בתשובה לחשמנית על מונית, 25/04/10 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתקלתי בגישה הזאת עוד לפני הופעת המחץ של אורי פז-מחוץ לאייל כמובן. היתרון הגדול של אורי פז היה האפשרות להרגיז אותו קצת, אז היתה משתחררת הניצרה והוא היה יורה את האמת שלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה, על פי הומניזים [ויקיפדיה] "עבירות כגון הריגת אדם, פגיעה בחירותו של אדם או בכבודו, פגיעה ביצירות אנושיות ובתרבויות אנושיות, ויש הגורסים גם פגיעה בטבע, הן הדוגמאות הבולטות לעבירות לפי התפיסה ההומניסטית". לא חייבים להשוות כל דבר לשואה אבל גם לפי ההומניזם התבוללות המונית היא עבירה (אלא אם כן יהדות איננה תרבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוללות כפויה אולי מתאימה להגדרה. הומניזם עוסק למיטב הבנתי, ביחסים בין אדם לחברו ולחברה, הוא אינו עוסק במעשיו של האדם עם עצמו. התבוללות איננה החלטה של אדם לגבי אחרים (אם לא נתייחס לגבי ילדיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין ליברליזים להומניזים. בעולם האוטופי של הליברל אף אחד לא מפריע לשני ומעבר לכך לליברל אין דרישות. הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל גם לפי ההומניזם התבוללות המונית היא עבירה". האם ההומניזם טוען שמנדלסון האב והבן -האב של פליקס והבן של משה -עבר עברה, או שכוונתך שהיהודים שהתבוללו עברו עברה קבוצתית? האם ההומניזם עוסק בקבוצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומניזים אכן עוסק (גם) בקבוצות, לגבי השאלה הראשונה לא התעמקתי עד כדי כך במבנה המוסר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקח את הסצנריו של גירוש הנשים הנכריות על ידי עזרא הסופר; האם זהו אקט הומניסטי כדי למנוע התבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע של עזרא היה כמובן דתי אבל אם נניח לשם הפשטות שלולי אקט זה לא היתה תרבות יהודית יהודית אז כן, לדעתי זאת היתה ''מצווה'' הומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה נוספת כתגובה לדבריך מיותרת. הבאת את ההומניזם למקומות שמעולם לא היה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן כי אני מקורי (לא בכוונה, אבל לפעמים יוצא), אבל יש גם אחרים שמתמודדים עם הבעייתיות לדוגמה לפי היהדות רקונסטרוקטיבית [ויקיפדיה] "ברירת המחדל של האדם צריכה להיות של הנהגת מנהגים ומסורת יהודית בחייהם, אלא אם כן יש לו סיבה מסוימת לנהוג אחרת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההגדרה של תפיסת העולם ההומניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זוהי חלק מתפיסת העולם של קבוצה המגדירה את עצמה כהומניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח.'' הסבר בבקשה את כוונתך והאם יש לדבריך אלה קשר עם הפרשנות שלך לגבי התבוללות והומניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דה וינצ'י היה שואל הומניסט מה עדיף: לציר את המונה ליזה או לאכול בוטנים ההומניסט היה עונה לו שעדיף לציר את המונה ליזה. (הכוונה היא כמובן להומניסט אוטופי שכל תשובה נובעת מהאידיאולגיה). באותה מידה אם ישאלו אותו מה עדיף שתהיה תרבות אחת או רבות הוא יענה שעדיף שיהיו הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל אחד יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח (כמובן אם הכוונה איננה לאדם שישן את שנת הלילה שלו). האם ההומניסט יעדיף אדם שאינו מתבולל על פני אדם שמתבולל? בודאי שלא כי הוא אינו מתייחס ללאלמנטים השבטיים-אמונתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליברל (כליברל) אין העדפה. האו''ם משקיע הון בשימור תרבויות כך שקשה לומר כי יש אדישות כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם (באמצעות זרוע "ארגון הבריאות העולמי") גם נלחם במילת הנשים, שהיא מן המאפיינים התרבותיים המובהקים והמושרשים עמוק ברחבי באפריקה, בכ-20 מדינות - עניין שעורר בזמנו את זעמו של המנהיג הקנייתי ג'ומו קניאטה כנגד הבריטים, וקומם ומקומם מנהיגים אפריקניים נוספים מאז ועד היום. האם עובר האו"ם עבירה, עפ"י ההומניזם כפי שאתה תופס אותו? (אגב, מעיון ראשוני מרפרף - ניסוח הערך על ההומניזם בויקי האנגלית הוא טוב ומפורט יותר מזה שבעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששימור תרבויות הוא ערך עליון בהומניזים אלא שהוא ערך. כשיש מספר ערכים מתנגשים צריך לברר איזה מהם יותר חשוב. השאלה היא: איזה ערך נפגע כשקיימת קהילה יהודית? (זה לא נובע לוגית מהעובדה שלערך אין קשר ליהדות או לישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה שלך או הגדרה מקובלת ש"הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח"? ולמה בכל מיקרה חשוב לך לטעון שאין סתירה בין להאמין במצוות הדת לבין להיות הומניסט? הרי ברור שכמה מהמצוות כגון השמדת העמלק כולל תינוקות בני יומם, הריגת הומוסקסואלים, מחללי שבת ,נואפים וכיוצא בזה, סותרים באופן מובהק את הערכים ההומניסטים. מן הסתם גם עונש מלקות לא ממש מתיישב עם הומניזם. אותם חלקים ביהדות שנילחמו למשל ב אוריאל אקוסטה אולי לא היו הומניסטים אך הם לא התיימרו לכך, וערכיהם ערכי היהדות היו יותר ממספיקים לגביהם. נראה שחייבים לבחור או זה (יהדות) או זה (הומניזם), או ערכי יהדות ושמירת מצוות או ראיה האדם ואי פגיעה בו במרכז. הרי מה שמחבר בין ניצה כהנה לאורי פז ולחסידי העדה החרדית במאה שערים זו ההתנערות המוחלטת ללא שום אפולגטיקה מה"ערכים המערביים" הזרים לערכי ישראל סבא, ערכים כמו הומניזם וליברליזם שהם טרנד חולף. ערכים שהם מסוכנים לעם היהודי, (ואורי פז יוסיף כאמור שהנהייה אחרהם תוך עזיבת דרך קבלת עול מצוות ויראת השם , היא שהביאה לשואה וחלילה תביא לחורבן מוחלט של ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה דוחק את ההומניזם לפינה שבה כל עמדה שאינה פציפיזם מלא אינה יכולה להיקרא הומניסטית. אני חושב שעקרונית דת אינה סותרת הומניזם (אם כי, מצוות ואיסורים מסוימים עשויים לסתור אותו, כפי שציינת). אם כבר, עמדות לא הומניסטיות אפשר למצוא בקרב שוחרי איכות הסביבה החדשים, אלו שמוכנים להקריב את רווחת האדם למען ''הכדור'' או ''גאיה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זו הגדרה שלך או הגדרה מקובלת ש"הומניסט יעדיף אדם יוצר על פני אדם נח"?" זו לא הגדרה אלא טענה שניסיתי להוכיח כמיטב יכולתי. ===>"ולמה בכל מיקרה חשוב לך לטעון שאין סתירה בין להאמין במצוות הדת לבין להיות הומניסט?" זה לא חשוב לי וגם לא טענתי את זה, טענתי שבאופן כללי (גם על פי ההומניזים) לא טוב לעבור תרבויות אלא אם כן יש סיבה מספיק טובה . נראה לי שלרוב האנשים אין סיבה מספיק טובה לכן התבוללות המונית תהיה לא מקובלת גם על ההומניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לסיפא שלך. כלומר, אני מסכים שאתה חושב שהתבוללות המונית לא תהיה מקובלת על הומניסטים. אפילו אם ניקח רק את הטיעון שהצגת בפסקה הזו, יש כל מיני סיבות טובות למעבר תרבויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור1 שיש סיבות טובות למעבר בין תרבויות אבל ככלל אצבע מעברים המוניים הם טעות. תסתכל על אירופה, היא הייתה בטוחה שהיא מסוגלת להתמודד עם תרבויות שונות, עכשיו היא גם נסגרת וגם מנסה לכפות את התרבות שלה על המהגרים. __________ 1 למען הפשטות הודעה זאת נכתבה כהומניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעברים המוניים הם כורח המציאות. אני מניח שבעיניך היווצרות הג'אז היא טעות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מעברים המוניים הם כורח המציאות לפעמים הם סתם נוחות (כמו מה שמצופה שיקרה באירלנד). הנחתך שגויה ולו רק כי ג'ז הוא שינוי תרבותי קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ז הוא שינוי תרבותי קטן שהוא חלק ממיזוג תרבויות גדול, אך חד־כיווני ברובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מיזוג תרבויות'' הזה כלל חטיפה, עבדות, אפליה קיצונית שהלכה ופחתה (אך עדיין קיימת) וזלזול עמוק בתרבות. להסתכל על כל זה דרך סגנון מוזיקלי מוצלח ככל שיהיה זה לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 547619 אז אתה באמת חושב שכהומניסט זה מה שצריך לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: צ"ל הומניזם [ויקיפדיה] (בגלל היו"ד המיותרת ב"הומניזים", מוביל הקישור שלך להודעה האומרת שאין בויקיפדיה ערך כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה רואה זאת בציטוט שהבאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט נאמר שפגיעה בתרבות אנושית היא עבירה. אם מניחים שיהדות היא תרבות והתבוללות המונית פוגעת בה אז התבוללות המונית היא עבירה על פי ההומניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוללות איננה פוגעת בתרבות אנושית אלא אלא, לכל היותר, בשותפיה של תרבות זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה זה שותפיה של תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים המקיימים/אמורים לקיים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כל האנשים שאמורים לקיים את התרבות לא יקיימוה אז (בדרך כלל) היא לא תתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעולה שנועדה למנוע פגיעה הומנית דומה: ולעצם העניין: כפיה על היהודים להתבולל היא יכולה להחשב כפגיעה בתרבות. אבל אם היהודים רוצים להתבולל, מי אתה שתמנע מהם? להשוואה: האם באמת מפריע לנו שקורנית (שפה) [ויקיפדיה] נעלמה? אם אותו אחוז זניח מתושבי קורנוול שמדברים בשפה הזו יחליט שנמאס להם ממנה, האם תראה את זה כפגיעה בתרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בתרבות אומר שאתה גורם לזה שהתרבות נפגעת, אין לזה קשר לכפיה. באותה מידה אם בעליהים החוקיים של עותקי המונה ליזה יחליטו להרוס את רכושם תהיה פה פגיעה באומנות ואגב כך בתרבות. כן זה אכן מפריע, כמו שמפריע לי שהאידיש נעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעליה החוקיים של המונה־ליזה יחליטו להרוס אותה, זה לא יהיה בגלל פעולת כפיה *שלי*1. לא ידוע לי על מניעה חוקים מצידם לעשות את זה. אם בעליה של התמונה מחליטים שהחיים עם התמונה אינם חיים (ואין אפשרות מעשית למכור אותה), הריסתה יכולה להיות לגיטימית. 1 אלא אם כן אתה יודע משהו שאני לא יודע. יש סיכוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם בעליה של התמונה מחליטים שהחיים עם התמונה אינם חיים (ואין אפשרות מעשית למכור אותה), הריסתה יכולה להיות לגיטימית." ואם לא, אם סתם מתחשק לו להרוס אותה, אז זה לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. אבל אם נחזור לדימוי המקורי, יהיה יותר נוח למתבולל (במקרים רבים) להשתייך לתרבות הרחבה יותר. כמה קורנים כבר יש? כמה תוכניות טרחו לתרגם לשפה הזו? האם מישהו מהם יכול להסתדר עם השפה הזו בלבד ללא ידיעת אנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יהיה יותר נוח למתבולל (במקרים רבים) להשתייך לתרבות הרחבה יותר" ברור, ואכן רבים מהמתבוללים נוטשים את התרבות שלהם. "האם מישהו מהם יכול להסתדר עם השפה הזו בלבד ללא ידיעת אנגלית?" כנראה שלא (במיוחד בבריטניה), אבל אני קצת לא מבין את הנקודה שלך, אסור לכפות? סבל פותר משימור תרבות? גם אם אני מקבל את שתי ההנחות האלה זה עדיין לא סותר את זה ששימור תרבות הוא "מצווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימור תרבות הוא מצווה? כלומר: חובה על ממשלת אנגליה/בריטניה לשמר את השפה הקורנית? היא צריכה לכפות על תושבי קורנוול ללמוד קורנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מעדיף, עדיף שהממשלה תשמר את השפה הקורנית ועדיף שהם ילמדו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה תישאר זהה גם אם ל־3500 דוברי הקורנית ימאס לדבר בשפה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני יודע ששנינו גברים ולהסכים עם מישהו זה פשע חמור כמעט כמו לדבר על רגשות. אבל אולי בכל זאת תגיד במה אתה מסכים איתי? זה לא חייב להיות השפה הקורנית זה יכול להיות גם הצרפתית וזה לא חייב להיות כפיה זה יכול להיות גם עידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, הפתיל הזה החל מכך שמישהו שאל (ולא ברצינות) "אם נפסיק להתקיים כעם, האם נפסיק להתקיים כבני אדם"? (תגובה 541205). בתגובה 541353 שבעקבותיה טענת שלפי ההומניזם ההתבוללות היא עברה חמורה (במידה מסויימת בהמשך לניסוח המוקצן בהודעות שלפניה, שההתבוללות גרועה מהשואה). ההומניזם מדבר בראש ובראשונה על אנשים, לפני שאפשר לדבר על דברים כמו עמים ודתות. אם כל דוברי הקורנית החליטו לנטוש אותה מכיוון שזה לא מצדיק את המאמץ, זה חסר טעם להגיד להם שהם "מחריבים תרבות". הם מודעים לזה. זכותם לא לנשוא בעול. לא נראה לי מוצדק להתייחס להתבוללות כמשהו לא הומני אם כל הומן והומן מבין הקבוצה מוותר על התפקיד שהועדנו לו. אם מישהו מונע בכח מהתרבות להתקיים (אם הממשלה הבריטית תחרים את ויקיפדיה אם זו תעז לתמוך בשפה הקורנית1, או אם הממשלה הגרמנית תמנע את קיומם של תרגומן של תוכנות לסורבית עילית2), זה כבר יראה לי כפגיעה בתרבות. אם קבוצה מספיק גדולה מאזרחי קורנוול, אנגליה, בריטניה, אירופה (או אולי דווקא אנשי האו"ם) חושבים ששווה להשקיע כסף בטיפוח התרבות הקורנית - בסדר. שיהיה להם בכיף. אבל לא עליהם אני מדבר. אני מדבר בראש ובראשונה על בני אותה התרבות. האם נראה לך חשוב לשמר את המסורות של ימי הביניים? האם עצוב לך שרק האיימיש ודומיהם משמרים אותם? האם נראה לך סביר לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "עבירה חמורה" וכתבתי "עבירה" רק בגלל שזה הניסוח בויקיפדיה. ===>"זה חסר טעם להגיד להם שהם "מחריבים תרבות". הם מודעים לזה כותם לא לנשוא בעול" אז אתה (וגם הם) מודעים לעובדה שהם הורסים תרבות ומדובר בדבר שלילי? ===>"אם קבוצה מספיק גדולה מאזרחי קורנוול, אנגליה, בריטניה, אירופה (או אולי דווקא אנשי האו"ם) חושבים ששווה להשקיע כסף בטיפוח התרבות הקורנית - בסדר. שיהיה להם בכיף" אתה שוב בורח לזכויות, השאלה היא האם זה חיובי לא אם זה מותר. ===>"האם נראה לך סביר לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש?" ברור, האיימיש הם אחת הקבוצות הכי שפויות באמריקה, יש להם טביעת רגל אקולוגית מאוד נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מתחמק. הנקודה היא שלאורח חיים יכול להיות גם מחיר. אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שזה לא הומני לצפות מאחרים שינשאו בו במקומך. > ברור, האיימיש הם אחת הקבוצות הכי > שפויות באמריקה, יש להם טביעת רגל > אקולוגית מאוד נמוכה. אז למה לעצור באיימיש? למה אנחנו מעודדים עליה ברמת החיים בכל העולם? למה שנרשה לסינים ולבורמזים להגדיל את דריסת רגלם? למה אתה לא מצטרף לאיימיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הנקודה היא שלאורח חיים יכול להיות גם מחיר." ברור, אני לא חולק. ===>"אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שזה לא הומני לצפות מאחרים שינשאו בו במקומך." נראית לי תכונה מאוד אנושית, אבל זאת לא השאלה. קודם כל תענה: האם לדעתך שימור תרבות זה דבר חיובי שלילי או נייטרלי? ===>"למה אנחנו מעודדים עליה ברמת החיים בכל העולם?" כנראה שפספת את הפתיל שאני תשע והוגג ניסינו לחשוב על דרכים לצמצם את הפד"ח. אני אגיד את זה שוב, אם ברמת חיים אתה מדבר על מוצרי צריכה אז רמת החיים באמריקה היא גבוהה מדי וצריך להוריד אותה. ===>"למה שנרשה לסינים ולבורמזים להגדיל את דריסת רגלם?" אני באמת לא מרשה לסינים להתנהג בצורה שהם מתנהגים. למה אתה לא מצטרף לאיימיש? לפני שאני מצטרף לאיימיש יש אלף דברים שנראים לי חיוביים ואני לא עושה אותם, זה לא אומר שאני צריך להכריז עליהם כשליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי כל הבורמזים, אבל בהרבה חלקים של מיאנמר הם באמת משאירים טביעת רגל אקולוגית קטנה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שימור תרבות? למה הכוונה בדיוק? אתה יכול לתת דוגמאות? לדוגמה: אני בעד שלום, אבל לפעמים מלחמה קטנה או שניים היא זו שתבטיח שלום. ב. האם אתה מוכן להוריד את רמת הצריכה שלך? באמצעים הדרסטיים שציינת? אם כל החקלאים היו כמו האיימיש, לא היה מי שיספק מזון לתושבי ניו־יורק ושאר הערים בארה"ב. וזה לא יהיה הומני. אבל זה לא מפריע לך לקוות שמישהו יעשה במקומך את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פעולות שגורמות לכך שהתרבות לא תעלם. לדוגמא חיוב תחנות רדיו להשמיע שירים עבריים, איסור על חנויות לשים שלטים לועזיים. ב. אני משתדל להקטין את טביעת הרגל האקולוגית שלי ואני גם רחוק מאוד מהאידאל, הייתי כמובן מעדיף שאנשים יפעלו בלי מס פד"ח אבל אם הוא יוטל אני אשלם אותו. ג. החברה האמריקאית היא חברה חולה. אובמה הגדיר את זה התמכרות לנפט אבל השורשים הרבה יותר עמוקים. אם לסיני ממוצע היתה אותה טביעת רגל אקולוגית כמו לאמריקאי ממוצע העולם היה קורס,כך שאם האמריקאים רוצים עולם וגם לא לאסור על אחרים מה שהם מתירים לעצמם הם חייבים שינוי מאוד דרסטי. כשהם יעשו את השינוי (וחלקם כבר עושים) לאיימיש יהיה תפקיד כי הוא מהוה אלטרנטיבה לאורח החיים האמריקאי. ד. ברור שאני רוצה שאחרים יעשו עבורי את העבודה, אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר לגמרי, לעודד אנשים לחיות כדרך האיימיש. האיימיש, מצד שני, לא משמרים מסורות של ימי הביניים. הזרם המנוניטי נוצר במאות ה-16-17, והאיימישים התפצלו מהם. _________________ אורח חייהם נראה לי מסקרן, אם כי לא הייתי מנסה זאת בעצמי - אין בכוונתי להתנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________________ אוכלוסית האיימיש גדלה בקצב ומתרחבת מערבה (ואפשר לראות שהבנות מאמצות שיטות תחבורה מודרניות יותר מסוס ועגלה שחורה ומחופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר את שאלת יצירות יונה וולך (אבל שם לא דובר על הרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחמצה שלך את מושג ההומניזם גובלת באבסורד. או ששוב נפתח לי האתר הקופץ של מועדון הויכוחים במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הפתיל הזה והמום יותר מרגע לרגע. הגעתי לאחת משתיים: או שאני אידיוט מושלם או שלאינקוגניטו יש חוש הומור מיוחד במינו וכל זה, כל ה"טיעונים" האלה, זאת בדיחה פרטית שלו, ובסתר ליבו הוא נורא צוחק על כולנו. כיון שאנשים חכמים ומבינים הרגיעו אותי שאני לא כזה אידיוט - נשארת האפשרות השניה: הומור מיוחד. ואם זה לא הומור מיוחד אז הבעיה היא לא שלי, לא שלך ולא של צפריר המסכן שבולע שוב ושוב את כל הצפרדעים ומתמודד ברצינות ובכבוד. הבעיה היא לא שלנו אלא של, אממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שאני רציני לגמרי. יתכן שהבעיה היא שלי ואני לא מצליח להסביר את עצמי כמו שצריך או שבאמת הטיעונים שלי טיפשיים (אני מניח שזאת תמיד אפשרות) אבל יתכן גם שמה שנראה לך כהומור הוא ערעור על אקסיומה חזקה שמעולם לא ניסתם להפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא שיש לך מילון פרטי משלך. אתה נתלה בחלק צדדי של הגדרת (או ליתר דיוק: תאור) ההומניזם [ויקיפדיה] והופך אותו לעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה איננה בהסבר אלא בטענה. נתת למושג "פגיעה בתרבות" משמעות רחבה מאד לפיה גם קניבלים אמורים להמשיך לאכול את אויביהם כדי להיות "הומנים" (אני חוסך בדוגמאות, כדי שלא אגלוש בטעות למלכודת גודווין). יותר מזה: מהפירוש שלך עולה ש*כל* רפורמטור אינו יכול להיות הומניסט עפ"י הגדרה, ואני מתקשה להאמין שזאת היתה כוונתם של אלה שדיברו על "פגיעה בתרבות"; מן הסתם הם כיוונו למעשים כמו שריפת ספרים או פיצוץ פסלי הבודהא באפגניסטן. אם התבוללות היתה כוללת שריפת בתי כנסיות והשמדת כתבי הקודש היהודיים היא באמת היתה אקט לא הומני, אבל כל עוד היא מניחה לתרבות היהודית להשאר במקום בו היא נמצאת אין בה שום דבר כזה. אגב, אקסיומות אינן מועדות להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל רפורמציה היא רעה, אני אפילו לא חושב שלכל התרבויות יש זכות קיום, אפשר לחשוב על תרבות כל כך מסואבת שעדיף לחולקים בה לנוטשה , אני כן חושב שעולם עם הרבה תרבויות הוא עולם עשיר יותר ומוצלח יותר. ואקסיומות אכן לא מועדות להפרכה, זה לא תמיד עוזר להם (הכוונה למובן המקורי של אקסיומה, הנחה מובנת מאליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תגובה מן הזן המשובח המשגשג על קרקע האינטרנט יותר מאשר בעולם שקדם לה - זוהי תגובה מזן "אין לי מה להגיד אבל אני אומר את זה בכל זאת". למרות העקיצה הקטנה והלא-מוצלחת ששילחת כלפי צפריר בתגובה 546735, עדיין לא מאוחר להיות אמיץ *באמת*: "סליחה, טעיתי, ייחסתי להומניזם דברים שהם אנטיתזה שלו" - יהיה הרבה יותר לעניין והרבה יותר מכובד מעקיצות ומאמירות סתמיות וחסרות תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע השאלה איננה מה אתה חושב על התרבויות השונות, אלא מה ההומניזם חושב עליהן לדעתך. אם יש איסור גורף על "פגיעה בתרבות" די קל לדעת את התשובה: הומניסט אמיתי יתמוך בהמשך קיומן של תרבויות מכל הסוגים כי "פגיעה בתרבות" לא מבחין בין תרבויות "מסואבות" לאחרות. האם ההומניזם תומך בסקילת נשים נואפות (ומקוששי עצים בשבת)? אם לא, סימן שהפרשנות שלך ל"פגיעה בתרבות" אינה נכונה, ואני יכול להתבולל וגם להיות הומניסט. הצעד המתבקש הבא הוא לשנות את ההגדרה ל"פגיעה בתרבות אלא אם כן היא מסואבת במידה רבה", מה שיפתח פתח להרבה שאלות על מהו סיאוב, מי קובע מה מסואב, איך מכמתים את הסיאוב וכדומה. לאחר שלא נסכים על כל אלה, נוכל לעסוק גם במושג "פגיעה" ולדון בשאלה אם מדובר בפגיעה אקטיבית או שכדי להמנע מפגיעה כלשהי מוטלת עלינו חובה הומניסטית לעסוק בשימור, ואם כן האם השימור הזה מחייב אותנו לעסוק בשימור פעיל, כמו למשל שמירת שבת או שמירת האיסור על הוצאת זרע לבטלה, או אולי מותר לנו להסתפק בשמירת ההיסטוריה של אותה תרבות. שים לב שמה שנדרש כאן הוא לא מה דעתך שלך אלא מהי עמדת ההומניזם בשאלות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין הסיאוב של התרבות, אלא גם עניין הבחירה מול הכפייה. הומניסט יתנגד לפגיעה לא מסואבת בתרבות בכפייה. לא נראה לי שיש להומניזם שום דבר נגד תרבות שנפגעת כתוצאה מבחירה חופשית של בניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דרכים לפתור את הבעיות שהצגת 1) למצוא אדם או קבוצה המגדירים עצמם כהומניסטים ולראות מה דעתם. זה מה שניסיתי לעשות בתגובה 546475 2) לראות מהם היסודות של ההומניזם ומשם לגזור. אפשר לדוגמה להסתכל פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism במיוחד מעניין: Fulfillment, growth, creativity – A primary concern with fulfillment, growth and creativity for both the individual and humankind in general. מה שמראה שהומניזים איננו ליברליזים.3) מציאת מדינה הומנית ולראות כיצד היא מתנהגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן בדיוק אתה חותר, אבל זה הולך ונהיה רגיל אצלי בדיון הזה. הבנתי שהציטוט שאותו בחרת להביא מתוך ערך שלם (שאגב, איננו "יסודות ההומניזם" אלא זרם הומניסטי אחד) אכן עשוי להיות "במיוחד מעניין" עבור מורות לדרמה יוצרת ויועצות רוחניות, אבל לא לגמרי ברור לי מה הקשר בינו לבין האמירה "הומניזים איננו ליברליזים". ניחא, העניין הזה לפחות אינו מפתיע אותי - אני רגילה אליו עוד מימי ניצה, שראתה בליברליזם את שורש כל הרע שבעולם, פחות או יותר - נראה שזהו מין קטע חביב של פראנויה דתית... סקר קטן ובלתי מחייב מראה שהאנשים שאני מכירה יודעים בד"כ על ה"שילוש הקדוש": רפורמים-קונרבטיבים-אורתודוקסים, בעוד שהעלאת "מרדכי קפלן" על דל שפתי, גורמת להם לאבדג את הכרתם ולהזדקק לשירותיו של אמבולנס טיפול נמרץ. לכן הייתי רוצה, ברשותך, להביא כאן ציטוטים של שני הומניסטים דגולים לא פחות, שגישתם היא אולי פחות "יצירתית" או "מגשימה", אבל היא פותרת, כך נדמה לי, לא מעט בעיות - תומאס פיין: The most formidable weapon against errors of every kind is reason. I have never used any other, and I trust I never shall. ברטרנד ראסל (תוך התייחסות הגיונית ובריאה לענייני "תרבויות", המטרידים אותך):A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שלי ידוע ליברליזים איננו מביע דעה בענין מה אדם צריך לעשות מעבר לעובדה שאסור לו להפריע לאחרים,אם אני טועה אשמח לתיקון. מהציטוטים שהבאת אני מבין שפיין חולק עליי וראסל מאוד חולק עלי רק לא הבנתי מה הטענה שלך נגד קפלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב וכאילו "נוזף" בך (זאת לא כוונתי), אבל למה בכלל הכנסת לדיון על הומניזם את הליברליזם? אף אחד כאן לא טען שהומניזם זה ליברליזם, גם לא איציק ש. שאא"ט אתה האשמת אותו בזה. יוצא שאתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה. אבל אגב, אם אנחנו כבר שם - הומניזם זה לא ליברליזם, אבל השניים האלה הולכים טוב ביחד. אתה יכול לתת, למשל, דוגמאות של כמה מנהיגים גדולים מהשלושים שנים האחרונות, שכל אחד מהם ידוע גם כאנטי-ליברל תקיף וגם כהומניסט במלוא מובן המלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיציק כתב בתגובה 541356 הוא שהומניזים איננו מתעסק במעשיו של אדם עם עצמו. על פי הציטוט שהבאתי ההומניזים (או לפחות פלג שלו) כן מביעים דעה בענין, נראה לי שהבלבול הזה רווח אבל אין לי הוכחות. אני מסכים איתך שההומניזם דוגל בדעות שמאוד מזכירות ליברליזים לכן זה מעניין לראות מהו ההבדל ביניהם. לגבי המנהיגים ברשותך אני אחזור לאקולוגיה כי שם זה הרבה יותר פשוט. מה לדעתך אמור הומניסט אמיתי לעשות? לא להפחית פד"ח באמצעות שלטונו? כן להפחית לרמה שתאפשר 4 שנים של שקט? לרמה כזאת שתשווה את רמת החיים לאפריקה? לרמה כזאת שילדינו יזכו לאותה רמת חיים שלנו? שגם בעוד אלף שנה נזכה לאותה רמת חיים? זה בעיה שאני בעצמי לא בטוח מה הפתרון שלה. (מצטער שלקחתי את השאלה שלך לכיוון שלא התכוונת אליו אבל נראה לי שעל השאלה העיקרית עניתי כבר קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סך הכל קפצתי לרגע ושאלתי שאלה: תן שמות של מנהיגים וכו'. אני מניח שלו היו לך שמות כאלה, היית נותן. אם היית אומר שאתה זקוק לזמן כדי לחשוב הייתי אומר שמצידי קח את כל הזמן שבעולם, אני הרי לא עומד כאן עם סטופר. אבל אם בעקבות בדיחת "ההתבוללות היא עבירה על ההומניזם", עכשיו גם השאלה שלי תיהפך לבדיחה (משהו עם פחמן דו-חמצני, אם הבנתי נכון) ואצטרך לענות על כל מיני דברים מוזרים, אז אני פורש - אל תיעלב, זה לא אתה, זה אני, בדיחות הן פשוט סוג של בידור שלא עושה לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זאת, מכיוון ששתי תורות אלו, הליברליזם והדמוקרטיה, הינן הומאניסטיות, הן משויכות מבחינה היסטורית ותודעתית למגמה כללית המכונה "הומניזם"." ליברליזם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מראה שהטענה שלי טריוויאלית או שגויה? יתכן מאוד שפעם כל הליברלים היו הומניסטים אולם כיום גם בוש מגדיר עצמו כליברל בטח אובמה מצד שני יש תנועה שקוראת לעצמה הומניסטית שמתנגדת לשניהם אז או שנחליט שליברל חייב להיות הומניסט ואז נצטרך להגדיר מחדש את מה שבוש מגדיר כליברליזים או שנקבע שהומניזים הוא משהו צר. בנימה אישית, לא נראה לי שהפתיל הזה מתפתח לאיזשהו מקום, קשה לי להבין למה אתה ממשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכוונה המקורית היא לפגיעה הכוללת אלמנט של הרס פיזי או של כפייה. לפי ההגיון שלך, גיור הוא עבירה על פי ההומניזם לא פחות מהתבוללות. יותר מכך, כל רעיון או תפיסה חדשים הדוחקים את רגליהם של רעיונות קודמים עוברים עבירה זהה, כלומר כל תרבות אנושית המוכרת לך כיום - בחטא היוולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם מדובר באנרכוניזם רציני. אבל גירוש הנשים וילדהם בתקופת עזרא הביא מן הסתם להריסת חייהם, הבטחון הכלכלי והפיזי נעלם, האב האהוב, התומך והאוהב איננו, אין בית, אין מזונות, אין סטטוס של בן או בת חוקיים או סטטוס של אישה נשואה, החברה בזה מתעמרת ומתנכרת ואין עוזר. אין זכויות משפטיות, אין תמיכה ריגשית, מה בדיוק אתה חושב שקרה איתם? לאן הם הלכו? מה עשו? מה הרגישו? מה אתה היית עושה עם היית בן שמגורש מביתך, שאביך מתכחש אליו? כל הזהות שלך, כל מה שאי פעם סמכת עליו, כל מה שלמדת על החיים והאהבה נילקח ממך... ועכשיו לך תבנה לך חיים, תמצא עבודה, תרכוש מעמד. מאוד הומני לעשות דבר כזה. אתה באמת רוצה לומר לי שמבחינתך לא רק שזה מותר אלא שזה מה שצריך לעשות וכהומניסט אתה מרגיש שאם היית בתפקיד עזרא זו היתה חובתך לעשות כמוהו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |