפתוח דרכים'' בתוך שכונות ערביות תוך כדי הרס הבתים שהפריעו. לעניין יאיר, אפשר להגדיר אותו כ''טרוריסט'', אך איני זוכר שאנו ירינו ממרחק מטר בטרוריסט שנכנע והרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הדעה הרווחת בהיסטוריוגרפיה הציונית ש''הבריטים היו לטובת הערבים'' וסיפרו של שמואל כץ נופל לקטוגריה זו. המחקר העכשווי מבין רואה תמונה מורכבת יותר - הבריטים פעלו למען האינטרסים שלהם ופעלו לסירוגין לטובת או נגד כל אחד מהצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר. יש בו רשימה של המקורות שהוא מסתמך עליהם. אין דבר שהוא מביא ללא מקור. אתה יכול להביא דוגמא ל"מחקר עכשווי" שעליו אתה מדבר, או שמדובר סתם בפליטת קולמוס ? משהו אחר. נזכרתי במשהו ואני ממהר להזכירו, לפני שאתה או משתתף אחר יזכירו לי. היה אירוע קו 300 שדי דומה למקרה רצח יאיר. אבל ההבדל הוא שבכל זאת כאן הייתה ביקורת ורעש (בצדק), ומבצעי הרצח הזה יצאו מזה איך שהוא רק ע"י הפעלת מנגנון חנינה. הבריטים בכלל לא "ספרו" את המקרה הזה. קצין המשטרה שרצח לא נחקר ולא אמרו לו אפילו "נו נו נו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד הבדל. במקרה קו 300 דובר בטרוריסט שביצע זה עתה רצח של אזרחים והדם היה עדיין חם. זה שונה במעט מאדם בלתי חמוש שמסתתר בתוך ארון ויוצא בדיים מורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דוגמאות: ימי הכלניות של תום שגב, מלחמות לא קורות מעצמן של מוטי גולני, 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה של בני מוריס וזהבם של היהודים מאת עידית זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מסופר במקורות האלה על ההתנהגות הבריטית ? (אם תביא משהו שסותר את מה שהבאתי מתוך ספרו של שמואל כץ, אלך ואבדוק ואנסה לראות מי צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים האלה סוקרים תקופות שונות במנדט הבריטי. שגב מתמקד בשנים הראשונות שבהן היה שיתוף פעולה בין הציונות למנדט הבריטי. זרטל מציגה את תקופת ההעפלה בצורה יותר מורכבת מהצורה ההירואית שהתרגלנו לשמוע. גולני מספר על השיירות לירושלים שבניגוד לטענה המקובלת הבריטים לא התנכלו להם אלא הזהירו אותם מכיוון שלקראת עזיבתם לא יכלו לשמור על הסדר. מוריס גם מספר על כך ועל דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מביא שום דבר ספציפי שסותר את מה שאני הבאתי. סביר להניח שבשנים הראשונות מיד לאחר שהבריטים קבלו את המנדט על ארץ ישראל הם נהגו לפי מה שהוטל עליהם. אז גם פורסמה הצהרת בלפור. אבל אחר כך הם בגדו בהתחיבותם. הם חתכו את המדינה לשנים ואסרו על העליה בניגוד מובהק למה שהוטל עליהם. לפי התהגותם בהמשך ברור היה שהיו להם אך ורק כוונות אימפריאליות, והם לא התכוונו לרגע אחד להפסיק כאן את שלטונם, כפי שהשתמע מההחלטה על המנדט. מעולם לא ידעתי על כך שהבריטים התנכלו לשיירות לירושלים (עדיין לא קראתי את הספר של שמואל כץ, ואיני יודע אם הוא מטפל בנושא הזה) ולכן דבריך בעניין זה אינם תשובה לשום דבר. "מורכבות" ההעפלה לא אומרת לי שום דבר ששייך לויכוח. האם הבריטים לא אסרו על עלית יהודים בניגוד להתחיבותיהם בקבלת המנדט ? האם לא רדפו את הפליטים היהודיים ששרדו את התופת במלחמת העולם השנייה, והשתדלו להחזירם למקומותיהם או שהכניסום למחנות ריכוז ? איך הם עשו זאת בצורה "מורכבת" ? אתה מדבר, אבל לא אומר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לשיירת הרופאים והאחיות מהדסה להר הצופים שההיסטוריוגרפיה הציונית טענה שנקטלה בגלל שהבריטים ששיתפו פעולה עם הערבים סירבו להגן עליה. האמת ההיסטורית היא שהמפקד הבריטי הזהיר את מפקדי השיירה שלא יוכל להגן עליהם ושנסיעה להר הצופים תהיה באחריותם. ברמה הכללית יותר, הן היהודים והן הערבים לא שבעו נחת מהבריטים שלא היו בעד אחד מהצדדים (למרות הקצינים הבריטים בצבא הלגיון) אלא פעלו למען האינטרסים שלהם שהיו שמירת החיים של חייליהם כשידעו שפינוי הארץ הוא בלתי נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למי אתה עונה. טענותיי כנגד הבריטים לא כללו את עניין השיירה להר הצופים, עניין שאין לי בו שום ידע לגבי תפקיד הבריטים בו. לעניין הסיפור עצמו כפי שאני לומד מדבריך, כמעט ואיני רואה סתירה בין הגרסאות. המפקד הבריטי טען ש''אינו יכול'' ואנו טענו שאינו רוצה. אתה בודאי מכיר את האמירה הצבאית לפיה ''לא יכול'' הוא בן דודו של ''לא רוצה''. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים שארז מביא מחזקים את העובדה שלמרות תקלות שונות כמו מאורעות 21, 29 ונסיונות בריטיים להטיל סייגים על העליה- הספר הלבן של פאספילד וסירוסו על ידי מכתב מקדונלד. בסופו של דבר אם אתה בוחן את הישוב היהודי ב-1920 וב-1947 אתה רואה צמיחה מאד גבוהה שנעשתה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הבריטים. עד הספר הלבן של מקדונלד, התנהלה מדיניות העליה על פי קביעתו של צ'רצ'יל -כושר הקיבול הכלכלי.קריטריון זה היה בבירור לטובת קידום הבית הלאומי היהודי היות שזה היה מדד מאד גמיש ולא קשור ללערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמואל כץ דנן פירסם ספרון על שורשי של השמאל הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ מושג. אבל ידוע לי שהיה חבר של מנחם בגין, והיה אמור להיות שר ההסברה כשבגין הקים את ממשלתו הראשונה, ואני זוכר דברים שאמר בגין בטלויזיה אחרי נצחונו הגדול בבחירות, שיש לו ''מועמד מצויין'' למשרת שר ההסברה, ואני יודע שהתכוון לשמואל כץ. בסופו של דבר, כנראה עקב התנגדות משה דיין נפל העניין ומשרד הסברה לא הוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה שונה קצת, עפ"י ויקיפדיה: "ב-1977 נקרא על ידי מנחם בגין להיות יועץ ראש הממשלה להסברה. שנה מאוחר יותר פרש מתפקיד זה עקב חילוקי דיעות עם בגין, בעיקר עקב כוונותיו המדיניות החדשות של בגין שהיוו לדעת שמואל כ"ץ סטייה עקרונית מהדרך הנכונה אותה ביקשו להנחיל עם ניצחון התנועה. ב-1978 פרש מתנועת החירות." נראה ששמו המלא של ספרו הוא "אדמת מריבה: מציאות ודמיון בארץ ישראל". שמואל כץ (חבר הכנסת) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ואת מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קיומה של מדינת ישראל הוא לא דבר פשוט וזה קרה תודות למנדט הבריטי שנתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג וכתוצאה מכך אנחנו שרויים בבוץ עד היום. היה כדאי שהשלטון התורכי ישאר כאן ולא יתן שום סיכוי מימוש לציונות. (ישנן עדויות שקצינים עותומאניים אמרו לבני הישוב שהיו רוצים לעשות להם טבח כמו שעשו לארמנים אבל בזכות ההשפעה היהודית ברחבי העולם, ביחוד בגרמניה ובארה''ב, זה נמנע.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |