בתשובה לאייל אלמוני, 05/09/10 2:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האיום בתביעת דיבה אכן היה מגוחך, אבל גם לכתוב עליה "תנועה ימנית" נראה לי לא לעניין. אם היא לא מגדירה את עצמה ככזו, אז צריך: 1) לכתוב מה היא כן טוענת על עצמה, ו-2) לכתוב מה היא עושה ובפרט את אותם הדברים שבגללם מי שכתב "תנועה ימנית" חושב שהיא דה-פקטו תנועה ימנית, ולתת לקורא להחליט עבור עצמו. כל עוד הביטוי "תנועה ימנית" אינו מוגדר היטב ועשיר בקונוטציות לא צריך להשתמש בו אלא במקרים שבהם הוא עובדתי ולא פרשנותי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצא רגע מ"אם תרצו", הרי לאוס היא "הרפובליקה העממית הדמוקרטית" ( Laos PDR הוא השם הרשמי) ומניפה את נס הקומוניזם, אם בוויקיפדיה לא כתוב1 שמדובר בדיקטטורה שנטשה להלכה את עקרונות הקמוניזם, הרי שוויקיפדיה חטאה לתפקידה. לגביי 2, אני לא זוכר מה היה כתוב בערך, אבל בוודאי שצריך לתאר שם את הדברים (אם יש כאלה) שגורמים להגדרתה כ"תנועה ימנית", אבל אם נניח יש אוסף מכריע של דברים כאלה וויקיפדיה צריכה להצביע על הניגוד בין ההגדרה העצמית לבין המעשים בפועל. נניח: "תנועת "אין זאת אגדה" מגדירה את עצמה במרכז המפה הפוליטית אולם תומכת בטרנספר ערביי ישראל עמדה המזוהה עם הימין הקיצוני, ולכן מוגדרת ע"י רבים (כאן יבואו הערות שוליים) כתנועה ימנית. 1 לא בדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקי העברית לא כתוב. אני גם לא חושב שצריך לכתוב ''דיקטטורה'' אלא לתאר את הממשל. הניסוח שנתת בהקשר של ''אין זו אגדה'' נראה לי לגיטימי לגמרי ומה שכיוונתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסכים עם האלמוני מתגובה 550409. ויקיפדיה אמורה לא רק לספק נתונים ולדווח על פרשנויות אלו ואחרות שלהם, אלא גם לתת להם פרשנות בסיסית סבירה. אם לא כן, היא תהפוך להרבה פחות קריאה ושימושית עבורי ועבור אחרים. במקרה שלפנינו, אם "אם תרצו" מתנגדת לפשרה טריטוריאלית/תומכת בהמשך ההתנחלות ובעד צמצום החקיקה סוציאלית למשל (אין לי מושג, מחקו את הערך), אז לא מעניין אותי כיצד היא מגדירה את עצמה - היא תנועת ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכתוב בראש הערך שאם תרצו מתנגדת לפשרה טריטוריאלית. אני חושב שבתור סיכום בסיסי זה מספיק טוב. אני לא חושב ששימוש נכון בויקיפדיה הוא לקרוא את הפרשנות ה''בסיסית'' וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שבמקרים מסויימים, עקב עדיפות הימצאותו של הערך בויקיפדיה על היעדרו, כדאי לשקול לעשות כן, אבל באופן כללי אתה מוזמן לרפרף על כמה ערכים דרך מיוחד:אקראי [ויקיפדיה] ולנסות לדמיין אילו דברים המופיעים בהם הם בעצם מסקנה, שלעיתים מסתמכת על ידע קודם שקצרה היריעה מלהכניסו לערך, שיש שיחלקו עליה וידרשו לציין אך ורק עובדות או סימוכין ומה זה יעשה למוטיבציה לכתוב ולקרוא את ויקיפדיה או כל אינציקלופדיה, ספר עיון או גוף ידע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ויש דרכים ידועות ומוכרות לפתור סכסוכי ניסוח מהסוג הזה לפני שמתחילים לאיים בתביעות משפטיות. הנקודה היותר מהותית היא שאם כבר על נקודה כזו הם לא מסכימים להדבר, הם בוודאי ישתמשו באיומים דומים על כל פרט קטן בערך שלא ימצא חן בעיניהם. כלומר: הערך יכול להפוך לפלקט חד־צדדי. אם זה היה עובד, כל מיני קבוצות אחרות היו מתחילות לאיים בתביעה משפטית ברגע שכתוב משהו לא מחמיא בערך שלהן.ככה לא כותבים אנציקלופדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח להסתכל על זה מהצד של "אם תרצו" אתר ידוע ונחשב מפרסם עליהם משהו שהם חושבים שהוא מוטה ומטעה היו להם שתי אפשרויות א. לעבוד בדרכים הידועות והמוכרות - שמזה משתמעת הכרה בסמכות של ויקיפדיה ושלל עורכיה שלא לדבר על הזמן והמאמץ שכרוכים בעריכה וב"התנחלות" על הערך כדי לשמור עליו מפני עריכה מחדש ב.לאיים בצעדים משפטיים - הערך ירד מייד וזהו איזה אפשרות אתה היית בוחר אם היית במקומם? דרך אגב המילה "שמאל" לא מופיעה בבצלם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך (א) היא מה שהייתי מצפה ממי שהדמוקרטיה חשובה לו. זה גם מה שהייתי מצפה ממי שיודע להתמודד עם ביקורת בצורה עניינית. לכן אני לא רוצה לראות תנועה כזו מחנכת ילדים. הילדים הללו יגדלו ויהיו לעורכי־דין. אנשי בצלם, עם כל גישתם המשפטנית לתחום עיסוקם, לא איימו בתביעה למיטב ידיעתי. עברתי עכשיו על דף השיחה של הערך ולא ראיתי בכלל את השיקול של מה הם יחשבו על הערך והאם יש להם עילה לתביעת דיבה. כמוכן, נראה לי שלאם־תרצו לא חסרים מתנדבים. מעקב אחרי שינויים בערך בויקיפדיה הוא משהו פשוט (טכנית). אפשר להרשם ולקבל הודעה על כל שינוי בערך. לפי דף השיחה של הערך היו מספר עורכים שעקבו אחריו באופן פעיל (גם הגיבו לשינויים). לגבי הסמכות של ויקיפדיה: אתה מוזמן לכתוב אנציקלופדיה חלופית שבה הערך של "אם תרצו" נתון לעריכה בלעדית של העורך. אתה יכול להעזר גם בנתונים של ויקיפדיה. אני מניח שתהיה לך בעיה לגייס צוות עורכים. להפך, שמעתי לא מזמן על כ־50 אנשי ימין שהחליטו שכדאי להם לדעת לעבוד יותר טוב עם ויקיפדיה כדי לתקן דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה?! נראה לי שאתה מייחס יותר מדי חשיבות לויקיפדיה ואתה כועס על "אם תרצו" בגלל שהם לא היו מוכנים לשחק את המשחק לפי החוקים של ויקיפדיה ובמקום זה מעדיפים לשחק לפי החוק במדינת ישראל אבל מה הקשר בין ויקיפדיה שהוא גוף פרטי ,בלתי נבחר ובלי שום פיקוח של הציבור לדמוקרטיה? זה שארגון פתוח לכל הציבור לא עושה אותו לאושיה דמוקרטית או נותן לחוקים הפנימיים שלו איזו עדיפות מוסרית לעומת החוק, תחשוב על האייל --------------------- עניין אחר באותו עניין ------------------------ "בצלם" לא היו צריכים לאיים בצעדים משפטיים מהסיבה הפשוטה שבערך שלהם לא מוזכרת המילה "שמאל" לעומת זאת "אם תרצו" זוהתה כ"תנועת ימין" על פניו זה נראה כהטיה של העורכים אז שוב אני שואל למה "אם תרצו" צריכים להיכנס לוויכוח עם אנשים שמוטים מראש נגדם אם הם יכולים לפתור את זה באיום קטן אחד? --------------------עוד עניין ------------------------------- לא אני וכנראה גם לא החבר'ה של "אם תרצו" מעוניינים לבזבז את זמננו בבניית וויקיפדיה חליפית או בעריכת הנוכחית וכל הכבוד למי שכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את השערוריה הזאת. מה בדיוק הנושא? ש"תנועת ימין" נתפסת כגידוף, או ש"אם תרצו" חושבים שהם תנועת שמאל, או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמייחס חשיבות רבה לוויקיפדיה. אם זה סתם אתר, מה אכפת לך מה כתוב שם? מסתבר שהם כמעט היחידים שנוקטים בדרך הזו. לא זו ארצנו [ויקיפדיה], לא גוש אמונים [ויקיפדיה], לא הפורום המשפטי למען ארץ ישראל [ויקיפדיה], וגם לא תא כתום [ויקיפדיה]. אגב, כל ארבעת הערכים הללו נמצאים בקטגוריה:ארגוני ימין בישראל [ויקיפדיה]. אני לא כועס עליהם. אני רק כותב שזה מעיד על אופיים. אני צריך לחזור על זה שוב? אני לא כועס עליהם. אני רק כותב שזה מעיד על אופיים. אני צריך לחזור על זה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכתוב עוד כמה פעמים שאתה לא כועס זה יהיה עוד יותר משכנע והרמיזה המשתמעת מהתגובה שלך שאתה חושב שהאייל הוא "סתם אתר" לא מוצאת חן בעיני אני באמת מייחס לויקיפדיה חשיבות רבה , אפילו כתבתי שהם אתר ידוע ונחשב מצד שני אני לא חושב שהחוקים הפנימיים שלהם הם איכשהו חשובים לדמוקרטיה ושאי ציות להם הוא כתם מוסרי כששאלתי אותך לגבי הסמכות של ויקיפדיה התכוונתי לסמכות המוסרית שאתה מייחס להם תגובה 550423 למה הסכמה לשחק לפי החוקים של אתר כלשהו ,גם אם הוא ידוע ונחשב , חשובה לדמוקרטיה ? -------------------------------- ארבעת הארגונים שציינת הם באמת ארגוני ימין שמזדהים כארגוני ימין ולכן איזה סיבה יש להם להתנגד? "אם תרצו" לעומת זאת רואים את עצמם כמרכז ובכל זאת כותב/ת הערך זיהה אותם כארגון ימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היחס לאתר: האתר הוא ויקיפדיה, כמו שאפשר להבין בקלות מקריאת ההודעה. אם אתה חושב שכתכתי שם משהו שמזלזל באייל, כדאי לך לבדוק את הלוגיקה שלך. ככתוב1, הבעיה היא ביסודה מעשית. הערך לא יהיה אמין אם יש מעליו איום של תביעה כאשר מישהו מסויים לא מרוצה מהתוכן. אותם חוקים שאתה לא מקבל הצליחו לפתור לא מעט מחלוקות. האיום בתביעה המשפטית גרמה לפתרון גרוע (לשני הצדדים). אבל אני מרשה לך להמשיך ולצעוק שזה לא דמוקרטי. ומה זה מלמד אותי על תנועת אם־תרצו? שהם מעדיפים לתבוע במקום להדבר. ר' גם Chilling effect (law) [Wikipedia]. 1 תגובה 550423, תגובה 550415, תגובה 550492 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איומים הם מעשה מכוער. גם איומים משפטיים. סחיטה באיומים היא מעשה עוד יותר מכוער. 2) אני חושב שאתה מתעלם ממהות הפרט השנוי במחלוקת, ומידת הצורך באיום. ולסיכום, "אם תרצו" חכמים על חלשים, הם כנראה שיערו שוויקיפדיה תתקפל והם לא ייאלצו להגיע לבית המשפט, האם הייתה מקובלת עליך פנייה זהה לעיתונות? אני בטוח שבשלל המילים הנשפכות על "אם תרצו" בשבועות האחרונים נאמרו מילים קשות בהרבה מ"תנועה ימנית". טרם שמעתי את תביעת הדיבה מתדפקת על דלתיהם של ידיעות והארץ... בעניין בצלם: במקרה או שלא במקרה בימים אלו מתנהל דיון בדף השיחה, האם "בצלם" הוא ארגון שמאל, מרפרוף על דפי שיחה ישנים עולה שהדיון הזה כבר התנהל בעבר, ובזמנים שונים נראה שהארגון הוגדר כארגון שמאל, לא טרחתי לקרוא את הנימוקים שהועלו לאורך השנים, אתה כמובן מוזמן לקרוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה בצלם לא איים על ויקיפדיה בתביעה משפטית לו הם יכנו אותו ארגון שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחיטה באיומים? "אם תרצו" ביקשו תרומה מויקימדיה ? וזו לא שאלה של צורך באיום זו שאלה של נוחות למה בדיוק אתה ואחרים מצפים מ"אם תרצו" שיכנסו לוויכוחים בויקיפדיה להזכירך מדובר על 5-10 אנשים שתקציב לא מי יודע מה בקשר לעיתונים אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות לויקיפדיה מתייחסים קצת יותר בכובד ראש והשאלה היותר מעניינת היא למה עורכי ויקיפדיה החליטו להסיר לגמרי את הערך במקום להוריד את הביטוי השנוי במחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תביעה משפטית היא איום. תביעתם היתה לשנות את הערך לפי רצונם. ב. הערך הוסר מכיוון שאין אפשרות לערוך אותו עם איום מתמיד של תביעה משפטית. אם עניין קטן כזה הקפיץ אותם, חזקה עליהם שטענות יותר מהותיות יגרמו להם לשלוף שוב את נשק התביעה. ג. לגבי היחס לעיתונים ושאר עניינים: נראה לי כבר מיותר להמשיך להביא עבורך עובדות, מכיוון שממילא תתעלם מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לא בסדר בזה? אם פרסמו משהו שלא נראה להם נכון למה אסור להם לדרוש שישנו את זה? ב. איזה טענות יותר מהותיות? ולמה לא לעשות כמו שעשו עם אמנון יצחק ? למחוק את הערך זה קצת ילדותי ג. עובדות? מה הקשר לעובדות? הסברתי לך למה במאה ה21 ארגון ציבורי ידאג יותר בגלל מה שכתוב בויקיפדיה מאשר ב"הארץ" ועדיין לא הסברת לי את ההתלהמות של תגובה 550423 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה היא ארגון התנדבותי, אם מי מהכותבים ייתבע, זמנו וכספו יושקעו בתביעה הזאת ולא יהיה מי שייסיע לו, נוסיף ונאמר כי מרגע שנשמע איום התביעה הרי שכל מי שערך את הערך ונמנע מלהסיר את המשפט הבעייתי הרי הוא לכאורה בסכנת תביעה, מכיוון שכך העורכים ובפרט מפעילי המערכת חוששים לעלות את הערך, במיוחד שלתנועת "אם תרצו" יש היסטוריה של תביעות משפטיות. הבעייה היא במילה לדרוש. אני סבור שגם אם "אם תרצו" אינה "תנועה ימנית" המילים הנ"ל אין עדיין לא לשון הרע, עם זאת לא הייתי רוצה לבחון את הסוגייה בבית משפט. לגביי הטיפול כדוגמת אמנון יצחק, "אם תרצו" לא התנו את תביעתם בהבאת מקורות או דברים בשם אומרם כאשר מציינים שהתנועה היא "ימנית" (מה שבוודאי קל היה לספק) אלא דרשו את הסרת הטענה ללא התניות. אגב, לפי תוצאות הביניים של הדיון בוויקיפדיה נראה כי הערך "אם תרצו" עתיד לעלות שנית ב-9 בספטמבר, לא ברור באיזה מתכונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף לתביעה הוא קרן ויקימדיה [ויקיפדיה] אף אחד מהכותבים/עורכים לא חשוף אישית (וחלקם לפחות אנונימי) למיטב הבנתי "אם תרצו" לא הגישו תביעת דיבה או לשון הרע אלא רק איימו בצעדים משפטיים (מה שזה לא יהיה) אם קל לספק מקורות לטענות למה לא לספק אותם? הגנת "אמת אמרתי" היא הכי טובה במקרים של לשון הרע ואיזה היסטוריה של תביעות משפטיות יש ל"אם תרצו" ? יש תביעה אחת נגד קבוצה בפייסבוק שקראה להם פשיסטים גילוי נאות: אני לא עורך דין ככל שאני חושב על זה יותר מחיקת הערך במקום עריכה נראית כמו תגובה מוגזמת וילדותית של אחד העורכים בויקיפדיה בערך כמו שאר התגובות ממוסדות שהארגון ביקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן ויקימדיה לא מקבלת את זכויות היוצרים על הערכים. זכויות היוצרים לכל עריכה נשארות של העורך. הסיבה לכך היא למנוע את האפשרות העתידית שמישהו יקנה בעתיד את הבעלות הבלעדית על התוכן. ר' דבריו של זהר דרוקמן בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/שיחה:אם תרצו#.D7.91.D7.A2.D7.99.D7.95.D7.AA [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות הסופיות היו דווקא הפוכות, והערך לא עלה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלת אותי, אבל בכל זאת אענה: גוף/אדם הגון לא היה בוחר בדרך הקלה יותר, קרי: השנייה. האיום בתביעה מטרתו להעלים עמדות מהשיח הציבורי, במקום להתווכח איתן. זה בוודאי חוקי, אבל זה גם ניצול לרעה של מה שהחוק מתיר, ומנוגד לחופש הביטוי. הדבר הנכון לעשות, מבחינת אם תרצו, הוא א. לבחון את עמדותיהם, פעילותם וקשריהם הפוליטיים ולראות האם הם באמת לא עשויים להיות מסווגים באופן סביר כתנועת ימין. במידה וזה אכן המקרה, עליהם לשלוח מכתב תודה לאנשי ויקיפדיה, על כך שהביאו לידיעתם עובדה חשובה שעד עתה לא הייתה גלויה להם. במידה ואנשי אם תרצו, לאחר בדיקה יסודית, עדיין סבורים שהם לא תנועת ימין תחת שום הבנה סבירה של המונח הזה - עליהם לומר זאת ולנמק את אמירתם בכל הפלטמפורמות שעומדות לרשותם - בכלל זה הערך עצמו בויקיפדיה, כמו גם עמוד השיחה שלו. המצב הזה עדיף על המצב שנוצר בעקבות איום בתביעה: במקרה הראשון ישנו ויכוח ציבורי גלוי לעין כל, ובו שני הצדדים מגנים על עמדותיהם במלוא האמצעים העומדים לרשותם, וכך לכל משקיף מן הצד ישנה היכולת לבצע הכרעה מושכלת. במקרה השני אין שום ויכוח או דיון ציבורי, שכן זה נגנז על ידי אנשי אם תרצו ואיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החליט שזה מה ש"גוף/אדם הגון" היה עושה? כניסה לוויכוח עם מישהו נותנת לגיטימציה ויש מקרים שבהם אנשים הגונים וגם לא הגונים לא רוצים לתת את זה אני מקווה ששמת לב לאירוניה שאף אחד מהמבקרים של "אם תרצו" מעולם לא נכנס איתם לוויכוח ענייני ולענייננו לפי עיתון הארץ "אם תרצו" דווקא כן ניסו את הדרך שהמלצת לפני שהם עברו לאיומים "באוקטובר 2008 פנה יו"ר התנועה, רונן שובל, לעורכים - באמצעות דף השיחה המשויך לערך - וביקש מהם שישנו את הגדרת התנועה. זהר דרוקמן, העורכת בוויקיפדיה, הבהירה לשובל כי כדי למקם את "אם תרצו" במפה הפוליטית, "לא ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה". שובל לא היה מרוצה מתשובתה, וכך כתב לעורכים: "אבקש לשנות את ההגדרה... לכל הגדרה שאינה מקטלגת את 'אם תרצו' כתנועת ימין. במידה שאין לכך מוכנות, אנא הסירו את הערך של 'אם תרצו' מוויקיפדיה. המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". " אז בוא תסביר לי למה במקרה של בצלם [ויקיפדיה] כן אפשר להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה ובמקרה של "אם תרצו" זה פתאום לא מספיק ותגיד לי מה הייתה התגובה שלך או של אדם הגון לאיפה ואיפה כזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח הזה כמובן שגוי (זהר דרוקמן הוא עורך ולא עורכת). אבל גם ממנו אפשר לראות שרונן שובל החליט לעבור לאיום בתביעה מהר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מבחינתך לא משנה מה ''אם תרצו'' יעשו ברור שהם אשמים היית יכול לחסוך לכולנו את הדיון הזה ולהודיע על כך מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה להתנהגות אפשרית: הם יכלו להתייחס לאותן עדויות שהובאו לכך שהתנועה ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, למיטב הבנתך ומבלי להתחשב בתווית שהתנועה מבקשת לעצמה, האם "אם תרצו" היא תנועה ימנית? האם בקוקה קולה יש סוכר? אגב, ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך. גם בערך על "בצלם" תמצא קישור לדף העריכה, ובו תוכל להוסיף מידע על הארגון. האם נראה לך שלאחר השינוי (נו!) יינקטו אנשי בצלם צעדים משפטיים או יאיימו שיעשו כן? _______________ וסליחה על הטעם הרע. לא אתנגד למחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא היחיד שיש לו שאלות האם שפן רוקדים עם קומקום? מה זה "ימנית" ? אם אתה שייך לשמאל הקיצוני (מדינת ישראל נולדה בחטא, היהודים הם לא עם והם צריכים להגיד תודה שמרשים להם לחיות) אז בעיניך אין הבדל בין "אם תרצו" וכהנא חי אם לעומת זאת הצבעת לקדימה או העבודה (תנו לערבים מה שירצו רק שיעזבו אותנו בשקט) רוב הסיכויים שתסכים איתם לגבי רוב הדברים אישית כימני קיצוני אני מזדהה עם המאבק שלהם לשינוי השיח הנורמטיבי בארץ אבל כדי להגדיר אותם כימנים אתה צריך להודות שהשיח הזה נטוע עמוק בשמאל וזה משהו שרוב השמאלנים לא מוכנים להודות בו הבעיה כאן היא הבגידה של עורכים בכירים של ויקיפדיה בעברית (דוד שי ועוד כמה מהמפעילים) ברעיון של אנציקלופדיה שיתופית , חופשית ומהימנה שכולם יכולים לערוך מאז 2007 הערך "אם תרצו" נמחק שוב ושוב ע"י קבוצת מפעילים מסוימת בטענות שונות ומשונות http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%9... בהתחלה התנועה הייתה קטנה מדי ולא נחשבת - כשהסבירו להם שמדובר במאות ואולי אלפי מתנדבים ושיש תנועות הרבה יותר קטנות עם ערכים אז הם עברו לתרוץ הבא הערך היה "פרסומת" - אבל כששיכתבו את הערך לפי שלום עכשיו [ויקיפדיה] הם עדיין סירבו לפרסם אותו בסופו של דבר הם התרצו ופרסמו ערך כלשהו עם תיאור של "אם תרצו" כתנועת ימין אץ רץ לו רונן שובל , יו"ר "אם תרצו" , וענה להם דבר דבור על אופניו מדוע תנועתו אינה תנועת ימין או שמאל או נעליים אלא תנועה ציונית גרידא והתגובה היתה "דווקא כן" בלי שום נסיון לדיון ענייני ותסביר לי בבקשה אתה למה יש קריטריונים שונים, למה לגופים מסוימים ,מאד מאד פוליטיים ,כמו "בצלם" ,כן ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה ואילו במקרה של "אם תרצו" ,תנועה שבמפורש נמנעת מלהכניס את הראש למיטה של ימין/שמאל, לא רק שזה לא מספיק אלא הסימוכים להגדרה הפוליטית הם YNET ו"הארץ"? והסאגה נמשכה נשבר הזין לאדון שובל בראותו עם מי יש לו עסק והוא הודיע להם : או שתקראו לנו תנועה ציונית או שתסירו את הערך או (וכאן המקום להכניס הד תופים מאיים) שנאלץ לבחון אפשרויות משפטיות מייד נאחזו החבר'ה בקרנות המזבח של "האיום המשפטי" ושוב מחקו את הערך אנשים יותר ציניים ממני היו עלולים לחשוד שאצל חלק מהעורכים הבכירים מחיקת הערך אם תרצו [ויקיפדיה] היא המטרה ובתור ניסוי קטן אתה מוזמן להוסיף לבצלם [ויקיפדיה] את צמד המילים הקטן "תנועת שמאל" ותראה תוך כמה זמן יחסמו אותך אני לא מדבר על עריכה מחדש אלא על חסימה של המשתמש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ניתן לצפות בנוסח הערך "אם תרצו" שהיה בויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי החליט שזה מה ש"גוף/אדם הגון" היה עושה?" איזו מין שאלה מוזרה זו? אני תיארתי תרחיש שבו מאיימים, ותרחיש שבו לא מאיימים. האם לא ברור שגוף הגון הוא גוף שחותר למימושו של התרחיש השני ולא הראשון? האם לא ברור שגוף הגון יעדיף את אורה המחטא של השמש ודיון ציבורי פתוח, על פני האלטרנטיבה המשפטית, שאינה למעשה דבר מעבר לקריאת: "המורה, ויקיפדיה מוציאה לי לשון וקוראת לי ימני!". "כניסה לוויכוח עם מישהו נותנת לגיטימציה ויש מקרים שבהם אנשים הגונים וגם לא הגונים לא רוצים לתת את זה" האם העמדה שויקיפדיה הביעה אינה עמדה לגיטימית? אם היא כן, מדוע לא לתת לה לגיטמיציה לפחות? הרי לגיטמציה אינה הודאה שהעמדה אמיתית. האם העמדה אינה לגיטימית? "לפי עיתון הארץ "אם תרצו" דווקא כן ניסו את הדרך שהמלצת לפני שהם עברו לאיומים "באוקטובר 2008 פנה יו"ר התנועה, רונן שובל, לעורכים - באמצעות דף השיחה המשויך לערך - וביקש מהם שישנו את הגדרת התנועה. זהר דרוקמן, העורכת בוויקיפדיה, הבהירה לשובל כי כדי למקם את "אם תרצו" במפה הפוליטית, "לא ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה". שובל לא היה מרוצה מתשובתה, וכך כתב לעורכים: "אבקש לשנות את ההגדרה... לכל הגדרה שאינה מקטלגת את 'אם תרצו' כתנועת ימין. במידה שאין לכך מוכנות, אנא הסירו את הערך של 'אם תרצו' מוויקיפדיה. המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". " אני לא טענתי שאם תרצו צריכה לנסות את המסלול הלא משפטי רק במידה שזה ישרת את המטרה שלה - הסרת הסיווג "ימני" מדפה בויקיפדיה. אני טענתי שאם תרצו, במקרה הזה, לא צריכה לאיים בתביעה משפטית נקודה. תחת זאת, היה עליהם לנצל חופש הביטוי שלהם, ואת אופיה הפתוח של ויקיפדיה, כדי להילחם על עמדתם במסגרתו של דיון, ולא בבית משפט. "אז בוא תסביר לי למה במקרה של בצלם [ויקיפדיה] כן אפשר להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה ובמקרה של "אם תרצו" זה פתאום לא מספיק ותגיד לי מה הייתה התגובה שלך או של אדם הגון לאיפה ואיפה כזאת" אני מצטער, אבל ממש קשה לי לראות את הקשר של זה לדיון. לו אני הייתי כותב את הערך על בצלם, במפורש הייתי כותב שמדובר בארגון שמאל. אם היה כתוב שזה ארגון שמאל ובצלם היו תובעים, אז בצלם היו נוהגים באופן לא הגון, כפי שאם תרצו נהגו בפועל. אם היה כתוב שזה ארגון שמאל ובצלם לא היו תובעים זה היה אחלה לכולם. מה הפואנה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סתם הערה: לעשירות דעתי המילולית כדאי להחליף את המושגים ימין ושמאל בהגדרות קרובות יותר לשדה ההתנצחות האמיתי של הסוגייה המדינית-בטחונית-גבולות-כיבוש-זכותנו על הארץ-זכות השיבה-וכו'-וגו'. לפי אמת מידה זו קשה לערער על היות "אם תרצו" באגף הניצי יותר של המפה, כאשר בצלם, למשל, תאכלס את המגרש היוני. ואז כל מיני חוכמולוגיות לא יוכלו לבוא ולטעון: "היי, אני בכלל ליברלית במחשבתי הכלכלית-חברתית, הכיצד תהינו לקרוא לי ימנית!" [כמובן שהנושא הזה נשחק עד דק במורשת האייל. כאמור, אני רק הערה שהתפלקה לי לפני השינה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תרצו" מסכימים אתך רק שהם מבחינים בין זכותנו על הארץ האופן תיאורטי לבין מה צריך לעשות מבחינה מדינית בטחונית הם רואים את זה כשתי סוגיות נפרדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שאישי שלי הוא שכאשר אומרים סתם "ימני" ו־"שמאלני" מתכוונים בד"כ למובן המדיני־בטחוני. בכל מקרה, כאשר מזכירים מושג בויקיפדיה מקובל לקשר אותו לערך של המושג. לדוגמה: הקישור מהמילה "שמאל" בערך נשים בשחור [ויקיפדיה] מצביע לערך שמאל וימין בפוליטיקה [ויקיפדיה]. תמיד אפשר לקשר ישירות לתת־סעיף. בכל מקרה, יש ארגוני שמאל בישראל [ויקיפדיה] כולל סעיף "ארגוני שמאל חברתי" אך ארגוני ימין בישראל [ויקיפדיה] לא כולל משהו מקביל. אתה מוזמן להשלים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן לידידות של הרב אקשטיין היא דוגמא בולטת לארגון בעל אוריינטציה ניצית מובהקת, שבמשך השנים נהפך לשחקן מוביל בתחום החברה/רווחה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שם, מגלם ערכי ימין קלאסיים (בניגוד לתפיסה המקובלת בישראל, שאם אתה חברתי אז אתה שמאלני כלכלית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן לידידות היא ארגון א - פוליטי שעובד עם כולם, מהימין והמתנחלים ועד השמאל והערבים, עוזרים לנזקקים באשר הם. אז מאיפה האמירות הלא אחראיות האלה שמוציאות דיבה של ארגון שעושה טוב למאות אלפי אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן להבין שענית לתגובה 550636 של הגולמי ולא ישירות לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה שלי בקשר לבצלם [ויקיפדיה] היא שנעשו הרבה נסיונות להכניס תיאור שלהם כגוף שמאלני שכולם נמחקו הערך כפי שאתה רואה אותו עכשיו הוא תוצאה של מדיניות עריכה של עורכים בכירים בויקיפדיה המדיניות הזאת במפגיע ובמפורש לא יושמה במקרה של "אם תרצו" אלא הומצאה מדיניות הפוכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה? עברתי על הארכיון של דף השיחה ומצאתי שני נסיונות בלבד: 1. שיחה:בצלם/ארכיון 2#.D7.A2.D7.A8.D7.9A_.D7.9E.D7.95.D7.98.D7.94 [ויקיפדיה] המשנה מצהיר מראש שהוא "מטה את הערך לכיוון השני". 2. דיון מהשבוע האחרון בדף השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ההשערה שאנשי ויקיפדיה נוהגים איפה ואיפה היא סבירה. שוב, אני הייתי בפרוש מכנה את בצלם ארגון שמאל, ומציין זאת בשורה הראשונה בערך עליהם. למעשה, אני סבור שבצלם הוא ארגון שמאל באופן יותר מובהק משאם תרצו הוא ארגון ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ליו"ר התנועה הקיצונית ימנית 'אם תרצו' אין בעיה לכנות את "רופאים לזכויות אדם","בצלם", "הוועד הציבורי נגד עינויים" שמאל הקיצוני (לא מכיר את שאר האירגונים בהם הוא משתלח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם מנכ"לית בצלם טענה בהרצאה ששמעתי שנה שעברה שלארגון אין זיהוי פוליטי ואין לה מושג מה מצביעים עובדיה. ככה זה: גם מנכ"לים של גופים פוליטיים נוהגים להתחמק מתיוג פוליטי, אם הם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''לית ''בצלם'' שיקרה מכיוון שאירגון זכויות אדם יש לו מעמד מועדף מבחינת המיסוי בארה''ב לעומת ארגון פוליטי ולכן חשוב להם שלא להיות מזוהים ככאלה במיקרה של ''אם תרצו'' זה לא רלוונטי מכיוון שהם מזהים את עצמם כתנועה פוליטית פשוט לא על הציר ימין-שמאל המעניין הוא שעורכי ויקיפדיה בעברית מסכימים לשתף פעולה עם הרמאות של ''בצלם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות יתרה אתה זורק על מישהו שהוא משקר. כשמנכ"לית "בצלם" אומרת שהיא איננה יודעת מה מצביעים עובדיה היא משקרת? תיוג פוליטי איננו אם מישהו מגדיר עצמו כשמאל. תיוג פוליטי הוא אם מישהו מגדיר עצמו כליכוד, קדימה, עבודה או כל מפלגה פוליטית אחרת. "במיקרה של "אם תרצו" זה לא רלוונטי מכיוון שהם מזהים את עצמם כתנועה פוליטית פשוט לא על הציר ימין-שמאל". ממש לא הבנתי. על איזה ציר? צפון-דרום? מזרח מערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שיקרה כשהיא אמרה שלארגון אין זיהוי פוליטי ולא נכון ש''תיוג פוליטי'' זה רק בקשר למפלגות זה כלל שאתה המצאת אד הוק כדי שלהציל את גב' מונטל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם לא מזוהה פוליטית, במובן שהיא לא מזוהה עם אף מפלגה (כך גם אם תרצו). ברור שהשקפת העולם של בצלם היא שמאלנית, והשקפת העולם של אם-תרצו היא ימנית. השימוש במילים ''שיקרה'' ו-''רמאות'' בהקשר הזה מעיד אך ורק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של "אם תרצו" לטענה שלך היא שאתה יוצר זהות "ימני"=ציוני / "שמאלני"= אנטי ציוני זהות שלא רק לא מקובלת עליהם אלא גם לא ממש מיצגת את הפוליטיקה בארץ זו הדעה של אם תרצו ולא בהכרח הדעה שלי ובעניין הסמנטי איך אתה הייתה מתאר מישהי שאמרה לא אמת מסיבות כספיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי, לתגובה היפותטית שלך, היא שלא יצרתי זהות כזו בשום פנים ואופן, ובפרט בצלם הם לא ''אנטי ציונים''. היא אמרה אמת. ההסבר של איציק, אותו פסלת כ-''אד הוק'', היה מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא הבנת "אם תרצו" אומרים ש"בצלם" ותנועות דומות הם כן אנטי ציונים ולכן הם פועלים נגדם וכשאתה מתעקש שג'סיקה מונטל וניב גורדון מצד אחד ואהוד ברק וציפי ליבני מצד שני נמצאים באותו מחנה ושהתנגדות לראשונים פירושה התנגדות גם לאחרונים אתה מעוות מעבר לגבול הסבירות את הפוליטיקה הישראלית יש אימיילים של כל חברי התנועה בדף של אם תרצו ואתה מוזמן להתווכח איתם והתירוץ של איציק הוא קישקוש אם כדי לקבל זיהוי פוליטי תנועה צריכה להיות מזוהה עם מפלגה ספציפית אז לא "שלום עכשיו" ולא "גוש אמונים" היו ארגונים פוליטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. רופאים לזכויות אדם הם אנטי ציונים או למצער, פוסט ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כיף עם "הוועד הציבורי נגד עינויים" זותומרת: מי בחר והיכן נבחר הוועד דנן? איזה ציבור השתתף בהליך הדמוקרטי לעילא, ומה מניינו מקרב האוכלוסייה? איפה מענים פה ואת מי? האם יש מצב בו "הוועד" כמו שלל תנועות קיקיוניות על הבאנקט של שלילת הציונות והכתמתה ניזון גם הוא מכספי האיחוד האירופי דרך צינור הקרן החדשה (לישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי בחר והיכן נבחר הוועד דנן? איזה ציבור השתתף בהליך הדמוקרטי לעילא, ומה מניינו מקרב האוכלוסייה? איפה מענים פה ואת מי? האם יש מצב בו "הוועד" כמו שלל תנועות קיקיוניות על הבאנקט של שלילת הציונות והכתמתה ניזון גם הוא מכספי האיחוד האירופי דרך צינור הקרן החדשה (לישראל)? " מה שכתבת נכון לגבי אם תרצו ודומיה. לגבי המימון? http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3... איפה מענים פה ואת מי? למיתממים הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי המועשרת בתוספי ידע מהמרחב, בפעם האחרונה ששמענו כאן על עינויים היה זה במקרה של החשוד ברצח ערבים, פעיל ימין קיצוני, שנכבל בידיו וברגליו לאורך היממה. לאורך חודש יממות במעצר החטיבה היהודית בשב"כ. לעומת זאת לא שמענו על התגייסות "הוועד הציבורי נגד עינויים" למענו. אולי הקרן החדשה לישראל לא סברה כי מן הראוי לטפל באפשרות הפרת זכויות אדם יהודי-לאומני כאשר רבים הצרכים של הלאום הפלשתיני. במיוחד לאור המצור על עזה שהזניק את התמ"ג ב-16% בלבד בחצי הראשון של 2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניות דעתך עניה מאד. העינויים הם פרקטיקה מקובלת בשב''כ. השופט לנדאו נתן להם אישום במה שקרוי ''לחץ פיסי מתון'' בגלל שהיתה התנגדות גדולה לעינויים אך השב''כ דרש שלפחות יותר לו קצת לענות, אבל העינויים היו פרקטיקה מקובלת עוד לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר שירת לאה גולדברג - דעתי אולי אביונה. אבל מכורה שלי תמאן להזדהם ברקיקות שווא מטעם זעומי גבה ונמוכי מצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסוכנות היהודית, ש־Christians United For Israel השתמשה בה להעברת התרומה, מתירה העברת תרומות לתנועות א־פוליטיות בלבד." מהקישור לכלכליסט, עכשיו מובנת התעקשותם להתנער מההגדרה של "פוליטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תרצו" מעולם לא טענו ואינם טוענים שהם א-פוליטיים בפעם המי יודע כמה אם תרצו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שכותב בנושא אחד שודאי רק הזכרת שמו מביאה לך את הסעיף:http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/ -יוסי גורביץ. תכניס בחיפוש את שם הפלא "אם תרצו ותקבל מספר פוסטים שעוסקים במימון הארגון הזה. אין ספק שהשמאל מממן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה אמור להוכיח שגב' מונטל לא שיקרה כשהיא אמרה של"בצלם" אין זיהוי פוליטי? או שאתה פשוט בקטע של "כתבתי שטות אז בא נירה לכל הכיוונים בתקווה שישכחו מה שכתבתי בתגובה 551048" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה וועדים ציבוריים: הוועד הציבורי למען הקמת מתקן זרחין להמתקת מי ים הוועד הציבורי למען חוקה בישראל הוועד הציבורי להגנת הסביבה - כפר כנא, הושעיה, משהד הוועד הציבורי לחגיגות ה מימונה בישראל הוועד הציבורי להוצאת כתבי ד"ר פסח חברוני ז"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זו הבעיה. שאם תרצו אומרים שבצלם, ורופאים למען זכויות אדם, ואניברסיטת באר שבע הם אנטי - ציוניים. הם לא אומרים שדעתם שונה משלהםלגבי הדרך הטובה ביותר לבנות פה מדינה שטוב לחיות בה, שיש להם חילוקי דיעות לגבי מה שטוב למדינת ישראל - לא - הם אנטי ציוניים, אויבי מדינת ישראל, אשר חותרים להשמדתה. ואני בטוח שבצלם בכלל לא ידעו שהם כאלו. זו הבעיה, של תיוג מי שלא מסכים איתם כאוייבי המדינה - פרקטיקה מקובלת בברית המועצות, אולי, אבל לא במדית ישראל. לא בתנועות הציוניות. רוב אנשי בצלם ותנועות אחרות, אני משער, משוכנעים כי שמירה על זכויות אדם בשטחים חשובות לביטחונה ודמותה העתידית של מדינת ישראל, וכי רובם פטריוטים, במובן של אוהבי ישראל וציונים. הרבה יותר קל פשוט לעזוב. עכשיו, אני לא אומר ש"אם תרצו" הם אנטי - ציוניים, שונאי מדינת ישראל. אני פשוט חושב שהם תנועה מסוכנת שמנסה להגדיר מחדש מה זה ציוני באופן שאינו תואם הגדרות קודמות, ומנסה לתייג כאוייבים את כל מי שלא מסכים איתם, ולכן צריך לעצור אותם, ומוטב המוקדם מהמאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו מה שאמרת הוא שטות מוחלטת כי לפחות ניב גורדון מאוניברסיטת בן גוריון היה יורק לך בפרצוף אם היית קורא לו ציוני החבר'ה של ''אם תרצו'' הביאו ראיות לכך שהשקפת העולם של הארגונים האלו היא אנטי ציונית ושהם עוסקים בפעילות אנטי ישראלית ללא שום קשר לאמת או למטרות המוצהרות שלהם במקום להגיב על הראיות האלו אתה מעדיף להשתלח במיטב הסיגנון הז'דנוביסטי אתה מוזמן שוב להסתכל באתר שלהם ולשפוט בעצמך ואתה מוזמן גם לעשות חיפוש עצמאי ברשת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להשתדל ולא לתת ציונים ולהכתיר את רבריו של השני כשטות מחלטת. החברה של ''אם תרצו'' לא הביאו ראיות לשום דבר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה ניב גורדון ולא דיברתי עליו. יש אנשים פרטים שלא מחשיבים את עצמם כציוניים, אבל יש כאלה שכן ו"אם תרצו" מאשימה אותן באנטי -ציונות. מאתר בצלם : http://www.btselem.org/hebrew/About_BTselem/Index.as... בצלם, מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים, הוקם בשנת 1989 על-ידי אנשי רוח, משפטנים, רופאים, עיתונאים וחברי כנסת. מטרותיו העיקריות של בצלם הן להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל. כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה, להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי. בצלם הוא ארגון עצמאי ובלתי תלוי. הוא ממומן על-ידי תרומות בלבד, מקרנות באירופה וצפון אמריקה, התומכות בפעילויות זכויות האדם ברחבי העולם, וכן על-ידי תרומות מאנשים פרטיים בארץ ובעולם. במשך שנות פעילותו, רכש בצלם מקום של כבוד בקהילה הבינלאומית של הארגונים לזכויות האדם. בדצמבר 1989 זכה בצלם בפרס קרטר לזכויות האדם. הדו"חות שמוציא בצלם קנו להם שם של אמינות, והרשויות בישראל מתייחסות אליהם במלוא הרצינות. בצלם מקפיד על מהימנות המידע שנמסר מטעמו, והמידע מתפרסם רק לאחר תחקירי שטח מעמיקים והצלבת נתונים וגרסאות. פעילויות ההתמקדות בתחום התיעוד מבטאת את הרצון להביא את מירב המידע לידיעתם של אזרחי ישראל, מכיוון שמידע הוא תנאי לכל פעולה ובחירה. יתכן וקהל הקוראים של בצלם יעדיף שלא לעשות, אך בשום מקרה לא יוכל לומר: "לא ידעתי". כן, הם בהחלט נשמעים אנטי - ציוניים שרוצים בהשמדת ישראל (סרקזם, אם זה לא ברור). זאת בניגוד לקבוצות ותנועות לא ציוניות במובהק (אגדות ישראל?), שאפילו יושבות בקואליציה, שאיתן ל"אם תרצו" אין שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. בדקתי באתר של 'אם תרצו' את הסעיף "אודות", שאני מניח שאפשר לייחס לו מהימנות בדיוק כמו ל'אודות' של "בצלם", ומצאתי שם את הפסקאות הבאות: "תנועת 'אם תרצו' היא תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית הפועלת לחיזוק ערכי הציונות בישראל, להתחדשות השיח, ההגות והאידיאולוגיה הציונית, להבטחת עתידם של העם היהודי ומדינת ישראל ולקידום החברה הישראלית אל מול האתגרים שבפניה. 'אם תרצו' חורטת על דגלה הובלה וקידום של מהפכה ציונית שנייה בשיח הציבורי בישראל על היבטיו השונים: האינטלקטואלי, התרבותי, התקשורתי והפוליטי. 'אם תרצו' היא התנועה היחידה שמבצעת הסברה למען מדינת ישראל והציונות בקמפוסים בישראל מתוך הבנה והכרה בכך שציבור הסטודנטים חייב להוות את השדרה המרכזית של ההתחדשות הציונית." יש לך בעיה עם זה? זה נשמע לך פשיסטי? (נא לענות בלי להתייחס לשום דבר שלא כתוב בטקסט, כדי להקביל את זה בדיוק לציטוט מ'בצלם'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהפכה ציונית שנייה בשיח הציבורי בישראל על היבטיו השונים: האינטלקטואלי, התרבותי, התקשורתי והפוליטי. 'אם תרצו' היא התנועה היחידה שמבצעת הסברה למען מדינת ישראל והציונות בקמפוסים בישראל מתוך הבנה והכרה בכך שציבור הסטודנטים חייב להוות את השדרה המרכזית של ההתחדשות הציונית." אולי זה כשר אבל בטח שזה מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש שאתה לא יודע מי זה ניב גורדון בייחוד כשאתה כן הזכרת אותו (אם כי בעקיפין) הוא המרצה מאוניברסיטת בן גוריון שקרא להחרמת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל, אני לא הזכרתי אותו. אני חושב שזו בושה שמרצה קורא לחרם על אוניברסיטאות, אם הייתה לו טיפת יושרה הוא היה מתפטר קודם, ואז קורא לחרם. זה לא קשור ולא מצדיק את מה שאם תרצו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק מהמילה בעקיפין לא היה ברור ? אתה הזכרת את אוניברסיטת בן גוריון וזו האוניברסיטה שמשלמת לדר' גורדון את המשכורת ומה בדיוק "אם תרצו" עושים ? אתה לא חושב שזה בסדר שהם שאלו את הנהלת זו האוניברסיטה איך ולמה המחלקה לפוליטיקה וממשל שלהם הפכה להיות מועדון סגור ? ותביא בבקשה קישורים שאינם לחשודים הרגילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הזכרתי את אוניברסיטת בן - גוריון כאותה אוניברסיטה עליה איימו "אם תרצו". והנה, כבקשתך, מאתר "אם תרצו" : http://www.imti.org.il/show_art.php?id=3 במילים אחרות, הסכנה המרכזית לעתיד המפעל הציוני אינה ב'פוסט הציונות הגלויה' כי אם ב'פוסט הציונות המודחקת', תופעה שבה רעיונות וגישות הסותרים את עקרונות הציונות אומצו על יד אנשים המזהים עצמם כציונים אך אינם חשים בסתירה. בדיוק מה שאמרתי - הם שמים את עצמם לשפוט מי ציוני ומי לא, לפי סט ערכים פרטי שלהם, ולא אכפת להם שאני תומך במדינת ישראל, שאני חושב שמדינה יהודית (במובן העם היהודי, לא הדת) זה חשוב והכרחי, שאני גר פה, חי פה ומשרת בצא - לא. אם חשובות לי זכויות אדם שטחים, "אני פוסט ציוני מודחק", אויבו האובייקטיבי של עם ישראל. כמו הקומוניסטים - כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שם את עצמך במרכז הדיון ? ומי בכלל דיבר עליך? זה שאתה טוען שאתה ציוני זה לחלוטין לא רלוונטי לשאלה האם הקרן החדשה לישראל או המחלקה לפוליטיקה וממשל הן אנטי ציוניות הייתי אפילו אומר שזה שאתה בוחר להדחיק את הצדדים האנטי ציוניים של הגופים האלו אומר דרשני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, אתה אמרת שאני הזכרתי את האוניברסיטה. אני רק משיב לך. אתה מייחס להם צדדים אנטי - ציוניים שאין להם, רק כי הם לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הם" שאני מייחס להם דברים ? בקשר למחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת ב"ש אז הנה המכתב ששלחו "אם תרצו" לנשיאת האוניברסיטה אם אתה רוצה יותר פרטים תדבר אם אנשי "אם תרצו" - יש טלפונים ואימיילים באתר שלהם הנה דו"ח מדד הציונות שהם מזכירים במכתב (PDF) והנה הדו"ח של אם תרצו על הקרן החדשה לישראל (PDF) נראה שבניגוד אליך אנשי "אם תרצו" לפחות ניסו לגבות את הטענות שלהם בדבר אחד אתה צודק לחלוטין , האנטי-ציוניים באמת לא מסכימים איתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצלנים: תגובת הקרן החדשה לדו"ח של "אם תרצו". תמצית התגובה: ניתוח שגוי לחלוטין של העובדות. אני לא בטוח שהנסיון הזה הוא נסיון רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלהם לא נראית לי ממש רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא הפנה אותי למשהו רציני בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אחת התגובות שלך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב, סתם לא הצלחתי להתאפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שההאשמה הזו אינה רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היותר חשובה היא זאת, ועל זה נאמר מודה ועוזב ירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה לעיקר דברי - ''אם תרצו'' שמו את עצמם להיות שופט של מי ציוני ומי אנטי - ציוני. הם ''שפטו'' ארגונים כמו בצלם או הקרן החדשה לישראל כ - ''אנטי - ציוניים'' רק כי הם לא מסכימים איתם. אם מישהו לא מסכים עם ''אם תרצו'' אז כנראה שהוא אויב של מדינת ישראל והעם היהודי, אפילו אם הוא בטוח שהוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד לא הבדלת בין מוץ לתבן. בלי שום הגדרת ''אם תרצו'', ''הקרן החדשה לישראל'' עסוקה ביותר במתן תמיכות לכל מה שעשוי לקעקע את הבסיס הציוני לקיום היהודי כאן. הם מזרימים כספים מהאיחוד האירופי לעבר זבלים פאשיסטים-אנטישמיים כדוגמת מוחמד באכרי ותפירת תיק מוכן מראש בדמות הגרוטסקה ''ג'נין, ג'נין''. כה פשוט וברור. כה לא פוסט משו. מצד אחד האמת הפרוזאית ומאידך שקרים תפורים בגסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה העצמית היא הכל, אני בטוח שאם תרצו בטוחים שהם תנועת מרכז ממש לא פאשיסטית ולא מקארתיסטית. אז מעכשיו אתה תתייחס אליהם רק לפי מה שכתוב בהגדרה העצמית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא בסדר ש"אם תרצו" מעיזים להביע את דעתם בפומבי על הקרן החדשה ועוד לגבות את זה בעובדות מתי אנשים יבינו שחופש הדיבור זה רק לאנשים עם הדעות הנכונות? ניר חמודי אני יודע שהנרקיסיזם של ה"שמאל" הוא בעיה רצינית אבל: כמו שזה בסדר גמור שאתה שופט את "אם תרצו" זה גם בסדר גמור ש"אם תרצו" שופטים ארגונים אחרים סתם להגיד "אתם אומרים דברים לא נחמדים על חברים שלי ואני דורש שתשתקו" זה לא ממש רציני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששמת לב, הטענה ''מגיבם את זה בעובדות'' שנויה במחלוקת. יש להם נטיה לעוות את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה ניר לא חולק על זה? אם לא שמת לב אין לו טענות כנגד פרסום כזה או אחר של "אם תרצו" אלא הוא מתנגד לעצם זכותם להביע דעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שאין באמת מה להתדיין איתך. אתה הופך הכל לאישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה זמן לקח לך להגיע למסקנה, הרי היו סימנים מוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו יכולים לקרוא פוסט ציונים, אנטי ציונים או כל מה שמתחשק להם למי שרק מתחשק להם. אבל אם אני, ''בצלם'', ויקיפדיה או כל אחד אחר יכתוב שהם ימנים- לא פשיסטים, לא אויבי הציבור, פשוט ימנים- גם אם יביאו מדד אובייקטיבי שמסביר את הטענה הזו (נגיד, תמיכה בארץ ישראל השלמה מזוהה בארץ עם הימין) , הם ילכו לבית משפט. אתה יכול לומר שההגדרה העצמית היא הדבר היחיד שקובע, או שאתה יכול לומר שיש מדדים אובייקטיביים, אבל אתה לא יכול להגיד דבר אחד על עצמך ודבר אחר על כל השאר. אם הם אומרים שהקרן החדשה לישראל היא אנטי ציונית בלי שהיא מגדירה זאת בעצמה, אני לא רואה למה לא לכתוב בויקיפדיה שאם תרצו היא תנועת ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה שהשמאל, המרכז המתון ובעיקר הביורוקרטים המתונים, פוחדים להתעמת איתם בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה שההוא מאם תרצו ישב השבוע בערוץ 1 ובכלל לא התרגש ולא תיקן במילה כשהמנחה, עודד שחר אזע"מ, פתח ב"תנועת הימין זו ארצנו...". הוא התרגש רק כשהנ"ל קרא לו "יושב ראש", וטרח לתקן פעמיים רצופות: "בכיר, יושב ראש בכיר". נראה שהוא והבחור השני החליטו בזמן האחרון ששניהם יהיו יושבי ראש. בסך הכל, למרות הרעש שהם מצליחים לייצר, הם יותר מצחיקים ממדאיגים - אם הולך שם מה שנראה לי שהולך שם, הם יספיקו לאכול אחד את השני עוד לפני שהם ייצאו מהאינקובטור והרבה לפני שהם יעבירו חוק בדיקת דם חובה לכל אזרח, לקבוע למי יש מספיק אריתרוציטים ציוניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |