בתשובה לשוקי שמאל, 14/02/10 15:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין מהיכן נובע הכעס שלך ואת בחירת הביטויים שאתה משתמש בהם. *העובדות* הן שהיה מהלך מכוון של הדחקה והדרה של היידיש ותרבותה בא"י. יכול להיות שלא המהלכים של ראשי היישוב הם אלו שגרמו לכך שכותבי היידיש נשארו ברובם עלומים גם אחרי שתורגמו לעברית (ושים לב, לא האשמתי את הממסד הציוני בהיעלמות כל היידיש בעולם). אני לא יודע. אבל לנוכח *העובדות*, הם בהחלט כיוונו לכך. זאת אינה האשמה מופרכת. שאר התגובה שלך היא בעיניי בעייתית: אני לא יודע אם הסיבות להיעלמות היידיש באמריקה זהות לסיבות להיעלמותה כאן, ואני משוכנע שהמאבק בטכניון אינו רלוונטי (הטכניון פשוט הוקם ע"י היקים). אם אתה מעוניין "להציל" את הממסד הציוני מהאשמה שמבוססת על עובדות, אני חושב שראוי שתציע תזה חלופית שתסביר מדוע איננו מכירים את תרבות היידיש למרות הנתונים שציין תשע נשמות בתגובתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכברתי מילים מפאת אהבתי לתרבות הזאת ושכרי יצא בהפסדי: אתה פספסת את הטיעון שהיה שם. תרבות היידיש היתה בתהליך מואץ של נסיגה עוד לפני מלחמת העולם השנייה. מספר דובריה הלך ופחת והפעילות התרבותית בה הלכה והצטמצמה. הסיבות לכך היו ההתבוללות, החילון וההשתלבות של יהודים בחברה החיצונית. לציונות היה החלק הקטן ביותר בכל העסק הזה והיו אפילו לא מעט ציונים אידישיסטים. הדרה או הדחקה או לא. בישראל פעלו ללא שום הפרעה תיאטראות ומופעי בידור ביידיש שנהנו מקהל לא קטן הרבה לאחר שבן גוריון פרש לשדה בוקר. אך מרכז תרבותי יידישיסטי מעולם לא היה כאן ולכן ההאשמה של ראשי היישוב בהדחקה והדרה של מה שממילא לא היה היא מופרכת. לכל היותר ניתן לומר שראשי היישוב (קריא בן גוריון) לא עשו מספיק כדי להפוך את ישראל למוזיאון ובית עלמין חי לתרבות גוועת ועל כך בהחלט ניתן להביע דעות לכאן ולכאן. היידיש גוועה במקומות בהם היא חייה ולא במקום בו לא היתה דומיננטית אף פעם. לדבר על על הדחקה והדרה של היידיש בישראל משול לדיבור על הדחקה והדרה של שפת הגאל האירית בארה"ב. אמור נא, מי מדחיק היום את תיאטרון האידיש הישראלי אל השוליים בהם הוא נמצא. האם זוהי רישעותו של הממסד או שמא ידו הכבדה של מלאך הזמן הלוקחת מן השפה הזאת את דובריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל שאתה צודק בתזה ההיסטורית שאתה מציע כאן. אין לי מספיק ידע כדי לשפוט. אבל בשאיפתך להגן על הממסד הציוני 1, נדמה לי שאתה הולך רחוק מדי. וראה את תגובתה של החשמנית מעלינו (תגובה 535124). 1 להגן מפני מי, אגב? גם אם הממסד הציוני ביצע הדרה, אין זה אומר שהם היו רשעים או אפילו שהם טעו. יכול להיות שאלו היו הצעדים הסבירים לאלו שביקשו ליצור עם בעל זהות משותפת ולא גלותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אתה אולי מגזים קצת באשר לנסיגת היידיש עוד לפני השואה. זה אמנם תהליך שקרה אבל עדיין היו דוברי יידיש במספרים פשוט עצומים. עד השואה עדיין חלקים מאוד נרחבים בחברה היהודית במזרח אירופה היו מסורתיים. 2. אולי כדאי לזכור כי ליידיש היו ניבים שונים, חלקים שונים למדי אשר למעשה קידמו את העברית כשפת תקשורת בישראל הצעירה. יש גם שתקשרו בשפה אחרת - פולנית, גרמנית. יתרה מזו, רבים מדוברי היידיש לא קראו יידיש. רבים מן הניצולים היו ילדים או צעירים - הזקנים הרי הלכו קודם. ילדים סביר שידעו עוד פחות לקרוא יידיש וודאי שהיה להם קל יותר ונעים יותר ללמוד עברית. אגב, ספר העוסק בניסיונות להכחדת היידיש: WHAT MUST BE FORGOTTEN של יעל חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה הארות: א. מספר דוברי האידיש בעולם הגיע לשיאו בערך ב-1905-1911 אני חושב ומשם ואילך החלה ירידה. ב. אחד האנכרוניזמים המשליכים מצב נוכחי אחורה הוא הקישור בין אידיש למסורתיות. תרבות האידיש זכתה לתקופת זהב במקביל להתפשטות ההשכלה והחילון בקרב יהודי אירופה. כחילוני אני מוצא עניין בעיקר בתרבות האידיש החילונית וצריך לזכור שהאידיש היתה גם שפתם של יהודים פחות דתיים וחילוניים לגמרי. התופעה בה האידיש נותרה שפה חיה רק בקרב חרדים (ולדעתים גם שם מדובר במובלעות הולכות ומצטמצמות) היא כבר התוצאה של העלמות תרבות האידיש החילונית. ג. יש לפנינו תופעה בה האידיש הפכה משפתם של מיליונים ב-3 יבשות לשפה של קבוצות מאוד קטנות של אולטרה-אורתודוקסים, תוך תקופה שהיא בראייה היסטורית כהרף עין. דוקא עובדה זו מצמצמת את חשיבותן של התאוריות הממקדות זרקורים על הבדלים לוקאליים ו"גרגמלים" מקומיים רודפי אידיש. ד. איני מכיר את הספר שהזכרת, אבל כאמור קצה נפשי בתרבות ה"נרדפים והמקופחים עלי אדמות". מי שמעלה את הרב-תרבותיות על ראש שמחתו וסבור שתקופה טובה באה לתרבות היהודית כאשר אדם בשם גיידמאק רוצה להיות ראש העיר של יהודי ירושליים, שיבושם לו. טוב שהוא לא ביקש להתמנות למזכיר התאחדות יוצאי ליטא ומזרח פולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה לך על הארותיך. אני סבור כי תמצא עניין הספר דווקא בשל התנגדותך. הוא מבטא את כל החולשות שאתה מציים וחושף את הזרמים האנטי/פוסט-ציוניים שיוצאים מבית מדרשה של אסכולת ברקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה פה פשוטה מאוד. אם גם בארה"ב נסוגה היידיש ושם לא היה שום דיכוי לשוני תרבותי הרי לא סביר לטעון כי בישראל דעכה היידיש בשל דיכוי לשוני תרבותי (כי אם הדיכוי הוא הסיבה, למה זה קרה גם במקום שבו אין דיכוי כזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הלוגיקה, היא פשוטה אבל לא טובה במיוחד: מהדוגמה האחת של ארה"ב קשה לגזור "חוק טבע" לפיו בכל מקום דינה של היידיש להיכחד, ומכאן גם בישראל. בארה"ב היו סיבות מקומיות, באירופה סיבות אחרות, וכאן סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך! א. מי אמר ש"דינה של היידיש להיכחד"? הנה היא שרדה גם כאן וגם בארה"ב אצל קבוצות אולטרה-אורתודוקסיות. בדיוק באותן קבוצות על אף הלוקל השונה. ב. אני מנחש שכוונתך היא שבארה"ב היידיש התפוגגה בגלל החילון וההתבוללות ובאירופה בגלל השואה. וזהו טיעון בהחלט מסופק, מכיוון שהוא מחייב אותך להכחיש שהיידיש היתה בנסיגה אפילו במעוזים המזרח אירופאים שלה עוד לפני שנת 39. ג. כל הגיון שמסרב לעשות השוואה בין מצב האידיש באירופה/ארה"ב לבין המצב בישראל הוא הגיון מפוקפק. אם האידיש החלה בנסיגה עוד לפני שקמה מדינת ישראל ולא הצליחה לשרוד במעוזיה (לצורך זה ארה"ב ובריה"מ), כיצג היתה אמורה לשגשג דוקא כאן, במקום בו לא היתה מבוססת מלכתחילה? ד. מי היו אמורים להיות נושאיה של התחייה האידישאית אם לא מהגרים מאירופה ואמריקה? מדוע אם כן אתה מסרב לעשות אנלוגיות עם המקורות הללו ובמשתמע טוען שהאנשים שם שונים לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברית המועצות היא גוועה בעקבות פעילות יזומה של סטאלין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק מאד. עד כמה שאני מבין היו בבריה"מ תקופות לא מעטות בהן המשטר דוקא תמך בתרבות האידיש (אולי כמשקל נגד לציונות ולעברית. ע"ע בירובידג'אן). יתכן שאני טועה אבל האידיש מעולם לא הוכרזה באופן רשמי כאוייבת המדינה, גם לא בזמנים בהם היתה אוירה של אנטישמיות בפועל, גם אם לא רשמית. במקביל לאמביוולנטיות הרשמית הזאת, האידיש בבריה"מ נמחקה באופן יסודי יותר מכל מקום אחר. כל דוברי האידיש המועטים בקרב יהודי בריה"מ הם קשישים שהתחנכו לפני 41 (ישנו צעיר מעולי שנות ה-70 מבריה"מ שהוא היום ראש המחלקה לאידיש בקמברידג' אני חושב, אבל האידיש שלו היתה נלמדת). לדעתי מה שקרה בבריה"מ היה הקצנה של מה שקרה בישראל ובארה"ב. היתה שם (בפרט בתקופה הסטאליניסטית) אוירה חזקה מאד של קונפורמיזם. פשוט האיסטרטגיה הסבירה ביותר לשרוד לפחות לכאורה היתה לא לבלוט ולהתמזג עם הרקע. הורים לא רצו שילדיהם ימשכו תשומת לב ויתבלטו כיהודים בגלל השפה, אפילו אם השלטון לא התנגד לכך ואפילו עודד זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נראה מאוד רוויזיוניסטי. על מה אתה מתבסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. לפני מלה"ע ה"יבסקציה" היתה בעצם אידישיסטית והיתה חלק ממדיניות לניניסטית של עידוד רב לאומיות בבריה"מ. (סטאלין עצמו היה שר לענייני לאומים (כלומר לא-רוסים) והמאמר המפורסם הראשון שלו עסק בשילוב הרב-לאומיות במהפכה הסובייטית). ברית הלאומים של בריה"מ היתה אמורה להיות השלב הראשון בגלובאליזציה של המרקסיזם. זה הרקע לפרשת בירובידג'אן. בזמן המלחמה, סטאלין עשה שימוש בסופרי ומחזאי האידיש כדי לשפר את תדמיתה של בריה"מ בפרט בארה"ב (הועד היהודי האנטי-פשיסטי של בריה עם ארנבורג, גרוסמן ומיכואלס. ה"ספר השחור" שנכתב באידיש). אפילו בראשית שנות החמישים, בתקופת המלחמה בקוסמופוליטיות, כאשר אמני האידיש (מיכואלס) נרדפו, האשימו אותם בתמיכה בטיטו ובעיקר בציונות ולאו דוקא באידיש. ויש לציין שכל אותם תיאטראות ומפעלי תרבות שנסגרו באותה תקופה היו מוסדות ביזמה ובמימון ממשלתי מלא מלכתחילה. את הטוטאליות של חיסול האידיש בבריה"מ אני מייחס לאבסורד שנוצר שם: מצד אחד יהודי בריה"מ לא נהו אחר האידיש גם כאשר השלטון עודד זאת, משום שלא רצו להתבלט. מצד שני תרבות האידיש לא יכלה להיות מוקד של אנטי סובייטיות משום שהיתה כל כולה ממסדית ובחסות השלטונות. זוהי הטקטיקה הבולשביקית הידועה של הסתננות מבפנים. אני חושב שאתה קצת מושפע מן התופעה הנפוצה של הפרזות וגוזמאות אנטי סובייטיות ההופכות כל יהודי שנשלח למחנות בגלל עסקי שוק שחור לאסיר ציון (כדי שלא יתנפלו עלי אומר מייד שבתקופות מסויימות בבריה"מ גם לנשום אויר יכל להחשב עסקה בשוק השחור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שהיבסקציה שינתה את כללי האיות של האידיש כדי לבדל בין האידיש ה"סוציאליסטית" לאידיש המסורתית, ואולי גם כדי לנתק את דוברי האידיש מהתרבות הקדם-סוציאליסטית ( מגוחך עד כמה שזה נשמע היום). חוץ מזה, לא ירו בחברי הועד היהודי האנטי פשיסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועד פורק ב-1948 במסגרת מאבקי כח וחילופי אישים בצמרת המפלגה והנ.ק.ו.ד. הועד כלל עשרות אנשים (כולל לא יהודים) וחלקם היו מפורסמים מדי (כמו אהרנבורג וגרוסמן). ראש הועד (שכנא אפשטיין) חוסל בתאונת דרכים מבויימת (לפחות זה מה שכתוב בויקיפדיה). 13 מחברי הוועד הואשמו באי נאמנות לשלטון, בניהול תעמולה אנטי-קומוניסטית ובקשירת קשר ליצירת רפובליקה יהודית בחצי האי קרים. הם הוצאו להורג ב-1952. זה היה בעצם סופה של תקופת הפריחה של תרבות האידיש בבריה"מ ומה שנותר מן הפעילות הפך לאיבר מת שיהודים גם פחדו להתקרב אליו וגם לא רצו בכך כדי לא להראות כמשת"פים של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מילים עבריות זכו לניקוד יידישאי, כלומר לפי השמיעה, במקום הניקוד העברי שלהן שאינו כולל כמובן את אמות הקריאה. נדמה לי שגם הייתה נטייה לשמוט מילים עבריות בכלל ולהחליפן במקבילותיהן הסלביות או הגרמאניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגעון! בוא פרט בדיוק מהן הסיבות לכל דבר ועניין בכל מקום וגם כיצד העדר הדיכוי לא הביא לדעיכת היידיש כפי שקרה בישראל? ליתר דיוק: בוא נראה כיצד השפעת הדיכוי לא התרחשה בארה"ב וכיצד השפעה אחרת כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון, אפילו לא חובבן. אחרים כאן כתבו על התהליכים שהיו בארה''ב ובישראל יותר ממה שאני ידעתי והבנתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הדברים כטענת נגד לפגמים במצאת בלוגיקה שלי. כלומר, הלוגיקה שלך צריכה להיתמך בנתונים שהעליתי בתגובתי. ואם לא, אז נראה לי שהלוגיקה שלך היא הלקויה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |