 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי שבנוסף, חוקר האינטרפול את עצם החיסול. כלומר במקום שדובאי היא שתזכה למבול של גינויים מדעת הקהל ומן הממשלות על אירוח רוצח המונים, דווקא מי שחיסלו פושע מלחמה זה, ועוד מבלי לפגוע בחפים מפשע, הם שנמצאים על כוונת הדיפלומטיה, המוסר והמשפט הבינ"ל. אני רוצה להאמין שמתחת לפני השטח, מוסדרת הפארסה הזו בין שירותי המודיעין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה להורג ללא משפט זה פשע פלילי. גם בישראל, גם בדובאי וגם בשאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להכנס לדיונים אלמוניים, אבל אתה בוודאי יכול לחשוב לבד על התשובה לטרונייה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת נכון, למה דובאי לא עצרה את מחמוד אל-מבחוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נגדו צו מעצר בין לאומי? אין מדינה בעולם שבודקת את הרקע הפלילי של כל מי שמבקר בה? בדרך כלל זה הפוך, אם אין נגד התייר צו מעצר שמשטרת הגבולות מודעת לו, ההנחה של משטרת הגבולות (ובוודאי של המשטרה המקומית, שלרוב לא מודעת לזהות התיירים בתחומה) בישראל, בדובאי ובשאר העולם היא שהתייר איננו פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זה קצת יותר מעניין. מייד אחרי שהתפרסמה ההתנקשות, הדוברים של דובאי אמרו שהוא בא לשם כאדם ''סתם'', ושאם הוא היה מודיע להם מי הוא אז הם היו דואגים לו להגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיית מצפה שהיו מתייחסים אליו כאל פושע? הרי אפילו ישראל לא התייחסה אליו כאל פושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיבים לפני התייחסו אליו כאל חשוד לפחות, ככזה שמדינות מתוקנות (או לפחות, אילו העולם היה מתוקן) צריכות לעצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדינה מתוקנת עוצרת תיירים על סמך פשעים כנגד אזרחי מדינה אחרת שאפילו אותה מדינה לא חוקרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נשללה המעורבות של דובאי בחיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת אויב במצב מלחמה לא שייכת בכלל לדין הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד למי שפתח את הפתיל תגובה 536138 אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה, תאר לך איך ישראל היתה מגיבה אילו חיילי אורוגוואי היו הורגים בחיילי פאראגוואי באמצע חוף הים התל-אביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בדיוק היה גם כאשר אירע נסיון החיסול הכושל בירדן. חוסיין שאירח בארצו את הרוצח, לא זכה לשום ביקורת וגינוי על כך, והכול, התרכזו בגינוי ישראל, שאפילו אולצה להחיות את המת, ואחר כך גם לשחרר את יאסין(1). וכשאני אומר "הכול", אני מתכוון שלא רק מחוץ אלא גם מבית. (1) אבל זה דווקא יצא לטובה. כי מצבו של יאסין בימנו, עדיף בעיני על מצבו לו היה נשאר בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הביקורת על אירוח הרוצח בעייתית. חלד משעל לא היה יותר רוצח מאנשים/מנהיגים אחרים שעל חשבונם רשומים הרבה יותר קורבנות. בפלורידה ישסו הרבה שנים (ועדיין יושבים) ארכי רוצחים בעלי עבר בדרום אמריקה. בחשבונו של ג'ון נגרופונטה רשומים יותר קורבנות מלכל הנהגת החמאס החיה והמתה. נסיון הרצח של חלד משעל היה מוטעה לא רק בגלל הכשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. גם חיסול מדחוח בדובאי (אם אכן אנו מעורבים בכך) היה טעות כי יש רוצחים גדולים ממנו, ואירוחו בדובאי שלא מצא חן בעיני אפופידס היה דווקא מצווה, וזה שאולצנו בזמנו ע''י חוסיין לשחרר את יאסין שהוא היה בעיקר איש דת, וכרוצח יש גדולים ממנו, היה ממש לעניין. אני הרי מכיר את דעותיך לא מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כנראה שאינך מכיר את דעותי.לא זה מה שכתבתי. אתהע מתפלא איך חלד משעל לא נתפס בירדן כרוצח המונים אולטימטיבי ואיזו חוצפה ירדנית זאת לא לקבל את ההגדרות והדרוג שלנו של רוצחים. אתה עושה פארודיה מדברי כאילו שנתתי ציונים לכל הרוצחים בעולם וטענתי שמשעל הוא רוצח עם ציון נמוך. התייחסתי לסיווג המחלט שסיווגת את משעל כרוצח המונים שאמור להיות מקובל על כל אדם בעולם-כאמת אובייקטיבית. לכן אתה מתרעם על כך שמשעל היה בירדן והירדנים לא עצרו אותו כרוצח המונים: הוא איננו זכאי לתואר בין לאומי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה כאן שום פרודיה. כמו שאתה מבין איך חלד משעל לא נתפס בירדן כמרצח, הבאתי עוד כמה דעות משוערות מקבילות שלך לפי התרשמותי מדעותיך. איזה דעות משוערות שייחסתי לך בתגובתי אינן נכונות ? אשמח לשמוע הכחשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שבנית דחליל ביודעין ומצפה מהאדם שאת דבריו סילפת להתדיין איתך? למה לאיציק להכחיש טענה שהוא לא טען ושאינה משתמעת מטענותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מודה שבניתי איזה שהוא דחליל. אבל מרשך אמר שחיסול משעל היה שגוי, ושירדן לא הייתה צריכה להתייחס אליו כאל רוצח, ולא הייתה צריכה להיות לה כל מניעה מלארחו. עכשיו יש לנו אקסמפלר חדש ששמו לא משעל אלא מדחוח ושהוא מתארח בדובאי ולא בירדן. בעיני (אולי התמימות או אולי העוורות חלקית) זה לכאורה נראה אותו דבר, ולכן אני מניח שייחסו של איציק לעניין החדש דומה בדיוק לייחסו לעניין הישן. מה כאן דחליל, ולמה הרעיון הזה לא ראוי אפילו להכחשה ? אנא האירו אתה ומרשך את עיניי הכבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה לא שמתי לב למשפט האחרון בתגובתו של איציק - "נסיון הרצח של חלד משעל היה מוטעה לא רק בגלל הכשלון". איציק מוזמן להסביר את הקשר בין הטענה הזו לכל שאמר לפניה. ואכן - ובגלל הטענה הזו - אפשר בדוחק לקרוא את הדברים כטיעון נגד חיסול משעל, אך - מה לעשות - הדיון לא עסק בטיעונים לעונש, אלא בשאלה מדוע אי-אלו מדינות אינן מועילות בטובן לעצור רוצחים כמשעל כשאלו מבקרים בשטחן. במקום לבקש את ההבהרה על הקשר בין שני חלקי התגובה, העדפת לסלף אותה ולייחס לאיציק עוד עמדה שאינה משתמעת מדבריו. כאשר אתה מייחס לבר-פלוגתא שלך דברים שהוא לא אמר, חובת ההוכחה מוטלת עליך (ואין כזו ב"אני לא רואה את ההבדל"). עד אז הדחליל יעמוד איתן. ------- עד כאן סנגוריה להיום. המיקרופון מועבר למרשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תצביע בדיוק על אותה עמדה נוספת שאינה משתמעת מדבריו שייחסתי לו. למרות הבהרותיי אתה חוזר וטוען טענה זו, ובאמת איני יודע למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי גם אז, עם אותו הדגש על הביקורת מבית שהיתה יכולה להיות לגיטימית מבחינה החוכמה שבמעשה, לו רק היתה כוללת את הביקורת המוסרית הראויה על ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שאינה פועלת כמדינה לבנטינית שבה עושים צחוק מהחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שבמקום לעצור או לגרש היא דווקא מארחת בכיר באירגון שמפוצץ דרך קבע מסעדות ואוטובוסים מלאים בבני אדם מן המדינה עמה היא חתמה הסכם שלום ואותה מבקש להשמיד אירגון זה, שגם מתייחס בביקורתיות לבני הדת הנפוצה בה (אמנת החמאס [ויקיפדיה]). אתה מדמיין את ישראל מארחת בכיר באירגון שנשבע להשמיד את צרפת ואף מפוצץ בה במשך שנים נוסעים במטרו וסועדים בבתי קפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שמארחת בתחומה טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלד משעל הוא טרוריסט בעינינו. הוא לא בהכרח טרוריסט בעיני כולם. אנחנו מתייחסים להגדרות אובייקטיביות כביכול של טרוריסט ואין כאלה. ג'ומו קנייטה היה טרוריסט, נלסון מנדלה היה טרוריסט, מנחם בגין היה ארכי-טרוריסט, תנועת מקי בצרפת כונתה על ידי הגרמנים כתנועת טרור וכך כל המחתרות באירופה. הפרטיזנים כונו בנדיטים. אינני בא לומר שבן לאדן איננו טרוריסט, אבל לגבי החמאס והחיזבללה -יש רבים באיזורנו שלא יסכימו להגדרה שלהם כטרוריסטים. חוסיין מלך ירדן לא חשב שמשעל הוא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מחלוקת משמעותית על העובדות ההיסטוריות אותן אתה מציין. הצגתי עמדה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינה מוסרית העניין איננו חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אנו ניצבים משני עברי המתרס בכל אשר קשור לערכם של חיי אדם (וההגנה עליהם בפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ואכן. וההבדל איננו בזה שאינני מייחס אותה חשיבות לחיי אדם כמוך; ההבדל הוא שאתה מוציא אי אלו פרטים מהקטגוריה של "חיי אדם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה קשה לענות מלכתחילה שהוא טרוריסט, אלא אם לדעתך הוא לא טרוריסט. (אפשר לחסוך את התגובות בנוסח 'האם אמרתי אי פעם שהוא אינו טרוריסט?' לא אמרת. אבל גם לא אמרת שכן, מה שלא מסובך לומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראל (או כל מדינה אחרת) נקטה פעולות ע"מ לגרום לאינטרפול להתערב נגד אותו רוצח? מה היתה צריכה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. תשובה חלקית לה היא שהאינטרפול אינו עוסק באכיפת חוק אלא רק באיסוף מודיעין והעברתו לנוגעים בדבר, כמו חברות האינטרפול איראן, ממנה קיבל מבחוח את משלוחי הנשק שנועדו לפגוע קודם כל באוכלוסיה אזרחית, סוריה, בה הוא התגורר לאחרונה וירדן, שהסגירה לדובאי (שאגב אינה חברה באינטרפול) חשודים בקשר לחיסולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מרגלים סובייטים או טרוריסטים איסלמיים תפס האינטרפול עד היום? נדמה שאתה מבלבל בין נזיד תקשורתי שרשימת מרכיביו כוללת פרודוקטים דיפלומאטיים, ליגאליסטיים וסתם צביעות עקרה מתוכן, לבין המציאות של ניהול מדיניות בשדה של אינטרסים פוליטיים אמיתיים. האינטרפול הוא ארגון של שת"פ בין משטרות ברחבי עולם והוא לא יכול לפעול במקום כלשהו בניגוד לרצונם של כוחות השלטון שם. אדון אל מבחוח, ולעניין זה גם אדון בן לאדן, אינם פושעים ולא חשוב מה יאמרו לך הצבועים למיניהם. לא ייעלה על הדעת שדובאי תעשה משהו נגד מבחוח כפי שישראל לא תעשה דבר לדלאי לאמה רק משום שהוא אוייב של סין. לכן מה שטענת כלפי דובאי הוא צביעות לא פחות מזו שטענת כלפיה. בעניין זה כל העולם שויצריה. אם תזכור שלבריטניה יש אינטרס שישראל תזייף דרכונים של מישהו אחר ולא שלה, ולדובאי יש עניין עמוק בכך שישראל תסגור את החשבונות שלה במקום אחר, תבין היטב מדוע המדינות הנ"ל פעלו כפי שפעלו. במקום לבזבז זמן על צחצוחי לשון ריקים מתוכן, כדאי יותר להציע שמישהו סופסוף יארגן את סדרי העדיפות והזהירות של הפעילות הבטחונית הישראלית בחו"ל. מישהו שם הפגין זלזול שאינו במקום כלפי היכולות האירגוניות של הרשויות בדובאי. נראה בעליל שמישהו לא העלה על דעתו שהבדואים של דובאי מסוגלים לפענח מה קרה ולכן מבצע החיסול נראה כמו טיול שנתי של ולא כמו מבצע ביון של מישהו המודע לסכנה המוחשית ביותר שמחיר המבצע יעלה על תועלתו. (אני לא מתיימר להעריך את המקצועיות של המבצעים, אבל מספר המשתתפים פשוט נראה לי לא סביר בעליל). נראה לי לומר על נתניהו בהקשר זה שמי שטועה פעם אחת הוא אנושי, מי שטועה פעמיים את אותה טעות הוא קשה תפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה תפיסה? בפעם הקודמת הוא שלח שני אנשים, והם כשלו במשימתם, לכן הפעם הוא שלח נבחרת כדורגל. ואתה עוד בא אליו בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. בפעם הבאה, אני כבר מוכן נפשית לתזמורת פילהרמונית שלמה כולל מתלמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בתזמורות בכל מה שקשור לארגוני ביון. התזורת האדומה (למרות שנחשפה) סיפקה כמה בונוסים לשולחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שניים נתפסו. מן-הסתם נשלחו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי כמובן לומר שמבחוח ובן לאדן אינם פושעים פליליים רגילים כמו האדונים משה בן איבגי או הרב אליאור חן (ואפשר גם לראות מה פעל האינטרפול בפרשיות האלו). ב. יש עוד היבט אחד להפרזת ה''טיול השנתי'' - ההסתבכות בבת אחת עם בריטניה, אירלנד, צרפת וגרמניה ומי יודע מי עוד והכל בשל מבצע אחד. ג. כדי שמישהו בצד הישראלי יודיע למישהו בצד הבריטי מראש על חיסול, צריך לפחות שני אידיוטים. אחד בכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דני אילון לא ''צופה משבר עם מדינות אירופה בעקבות החיסול בדובאי, כיוון שאין שום דבר שמקשר את ישראל לחיסול''. עכשיו אני מתחיל לחשוש באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו שם הפגין זילזול, לי נראה סביר בהרבה שפה מישהו מפגין זילזול. אתה באמת חושב שהם לא ידעו שמצלמים אותם ? שהתצלומים יחשפו תוך כמה ימים (בין אם לתקשורת או בין אירגוני הביון העויינים אותנו) ? אולי מישהו החליט ששווה שיפורסמו כמה תמונות של אנשים לא ידועים, הרבה אחרי שעזבו את המקום ? הדבר משרת כמה מטרות, בינהן התרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם בפי דברים שנמנעתי מהם בצורה מפורשת. אמרתי שאני לא מתיימר להעריך את המקצועיות של המבצע. התיחסתי להיבט אחד ויחיד ולשום דבר אחר. מספר המשתתפים נראה לי פשוט מופרז. מי שלא מזלזל בסיכונים חייב לקחת בחשבון אפשרות של תקלות העשויות להסתיים בתפיסתם של הסוכנים. מדוע צריך לשתף ולסכן כל כך הרבה אנשים במבצע יחיד שמלכתחילה תועלתו לא ברורה. גם במצב הנוכחי התועלת הממשית מן החיסול לא ממש ברורה. תאר לעצמך איך היא היתה נראית אם הדובאים היו שמים את ידם על תריסר סוכנים. האם אתה לא רואה את הקשר בין מספר המשתתפים לבין העובדה שישראל הצליחה לדרוך על קצות האצבעות של כל כך הרבה מדינות לא עוינות בבת אחת? אני בהחלט חושב שמנהיג שקול היה צריך להורות למוסד למצוא אופן פעולה שאינו מחייב השתתפות של למעלה מתריסר סוכנים ואם אין דרך כזאת אז לוותר על המבצע כולו. כאשר מדובר על רוה"מ הנכחי אני לא משוכנע שהוא אפילו שאל כמה סוכנים הולכים להשתתף. התמכרות לחסלנות וספירת גופות אינה מתכון איסטרטגי מומלץ בשום נסיבות ותנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לנו כמה סוכנים יש במבצע בד"ך? ומניין לנו שכל חבורת המצולמים קשורה? אם הבנתי נכון - אלה כל האנשים שצולמו נכנסים לקומה. מן הסתם לפחות כמה מהם אינם בצוות הקושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, סתם במקרה לכולם דרכונים מזוייפים? אבל נכון ש-(כנראה) לאיש מאיתנו אין מושג איך מתנהל מבצע מהסוג הזה בד"כ, ואיך ראוי לבצע אותו. יכול מאד להיות שלבצע כזו משימה עם 20 סוכנים זה בטוח יותר עבור כל המעורבים מאשר פרוייקט סולו, סביר להניח שאכן התמונות שפורסמו אינן אמיתיות יותר מהדרכונים בהם נעשה שימוש (הרי ידוע לכולם, בפרט למארגני המבצע, שהמקום כולו מצולם), ויכול להיות שגם המשבר הדיפלומטי אינו יותר ממשחק פורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם מר מבחוח היקר הגיע לשם עם דרכון מזויף! אולי ככה מסתובב בדובאי חלק ניכר מהתיירים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להגרר קצת לויכוח על המבצע עצמו למרות שאיני מבין בזה כלום, אבל לפני כן אני רוצה לומר שאם מבצע חשאי בדובאי מחייב הפעלת צוותים של 20 איש, אז אולי מוטב לא לפעול שם בכלל. נראה לי שהשרותים הדובאים יודעים מה הם אומרים. עד עכשיו לא הופיע אפילו אחד מן המצולמים ואמר כן זה אני והייתי בדובאי ואין לי שום קשר עם הפעולה הזאת. אני גם סבור שכאשר סוכנים חשאיים הפועלים בשטח לא ידידותי מקפידים על מספר מצומצם מאוד של כללים בסיסיים, קשה מאוד לזהות סוכנים המשמשים כתצפיתנים, מקשרים וסייענים אם אינם משתתפים בארוע עצמו. אני לא מבין איך הדובאים יכלו לזהות אותם אלא אם כן הללו נהגו בחוסר זהירות והפקרות לא מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהמוסד חורג כבר שנים מתפקידי הליבה שלו והם שירות ביון- לספק ידיעות. ראש המוסד הנוכחי מאוהב כנראה בתפקיד הקצב ורואה בכך את עיקר תפקידו והצלחתו אבל גם קודמיו. אבל כל עניין החיסולים מתאים יותר למאפיה מאשר למדינה והוא פעולת טרור לכל דבר וענין. אולי הפעולות מוצדקות לפעמים אבל רק לעיתים נדירות ובמצבים חריגים. יש לי ספקות קשים לגבי התועלת שהביאו חיסולם של אבו ג'יהאד, אחמד יאסין, מוסאווי, כמאל נאצר וכנראה גם אחרים. אם רוצחיו של גנדי נחשבים לטרוריסטים והרצח-לפעולת טרור, כך גם החיסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם במצב הנוכחי התועלת הממשית מן החיסול לא ממש ברורה." - דברים שלא ברורים לך, לא בהכרח עמומים עבור מקבלי ההחלטות. במצב הנוכחי, כאשר ברור לנו שהתוצאות שהתקבלו הן המוצלחות ביותר שאפשר היה לצפות בצורה סבירה בטרם היציאה למבצע, אולי לא ראוי להעביר ביקורת ממקום של חוסר ידיעה ? מישהו החליט במודע שהפעולה הזו שווה את כל ההשלכות שאתה רואה לנגד עיניך כעת, ואתה מבקר את שיקול הדעת שלו על סמך מה ? לגבי מספר הסוכנים, ריבוי סוכנים לא בהכרח מעלה את סיכוי התפיסה, והם פעלו באופן שתפיסתו של אחד לא סביר שתפיל את השאר. יש אנשי מקצוע, הם החליטו שזה המספר האופטימלי, ושהמבצע הזה שווה את הסיכונים הכרוכים במשלוח X סוכנים לדובאי (ותהיה בטוח שמה שראית זה לא הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי לא ראוי להעביר ביקורת ממקום של חוסר ידיעה ?" - כלומר, אם לתרגם זאת לפעולות של זרועות הבטחון, לא ראוי להעביר ביקורת בכלל? "התוצאות שהתקבלו הן המוצלחות ביותר שאפשר היה לצפות בצורה סבירה בטרם היציאה למבצע" - אתה רציני? לא רצוי שטרוריסט ערבי אחד פחות או יותר ימלא למישהו את כל המרחב של "תוצאות והשלכות". יש לפחות עוד שני סטים של תוצאות שכדאי לחשוב עליהם: א. מעבר לעובדה שהטרוריסט הערבי מת לגמרי, כל אדם סביר יניח שמתכנני הפעולה לא כללו ב"תוצאות המוצלחות ביותר שאפשר היה לצפות" את חשיפת כל ה"כיתה" שיצאה לטיול הזה. ב. מה חשיבותו ויעילותו של הנרצח במערכת בה הוא פועל. האם הוא בעל יכולות וקשרים יחודיים שיהיה מאד קשה להחליף או שמא הוא פעיל ש"התייבש" ועיקר פעילותו היא לתפוס כסא ולמשוך משכורות והוצאות, כך שחיסולו הוא רווח נקי למערכת שתקבל "מטאטא חדש". נכון שכדי ל"חשב" את התוצאות האלו, צריך להיות חצי נביא, אבל זה לא אומר שאלו לא תוצאות. השמות אבו-ג'יהאד ועבאס אל-מוסאווי אומרים לך משהו? אם לא זה לא מקרה. "לגבי מספר הסוכנים", ריבוי סוכנים דוקא כן מעלה בהכרח את סיכוי התפיסה. ועל אף אי הידיעה וחוסר ההבנה שציינת, מן המעט שקראתי וראיתי, נראה שהמוסד מבלבל בין אופן הפעולה המקובל בבית לבין אופן פעולה הגיוני בחו"ל. אם הריגת טרוריסט ערבי אחד היא מטרה המקדשת כל אמצעי וכל מספר של סוכנים, אפשר אולי לסגור את המוסד ולשלוח במקומו דיביזיה מוטסת או נושאת מטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאי פעם נוכל לדעת, אבל אני מהמר על כך שהנחת המוצא היתה שלא יתגלה שזה היה רצח, וגם במקרה הלא סביר שכן יתגלה, שלטונות דובאי לא יפרסמו זאת ברבים אלא יעדיפו להשקיט את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מהמוסד ומהדרג הפוליטי המאשר שיהיו להם הנחות מוצא שאינן בתחום ההימור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסוציאליסטים יש הנחות מוצא שאינן מוטלות בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואאלה תשובת המחץ; אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון ואני חושב שטענותיי בעינן עומדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות לגרום לך לראות את דבריך מבעד לעיניי שלי. מה דעתך על הקטע הבא: "במקום שישראל היא שתזכה למבול של גינויים מדעת הקהל ומן הממשלות על כך ששר הביטחון שלה הוא רוצח המונים, דווקא מי שמבקשים להעמיד לדין חוקי פושע מלחמה זה, ועוד מבלי לפגוע בחפים מפשע, הם שנמצאים על הכוונת של ממשלת ישראל. אני רוצה להאמין שמתחת לפני השטח, מוסדרת הפארסה הזו בין המדינות השונות". התערובת הזו של פוליטיקה ומוסרנות היא תמיד חשודה. אתה יכול לקרוא למחבוב "פושע מלחמה" ואני יכול לקרוא לו "תפוח אדמה". אלו הן מילים ללא תוכן. אם מחבוב פועל נגד ישראל, מותר לישראל לפגוע בו גם אם באופן פרטי הוא צמחוני וחובב בעלי חיים בעלי פרווה. רשימת המבוקשים על פשעי מלחמה של האינטרפול כוללת 4 אוגנדים, 2 סודנים וקונגולזי אחד. אני במקומך לא הייתי מתלונן יותר מדי. לכל הפחות לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לוודא שהבנתי. האם אתה טוען למשל שאין מקום לציפיות מוסריות מממשלות, דעת הקהל ומוסדות משפט בינ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני טוען שאין לשפוט מעשי ממשלות ע"פ עקרונות מוסריים אבסולוטיים. העקרונות הללו שרירים וקיימים בין אם ממשלות נוהגות על פיהן ובין אם לא. ואכן ממשלות ומנהיגים לעיתים קרובות מאוד נאלצות לפעול בניגוד לעקרונות הללו. לפעמים זה אפילו כדי לקיים עקרונות אחרים מוסריים לא פחות. ב. דעת הקהל ומוסדות משפט בינ"ל (ואתה יכול לצרף להם גם את האינטרפול) הם משהו קרוב לקליפות ריקות הקיימות כדי למלא דפי עיתונים ושעות שידור. ההבנה שלי היא שלא צריך לצפות מהן לכלום. אגב, זה מתחבר לויכוחים ישנים שהובלת כאן. הטענות שלך כלפי ה"איכות" המוסרית של הערבים/מוסלמים/עולם שלישי, לטעמי לא תופסות. אתה לא יכול ל"צפות" לדברים כאלו מן הערבים כפי שאינך צריך לצפות להן מכל עם או קבוצה אנושית אחרת. בימים אלו (גולדסטון וויזות בריטיות ומה עוד) קל לראות שחוסר המעורבות הישירה של ה"שופטים" הבינלאומיים לא הופכת את שיקוליהם לנטולי פניות ואת מניעיהם לטהורים. היא רק הופכת את המניעים שלהם לקלי ערך ושוליים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בני אדם פרטיים, גופים כלכליים, ממשלות ובעצם כל יישות אנושית שאני יכול לחשוב עליה כרגע, פועלים ממגוון של סוגי מניעים, בינהם גם מניעים בעלי אופי מוסרי 1. לכן, לא ניתן לומר שישות אנושית כשלה, רק משום שמעשיה אינם על טהרת המוסר - שלנו או אף שלה עצמה. על אלו אני משער כי אנו מסכימים. מדוע אם כן, כפי שאנו מבקרים מעשים מבחינת יעילותם, לא נבקר את מעשיהם של אנשים, תאגידים וממשלות מבחינת מוסריותם? אנחש שגם כאן אנו מסכימים. אז מה אם כן הבעייה? ייתכן שאינך מחבב את מה שנשמע כהתבכיינות גלותית המצפה מן מהסביבה להגינות שמעולם לא היתה בה, במקום פשוט לעשות את מה שנראה לנו נכון. אלא ש... ב. דעת הקהל, המשפט הבינ"ל וממשלות כן מושפעים משיקולים מוסריים. איני רואה באלו קליפות ריקות מבחינת ההשפעה על מה שקורה כאן. גם אם דעתי עליהם קשה ביותר בעניינים רבים, הם משפיעים ותורמים מאוד - למשל להמשך הקטל באזור והרחקת הסיכוי לשלום. לפחות עבור חלקם של הלוקחים חלק בגופים אלו, השפעה זו מנוגדת לרצונם האמיתי ולכן חשוב לדעתי לומר את הדברים שאולי יגיעו בדרך זו או אחרת אליהם. כלומר, אני כותב לא משום שערך טענותיהם נחשב בעיניי אלא ערך השפעותיהם וכן מתוך ההכרה שישנם שם גם כמה אנשים הגונים. אם היתה לי השראה כרגע, הייתי שם כאן משפט המקשר לפסקה הקודמת, אבל אין. בתגובה ישנה הזכרתי את חוסר האונים של חילונים אל מול חרדים בפורומים של דו-שיח. מניסיוני רבים מן החילונים שם לוקים בחיסרון משולש: חוסר היכרות עם היהדות, חוסר היכרות עם המורשת הציונית וזו הליברלית והיעדר כושר טיעון 2. זה נכון גם לגבי יכולת עמידתם של ליברלים מול הקמים עליהם באופן נרחב יותר, וכבר נכתב על כך רבות. על כך אפשר להוסיף דברים שאצל רבים מאיתנו כבר הפכו למובנים מאליהם, כמו מה שנטען על צפרדע המורתחת במים שעקב הדרגת חימומם, שאינה חשה בחומרת המצב המתהווה. חשוב לי לא רק לפרוק, אלא גם לעורר את מי שכבר התרגלו ועומדים מול הצד האחר חסרי אונים ואף נסחפים אליו, בטיעונים אוניברסליים כביכול. בשביל זה נתתי את הדוגמא בתגובה 536222 . מאחר ובמקרה כזה הייתי יוצא נגד ממשלת ישראל, עליי לצאת במקרה זה כנגד ממשלת ירדן וכנגד זו הדובאיית. כן, אני יודע שעמדותיי המוסריות אינן נחשבות במיוחד בעיניי ממשלות אלו, אך חשוב לשים לב ולהפנות את תשומת הלב של אחרים לעובדות, סתירות וטיעונים הנוגדים את מה שכבר שאליו התרגלנו ואף התחלנו לתפוס אותו כקביל, למרות שלא היינו מוכנים לקבלו מוסרית אצלנו. חשוב לדעתי שנשים לב למה שחריג, גם כאשר הוא כבר נראה רגיל, שלא ניסחף ושנדע מה להשיב. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את משמעות תגובה 536222 ומניעיה. -------------------------------------------------------------------------------- 1 אני מדקדק כאן מעט את הניסוח מחשש סיבוך הדיון בשעטנז של אתיקה ומטא-אתיקה. 2 זאת בעוד שלצד השני היכרות מוגבלת ביותר עם היהדות, היכרות מזערית עם הליברליזם/ציונות אבל כן כושר טיעון טוב, לפחות כזה שעובד על חלק מן החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות המשמחות יותר שיצא לי לקרוא לאחרונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |