 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מגיבה כאן למרות שאין לי ממש זמן ולמרות שאני אמורה לעשות משהו אחר. אבל אני לוקחת את האחריות המלאה למעשיי, ולא מתכוונת ביומיים הבאים לתבוע שום שוטה שמשתמש בטקטיקות נבזיות במיוחד להסית את תשומת ליבי מהתחייבויותי בעולם הלא וירטואלי. פשוט בין הפורום הזה והתכנית המשפטית בגלי צה"ל (1) נפל לי האסימון לגבי מה שמטריד אותי בגל התגובות לנושא (שעצם המידע הקונקרטי השתחרר לגביו הוא דל ביותר (2)). מעבר לכך שכל חיי היו כאלו שראו בפעילות שמאלנית או סתם ליברליות סוג של סטיה מינית שכללה שילוב של יחסים הומוארוטיים והטרונציונליים: , תגובה 432617 ,תגובה 245797תמיד הובהר לי שהסנקציה ליהודיה בחברה הישראלית על משכב עם ערבי מכל סוג שהוא היא חריפה במיוחד. אני עוד זוכרת קולגה בשירות המדינה (אם חישבתי נכון אני חושבת שהוא בערך בגיל פרישה עכשיו), ששאל אותי בעיניים נוצצות ביותר אם שכבתי אי פעם עם ערבי/ם, שאלה שלהערכתי השתוותה בעיניו ל"האם שכבת עם ננס קטוע גפיים?" או לחילופין "האם ביצעת מעשה מגונה בארמדילו?" וצר לי להזכיר את העניין, יצא לי גם להיות עדה לערבים שהסיקו מעצם זמינותה המינית של אישה אליהם או לחבריהם שהנ"ל אינה אדם בעל רצונות וכבוד אלא חפץ. והנה הגיעו ימות המשיח ועשרות כותבים ומגיבים מגינים בחירוף נפש על עצם זכות קיומם של יחסי מין מלאים בין ערבים ליהודיות ומגנים את שיקול הדעת הגזעני של הבחורה (טפו, ופויה לה) שקובע את הזהות הערבית כקריטריון פוסל. ולמרות זאת עיני לא מתמלאות דמעות שחרור של גאולה. שני אלמנטים נותרו בעינם מימים ימימה, וגורמים לי להאמין שהחברה הישראלית, לפחות לפי מקרה מבחן זה, רחוקה עוד מאוד מליברליזם חברתי אמיתי: א. רוב הדוברים מאמינים שזכותם כחברה להכתיב את ההעדפות והבחירות המיניות האישיות של אינדבידואלית אלמונית. ב. רוב העיסוק הוא לא במעשיו של הגבר שעשה מעשה פלילי או לחילופין נבזה במיוחד (גדעון לוי, ולא רק הוא, מגן על המעשה כפעולה נורמטיבית לכל דבר), אלא במעשיה ואופייה של האישה: איך המ***ת הגיעה ל... אחרי היכרות כל כך קצרה, ואיך אחרי זה החוצפנית עוד העיזה להתלונן. (1) רות גביזון מביעה את תמיהתה הכללית על כל הסיפור והודפת בעוצמה כל ניסיון של מנחה התכנית להכנס ל"נושא הלאומני" שרק בגללו הסיפור הזה בכלל עושה כותרות (2) מישהו יודע איפה מוצאים את פסק הדין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש קישור ישיר למסמך עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. הבנתי נכון? ההחלטה היא למעשה הסכם בין התביעה וההגנה, והשופטים רק מאשרים אותה ופונים לויכוח על העונש? והנה מה שהמוח המעוות שלי המשיך להבין: המאשימה התלוננה לפני שידעה על זהות הנאשם (כלומר, לא בגלל שסברה שהוא ערבי, אלא משום שחשה שהוא "חילל את גופה וכבודה"), התביעה התפשרה עם ההגנה על "מצג שווא", משום שאת זה ניתן היה להוכיח (כמו במצבים שבהם מגיעים מ"רצח בנסיבות מחמירות" ל"פגיעה בשל רשלנות"). גם המאשימה וגם הנאשם שינו את דעתם זו על זה ועל מה שהתרחש כאשר הקשיבו לעדות הצד הנגדי (אם הבנתי נכון, היא הבינה שהוא "ילדותי", והוא הבין שלא מקובל לשקר לבחורות ולזנוח אותן ערומות מיד לאחר מעשה. הוא גם התחרט על מעשיו, אבל לזה לא היה זכר בראיון שלו ב"הארץ"). כי לפי התרשמותי הסובייקטיבית, יש פער מסויים בין המקרה ובין הסערה התקשורתית שצצה בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לזנוח אותן ערומות"? מה בדיוק קרה שם? הוא גנב לה את הבגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את זה אחרת (אלע"ד כמובן), אני הבנתי שהמתלוננת שיקרה למשטרה, או שלכל הפחות הפרקליטות הגישה כתב אישום מטעה ביחס לאירועים עליהם התלוננה, אני מבין את זה משמשפט (סעיף 13): "...וכתב האישום שהוגש בתחילה, בגדרו צוינה *התנגדותה הממשית* של הנאשמת למעשי הנאשם, תוקן בהמשך ההליך, *לאחר שמיעת עדותה*, באופן שהובהר כי הללו אמנם בוצעו בהסכמתה, אלא שזו הושגה במרמה... ודוק: אלמלא סברה כי הנאשם רווק יהודי המעוניין בקשר רומנטי משמעותי לא הייתה *משתפת עמו פעולה*." (ההדגשות הן שלי...) ככל הידוע לי, חילול גופה וכבודה של אשה, במובן של לשכב עם אשה בהסכמה, לא לספק אותה מינית, לגמור, לקום וללכת (אני בטוח שהייתה לו פגישה חשובה... ). זה עדיין לא אונס, וקביעה שבשל כך הוא הורשע גרועה בעיניי יותר מהאופציה השנייה לפיה הורשע בגלל שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש פה עיוות מסויים בהצגת הדברים שלך. 'ההעדפות והבחירות האישיות' הן עניינה של אותה אלמונית, וכבר לגלגתי מעט בשרשור אחר על הקביעה של קמיר כאילו אם היו פה נישואין אזרחיים לא הייתה לגברת לגיטימציה לדרוש רק יהודי. אבל הכנסה לכלא של אדם אחר על העדפותיה ובחירותיה, זה עניין אחר. שנית, בעיני האיש עשה מעשה נבזי במיוחד אבל לא אונס. ולשאלת ה'האם זה אונס', אז כן - בירור נסיבות המעשה רלוונטי, כאשר הטענה עולה ש*לו הייתה יודעת* אזי הייתה נמנעת, ושרק עקב אי-הידיעה אירע הנ"ל - אז כן, רלוונטי לשאול האם ההימנעות הייתה מלכתחילה או למפרע. ופה שוב אזכיר גם כן את הפליק-פלאק לאחור של קמיר, שבעבר טענה שמקרה כזה הוא אונס לכל דבר ופה טענה שאיננו עברה פלילית: תגובה 547210 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדומני שאדוני מחפש אותי בפינה (אמנם לא באותה אינטנסיביות שבה שהוא מחפש את ד"ר קמיר), ולכן נופלות טעויות בקריאתו את דברי. אני מכוונת לגסטוס של הטיעונים הפומביים, לא להתפלפלות המשפטית שקשורה בהם. אולי תסכים איתי (ואולי לא) שעובדת היותו גבר נשוי ואב לבנות נכנס כאן לדיון רק בצורה חלקית (חלק חשוב בסוגיה, לא?). הטענות וההערות שאני קראתי במאמרים, טוקבקים ותגובות סבבו סביב היותו ערבי. המתלוננת והמערכת גזעניות על הגשת התלונה, קבלתה וגזר הדין שיצא ממנה. תשומת הלב, הצדקנות והמחאה מתרכזת בכך ש... יש כאן אפליה נגד ערבי. זהות ערבית לא צריכה בכלל להיות גורם שמשוקלל בבחירה ב... דג, חכה, או לחם צף. (וזה מגיע בערך ל"המסכן רק שיקר משום שהוא ניסה להתגבר על הדעות הקדומות שקיימות נגדו.") אני רואה בזה את התנועה הדיאלקטית לעומת הגזענות הנפוצה שאני גדלתי איתה, ואני רואה בזה גם את הדימיון לנטיה הקולקטיבית ההיא, זכותה של החברה להתערב באופן חודרני בנושא ולעשות את זה עם רגש. זכותה של החברה לסנקציות, ולו רק בתחום הרטורי (ושוב, הזעזוע הוא על היות הנאשם ערבי, לא נשוי). האאאאיייייכככככססססס הגזעני הפך לאאאאאיייייככככסססס מוסרי, או יותר נכון מוסרני. לגבי מה נדמה לי שקרה (על סמך פרטים מועטים מדי, ודמיון משלים מצדי), אני מאמינה שהתלונה הוגשה בגלל משהו אחר שהנאשם עשה, ונקודת "מצג השווא" נקבעה סופית במשא ומתן בין התביעה להגנה. זו רק ההתרשמות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הלוגיצ'סקי חמי שאת מציגה פה. האם, במידה והבר-נש לא היה ערבי, אזי היותו נשוי היא סיבה לדרוש הקלה בעונשו? היותו אב לבנות לא רלוונטי; היותו נשוי כן (ואת מוזמנת למצוא ולו מקום אחד שבו, אנוכי המחפש הידוע, טענתי שהבן-אדם הזה בסדר. לא תמצאי). ברם את עושה פה וורוירונג מסויים, כשאת מערבת בין הטענות *כלפי התביעה* לטענות *כלפי האיש*. האיש מיט שמוץ באדק לגמרי; אבל הטענות *כלפי התביעה* הן ש*ההתערבות המשפטית* (והוא הורשע במשפט פלילי, לא הועמד בפני חבר הלקטורים של הגסטוס של הדיונים האקדמיים) פסולה. ומש*ההתערבות המשפטית, והרשעתו באונס* היא הנושא העומד לדיון, הרי שהתנהגותו והתנהגותה שניהם כפופים לנושא. אני מתקשה להאמין שאת טוענת ברצינות שהזעזוע *המופנה כלפי התביעה* צריך להיות בגלל שהוא היה נשוי. אם כי ייאמר שלאור הלגיטימציה של בגידות בחלקים לא מועטים של החברה הישראלית, לפחות זו המיוצגת בתקשורת, דווקא היה בזה הגיון מעוות כלשהו. ובסוף, נשארים עם זה שאת קובעת עם פחות מדי פרטים ודמיון משלים - שזה לא שונה בהרבה ממה שמה שאת מאשימה בו את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כתב האישום המקורי אכן כלל אונס בכפיה. והוא תוקן - לאחר שהמתלוננת העידה בבית המשפט שלא דובר בכפיה. (ואם כבר ספקולציות, הנה אחת אחרת סבירה לא פחות: הנאשם והמתלוננת דיברו כמה דקות (כרבע שעה, כפי שפורסם), ואזי עלו למעלה ועשו מה שעשו, ואז הנאשם - בצורה מעוררת גועל - לקח את עצמו וברח. זה העליב מאוד את המתלוננת, והיא החליטה להתלונן נגדו. אם כן, לפי הפרשנות הזו, שאיננה יותר בלתי-סבירה מכל פרשנות ספקולטיבית אחרת, לא היותו נשוי ולא היותו ערבי היו הפקטורים העיקריים שהובילו לכתב האישום, אלא היותו מנוול וטיפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין את ה§§§§§§??? שאת מציגה פה" כבר על זה אנחנו יכולים להסכים. אני מתקשה למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לתשובה שלך, וחוסר הבנה מצדך בהחלט נראה לי הסיבה לכך. אני לא ייחסתי לך שום טיעון (ובהחלט מודעת לכך שהדברים שהעלתי לא נכתבו על ידיך). אני ניסיתי להסביר לך את טענתי הראשונית. זו שמתייחסת לדיון הציבורי. האש והגופרית הרגשיים שהופנו בזירה הוירטואלית בעיקר כלפי המתלוננת, והרבה פחות כלפי התביעה. כל הטיעונים שאתה מייחס לי לא קשורים בכלל למה שכתבתי, ואני לא מתכוונת, לאור גודלו של הדיסוננס, ולאור העוינות שמלווה אותו, לנסות ולהבהיר לך את דברי פעם נוספת. נ.ב. כן, האפשרות שהיא התלוננה בגלל עלבון אכן מתקיימת לצד האפשרות שהיא התלוננה בגלל אלמנט של כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקבוע שאת לא מתכוונת להסביר, וגם תוך כדי להאשים אותי בזה שאת לא מסבירה. מרשים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה פסול בננסים קטועי גפיים? שנית, עם כל הכבוד לבחירותיה האוטונומיות של כל אישה, ועם כל הסלידה ממעשהו של הגבר, אפשר גם לתמוה מעט. מי שאיכות ידידיה למשכב חשובה לה, מן הסתם היתה מקדישה מעט יותר מחמש עשרה דקות להיכרות איתם, ומי שלא טורחת לעשות זאת ואח"כ מתלוננת על הסחורה שקיבלה לא מעוררת אצלי יותר סימפטיה מכל קונה של חתול בשק שקץ להתלונן על שקיבל עכברוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, מה פסול בננסים קטועי גפיים?" נכון, וייצוגם של ננסים בבידור המיינסטרימי ובתעשיית הפורנו ראוי לביקורת. "מי שאיכות ידידיה למשכב חשובה לה[...]" ממתי יהדות זו איכות (לכאן או לכאן)? "שנית,[...]" אז ככה: אם אני זוכרת את חוקי האפלייה הפרטים שלי, לי היה חשוב לא לקיים יחסים עם חולי איידס ועם קטינים. לגבי מחלת האיידס, בהחלט, זה היה באחריותי לדאוג להגנה מינימלית, מה שגם עשיתי. אבל כשאני שומעת על חולה/ת איידס שהדביקו אחרים ביודעין, קצפי יוצא עליהם ולא על הפרטנרים. זה משום שרמיה הרבה יותר חמורה מחוסר הזהירות והאמון הבסיסי בבני אדם. ואם חולה איידס היה מעוניין בקשר איתי, הדבר המינימלי שהוא היה מתבקש לעשות זה לספר לי את כל האמת. לא מן הנמנע שהייתי מתגברת על ה"דעות הקדומות" שלי בנושא. למרות שהקטגוריה השניה ממש היתה חשובה לי, מעולם לא ביקשתי הוכחות לגיל, בלי קשר לחפיזות או רצינות הקשר (או מגע?). זה חוזר לאמון הבסיסי בבני אדם. האם אתה ברצינות היית מצפה ממני ש... "רגע, רגע, תעודות בבקשה! אנחנו ממשיכים מכאן רק אם יש עליך ת"ז, רשיון נהיגה או דרכון."? לאור ההערה שלך לתשע נשמות, על שבעים הבתולות, אני תוהה אם מדובר כאן בנורמות אחרות. וזה בשאיפה להמנע מעמדת הholier than thou . כלומר אולי יש כאן הבדל בין קבוצות או דורות. אולי "אצלכם" שקרים מתקתקים היוו חלק מהתהליך, ו"אצלנו" זה לא היה מקובל (כלומר, לא רק בקשרים מיניים, שקרים נתפסים כמעשה מאוד פוגעני). אבל יכול להיות שההתנסות שלי מוטה. אני נטיתי לסגת מהר מאנשים שהתחילו לדבר על הקשר הרגשי העמוק שביננו ב48 השעות הראשונות להיכרות. טוב, היו גם זמנים שכל רמז ל"תקוות לעתיד" היה גורם לי לברוח, לא חשוב באיזה שלב. אולי חלק מהם שיקרו, ואני לא התמהמהתי לברר את זה. אבל חוץ מזה, סליחה אם זה הופך לנדנוד מטרטר, אולי אתה מתנגד לנאיביות, אמון הדדי בסיסי, או חתולים בשק באופן עקרוני, אבל את הלגיטימיות של הטענה שלך, לפחות להתרשמותי, בנית על עקרון ה"אפלייה נגד ערבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרים1 תמיד היו ויהיו חלק מהתהליך. 1 כמו: איפור, חזיה מרופדת, נעלי עקב, מחוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכולה לקבל את הקביעה, ששקרים הם תמיד חלק... מקומוניקציה מילולית. אבל שאיפור, חזיה מרופדת, נעלי עקב ומחוך מהווים ''שקרים'', זה כבר בעייתי. קודם כל, ניתן לזהות את כל אחד מן האביזרים הללו בעין בלתי מזויינת (כולל החזיה והמחוך), כך שלא ניתן בדיוק לדבר על שימוש מוסווה. למעשה ניתן להתייחס אליהם כאמצעי תקשורת שמסמנים השתייכות חברתית, שלא לדבר על תפיסה כללית של גוף, זהות ותרבות. מתוך העובדה ש''פרו ורבו'' אינו מצומצם לקבוצות הנשים (או הגברים) שמשתמשות באביזרים הנ''ל, תמוהה גם הקביעה המרומזת שהם מהווים חלק אינטגרלי מה''תהליך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר בוא בוודאי לא רק חלק מקומוניקציה מילולית. לא תמיד קל לזהות את האביזרים הללו בעין בלתי מזויינת, ויותר מזה, גם אחרי שזיהית את אחד האביזרים האלה לא התקרבת לאמת. הרי את לא באמת יודעת מה יש מאחורי שכבת האיפור. בהחלט אפשר להתייחס אליהם כאל אמתצעי תקשורת, וכמו רוב אמצעי התקשורת, הם אמצעים מצויינים להעברת שקר. רובם המוחלט של מעשי הפרו ורבו מצומצם לקבוצת הגברים והנשים שלא אמרו את האמת, כל האמת ורק את האמת זה לזו (ודווקא יוצאי הדופן הם מה שאנחנו קוראים אונס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך עם האיידס מבהירה את הנושא. בתחום הזה יש ספקטרום שלם של אי-אמירת "האמת, כל האמת ורק האמת", החל בשקרונים קטנים שבקושי ראויים להקרא שקרים בכלל, וכלה בשקרים מסכני חיים כמו נשאות איידס או צהבת. השאלה איפה נמצא השקר בקשר לזהותו הדתית-אתנית של השקרן היא בלב הויכוח כאן. אני לא מתעסק עם בחירותיה של אף אחת, ומצידי מי שלא רוצה לשכב עם ערבים או עם בודהיסטים יכולה לקבוע לעצמה איפה המאפיינים האלה נמצאים בסקלה הפרטית שלה. אני בטוח שיש בנות ישראל כשרות לא מעטות שמציבות אותם במקום גבוה, ואין לי כוונה לפשפש במניעיהן ולהצמיד להן תארים כמו "גזעניות", למרות שאם נורא רוצים אפשר בטח לעשות את זה. השאלה עולה לדיון רק כאשר המדינה נכנסת לעניין וגוזרת על אחד מהם שנה וחצי מאסר. בזאת המדינה מכריזה על נקיטת עמדה בתחום שאמור להיות אחד התחומים הכי פרטיים, אינטימיים ואישיים של האדם, דהיינו אחד התחומים בהם אני ממש לא רוצה לראות את המדינה מתערבת. אין לי שום ויכוח על כך ששקר בוטה שמטרתו להכנס לתחתונים של מישהי הוא מעשה ראוי לגינוי1, אבל זה לא הופך אותו ל"מעשה מגונה" כפי שהוא מוגדר בספר החוקים. אני לא רואה שום סיבה שהמדינה תקבע איזו סקלת חומרה אוניברסלית לפיה השקר "אני רווק" פחות חמור מהשקר "אני יהודי", ואני טוען בפשטות שככל שהשקר המדובר נמצא גבוה יותר בסקלה הפרטית של האישה, כך מוטלת עליה החובה לבדוק את העובדות ביתר קפדנות. מי שרבע שעה אחרי ההיכרות עם הגבר נכנסת איתו למיטה, אינה יכולה לקבל סעד משפטי מהמדינה בטענה שהוא פגע בציפור נפשה וגרם לה לטראומה. אני בהחלט מצפה ממנה "ש... "רגע, רגע, תעודות בבקשה! אנחנו ממשיכים מכאן רק אם יש עליך ת"ז, רשיון נהיגה או דרכון."" אם קיום יחסים עם בעלי מספר זיהוי ראשוני עלול למוטט את עולמה הרוחני. ליתר דיוק, אין לה שום חובה שהיא, אבל אם היא התרשלה בכך האחריות מוטלת עליה, ולמדינה אין מה להגיד בנדון. "הכל שפיט" הוא כלל נכון בעיני לחיים הציבוריים, אבל לא לתחום האישי. אני לא רוצה את כבוד השופט דרורי איתי במיטה, אבל תודה על ההצעה. אם מדובר בנשא HIV אני לא מתייחס אחרת אל הגברת, ואת המניאק לא הייתי מאשים באינוס או בעילה לא מותרת או כל דבר ששייך לקיום היחסים, אלא במשהו שלקוח מתחום סיכון חיי אדם, נניח כמו מישהו שמכר לה רעל בטענה שמדובר במזון בריא. בתחום הזה ההגנה שהמדינה מעניקה לאזרחיה מקובלת עלי יותר. ____________ 1- אם כי כאן המקום לחרוג מצניעותי המפורסמת ולבשר לבנות ישראל שקיום יחסים איתי מבטיח לזוכה המאושרת חוויה שמימית שאין כדוגמתה. יש לי אלפי מכתבי הערצה שמוכיחים זאת, ואראה אותם בשמחה לכל המעונינות מיד אחרי קיום היחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך לגבי השטח הפרטי והתערבות המדינה. אבל עקרונית, עד איזו רמה היית מצפה שהאשה הסבירה תוודא את הפרטים שנמסרים לה? אם יוסי אומר לה שאין לו איידס, היא יכולה לבקש תעודה. ואם הוא מציג בפניה תעודה מזויפת, או אפילו מביים שיחת טלפון עם הרופא שלו שנשבע שהכל בסדר, איך והאם היא אמורה לבדוק זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשכ"ג מכוון לכך שבמקרה שמישהו הדביק אותך באיידס, התוצאה שראויה לעונש היא לא קיום יחסי המין, אלא שהוא הדביק אותך במחלה, שזו עבירה נפרדת בחוק העונשין (סעיף 218. אם אני לא טועה ואם אין סעיף ספיציפי יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום כראשון: איש: שלום. אשה: יש לך איידס? איש: לא. אשה: <גוררת אותו לשיחים, ומבצעת בו את זממה>. איש: חה חה! יש לי איידס! <לובש את בגדיו, ונעלם בחשיכה>. תוצאה: האשה לא נדבקה באיידס. יום שני: איש: שלום. אשה: יש לך איידס? איש: לא. אישה: <חולקת איתו מזרק בנסיבות מסתוריות>. איש: חה חה! יש לי איידס! <נמרח על הספה, ובוהה בחלל>. תוצאה: האשה נדבקה באיידס. העלמה והשכ"ג: האיש של היום הראשון, והאיש של היום השני - על שניהם להואשם[*] באותה עבירה, והיא לא קשורה לסקס או למזרקים, וגם לא ליחסי מין במרמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם צריכים להיות מואשמים ב"מעשה העשוי להפיץ מחלה". שניהם יכולים להיות מואשמים גם ב"קבלת דבר במרמה" (סקס או מזרק). לא הייתי מאשים את הראשון באונס. "העושה בהתרשלות מעשה העלול להפיץ מחלה שיש בה סכנת נפשות, דינו – מאסר שלוש שנים; עשה את המעשה במזיד, דינו – מאסר שבע שנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ויי, אז לא לאכול מרק עוף זה שבע, להגיע לעבודה זה עוד שלוש, ואחרי זה סופרים כל התעטשות בנפרד, או שאפשר לסגור עסקת טיעון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה משחק עם שני משתנים (מהות המעשה והתוצאה שלו). כדי לחדד את השאלה מוטב להסתפק באחד. 1. אותה תוצאה, מעשה שונה: בגלל הרגישות החברתית והשכיחות של העברות המיניות, אני לא מתנגד לכך שיש להן מעמד מיוחד בספר החוקים. הבעיה שלי היא עם היישום, שלא פעם נראה לי מרחיק לכת עד אבסורד (כמו אותו איסור על קיום יחסים חשאיים בין בוסית לכפוף לה). 2. אותו מעשה, תוצאה שונה: החוק בד"כ מתייחס אחרת למעשים שתוצאתם שונה (ע"ע עברות תנועה שגרמו לתאונה קטלנית לעומת כאלה שלא), לדעתי לא תמיד בצדק, אבל זה לא שייך לדיון העכשווי ואני לא שש להכנס לזה. 3. שאלה נגדית: לקוח אנס זונה כי לא היו לו 100 ש"ח לשלם לה. האם עליו להואשם1 באונס? בשוד של 100 ש"ח (מה ההבדל בינו לבין מי ששילם ושדד את כספו אחרי המעשה)? ___________ 1- שיהיה, אם כי איני יודע מה רע ב"להאשם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שוד דורש כפיה כלשהי. אני מניח שאפשר לחדד את השאלה עם מי שמשלם לה בכסף מזוייף, כמו בבדיחה הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גם אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכלתי אותו תפוזים, הוא הואכל תפוזים. האם עליו להואכל בתפוזים או להאכל בתפוזים? ואני לא מבין מה רע ב"האם יש להאשים אותו באונס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להחיל את עקרון ''האדם הסביר'' על נשים, ולראות אם זה יצליח. גם כאן, זאת שאלה מידתית, ואני לא באמת מצפה מאף אחת לפשפש במסמכים ולהפעיל בלש פרטי לגבי כל חבר שלה. אבל אם מישהי קופצת למיטה עם מכר מזדמן אחרי רבע שעה של הכרות, נראה לי משונה שהמדינה מזדהה עם הפגיעה הגדולה שהיא נפגעה מאי אמירת האמת. בני אדם אמורים להיות אחראים לגורלם לפחות במידה מסוימת. (כשזה היה רלוונטי, אני נהגתי להשתמש בקונדום עד שהכרתי את הגברת במידה מספקת לסילוק כל חשש סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגענו לנקודה שטווידלדי עסק בה בתגובה 547456 ואני חשבתי לתומי שלא בזה אני עוסקת [§]. טוב, הנושא *הזה* כבר עלה מספר פעמים באייל, לפחות לבנתי, באופן שקשור לשינוי הסטנדרטים הן במערכת המשפט והן בחברה הישראלית באופן כללי. מהרגע שבו הגדרת האונס מכסה גם מקרים שאינם כוללים תקיפה פיסית (אינוס קטין, ניצול סמכות וגם אונס במרמה), חוזרת השאלה ועולה, היכן עובר הגבול? איפה מדובר בעניין אולי מוסרי אבל לא משפטי? (שזה מעט שונה מהגבול בין אישי וציבורי, מערכת המשפט הרי עוסקת בהרבה נושאים "אישיים") הרשעות מסוג זהם הם עוד עסק יחסית חדש במערכת המשפט הישראלי, ובנתיים לא יצא לי לראות מקרה בן סעיף האישום "אונס במרמה" הגיע בהופעת סולו בכתב האישום, בלי עוד גורמים שעל פיהם גם בלי המרמה, מדובר באונס (גם במקרה הזה היה סעיף של כפייה בהתחלה). לכן אני לפחות ראיתי ורואה בכך צעד בכיוון הנכון, להגדרה פרטיקולרית של עבירת מין (כמו שמעשה סדום מוגדר באופן פרטיקולרי בנפרד מבעילה). עבירה שבן אברהם, וסלימאן וגולדבלט (הקישור לפסק הדין שלו חרב, אבל נדמה לי שדובר באינוס במרמה) ביצעו. אם מישהו הדביק אותנו בצהבת בזדון או בידיעה, ציינת שהחוק מגדיר זאת כעברה. אם מישהו מכר לי מזדה מודל 2007 ולמעשה קיבלתי פולקסווגן מ1976, חוק הגנת הצרכן מאפשר לי להגדיר זאת בתור עבירה. נדמה לי שהחוק הזה אפילו מכסה את העכברוש בשק פרעוש בשתי פרוטות שהזכרתך קודם (במידה וניתן להוכיח). האם עבירות אלו תלויות בהיות הנדבק והנגנב "אדם סביר"? האם השאלה של כמה זמן לקח לאדם להידבק ולהגנב נלקחת בחשבון? האם צריכה להיות מעורבת אלימות פיסית מוכחת על מנת לתבוע ולהרשיע בעבירות אלו? אם מדובר במעשה מרמה, של אדם שמבין שהוא מוליך שולל את רעו או רעתו וגורם בכך לנזק משמעותי, מה קובע שאסור למערכת המשפט להתערב? למה בענייני רכוש כן, ובמין לא? השופטים מתייחסים בסעיפים 15 ו16 למעורבותם במונחים של הגנה על קורבנות וזכויותיהם. אני גם לא הייתי ממהרת כמו ירדן בתגובה 547353 לקבוע שלאחר היכרות כל כך קצרה קשה לטעון שנגרם נזק נפשי ממשי. בפועל, הלוואי שזה היה כל כך פשוט (תאר לעצמך שהטיעון הזה היה עולה במקרה של אונס תוך שימוש באלימות פיסית). ובאשר לטענה של טווידלדי בתגובה שקישרתי למעלה, לגבי השאלה "האם ההימנעות הייתה מלכתחילה או למפרע.", האם לא ניתן לקבוע שהכוונה של המרמה (וההשפלה שכרוכה בה) הייתה מלכתחילה? אני לא מעמידה לרגע פנים שכל הפרטים במקרה כאן ידועים לי, ושהגעתי למסקנה שמדובר באונס. כל שכן עוד לא קראתי או בניתי פרמטרים שיענו (לפחות לי) על השאלה איפה עובר הגבול בין המעשה המנוול למעשה הפלילי. בנתיים פסקי הדין בנושא "אונס במרמה" משכנעים אותי יותר מטענות שנכתבו נגדם. באשר להתנהגות האישה הסבירה: הצעת תחקור מועמדים והצלבת עובדות עם מסמכים רשמיים מתאימה אולי לעסקי שידוכין במאה ה19, של לדבר על בדיחות ומערכונים[#], אבל לא לחיים בחברה האנושית בת זמננו. [§] אני עדיין לוקחת אחריות מלאה למעשיי, לא מסתמנת אצלי שום כוונה לתביעה, אבל את הדימוי של כבוד השופט דרורי איתך במיטה ייקח לי שבועות, *שבועות* למחות מזכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה כאן הרבה נושאים, וקצרה היריעה. בעיני, השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא אם חומרתו של "אונס במרמה" צריכה להקבע גם בקשר לסוג המרמה, דהיינו האם שקר בנוגע לדתך חמור יותר משקר בעניין מצבך הכלכלי. האם קאשור מנוול גדול יותר מגולדבלט (אם האחרון היה מסתפק באינוס יחיד, ולא של קטינה)? אני סבור שלא, מסיבות שכבר הבאתי. אגב, אני מהמר שהעליון ימתיק את העונש בהרבה. אם זה היה תלוי בי, ה"אנס" היה מקבל עבודות שרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיעוט דעתי ענית לי על הרוב בתגובה 547585 ותגובה 547587 ואני מסכימה שיש בעייה כאשר היישום מרחיק לכת עד אבסורד. כולי תקווה שאתה לא סבור שאני חושבת שקאשור מנוול יותר מגולדבלט. האמת, אני גם לא חושבת שחן אלקובי (אם היה מסתפק באינוס יחיד, ולא של קטינה) יותר מנווול מקאשור. 1 חומרת המעשה לפי דעתי צריכה להיקבע על ידי מידת הזדון שעמדה מאחורי המעשה, ומידת הנזק שנגרמה. האלמנט הנפשי בנזק שנגרם לנפגע/ת מורכב לא רק מגילוי זהותו האמיתית של האדם השני (או לצורך העניין, מהותו האמיתית של המעשה), אלא גם מהעובדה שהולך/ה שולל, שכבודו/ה נרמס על ידי האדם השני. ("המורה, המורה, המורה!") לענות על השאלה עם הזונה ו300 ש"ח מלמעלה? 1 אלקובי באמת קיבל 6 חודשים שהומרו לעבודות שירות ופיצוי כספי למתלוננות, וזה בלי להביע חרטה. אבל כמו שידידיה ציין למעלה זה היה לפני "הלכת סלימאן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמו תמיד,איפה עובר הגבול. נניח ששני אנשים, גבר ואישה, יושבים בבר (או כל מקום אחר) ומדברים, והגבר מספר סיפורי מעשיות לאישה. לאחר מכן כל אחד הולך לביתו - חוקי לגמרי. מקרה שני - הם הולכים לאותו בית לאחר מכן(ועושים סקס). האם זה אונס? (אני מדבר פה על שקר ישיר, ולא על שקר של השמטה - למשל חוסר ציון עובדות שהאישה לא טרחה לברר. אני מדבר על מקרה בו האישה טרחה לברר, ושיקרו לה). טוב, לפי מיטב הבנתי - אם אחד השקרים הוא הוא זה שהביא את האישה לרצות לקיים יחסי מין עם הגבר - זה אונס ברמייה. מעניין מה המצב אם האישה לא רצתה לקיים יחסי מין למרות השקר, האם זה ניסיון לאינוס ברמייה? ומה אם הדבר כלל לא ניסה לגרום לאישה לשכב איתו (למשל סיפר את השקר לקבוצה של אנשים מתוך ניסיון להרשים אותם), אבל האישה ששמעה זאת שכבה איתו בעקבות שקר זה, האם זה אונס? בכל מקרה קשה מאוד לגבר לדעת מראש איזה שקרים מותר לו לספר - שקרים שלא משנים את ה"מיהות", ואילו כן. האם השקר "אני גר בתל אביב" כאשר הגבר גר בחיפה הוא כזה? המצב בעייתי מאוד, וקשה לי לראות איך בונים חוק כזה כך שיהיה סביר - כזה שגם לא יפגע בזכותה של האישה להחליט מה חשוב *לה* בגבר, וגם ישמור על זכותו של הגבר לשקר באופן מסוים. (האם "אני אוהב אותך" כאשר הוא שקר, זה אינוס ברמייה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, בלי להתייחס עניינית לטענותיך - יש הבדל עצום בין ''היה סקס'' ל''לא היה סקס''. אנשים משלמים, תוקפים, משפילים ומושפלים על הדבר הזה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל, כמו שיש הבדל בין רצח לבין ניסיון לרצח. כמו שיש הבדל אונס ויש ניסיון לאונס. מה זה בדיוק ניסיון לאונס ברמייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלות שלך לא מדויקות. יש הבדל עצום בין ניסיון לרצח (חניקה? הכנסת רעל לתה? שכירת עבריינים?) לבין ניסיון לסקס (לא לאונס, לסקס! דיברנו על סקס). הקטגוריה השנייה הרבה יותר רחבה וכוללת, ומתחילה אפילו ממבטים דו-משמעיים ברמזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על אונס. סקס הוא עדיין לא עברה בישראל. האקט הפיזי עצמו קורה בזמן אונס, למרות שזה עדיין אונס ולא סקס. יש גם ניסיון לאונס - אם מישהו מנסה לאנוס מישהי אחרת, אך מסיבה כזו או אחרת נכשל. הנקודה היא באונס ברמייה זה מתחיל כסקס עבור האישה (מבחינתה, היא מקיימת יחסים עם רווק יהודי, או טייס עשיר או מה לא) ורק אחר כך מתברר לה שלא, וזה בעצם אונס. אם הפשע הוא אכן פשע, הוא צריך להיות פשע גם אם ''נכשל'' - רצח - ניסיון לרצח אונס - ניסיון לאונס סוד - ניסיון לשור הריגה ברשלנות - סיכון חיי אדם וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 547599 בפירוש דיברת על *סקס*, ותהית אם הוא אונס או לא. לכך הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוציאה את דברי מהקשרם. אמרתי קודם לכן שהגבא משקר לאישה, ואז הם עושים סקס. על זה ההרשעות באונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו פשוט הונאה, לא? בגבולות מסוימים, שאיני יודע מהם, זה אסור בחוק. מעשית זה לא פלילי, אבל אני חושב שגם רוב הרשלנויות שהיו יכולות לגרום מוות אבל לא גרמו כלום, מעשית אינן פליליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? - אני לא יודע. יש עורך דין בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי אולי להזכיר שהתייחסו פה כבר למקצת הנושאים הללו בשרשור שהתחיל מתגובה 537291) השופטים בעליון עסקו גם הם בגבול: (סוגיית המיהות נידונה בסעיפים פ"ח-ק"ז) בטקסט נאמר מספר פעמים שלא במקרים "אפורים" עסקינן. לפי הבנתי הדוגמאות שהבאת הן בדיוק כאלה. אגב, בפסק הדין של גולדבלט, בשל התקרית בה הבחורה לא שיתפה פעולה עם ה"הדרכה" שלו, הוא באמת הורשע בניסיון למעשה מגונה (למיטב זכרוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון. מעניין, אבל לא נראה לי שמוצה. לפי פסק הדין, יש 2 מבחנים עיקריים : 1) "מקרה בו לא יאמר אדם אמת באשר לפרט מסוים ביחס לזהותו, כגון גילו או עיסוקו, לבין מקרה בו ייצור דמות פיקטיבית ו"סיפור כיסוי" כולל ועתיר פרטים." 2) "אדם אינו אומר אמת באשר למאפיינים אשר הם קריטיים בעיניה של אשה סבירה, ונוכח מצג שגוי זה קיימה עמו אשה יחסי מין." ובפירוש מוזכר : לכשאראנו אכירנו" I know it when I see it, למרות שנטען שעדיין לא הגענו לכך. השאלה הגדולה היא מהם המאפיינים הקריטיים בעיני אישה סבירה. אפשר רשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות פיקטיבית וסיפור כיסוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. אנחנו עשויים לחכות עד בוש לאישה הסבירה שתחלוק איתנו רשימה מסודרת של מאפיינים קריטיים. אולי נסתפק בעיקרון, לפיו ניתן להתייחס למקרה היחיד לא רק על פי ההוכחות לגודל התרמית, אלא גם לנורמות שמתקיימות בזמן המקרה (ולא חייבות להיות מקובלות על כולנו) לפי הבנת השופטים. הם לא צריכים להזדהות עם האמונה של האישה שהיא מקיימת יחסים עם אליהו הנביא על מנת להוליד את משיח בן דוד1, אלא להכיר בכך שהיא קיימת (אולי בקונטקסט חברתי), ושהיא נהירה לעובר האורח, ומנוצלת על ידיו. 1 אין כאן סתירה גנאולוגית מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גם לא הייתי ממהרת כמו ירדן בתגובה 547353 לקבוע שלאחר היכרות כל כך קצרה קשה לטעון שנגרם נזק נפשי ממשי. בפועל, הלוואי שזה היה כל כך פשוט (תאר לעצמך שהטיעון הזה היה עולה במקרה של אונס תוך שימוש באלימות פיסית)." את החלק של ה"תאר לעצמך" לא הבנתי, המקרה האלים בבירור לא קשור לטענה שלי. אבל הבה נהייה קונסטרוקטיביים: אשמח אם תוכלי לשרבט סיפור משכנע, מנקודת הראות של האישה במקרה היפותטי שדומה למה שידוע על מקרה קאשור (כולל הרבע שעה וההסכמה, שלא לומר הרצון), ושבו נגרם לה נזק נפשי קשה. אני מבטיח לקרוא באהדה, ולזכור שלא עשני אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבטיח לקרוא באהדה, ולזכור שלא עשני אישה." חס ושלום ירדן. למה לנסות ולהכנס לעורה של דמות שזרה לך כל כך כמו שרלילה מטורללת ממין נקבה. 1 בוא נשרטט תסריט שמתאים לגבר הטרוסקסואל (אם הבנתי נכון, יהיה לך נוח להזדהות עם דמות שכזו, תקן אותי אם אני טועה). אתה פוגש בקמפוס בחורה יפיפיה ומטופחת מאוד. היא מחייכת אליך כשאתה ניגש לדבר איתה. די מצחיקה, וגם שנונה. אין לך מושג איך, אבל בשיחה קלילה היא מספיקה לספר לך לא רק על מה היא לומדת, אלא די הרבה על עצמה, החיים, ההורים, היא מתה על ילדים ובטח תהיה אמא טובה. טוב, אחרי ששתיתם את הקפה, ואז קצת יין לבן ואז עוד פרנו, כי היית חייב לטעום את זה פעם, אתם קופצים אליה לדירה (עם שותפות) כי היא רצתה להראות לך איזו שורה מהמאמר ההוא של לוינס. כבר לא שמת לב מי התחיל לנשק את מי, זה די נעים רק ש... וכשאתם אחוזים זה בזו אתה מרגיש משהו אבל... ואז אתה מבין. והאישה שכלואה בגוף גבר כבר לא כל כך נחמדה אליך, היא מסתכלת עליך במבט חצי עייף חצי לועג ואומרת לך בקול קר שתעוף כבר מהעיניים שלה יא חתיכת אדיוט או שהיא... אז אתה גם חוטף בעיטה בזמן שאתה אוסף את הבגדים, ואתה גומר להתלבש בחדר המדרגות איפה שהילדה של השכנים עוברת כמה פעמים תוך כדי נחרות צחוק ו"הו-מו!". נראה אותך גבר הולך למשטרה, או בכלל מספר את זה למישהו. 2 זו לא אלימות פיסית (כמעט), זו רק אלימות מילולית ופסיכולוגית. לא כואב? אז מה תגיד? "סביר בהחלט ש[אני א]היה מאוכזב[], ממורמר[] משהו, מרגיש[] מרומה. מה שנראה לי יותר קשה לטעון הוא שנגרם ל[י] נזק נפשי של ממש"? 1 זה מעניין איך זמן ההיכרות בסיפור ההוא הולך ומתקצר בראשם של מגיבים, ומוערך בין שעתיים, לשעה, לחצי שעה, רבע שעה, וחמש דקות. 2 אוח, אני נהניתי. אפשר לקבל גם ביקורת ספרותית? מתאים לי לכתוב רומאנים זולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשוטה כתב פעם שגברים לא נוטים להיפגע נפשית מסקס, ונראה לי שזה נכון, לפחות כאשר אין חדירה אל גופם. לחיזוק טענתי שהגבר בתסריט שלך ירגיש מרומה, אך נטול נזק נפשי של ממש, אביא שתי אסמכתאות: אגב, להבנתי ירדן לא התנגד להיכנס לעורה של המתלוננת כיוון שהיא "שרלילה מטורללת", אלא להפך - ביקש את עזרתך במשימה שהוא לא הצליח למלא בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני אאלץ לא להסכים. אבל הנה אסמכתא מוסיקלית לנזקים נפשיים אצל המרמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי את 2: כתבת יפה, והעברת תחושה של השפלה ואולי אפילו זוהמה. במבט שני, הטוויסט כתוב בסדר, אבל משום מה עלי הוא לא עבד, ו"תפסתי ראש על הבר" הזדמזם לי כבר במשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנחתי מראש שהסיפור צפוי, אבל אולי אקספוזיציה רחבה יותר היתה מערפלת את זה. סביר גם להניח שהטוויסט יכול להיות יותר מלוטש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הוספת את הבעיטה ואת הילדה של השכנים? אני בטוח שירדן לא מכחיש טוטאלית את הרעיון שאפשר לפגוע במישהו גם בפרק זמן שאינו ארוך יותר מ 15 דקות. היו אנשים שפגעו בי תוך כמה שניות, אם כי הנסיבות היו פחות אקזוטיות מאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך מוגזם? לגבי הבעיטה: מבחינה מבנית, במבנה העולה של גילויי עויינות, אחרי איום באלימות מגיע מעשה האלימות. מבחינת ה"ראליזם", היה נראה לי הגיוני שהדמות תשתמש באלימות על מנת לשמור על אפקט ההלם של הקורבן, כדי שזה לא יתעשת ויפעל אולי באלימות כלפיה. לגבי הבת של השכנים: רציתי להעביר באמצעותה את ההשפלה ממצב האינטימי למרחב הציבורי, ולהציג תגובה חיצונית לא אוהדת.1 חוץ מזה, חשבתי שאולי יווצר בכך רמז, המתקבל בתודעת הקורבן, שמדובר בהתנהגות סדרתית. סביר להניח שאתה צודק לגבי כמות הזמן הנדרשת לפגיעה. לי קשה להעריך דברים כאלו כי אפילו בזכרונות רחוקים התחושה הסובייקטיבית מונעת כל הערכה אובייקטיבית של זמן. 1 לא שימוש חדשני ביותר. ב"דוגוויל" התנהגות הילדים מוסיפה מימד נוסף למה שהגברים עושים, ולהבדיל ב"משחק הדמעות" מופיעים ב"בוקר שאחרי" ילדים מצחקקים בשיכון שמגבירים את תחושת הבושה של המאצ'ו האירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני במצב כזה באמת הייתי כנראה בקצה העליון של המרמור, של תחושת הרמייה, ושל ההשפלה. נזק נפשי? היה עובר לי אחרי יום. כל החיים הייתי ממשיך להתכווץ כשהייתי נזכר בזה, אבל זה לא היה משליך על מהלך חיי. אי אפשר להשוות את זה בכלל לנזק הנפשי של נאנסות "קלאסיות", סליחה על הביטוי. אבל כן שינית את הראייה שלי - מתקבל על הדעת שמישהי אחרת ממני תיקח את זה יותר קשה. אז די הצלחת. ל-1 אני שמעתי מההתחלה רבע שעה. לא זוכר מאיפה, ולא יודע אם זה אמין - אבל בכל מקרה, אני לא חושב שמישהו מקצר זמנים בראשו ומעריך דברים - זה לא שמישהו חושב שיכול להיות לו מושג חוץ ממה שהמקורות החיצוניים אומרים. ל-2 כן. אני הייתי מוותר על הבעיטה, מהבחינה הספרותית, אבל הילדה במדרגות זה מצוין, וגם חשוב. אגב, מבחינת השיפוט המוסרי של קאשור, את הנזק הנפשי החמור בהרבה, ואת העוול החמור בהרבה (אבל חוקי, מה לעשות) הוא גרם אולי לאשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל החיים היית ממשיך להתכווץ מזה, סביר להניח שבפעם הבאה שתתחיל עם אשה תהיה זהיר כפליים, בעצם חשדן, תרחיק אותה ממך זמן ממושך עד שתרשה לעצמך להיכנס איתה לסיטואציה אינטימית, ואולי בכלל תמעט להתחיל עם בחורות כדי לא להרגיש את ההתכווצות הזו. אפשר לקרוא לזה סתם זהירות אבל זו התנהגות פוסט טראומטית לכל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שלקאשור יש טראומה לכל החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שטוען זאת יש כתבה בהארץ שאולי מישהו יודע איך מגיעים אליה, הכוונה לכתבה הזאת (זה מופיע כך בארכיון הארץ, יש לי את זה במהדורה המודפסת): העליון דחה את כניסתו למאסר של הערבי ש"התחזה ליהודי" 04/08/2010 "... סאבר קאשור את שני ילדיו והלך עמם לבלות בקניון מלחה בירושלים. "קיבלתי את החופש שלי בחזרה", אומר קאשור ... שעבר בשמו של קאשור עו"ד לייסט, טען האחרון כי פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים נגד קאשור מייצגת תפישת ... קאשור שבאו לחגוג עמו בבית משפחתו שבכפר בית צפפה. "פסק הדין של המחוזי הוא גזעני", אמר חברו של קאשור ... ליהודי ואחר לערבי. אם קאשור היה יהודי - זה לא היה קורה לו". כעת מחפש קאשור דירה חדשה מחוץ לבית צפפה ... " כתבה שכל כולה הצגתו של קאשור כאדם שניפגע וסבל, פגיעה מהותית ובלתי נסבלת, אדם שנעשה לו עוול בלתי מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערעור הוא טוען כי פסיקת בית המשפט המחוזי בירושלים נגדו מייצגת תפישת עולם פטריארכלית ומיושנת, שלפיה רק הגבר יכול ליהנות מקיום יחסי מין, בעוד האשה יכולה לתת את הסכמתה לקיומם רק תמורת הבטחה לקשר זוגי בר קיימא" טוב לדעת שבעלי כזה מתקדם בדעותיו. אני יוצאת העירה, יאללה ביי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלאת שהטיעון הזה לא עלה כבר בערכאה הראשונה (ואז נזכרת שפסק הדין ניתן בעסקת טיעון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת? (סליחה אבל יש לי קשיי קליטה פה על הגג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לי טיעון טוב, אלא אם כן מישהו חושב שכל הנשים הן מקשה אחת. קאשור יכול לטעון, בלי להיחשד בצביעות, שהוא ואשתו מחזיקים במערכת דעות אחת, ומי שנכנסת איתו למיטה אחרי הכרות שטחית מחזיקה, ככל הנראה, במערכת דעות אחרת. בביתם הם לא מאמינים בשויון מגדרי, לכן התנהגותו של קאשור אינה מהווה אישור שגם לאישתו מותר להתנהג כמוהו, אבל אין מניעה שהוא ייצור קשרים עם נשים משוחררות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעון הזה יהיה תקף רק אם גברת קאשור תצהיר אותו, ולא בעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לזמן את גברת קאשור ולשאול אותה אם אכן היא מסכימה שלבעלה מותר להזדיין בחוץ, ואילו לה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאשתו של קאשור? הפגיעה שהיא נפגעה (בגין הבגידה של בעלה) לא הופכת את הפעולה הבוגדת לאונס. אני מתפלאת שהטענה "[הרשעה] מייצגת תפישת עולם פטריארכלית ומיושנת, שלפיה רק הגבר יכול ליהנות מקיום יחסי מין, בעוד האשה יכולה לתת את הסכמתה לקיומם רק תמורת הבטחה לקשר זוגי בר קיימא" לא עלתה כבר קודם. העובדה שיחסי המין התקיימו זמן קצר מאד אחרי המפגש הראשוני, רק מחזקת את הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בטוח שהסנגור לא ממחזר כאן חומרים מכתב ההגנה המקורי? ב. ואם אישה רוצה סטוץ, אבל לא עם גבר של אישה אחרת? (זה פטריאכלי או אולי מטריאכלי לראות בעל כשייך לאישה?) ג. כן, אני יודעת ההרשעה הולכת על זה שהוא גרם לה להאמין שהוא פנוי להובלות ברבנות. אבל איך הטענה שהאישה המסויימת הזאת ראתה בזה מרכיב חשוב החלטה שלה קובע משהו לגבי הסיבה בעטיה כל אישה באשר היא תעסוק בחילופי נוזלים אינטנסיביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפי ההגיון שצוטט קודם, השופטים אמורים לבדוק אם סטטיסטית קיימת נורמה כזאת. שאלת האוכלוסיה לגביה יש לאסוף את הסטטיסטיקה היא שאלה שהייתי נלחם עליה אם הייתי הסנגור. כל האוכלוסיה הישראלית? היהודית? החילונית? רק אלה שעוסקות בחילופי נוזלים אחרי כמה דקות של הכרות? רק מי ששמן הפרטי שושנה? לדעתי, הנורמה היחידה שיש לה משמעות בקשר למין היא נורמה ג'יין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי חסרות לך נורמות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוחה. לא קראתי את כתב ההגנה בערכאה הראשונה וגם לא את כתב ההגנה לערכאת הערעור. היות וגזר הדין ניתן במסגרת הסדר טיעון, לא בטוח שהוגש כתב הגנה מלכתחילה. ב. רמזתי לכך במקום אחר - הטענה ''לא הייתי שוכבת עם גבר של אשה אחרת מטעמים של סיסטרהוד או מטעמים מוסריים'' היא בעיני טענה חזקה מאד (ולפחות - טענה שאני יכולה להזדהות איתה מאד בקלות), אבל עד כמה שאני יודעת - היא לא נטענה. מעבר לכך, אני לא מייצגת את התביעה או את המערער, כך שההערה שלי הייתה הערה כללית שמתייחסת לתפיסה לפיה אשה תסכים לקיום יחסי מין רק אם הם כרוכים בהבטחה לקשר ארוך טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם מדברים על קביעות כלליות, האם לא ניתן לטעון מנגד שרק על פי תפיסת עולם שמרנית ומיושנת, אין סיכוי ללקשר זוגי בר קיימא כאשר יחסי המין מתקיימים זמן קצר אחרי המפגש הראשוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוזר, אני בטוחה שעניתי לשאלה שלך. יכול להיות ששכחתי לאשר אותה? משונה) יש סיכוי לקשר ממשי/מתמשך גם כשמקיימים יחסי מין זמן קצר אחרי ההכרות, אבל אי אפשר לטעון שזו התוצאה הברורה מאליה. כלומר, אפשר לטעון שהסבירות שיחסי מין שהתקיימו זמן קצת אחרי ההכרות יכולים להוביל לקשר מתמשך באותה רמת סיכוי כמו שפגישה ידידותית על חוף הים או בתור לקופת חולים תוביל לקשר כזה. אפשרות - בטח לא התוצאה האוטומטית. במילים אחרות, אם בוחנים את נסיון החיים והתפיסות "המקובלות" (לפחות אלה המודרניות), יותר סביר לומר ששני המשתתפים ציפו לסקס מאשר ציפו לחתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. (ענית, ענית, אני פשוט חזרתי עם הצתה מאוחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה הזאת. השאלה היא שאלה פרטנית לגבי אישה מסוימת אחת וגבר מסוים אחד, לא קביעה כללית על נשים וגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם יש לווי של המסכן שנאלץ להשאר בבית עם משפחתו ואסור היה לו לצאת לקניון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כבר בעיה שלו, נכון? הוא בישל את הדייסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא בישל את הדייסה? המתלוננת יצרה מצג-שווא של אישה המעוניינת ביחסי מין, בעודה למעשה מייחלת לנישואים עם רווק. הגבר הנשוי הסביר לא היה מתפתה ליחסי מין אילו ידע זאת, לכן יש במעשיה ההיפותטיים משום השגת יחסי מין במרמה. ___ (לא הצלחתי לגבש דעה לגבי האירוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר. למה קאשור סיפר למתלוננת שהוא רווק, אם הוא "הגבר הנשוי הסביר שלא מתפתה ליחסי מין עם נשים שמייחלות לנישואים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההדיינויות כאן סטו לדעתי מהעיקר. העיקר הוא שהלוז של האירוע הוא גזעני-לאומני. מה שנתן לאירוע את המימדים שלו היא הערביות של הגבר. זהו הרושם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך, והרשה לי לפרט: כלומר הסיקור (בארץ ובעולם) היה נרחב יותר מהמקרים האחרים עם מרכיבים דומים. האיש שהורשע באונס קיבל, עם ההכחשה הגורפת שלו, האשמת המתלוננת ותחושת הקורבן, הרבה יותר הזדמנויות להתבטא בעניין בעיתונות מאשר רוב המורשעים האחרים באונס. כשפרקליטיו של קצב הגיעו להסכם על הסדר ואחר כך נסוגו והלכו על משפט היו הרבה קולות במרחב הציבורי שסימנו זאת כטקטיקה צינית. עו"ד של קאשור כאן הגיע להסדר ועכשיו מערער על כל העניין, זה מתקבל כתיקון עוולה בלתי נסבלת, והזדמנות של בג"ץ לטהר את כולנו. למרות שיש שינויים בישראל ביחס לעברות מין, כל מתלוננת ותובעת במשפט בעל פרופיל ציבורי זוכה לקיתונות של ביקורת, בוז ולעג (בעיני - סוג של באק לאש). במקרה הזה ההתקפה עליה הייתה רחבה וגורפת יותר, והקולות הנגדיים הרבה יותר חלשים. אכן, הערביות של הגבר נתנה לאירוע את ממדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקליטיו של קצב הגיעו להסדר טיעון, גרמו לפרקליטות המדינה להגן עליו בבג"ץ ועוד, אך התכחשו לו רגע לפני החתימה הסופית. קאשור הורשע לפי עסקת טיעון ועכשיו מנסה לערער עליה (על גזר הדין בלבד? או גם על פסק הדין? לא לגמרי ברור לי). די סביר. נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אשמח לדעת: האם זה רגיל, מקובל ונפוץ שפרקליט מסכים לעסקת טיעון, אבל אחר כך מערער על פסק הדין שמבוסס עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ערבים ויהודים מורשעים מדי שנה בעבירות מין בכלל ואונס בפרט, רק מעטים זוכים לחשיפה ציבורית, ורק בודדים לחשיפה ציבורית בסדר גודל הזה. מה שגרר את תשומת הלב הציבורית פה היא הסעיף על פיו הורשע הנאשם (עניין ''מיהות העושה''), סעיף שעל פיו הורשע מספר חד ספרתי של נאשמים עד כה. ובכל המקרים האחרים, ככל הידוע לי, היה מדובר בסיטואציות קיצוניות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרר את תשומת הלב הציבורית פה הוא הסעיף על פי הורשע הנאשם, והעובדה ששאלת ה''מיהות'' נגעה להיותו ערבי. (רוב המתדיינים לא היו מודעים בכלל לתקדימים, ולסוגייה המשפטית.) אם הבחור היה יהודי, הוא לא היה מקבל איזכור באל ג'זירה וראיון בגארדיאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו פתאום את מדברת על הגארדיאן ועל אל־ג'זירה? חשבתי שדעת הקהל בארץ מתעלמת מהם. וכן, הסעיף הזה הוא מה שגרם לי מיד לקפוץ. אונס שלא באונס נראה לי אונס של השפה. לא צריך בשביל זה ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרנות אקססיבית לא מהווה תחליף לטיעונים. אין בכוחן של האמוציות שאתה חולק כאן איתנו לשכנע אותי בדבר. אבל זה כבר מעניין איך פעלת כאן מבחינה תחבירית, כשכתבת: " נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס. " זו פסקה מקוטעת למדי. ובתוך כך המשפט האחרון מצורף לפסקה אבל משולל כל קשר למה שנכתב לפניו. אם היית כותב: " נאשמים זוכים להביע את עמדתם במקרים רבים. ר' לדוגמה רומן זדורוב, שמואשם ברצח תאיר ראדה. ר' אפילו המואשמים ברצח לאונרד קרפ (גם הם במקרה ערבים) - סנגורים בזמן משפט הם מקור לחדשות עסיסיות. לא מדובר כאן על אונס. " הוא היה עומד בפני עצמו כטיעון. בצורה שבה הוא נכתב, הוא נקרא על ידי כמקבילה הכתובה למלמול מתחת לשפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: רצית לענות לתגובה 547783? האמוציות שלי תארו למה מראש המשפט הזה עניין אותי. מצטער שהאמוציות שלי קובעות מדי פעם מה מעניין אותי ולא רק השכל הישר. אני כמובן רק אזרח אחד, ולא מדגם מייצג. אבל חשבתי שזה יעניין. מסתבר שזה לא מעניין אותך. בכל מקרה, למקרה שלא הבנת את הטיעון האמור: רומן זדורוב ורוצחי אריק קרפ הובאו כאן כדוגמאות לנאשמים במשפטים פליליים שזכו לדבר ארוכות בתקשורת. זהו הסבר חלופי להסבר שלך שהעניין נובע מהעובדה שיש כאן אונס. ולעצם העניין, במקרה חנן גולדבלט לא זכורים לי יותר מדי רינונים על קורבנותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהבהרת לי את עמדתך. העובדה שאתה מתעניין בנושא רק משום שמדובר ב"אונס במרמה" ללא קשר לזהות הנאשם\מורשע\מערער כולה שלך, ולא קשורה לעניין שהמילה "ערבי" מופיעה ברוב כותרות הידיעות שעוסקות בנושא בארץ ובכל הכותרות בעולם. מאחר שטענתי מעולם לא היתה שרק אנסים זוכים לפיתחון פה מורחב בתקשורת (ולא חלילה רוצחים, שודדים, מאפיונרים ולוחמי חרות), אין בתשובה שלך הסבר חילופי. רינונים שמעו בראיון עם גולדבלט ואאל"ט גם כאשר חבריו התבטאו בתקשורת. עיקר המתקפה היתה בטוקבקים (שמהווים חלק מהזירה הציבורית). בכל כתבה על גולדבלט יש לפחות טוקבק אחד שטוען משהו כזה או אחר שמטיל דופי במתלוננות ובאופיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע המון דעות בטוקבקים. אז מה? אני מוכן לקבל במקצת את עמדתך: יש מגיב אחד שטען כך. יש אפילו 100. האם זוהי דעת הקהל? נחמד לראות שאת פוסלת את עדותי כשהיא לא מסתדרת לתבנית הבהמה הגברית המצויה (או מכל סיבה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרנות אקססיבית גם לא מסייעת בהבנת הטיעונים של הצד הנגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוז של האירוע, או של המהומה התקשורתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ההתכווציוית שאני מדמיין הן כאלה שיש לי באמת, בהיזכרות בכמה דברים מעברי, רובם דברים שאמרתי בעצמי ולימים התביישתי בהם. מאחר שרובם ככולם דברים שאמרתי לנשים, היה לזה פוטנציאל לגרום לנזק כמו שאת מתארת, אבל בפועל זה לא גרם. כאמור, זה אני, ואני מקבל שיש כאלה שאצלם ואצלן זה קשה יותר (ועוד יותר כאלה שאצלם זה קל יותר, ולא מעלים בדעתם להתבייש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 קיבלתי. עבור. חוצמזה, תודה על התרגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהבית ב-7:40 כדי להגיע בזמן לבדיקה ב-8:10. כשאתה חוזר בערב, אתה מגלה בתא הקולי הודעה שהשאירה לך המזכירה הרפואית בשעה 8:02 ובה היא מנסה ליידע אותך שאביו של הרופא נפטר לפנות בוקר ולכן הבדיקה נדחית. כעת אתה מנסה לנחש מי בעצם היה אותו בחור חביב ומלא התלהבות בחלוק הלבן שערך לך את הקולונוסקופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני אישית, עד כמה שאני מצליח לדמיין, לא הייתי מקבל מזה מי יודע איזו טראומה, ואפילו לא תחושת השפלה קשה. אולי אם הוא היה מעלה אחר-כך את הסרט ליוטיוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אגדה אורבנית ידועה על זוג היוצא לחופשה, פורצים להם לחדר המלון אבל רק עושים קצת בלגן, אפילו לא נגעו במצלמה. רק כשהם חוזרים הביתה הם מגלים ש. טוב, למה להרוס http://urbanlegends.about.com/od/crime/a/toothbrush_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שאיכות ידידיה למשכב חשובה לה" - אתה מתכוון לאשתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |