בתשובה לערן בילינסקי, 30/01/02 10:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהזדנמנות זו אני רוצה להעיר שאני לא חושב ששרון הוא מהמשתלבים. אני חושב שהוא דווקא מהבדלנים, כמו פרס, ביילין גנדי ז"ל, דב אנשלוביץ', אלכס מאן, שמיר. ישנם בדלנים שמעוניינים שהגבול יהיה הקו הירוק, וישנם בדלנים שמעוניינים שהגבול יהיה הירדן (ולצורך כך, מן הסתם, צריך לגרש את החלק הארי של הפלסטינים שממערב לירדן). בקבוצה הראשונה אני שם את פרס ביילין, אלכס מאן, ובקבוצה השניה אני שם את שרון, גנדי, דב אנשלוביץ', שמיר. מדוע אני עושה את החלוקה הזו? כיוון שלא נראה לי רציונלי לקיים את מוסד ההתנחלויות במתכונת ובמצב שהיה/ישנו מבלי להבין שהדבר יביא בהכרח לפיצוץ, ולא להשתלבות. המצב והמתכונת בראשי פרקים הם: בראש ובראשונה דמוגרפיה, ארגוני טרור, התנחלויות במקומות יוצרי חיכוך, כיבוש צבאי ללא סיפוח, כלומר מי שביצע את מדיניות ההתנחלויות (שרון ושמיר) התכוון לבצע את מדיניות חומה ומגדל, קרי, התישבות שמאלצת נוכחות צבא, ובטווח הארוך גירוש הפלסטינים מהשטח. כל הבדלנים סובלים מסוג כלשהו של פטרוניזם. הם רואים את הפלסטינים נחותים מבחינות מסויומות, שהקלות שבניהן היא נחיתות תרבותית, ולכן מעוניינים בהפדרות מהם. אני מוצא קווי דמיון נוספים בקו המחשבה של שרון ופרס, ששם אותם באותה סירה מבכל מני בחינות, כמו למשל מלחמת לבנון והסכם אוסלו, שבמהותם הם דומים מאוד (המנטליות הערבית מחייבת דיקטטורה). המסקנה היא ששרון מתכנן מלחמה, שמשמעותה גירוש מסיבי של פלסטינים. יותר מזה - יכל להיות שפרס יהיה שותף לכך, למרות שהוא היה מעדיף לנצל את המצב להפרדות חד צדדית על פי קווי 67, אבל זה בסדר מצידו כיון שהעיקר הוא הבדלנות. ולראיה ראה כיצד הבדלן אנשלוביץ' מסכים עם הבדלן אלכס מאן : |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כבר במקומות אחרים טענתי כי הבדלנים מגוונים בקו הסופי, אך תמימי דעים לגבי הצורך בהפרדה, למשל כאן: תגובה 23800 שנית, להיפך. דווקא ערבוב האוכלוסיה מוביל לגבולות פתוחים, וע"ע המוכנות של חלק מהאדונים שמנית להעביר בלי להניד עפעף את ישובי המשולש לרש"פ. ציינתי כבר לא אחת שאריאל שרון הצהיר בשנת 1989 כי הוא מוכן לקלוט בישראל מספר מוגבל של פליטים (הוא נקט אז במספר 15,000, ואני מוסיף: "בתמורה להשארת התנחלויות באוטונומיה פלסטינית עתידית"). הערבוב הזה, שתוך ניסיון שלא להשמע גזעני יותר מדי, אוסיף "מעלה את רמת החים של הפלסטינים", סליחה מראש, יוצר סוג של תלות הדדית (ופלסטינים עבדו בהתנחלויות בטרם פרוץ הארועים, ויתכן שחלק עדיין ממשיכים, לא יודע). כמו שמישהו אמר פעם, ההתנחלויות, כמו ערביי ישראל, צריכים להיות דווקא *גשר* לשלום, ולא מכשול לשלום. בניגוד למר שי כהן, אני לא סבור שבימינו עדיין תיתכן הגלייה מאסיבית של פלסטינים מהשטחים. אני חושב שהם למדו את לקח העבר, ויסרבו בכל תוקף, אבל איני מתכוון להתחייב או להגן על עמדה זו. לסוגיות פטרוניזם איני מתייחס כיוון שאלו הסברים פסיכולוגיים ולא מעשיים, וככאלו, אין להם מקום אצלי - אני לא מתעניין במקור הסיבות שגורמות לאנשים לנקוט עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון מראה שערבוב האוכלוסיה בעבר הביא בסופו של דבר לבדלנות ולא להשתלבות. אפילו ערביי א"י עברו באיזה שהוא שלב מתהליך השתלבות לתהליך בדלנות. את המפנה אפשר אולי לסמן בהסכם אוסלו, מה שישרת את תאוריית הבדלנות של פרס. אולם אפשר גם לסמן את המפנה ב87, מה שמשרת את תאוריית הבדלנות של שמיר ושרון. בכל מקרה, מבחן התוצאה מראה שאף ממשלה מאז 48 לא נקטה במדניות השתלבות מספקת כלפי ערביי א"י. עובדת קיומו של הטרור בקרב הפלסטינים לא אפשרה לדעתי בשום אופן את ההשתלבות. במקומות רבים בעולם, כמו למשל בצפון אירלנד, מספיקה אפילו תמיכה *מזערית* בטרור מצד האוכלוסיה, על מנת *לכפות* על הרוב הדומם את מרחץ הדמים שאמור להוביל להפרדה. היותה של התמיכה בטרור בקרב הפלסטינים גדולה בהרבה באופן יחסי ממה שקורה בצפון אירלנד, מבטלת במשנה תוקף את חלום ההשתלבות, עד לרמה של חוסר סבירות, ואילו הדמוגרפיה קוברת אותו לחלוטין. אני מסכים אגב, שכיום יתנגדו הפלסטינים בכל תוקף לגירוש. אולם זאת בעיקר משום שיש רש"פ וארגונים אחרים ששולטים טוב באוכלוסיה ומסוגלים לארגן התנגדות שיטתית שכזו. התייחסתי בעבר לכך שיש בידי הרש"פ תכניות מגירה בדיוק לצורך הזה, ותכנית כזו אף הופעלה לדעתי כאשר נכנס צה"ל לג'נין, והאוכלוסיה נקראה באמצע הלילה לצאת לרחובות ולהתעמת עם הצבא. הדבר לא היה קיים ערב אוסלו, ויתכן ושרון ישאף להחזיר את המצב לקדמותו מהבחינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, "ממשלה" אינה יחידת יחוס אטומית מספיק לשיטתי. עלינו לרדת לרמת ה"פוליטיקאי". אני מסכים שאין דוגמאות מבהיקות לעידוד המגזר הערבי, אם כי אני יכול למשל להצביע על ההבדל בין דב"ג לאשכול (שביטל את הממשל הצבאי) למשל. בכל מקרה, מבחן התוצאה אינו המבחן הנכון אלא מבחן התוצאה הצפויה. שנית, תמיכה בטרור היא דבר פלואידי, אני יכול להחזיר אותך לסקרים של 1994. דעת קהל זה דבר שקל מאוד לשנות. אחרת, איך פואד נהיה ראש מפלגת העבודה... אגב, סימן אזהרה, מעולם לא טענתי שלפרס יש "תיאוריית בדלנות" או לשמיר או לשרון, אמרתי שמהסתכלות חיצונית על מעשיהם ניתן להעביר קו דיכוטומי בין שתי גישות שניתן למצוא להן מאפיינים משותפים - בדלנות מול השתלבות. איני טוען לידיעה מודעת של הנ"ל לתוצאות הפוליטיקה שלהם (בקיצור, אין בידי להראות שלפרס יש מחברת שכותרתה "כיצד נשמר את הסכסוך במזרח התיכון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני ממש לא מבין: אז שמעון פרס הוא האדם עם הדיסוננס הקוגניטיבי הכי גדול בעולם? איך אתה יכול לטעון שהוא לא מתכנן או מודע לזה, אבל פועל באופן עקבי בצורה שמקדמת את הקו הזה? אני חייב להגיד שכבר נשמע לי יותר הגיוני שהוא טועה במאה אחוז מהזמן, מאשר להניח שהוא עושה את זה מבלי להיות מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מה שאמרתי. אני לא יכול לדעת מה קורה בתוך מוחו של אדם. אני יכול לבחון את מעשיו מבחוץ, ולאור הכרתי את העולם להסיק משהו על מטרותיו. אין לי ידיעה שהמסקנות שלי נכונות, וגם אם אשאל אותו הוא יכול לשקר, או אפילו לא להיות מודע לכך שמעשיו/אמירותיו מתאימים לאיזשהו ארטיפקט מדעי שאני החלטתי עליו. כלומר, מבחינתי הפוליטיקאי הוא "קופסה שחורה" שעלי לגלות את הפוליטיקה שלה. בניגוד למדען במדעי הטבע, אני לא יכול לערוך ניסויים שבהם אני מזין את הקופסה בקלט ורושם את הפלט. מה שאני יכול לעשות זה כמו מה שעושים במדעי החברה - אוסף את התצפיות שבידי ומנסה למצוא הסבר קוהרנטי. קוהרנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מובן ומקובל, מה שלא ברור הוא ההנחה שלך כי זה איננו מתוכנן, או אינו ידוע. אני מבין שזה מהווה אבן נגף לתיאוריה שלך, משום שהיא פועלת באופן רטרואקטיבי בלבד, ואם תקבע כי שמעון פרס שואף למטרה מסוימת, ומעשים עתידיים שלו יסתרו זאת, תצטרך להמציא הסבר לשינוי זה. אני חושב שיש כאן בעייה משמעותית, שמתחילה מהמטא-תיאוריה ומחלחלת ליישום שלה. כאמור, אם כל הממצאים בעשרים השנים האחרונות (למשל) מעידים כי שמעון פרס מיישם מדיניות עקבית (שנוגדת, במקרים רבים, את דבריו) - כיצד ניתן לטעון שהוא לא מודע לכך? האם אתה טוען כי ישנו סיכוי שזהו צירוף מקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, וזו גם לא ההנחה שלי. אנא חזור שוב וקרא את מה שכתבתי. פשוט אין לי יכולת להעיד על המודעות שלו, בגלל מוגבלותנו ואי-היכולת לחדור לרשות הפרט של מן-דהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים עם גלעד. יכול להיות שהפוליטיקאי היה מנסח את מטרותיו (לעצמו) במילים אחרות קצת מאלו שאנו בוחרים בהן, אבל בגדול, אני מאמין שהוא מודע למה שאנו "שמים בפיו", ואם לא, אז כל התיאוריות שלנו לא שוות כלום. בעיקר בגלל שהמודעות שלו למטרותיו היא הדבר העיקרי ש"מבטיח" לנו עקביות שלו. נכון שתיתכן גם עקביות ללא מודעות, למשל בגין פעולתם של כוחות לא-מודעים. אבל בזאת כבר עוסקות תיאוריות אחרות... אנחנו הרי מעדיפים (אני) או מחייבים (אתה) רציונליות של הפוליטיקאי - וכיצד תיתכן רציונליות ללא מטרות *מודעות*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. לדוגמא, בפסיכולוגיה אדם מסויים עלול לפעול באופן שמבחוץ נראה לנו כמוביל להרס עצמי, אבל אני די משוכנע שאם נלך ונשאל אותו ''האם אתה מנסה להרוס את חייך'' לא נקבל את התשובה ''כן'' אלא משהו אחר. ייתכן ובעצם השאלה נעלה אצלו את המודעות לכך שפעולותיו מובילות להרס עצמי אבל אני לא רואה שום סיבה שתחייב שהנבדק שלנו יהיה מודע לכך. כמו שאמרתי, אין לנו דרך לדעת, גם אם נשאל והפוליטיקאי יגיד לנו ''כן'' (או ''לא'') מה קורה בנפשו של אדם, או פוליטיקאי (נו טוב, עד שאתם המאטריאליסטים תמציאו כבר את המכונות שקוראות את המוח). ייתכן שהסבירות גבוהה, אבל ודאות אין לנו. אבל כל זה מלכתחילה לא משנה, כיוון שנקודת ההשקפה שלנו היא לעולם חיצונית. אתה לא הולך לאובייקט המחקר שלך ושואל אותו ''מה אתה חושב'' אלא יוצר תיאוריה על ידי הסתכלות מבחוץ. אתה מבצע אבסטרקציה על ''תוכו'' של אובייקט המחקר שלך ומכפיף אותו להנחות יסוד שאתה קובע (כמו למשל ''רציונליות אמצעים'', ''אין טעות'' וכו'). נדמה לי שזה הבסיס לכל מחקר, גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה א: לאנשים יש מטרות מודעות. הנחה ב: אנשים פועלים כדי להשיג את המטרות המודעות שלהם. הנחה ג: יש אנשים שיש להם *גם* מטרות לא-מודעות. הנחה ד: אנשים יפעלו באופן לא מודע כדי להשיג את המטרות הלא-מודעות שלהם. מסקנה: חלק ממעשיהם של האנשים שהנחה ג' חלה עליהם, יהיו מיועדים להגשמת מטרות מודעות, וחלק למטרות לא-מודעות, ולנו אין שום אפשרות לדעת איזה מהם הוא מה. מכיוון שאין שום סיבה שמטרות מודעות לא יסתרו מטרות לא-מודעות, הרי שהתאוריה שלך יכולה להסביר כל התנהגות, ולכן, בעצם, לא יכולה להסביר כלום. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה שמחתי לשמוע (סוף סוף) שהמבחן הרלבנטי הוא התוצאה *הצפויה*. אולם בקריאה השניה בעצם זה לא סותר את הנחת היסוד שלך לפיה פוליטיקאים אינם טועים, כיון ש"כישלון" לא שקול ל"טעות". אם כך, אני תוהה מדוע אתה מתנגד בתוקף לאפשרות הכישלון במקרה של אוסלו-פרס. אתה מניח שמאחר ופרס בישל את אוסלו, והסכסוך גואה אז כנראה זו היתה הכוונה שלו. אתה אפילו מראה לנו, באותו אופן של תוצאה-סיבה, שמיד לאחר פגישת פרס-ערפת היה פיגוע בי-ם, כחיזוק לטענה הזו. הרי תסכים איתי שישנן כמה וכמה דפ"אות להשגת מטרת הבדלנות. סכסוך חם שמוביל להפרדות היא רק אחת מהן. מדינה פלסטינית דיקטטורית שמשמעותה מלחמה קרה, היא דרך מצויינת להשגת בדלנות, כמו שיש עם מצרים ירדן וסוריה, עם "שלום" ובלי "שלום". הדרך השניה היא כמובן כואבת הרבה פחות בטווח הקצר והבינוני, ומצד שני הדרך הראשונה תוביל לדרך השניה ממילא. ומכאן אני מסיק שהדרך השניה היא עדיפה אפריורית עבור מטרת בדלנות. ומכאן אני מניח שפרס העדיף אותה, אולם נכשל בנסיונו לכונן מדינה פלסטינית דיקטטורית כבר בשלב הראשון, כלומר מלחמת התשת אל-אקצה, לא היתה בתכנון שלו. אם פרס באמת פועל למען שימור הסכסוך, אז צריכה להיות מטרה *אחרת* שהסכסוך אמור לשרת אותה. מהי מטרה נעלה זו? (ולגבי הנזילות של דעת הקהל, לא התכוונתי למצב בימים אלו, ולכן הסקרים ב94 לא ממש רלבנטים, אני מתכוון לתמיכה בטרור לאורך כל השנים מאז 67, שאמנם הייתה נמוכה בהרבה מהיום, אבל עדיין גבוהה בכמה סדרי גודל אם תשווה את המצב לצפון אירלנד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אושר גדול מאשר להבין שהבינו אותך. באמת. מצד שני, אני לא הבנתי את כוונתך ב"אפשרות הכישלון" במקרה אוסלו-פרס, אשמח אם תבהיר זאת יותר כדי שאוכל להתייחס. אשר לשאלה "מהי מטרת שימור הסכסוך?" אני לא יודע. אני יכול להעלות השערות (שאין בידי לאמת אותן, והן בגדר ספקולציות לא מבוססות) כי פרס (ובן-גוריון ואחרים) מאמינים שלא טוב לערבב יהודים עם ערבים (אולי בשל פחד מהתמזרחות החברה הישראלית?) ולכן יש לשמור על הפרדה שכזו. שוב, זו לא סברה שיש בידי להוכיח אלא בגדר ספקולציה פרועה בלבד, וכל הסבר שאני יכול להעלות על הדעת נוגע כבר לנפשו של האדם, מה שכיניתי "רשות הפרט שלו", שאין לי דרך לחדור אליה כמתבונן מהצד. אני, בניגוד לפרשנים החביבים עלינו מהטלויזיה, לא עוסק בפסיכולוגיה. כשחושבים על זה, בעצם גם הם לא ממש הוכשרו בתחום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה אפשרית אחרת לשימור הסכסוך (שמציגה את הדוגלים בה באור ''חיובי'' קצת יותר) - האמונה שהשתלבות לא תפחית את רבדי העומק של השנאה, אבל תחליש מאוד את יכולת ההתגוננות של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך מניעת ההשתלבות (מהסיבות שלך או של ערן או אחרות) צריך *בדלנות* לוא דווקא שימור הסכסוך. אתם מקבלים כאקסיומה את הצורך *הבלעדי* בשימור הסכסוך בשביל הבדלנות. זו המצאה שלכם שעדיין לא קיבלתי עבורה נימוקים משכנעים, האמת היא שאני אפילו לא זוכר נימוקים כלשהם (על הבלעדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. במונחים שלי "שימור הסכסוך" הוא לשון אחר ל"בדלנות", ולא דיברתי (נדמה לי) על שימור סכסוך *חם* כמטרה. קשה לי בכלל לחשוב על סכסוך חם כמטרה לטווח ארוך של מישהו1, שהרי מצבים חמים הם דינמיים וקשה יותר לחזות לאן יתפתחו. אבל נכון שאם אני רוצה לומר "בדלנות" עדיף פשוט לומר "בדלנות"... 1 מישהו = פוליטיקאי. יש אנשים שאולי ירצו תמיד כמה שיותר אש: יצרני נשק, קצינים זוטרים תאבי קרבות, ואנשי תקשורת תאבי רייטינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ליצרן נשק מסוים יש אינטרס לשמר סכסוך חם ואלים, מסיבות ברורות. - ליצרן נשק זה יש מפעל רב-עובדים בעיירה גדולה מסוימת. - בשיטת בחירות מקומית, אובדן כמות עצומה של מקומות עבודה תביא בהכרח לערעור כוחו של הפוליטיקאי המקומי. מכאן נובע: לפוליטיקאי המקומי יש אינטרס מובהק לשמור על הסכסוך החם כדי לשמור על עמדת הכוח שלו. כמו כן, במקרים רבים מעורבים הפוליטיקאים עצמם, או בני משפחותיהם, בחברות הגדולות מבחינה פיננסית. (וגם אם לא בהווה, מובטח מקומם במועצת המנהלים לאחר שיפרשו מתפקידם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, זו היתה אזהרתו של קנדי כנגד מעורבות בויאטנאם, שהמדיניות נקבעת על ידי החברות הגדולות (והסי.אי.איי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתבייש? כבר שבוע אני רב על זה עם ערן! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני ניסיתי להסביר מדוע שימור הסכסוך אינה פעולה עדיפה לצורך בדלנות. אני חשדתי שמהלך העניינים אצלך פועל בניגוד לתאוריה שלך בעצמך, בכך שאתה מסתכל על התוצאה (מלחמת התשת אל-אקצה), ואז מחפש פעולות של פרס שמתאימות לתוצאה הנ"ל. אם כך, בוא נעבוד לפי הסדר: *מהן* הפעולות בהן נקט פרס שהתוצאה *הצפויה* שלהן הייתה שימור הסכסוך *החם*. (ואני תוהה האם אותן פעולות אינן טובות גם עבור התוצאה הצפויה - מדינה פלסטינית דיקטטורית. אני אגב, קראתי את הסכם אוסלו, כך שאתה יכל להביא דוגמאות גם משם אם בא לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני הולך להסתכן כאן בהנחה בינארית1 (או שכבר בעצם אתה עשית את זה) אבל האם הפסקת הסכסוך עדיפה לצורך בדלנות? שנית, אני לא טוען שפרס פעל בהכרח לשמירת הסכסוך החם. הוא באותה מידה יכול לשמר את הסכסוך "קר" - גבולות סגורים כדוגמא, ובכלל, עצם העדפת מסלול אוסלו (ערפאת והמנגנון של תוניס, דיקטטורה) על מסלול וושינגטון (אנשי השטחים, דמוקרטיזציה). עם זאת, במקרה הנוכחי, הנכונות למשא-ומתן *פומבי* תחת אש מעודדת "לחץ עצמי" - "אם תעשו פיגועים אז אנחנו נבוא ונדון איתכם". הצהרה נוספת שלו (שציטטתי באייל) הייתה לגבי פעולות טרור "במיוחד בזמן הבחירות" שנותנת לגיטימציה (בעקיפין) לפעולות שאינן בזמן הבחירות. היו הצהרות נוספות, כנראה שאני צריך לרכז לעצמי קרוס-רפרנס של התגובות שלי... אני חושב שאני יודע למשל (כפי שכבר הבאתי פעם או פעמיים) שרבין ונתניהו פעלו כדי *לצמצם* את הסכסוך החם - רבין על ידי הפנייה לאסד סיפתאווי ב- 1994 מעט לפני בואו של ערפאת והקריאה שלו לישראל להכיר בחמאס ובג'יהאד האיסלמי כמפלגות לגיטימיות לאחר שיתפרקו מנשקם, ובנימין נתניהו (יחד עם המלך חוסיין) על ידי שיחרור השייך יאסין שריסן (יחסית) את הזרוע הצבאית של החמאס בשנים 97 (98?) - 2000. אני אשתדל לחשוב הערב על דוגמאות ספציפיות מתוך הסכמי אוסלו, אבל נדמה לי שכבר כתבתי על זה משהו פעם. 1הנחה בינארית - ההנחה כי למצב ישנם שני הסברים בלבד, בעוד שבפועל ייתכן וישנם יותר:http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Bifurca... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי אנחנו מתקדמים! לאחר פריצת הדרך בעניין "התוצאה הצפויה", הנה עוד סלע מחלוקת אולי מדומה ושהעלית אולי במקרה, וניסחת באופן נהדר המאפשר לי להסביר: אתה מרבה להשתמש בהנחות בינאריות. לעומת זאת, אני תמיד מגיע לכאוס. ההנחות הבינאריות הן כשל. ולכן השאלה "האם הפסקת הסכסוך עדיפה לצורך בדלנות", אינה עוזרת לנו, להפך, בינתיים היא רק מטעה אותנו. התשובה לשאלה זו היא שלילית כאשר הצורך הוא בדלנות *נטו*. אולם ישנם עוד דברים חשובים בחיים. ואני יכל לשאול את השאלה "האם דמוקרטיה עדיפה לצורך בדלנות" והתשובה תהיה שלילית *באותה מידה* (ואני יכל לשאול עוד כמה שאלות...). ולכן המשך הסכסוך, כמו הדיקטטורה שניהם משרתים את מטרת הבדלנות. אולם לדיקטטורה בשילוב עם הפסקת הסכסוך החם יש יתרון. כאמור, וכמו שכתבתי כמה תגובות קודם, ישנם עוד דברים חשובים בחיים. ולגופו של עניין: 1. לגבי ההצהרה של פרס על פיגועים בזמן קמפיין בחירות, פרס אמר זאת לראשונה ב96, כאשר עמד מול נתניהו. אני חושב שבמקרה ההוא הדבר נעשה לצרכי בחירות. הרי תסכים איתי שפיגועים בזמן בחירות פעלו נגדו. וכאן אני מפנה אליך שאלה מעניינת : מדוע ערפת, הפרטנר של פרס לבדלנות (על פי טענתך), לא מנע את הפיגועים ב96? נראה שדוקא ההיפך הוא הנכון, גל הפיגועים ב96 נחשב אז לשיא, כמעט ואין מנוס מלהגיע למסקנה שערפת העדיף את נתניהו ראש ממשלה על פני פרס. האם מכאן יש להסיק שערפת רוצה השתלבות? שוב כשל בינארי? פרס אמר זאת גם לפני שנה, וגם במקרה הזה אני מאמין שהדבר נאמר לצורכי בחירות. 2. אני מסכים שערפת ואוסלו משמע דיקטטורה. אולם אני חושב שגם מסלול וושינגטון משמע דיקטטורה (שוב כשל בינארי?), אני משוכנע בכך, ואני מוכן להגן על עמדה זו, אם יש צורך. אני נאלץ להפסיק, המשך יבוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לעקוב אחרי הקו הלוגי שלך, אולי השעה מאוחרת מדי, נסה לנסח שוב? 1. כאן אתה עושה את מבחן התוצאה ומתעלם מהסביבה. לפי הניתוח שלי, מתנגדי ערפאת דווקא יעדיפו את נתניהו לכן הם "יתמכו" בפיגועים. נותרנו עם התנגשות בין שני מחנות (בצד הפלסטיני). עלינו לבדוק בקפדנות האם ערפאת אולי פעל כדי להפחית את הפיגועים אבל לא הצליח כיוון שגם הוא לא חי בחלל ריק, כפי שציינתי. אם ניקח את פרס, הרי שיכל למשל לומר "הפיגועים הם אסון לתהליך השלום והפלסטינים לא מבינים איזה נזק נגרם להם בדעת הקהל הישראלית, ולא רק לנו". אבל לא, הוא בחר לומר משהו אחר והוסיף את הסיפא "במיוחד בזמן הבחירות". אני מזכיר לך שבשבילי הדיבור הוא כלי לפוליטיקאי. פרס אינו "מספר לנו מה קורה" אלא יוצר מציאות בעזרת ההתבטאויות שלו. ההתבטאות שאני הבאתי עוזרת ליצירת מציאות של "עם פיגועים לא נגיע רחוק" ואילו ההתבטאות של פרס עוזרת להגדרת כללי משחק של "אל תעשו פיגועים בזמן הבחירות, אתם מפריעים למועמד העבודה, אבל לא בזמן הבחירות זה בסדר". פרס, באותה התבטאות, יצר אבחנה בין העיתים. 2. שכנע אותי שמסלול וושינגטון משמעו דיקטטורה. כמובן שברגע שאם נשתכנע אחרת (כלומר שמסלול וושינגטון משמעו דווקא דמוקרטיזציה) הרי שפרס פעל כדי להפסיק אותו, ולכן, נגד דמוקרטיזציה (כן, הנחה בינארית, ניסוח אחר: "פרס יכל לתמוך במסלול וושינגטון שהוביל לדמוקרטיזציה, אבל העדיף שלא, ובעצם הכשיל אותו על ידי מסלול אוסלו" פרס, או שליחו לצורך הדיון - אתה - צריך להסביר לנו כיצד המסלול שלו - הקמת ערפאת מהמתים לאחר שמעמדו היה בשפל חסר תקדים - מביא לדמוקרטיזציה של הישות הפלסטינית. הנה, ניסחתי את זה בדמגוגיה הכי זהירה שיכולתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב מה שכתבתי. כל מה שרציתי להגיד כתוב שם ובתגובות הקודמות, תאמין לי. 1. צריך לשאול שאלה, שהיא ממש קרדינלית כדי לנסות להבין מה לעזאזל הולך כאן מאז 93. השאלה היא: מדוע לא פעל ערפת כדי לחסל את האופוזיציה, ככל דיקטטור שמעוניין לשרוד ולשלוט? בראשית תהליך אוסלו, אני שיערתי שהחמס הולך להתחסל במהרה, כמו שרבין ז"ל אמר, בלי בג"ץ ובלי בצלם, בשביל זה נתנו להם רובים. כך שלבסוף תוקם הדיקטטורה הפלסטינית בראשות ערפת. ככל שנמשך התהליך, ולא נראה היה שהחמס מאבד מכוחו אלא להפך, שיניתי את דעתי לפני מספר שנים, לכוון של לבנוניזציה של השטחים, לפחות בשלב הראשון. בקיצור, אין צורך בבדיקה נקודתית לגבי תחילת שנת 96. מספיקה הראיה הכוללת והעובדה היא שערפת לא פעל כדי לחסל את החמס (ושאר האופוזיציה). אם ערפת היה רוצה בכך הוא יכל היה לעשות זאת הרבה יותר טוב מצה"ל(שכן הצליח לא רע בתקופת האנתיפאדה הראשונה), כמו אסד המנוח, או סדאם, או סטאלין או או... התשובה לשאלה זו היא כנראה שערפת היה צריך את החמס לצורך מו"מ, והתוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד. אני מסכים עם ההתחלת המשפט, אבל התוספת שלך: "אבל לא בזמן בחירות, זה בסדר" היא על דעתך בלבד, אני לא מקבל אותה, וההסבר שלך לא משכנע. 2. לפני הנימוק שלי מדוע מסלול וושינגטון היה מוביל גם הוא לדיקטטורה, אני רוצה להבהיר (שוב) שאני לא מקבל את ההנחה הבינארית. ההנחה הבינארית היא כשל. כלומר גם אם "נשתכנע" ההיפך, ונסכים שפרס פעל כדי להכשיל את וושינגטון, אין זה אומר בשום פנים ואופן שאוסלו אמור היה להוביל לדמוקרטיזציה. ה"כמובן" בתחילת המשפט השני ממש מפריע לי. למרות שזה בוודאי ברור, אני רוצה להבהיר, שגם אוסלו לא טמן בחובו דמוקרטיזציה. ולעניין הנימוק. שים לב שהנימוק שלי אינו משתמש בשיטת ע"ב. אלא בשיטה אחרת שאינה מבודדת את הפוליטיקאים או המקומות או הזמנים אלא מתבוננת על כולם כמכלול, שיטה זו אני מכנה בהשאלה: "תבניות חוזרות בכאוס". אני שם לב שאתה נוטה שלא לקבל שיטות אחרות (דבר שהוא טעות לדעתי), ולכן מצד אחד סביר שאין זה ישכנע אותך ומהצד השני אין לי נימוק אחר. ולעצם הנימוק. החמס והג'יהד הם אירגוני טרור (בניגוד לארגוני גרילה). בכל המקומות והזמנים וה בהם השיגו אירגוני טרור את השליטה הם כוננו דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי ערפאת לא יכול לחסל את כל האופוזיציה? אתה מניח (כמדומני) שערפאת זה כולל גם את אבו-מאזן (שהתנגד לאינדפדה הנוכחית) את ג'יבריל רג'וב (שכוחותיו לא משתתפים באינתפדה הנוכחית) וכו'. אתה גם מתעלם מהעובדה שדווקא מנהיגים בחמאס התבטאו (באופן מפתיע אולי) בעד דמוקרטיזציה של הרשות הפלסטינית, ובכך הופכים ל"בני ברית בכוח" של חסידי ההשתלבות בצד הישראלי. אתה גם מדבר על כך שהחמאס עזר לערפאת במו"מ, ואני שואל "אכן?" כמו בארועים הנוכחיים, טרור מצד הרש"פ דווקא מקטין את התמיכה בציבור לוויתור על שטחים או להסכמים, ולא מגביר, ולכן אני חולק לגמרי על המשפט: "כנראה שערפת היה צריך את החמס לצורך מו"מ, והתוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד.". כיצד התוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד? אולי דווקא להיפך וזה פעל לרעתו של ערפאת? כדי להכריע בסוגיה אתה צריך קודם כל לקבוע מהי "מטרתו של ערפאת במו"מ". זו אינה שאלה אבסולוטית. אם אני יכול לסכם, אז אני ממליץ לדבר פחות על ארגונים ויישויות, ויותר על אישים ספציפיים. אשר לסיפא "במיוחד בזמן בחירות" של פרס, אתה יכול לבחור בין לספק נימוק מדוע אינך מקבל אותו, או לספק הסבר אלטרנטיבי. לא עשית כך עדיין. 2א. שיחות וושינגטון לא התנהלו עם החמאס והג'יהאד (אלא עם חיידר עבד-אל שאפי, חנן עשרווי וכו') ולא הם היו אמורים לקבל את השלטון. הם היו אמורים להפוך להיות מפלגות בישות הפלסטינית העתידית (זוכר את הציטוט של אסד סיפתאווי שאני מביא כל פעם מחדש?). 2ב. אתה אכן מדבר על "תבניות בכאוס" ואני לא. אני בודק כל מקרה לגופו ומעטים אצלי "חוקי התבנית" (אני למשל טוען כי בדרך כלל מס' 2 יהיה האויב הגדול ביותר של מס' 1). אני למשל לא מתיימר לחזות את העתיד. אני, לדוגמא, לא מתיימר לדעת מה המדיניות המוניטרית שראש הממשלה ינקוט בשנה הזו. כלומר, גם אם בעבר ארגוני טרור הובילו לדיקטטורה אין מן ההכרח שכך יהיה בעתיד. מה הבעיה שלי עם "תבניות בכאוס"? שזה נותן לנו ניתוח סטטיסטי (דמוקרטיזציה מובילה לשלום), בעוד אני מתעניין בהבנת הפוליטיקה של הפוליטיקאים (מה הקו הפוליטי של פולי הפוליטיקאי). מ"תבניות בכאוס" אי אפשר להסיק לרמת הפרט. חוץ מזה, אתה חוזר על השגיאה שלי ומנסה לתת ניבוי (שהרי, לשם כך אתה מנסח חוקים) כמו במדעי הטבע במקום להתרכז בתיאור כמו במדעי החברה. וסתם לגבי החמאס, אתה מתעלם מהעובדה שחלק נכבד מפעילות החמאס הינה בתחום החינוך והרווחה, רק הזרוע הצבאית עוסקת בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. קלישאה נפוצה במקומותינו היא שאי אפשר לחסל ארגוני טרור. הדבר נכון כאשר מדובר במדינות דמוקרטיות שפועלות תחת מגבלות מהסוג של בג"ץ ובצלם. אולם ישנן דוגמאות רבות של חיסול טרור(וגם גרילה) על ידי דיקטטורות. ערפת הוכיח את יכולתו בעבר לבסס שליטה מהסוג הזה בלבנון ובירדן. זו הסיבה העיקרית לדעתי, שבגללה בחר פרס בערפת הדיקטטור המדופלם והמנוסה. ולכן אני מניח שאם ערפת היה מעוניין הוא יכל היה לחסל את החמס. או לכל הפחות לצמצם את השפעתו. התוצאה הייתה הפוכה לחלוטין. 1ב. ההתבטאויות של החמס בעניין דמוקרטיזציה לא שמה אותם בצד של המשתלבים. מטרתן להעביר לידהם נתח מהשלטון. הם טוענים שהשלטון הנוכחי לא מייצג את האוכלוסיה בשטחים, ובצדק - ערפת הונחת עליהם מבחוץ. יש להם כוח אלקטורלי(מוכח באמצעות הבחירות באוניברסיטאות), והם מעוניינים לממש אותו. וכאן אני מתחבר לסיום של דבריך: פעילות החמס בנושא "החברתי" נועדה בדיוק לצורך האלקטורלי הזה. ממש כמו השוקו והלחמניה בגני הילדים של ש"ס, או כמו הפנקס האדום של מפאי הידוע לשימצה. אגב, גם ערפת פעיל בתחום "החברתי", בעיקר באמצעות התנזים. 1ג. מי משלם את המשכורות של אנשיו של ג'יבריל רג'וב? 2ב. העובדה שהיגעת למסקנה שארגוני טרור יכולים להוביל לדמוקרטיה שקולה לתאוריה שתפוחים יכולים ליפול כלפי מעלה, ולכן הדבר מראה לדעתי שהשימוש *הבילעדי* בשיטת ע"ב מפספסת את המציאות. אם בעבר ארגוני טרור הובילו לדיקטטורה, אין מן ההכרח שכך יהיה בעתיד. נכון מאוד, אני מסכים. אבל אם תזרוק 100 תפוחים למעלה, וכווולם יחזרו חזרה למטה, האם לא תניח שגם התפוח ה101 ינהג אותו הדבר? אתה יכל להמציא תאוריה לפיה תפוחים נופלים כלפי מעלה, אבל היא לא תעזור לך להבין את המציאות. אני אגב, לא מדבר על תבניות בכאוס *בלבד*. התבניות בכאוס הן עוד כלי בשבילי לנסות ולהבין את המציאות. גם למידת המטרות של הפוליטיקאים מתוך מעשיהם היא כלי מצוין להבנת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. כלומר, פרס בחר במודע בדיקטטורה? אתה גם שב ומזניח את העובדה שערפאת אינו חי בחלל ריק. אתה במיוחד מתעלם מהעובדה שערפאת הגיע מה"גלות" לחברה מאורגנת, ואינו השליט הבלעדי בשטח למרות שהביא איתו כוח רב. אשתדל בימים הקרובים למצוא את ההשגות שלי לגבי הסכם אוסלו, במיוחד לאור הידוע לי על ההסכם שהתגבש בוושינגטון. 1ב. לא רק ההתבטאויות שמות, ולא את כולם (אני רואה שלא לקחת את העצה שלי). אנא שוב וקרא את מה שכתבתי על ה"שותפות בכוח". 1ג. משרד האוצר הפלסטיני? נראה אותו לא משלם רק להם משכורת... 2ב. אתה מעוות לגמרי את מה שאמרתי. אני אמרתי שבעניין מדעי החברה אינך יכול להסיק מעבר אל העתיד, ואתה מסתכן בטענות קומונסנס-דוב-אנשלוביץ ("הרי זה ברור" וכו'). אתה מחיל מהכלל אל הפרט ואני טוען שאינך יכול לעשות זאת. כן, אני יודע, אני מעדיף לשחק במגרש שלי (כל מקרה לגופו) ולא במגרש שלך (חוקים כלליים והסקה מהפרט אל הכלל), הבאתי נימוקים מדוע, sue me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. בוודאי. לאור הסכם אוסלו, אין לי ברירה אלא להסיק שפרס בחר במודע בדיקטטורה. אני כמוך בעניין הזה - לא כל כך מעניין אותי למה. קצת מוזרה בעיני השאלה הזו כשהיא באה ממך כמי שטוען שפרס מעוניין בשימור הסכסוך, גם מפני שזה לא פחות "גרוע"/קונספירטיבי, וגם מפני שזה עולה בקנה אחד עם השאיפה לבדלנות. אפרופו קונספירציות, משעשעת אותי המחשבה שלפני מספר שנים, בשיאו של "השלום" כשדיברתי על דיקטטורה, אמרו לי ש*אני* הקונספירטור, מה היו אומרים עליך אז? וכדי להשלים את התמונה, אני חושב שפרס בחר במודע בדיקטטורה, כי זה מה שאפשר עכשיו, אולם העריך שתוך כמה עשורים יחל תהליך דמוקרטיזציה. אני לא מזניח את העובדה שערפת לא חי בחלל הריק. אני פשוט טוען, שאני לא רואה שהוא עשה מאמצים לרוקן את החלל, כפי שאמור היה לעשות. 1ב. אני אנסה לחשוב שוב (בפעם המאה) על האפשרות שהחמס מבצע פיגועים בניגוד לרצונו של ערפת. אולם המסקנה במידה ומקבלים אפשרות זו היא לא שהחמס הוא "שותף בכוח" להשתלבות(ע"פ הכשל הבינארי), אלא שהוא מעוניין לערער את שלטונו של ערפת. בכל מקרה, שוב זה לא כל כך מסתדר לי, כשאני חושב על כך שלא ידוע לנו על נסיונות של החמס לחסל את ערפת ישירות. כנראה שבשלב זה המדיניות של ערפת משרתת את האנטרסים של החמס. 1ג. עניין המשכורות הוא חשוב מאוד, ואפשר להרחיב עליו את הדיון עוד המון. ספר מאוד מומלץ בעניין הוא "inside the PLO", מחקר שנעשה ע"י שניים, אחד מהם ישראלי בעל עבר צבאי, נדמה לי בוושיגטון בCSIS. אני לא יודע מה בדיוק קורה היום, יתכן ודברים השתנו לאחר שהתחיל ערפת לגבות מיסים מתושבי השטחים. אני משער שלא השתנה דבר. בכל אופן, ערפת הוא בעל הזכות הבלעדית לגישה לחשבונות והקרנות של אש"ף. בעבר היה עוד אדם אחד בלבד שהיו לו זכויות דומות - אבו ג'יהד, אולם הוא חוסל, כידוע. מדובר למעשה בהון *פרטי* של ערפת, המוערך ע"י הCIA בתחילת שנות ה90 בין12 ל16 מליארד דולר. את ההון ההתחלתי עשה ערפת במו ידיו עוד לפני שהקים את אש"ף, כנראה באמצעות בארות הנפט של כווית. בקיצור, ערפת הוא בעל המאה, וכנראה גם בעל הדעה בכל מה שקשור בארגונים שממומנים על ידו. ערפת ברא את הביטחון המסכל, ושם בראשו את ג'יבריל. עם זאת, אני מסכים, שישנה אפשרות שג'יבריל קם על יוצרו, ובדיעבד זה קצת בעייתי להפסיק את הזרמת הכספים לאחר שהחלו בכך. בכל מקרה, ערפת לא "משחק בקאקא", אם ג'יבריל היה באמת מאיים עליו, ערפת היה מפסיק את המימון. ובלי מימון אין יותר דבר כזה "אנשיו של רג'וב", הם ילכו לעבוד במקום אחר. 2ב. נכון אני מחיל מהכלל אל הפרט, sue me! לא כל יום ממציאים גלגל חדש. אבל אני לא משחק *רק* במגרש שלי. אני משחק גם במגרש שלך. אתה לא רוצה לשחק במגרשים אחרים, ההפסד כולו שלך. אני שב ומזכיר טיעון שלי מהעבר - תאוריית ע"ב יכולה להיות מושלמת אילו היה בידך **כל** המידע, וכל המידע *הנכון*. האמת, כל האמת, ושום דבר אחר מלבד האמת. הבעיה היא שרוב המידע דווקא נעלם ממך, וחלק מהמידע שבידך אמינותו בספק, ולכן מנקודת המבט שלך(שלנו) המציאות היא כאוטית. המשחק במגרש שלך בלבד הביא אותך למסקנה שתפוחים נופלים כלפי מעלה, אם אתה יכל לחיות עם זה, יופי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נימתח טיפה את מטאפורת התפוחים: הבעיה היא שאין לך בקרה על משתני הסביבה. בצעת זריקת תפוח בכל מיני נסיבות - בבית, בחוץ, מראש הר ומכמה מגדלים, והוא נפל למטה 100 פעמים. אבל בפעם המאה ואחת אתה תזרוק אותו מתחת למים, והוא דווקא יפול למעלה. זו ההתנגדות שלי ל"חוקי טבע" במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (בהקשר של האינדוקציה) בין מדעי החברה למדעי הטבע (זאת אמרת, למה זו ההתנגדות שלך ל"חוקי טבע" במדעי החברה, ולא בכל המדעים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא ממש העניין כאן. כמובן, כיוון נפילת תפוחים הוא עניין פיזיקלי לחלוטין, אבל שום פיזיקאי לא יגיד לך ש''תפוחים תמיד נופלים למטה'' (לאור דוגמאות כמו זריקות מתחת למים, וכאלה). ''חוקי הטבע'' בפיזיקה הם אכן אבסטרקטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המידע שידוע לפיזיקאי הוא שבכל הניסוים הקודמים התפוחים נפלו למטה, הוא אמור להסיק מכך שהתפוח יפול תמיד למטה (ז''א, זאת אמורה להיות התיאוריה שלו, משום שהיא התיאוריה הכי פשוטה שתואמת את כל המידע הנתון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שתמיד ידועים דברים נוספים, שלא נלקחים בחשבון. בוודאי במדעי החברה. אפשר לומר "הרש"פ היא דיקטטורה" ולסבור שדי בכך, ואפשר להביא בחשבון גורמים נופסים. למשל, שערפאת נולד בשנה זו וזו. האם זה רלוונטי למסקנות? כנראה שלא. האם יש לנו קריטריון ברור מה רלוונטי למסקנות ומה לא? כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתוח לדיון על משתני הסביבה, בכל מקרה הייתי מעדיף תקדימים. אם טרם הזריקה ה101 היית שואל אותי מה יקרה, הייתי עונה לך אינסטנקטיבית, שהתפוח יפול למטה. אולם אז פלוני היה אומר, "רגע יש פה משהו בסיסי יוצא דופן - המים". אז הייתי עוצר ושואל איך זה אמור להשפיע על התוצאה. ואולי אפילו הייתי מגיע למסקה שיש לבדוק את צפיפות התפוח על מנת להכריע בשאלה. הכי טוב מבחינתי אם היה קם אלמוני ואומר, "לפני 30 שנה בזימבבווה היה תפוח אחד שעלה למעלה". הייתי בודק את המקרה, ואם היה מסתבר שהתפוח ההוא נזרק גם הוא מתחת למים, כבר לא הייתי כל כך בטוח שהפוח ה101 ירד למטה. התל"ג השנתי בגרמניה הוא 23 אלף דולר. התל"ג השנתי באנגליה הוא 22 אלף דולר. התל"ג השנתי בצרפת הוא 24 אלף דולר. לעומת זאת התל"ג השנתי באיראן הוא אלף דולר. התל"ג השנתי בקניה הוא אלפיים דולר. התל"ג השנתי בסין הוא 1500 דולר. (לא בדקתי את הנתונים, אולם אלה הם סדרי הגודל אמיתיים) הקבוצה הראשונה הן מדינות דמוקרטיות קפיטליסטיות והקבוצה השניה היא מדינות דיקטטוריות בעלות מעורבות גבוהה מאוד בכלכלת המדינה. האם לא ניתן לומר שכדי שלמדינה יהיה תל"ג גבוהה, כנראה שהיא צריכה להיות דמוקרטית קפיטליסטית? הייתי עובר 192(?) מדינות בעולם, אחת אחת ומאמת זאת. הייתי מגלה שזה תמיד נכון, למעט מקרה אחד: הייתי נתקל בסינגפור, ומגלה שסינגפור היא מדינה *דיקטטורית* *קפיטליסטית* עם תל"ג של 29 אלף דולר ?! ואז הייתי מתחיל לשאול איך זה קורה. אולי הקפיטליזם הוא הגורם המכריע? אולי דמוקרטיה גוררת קפיטליזם שגורר תל"ג גבוהה? בקיצור היה על מה לדון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |